É por isto que não podemos ter mensageiros instantâneos

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Irapuan Martinez

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Jan 17, 2022, 5:14:20 PMJan 17
to Lista ArqHp
Telegram aumenta risco de desinformação nas eleições e preocupa especialistas


(…) Com uma filosofia de mínima moderação, a ferramenta é considerada um terreno mais fértil a campanhas de desinformação e discurso de ódio por esses especialistas. Ao contrário do WhatsApp, que limita grupos a 256 membros e restringe o alcance de mensagens replicadas muitas vezes, o Telegram permite grupos com 200 mil pessoas e compartilhamento irrestrito. Já os canais, ferramentas para transmitir mensagens, têm número ilimitado de inscritos.

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(…) A empresa russa não tem representação legal no país, o que dificulta o acionamento judicial e parcerias com o poder público. O Tribunal Superior Eleitoral (TSE), por exemplo, tenta há meses, sem sucesso, fazer contato com a companhia para incluí-la no Programa de Enfrentamento à Desinformação, projeto que visa às eleições de 2022.

=x=

WhatsApp avalia derrubar limites de mensagens e gera temor de impulso a fake news em ano eleitoral


A possível criação de um mecanismo, dentro do WhatsApp, que derrubará os limites existentes hoje para a publicação de mensagens em grupos vem alertando especialistas, em função do potencial de alavancar a disseminação de conteúdos falsos na plataforma em pleno ano eleitoral.

A funcionalidade, ainda em fase de testes internos, foi apresentada a seis representantes de setores estratégicos no Brasil em uma videoconferência, em 9 de dezembro. Um dos objetivos é tornar o aplicativo mais parecido com o Discord (usado para interação entre gamers) e o Telegram, visto com preocupação pela Justiça Eleitoral pela ausência de barreiras — não há limite para número de inscritos em canais, por exemplo. (…)

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Jhonny Ilis

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Jan 17, 2022, 9:08:00 PMJan 17
to ar...@googlegroups.com
Levando em conta que o seu presidente tem um canal verificado no Telegram:


E coisas bizarras como

Depois que descobriram o potencial do app em reunir o gado, fica realmente difícil controlar o distúrbio coletivo!


--
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Mauricio Fagundes

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Jan 17, 2022, 9:55:11 PMJan 17
to ar...@googlegroups.com
(…) Com uma filosofia de mínima moderação, a ferramenta é considerada um terreno mais fértil a campanhas de desinformação e discurso de ódio por esses especialistas. Ao contrário do WhatsApp, que limita grupos a 256 membros e restringe o alcance de mensagens replicadas muitas vezes, o Telegram permite grupos com 200 mil pessoas e compartilhamento irrestrito. Já os canais, ferramentas para transmitir mensagens, têm número ilimitado de inscritos.

Sinceramente, acho que isso tem menos a ver com o tamanho dos grupos do que com o viés de confirmação. Sejam 256 usuários ou 2.500, as pessoas não entram nesses grupos para se informar, mas para confirmar aquilo que elas já pensam

Meus 2 centavos (e de Reais, que valem menos que nada).
 


(…) A empresa russa não tem representação legal no país, o que dificulta o acionamento judicial e parcerias com o poder público. O Tribunal Superior Eleitoral (TSE), por exemplo, tenta há meses, sem sucesso, fazer contato com a companhia para incluí-la no Programa de Enfrentamento à Desinformação, projeto que visa às eleições de 2022.

Aí já é outro papo. Não ter representação legal já a torna "inatingível". Não sou a favor de regulamentar tudo, mas a coisa está ficando séria e talvez precisamos de alguma regulamentação (como ter representação legal para atuar no Brasil).
 
Mais um centavo de Real, metade de nada

--
Mauricio Fagundes

Irapuan Martinez

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Jan 20, 2022, 6:11:19 AMJan 20
to Lista ArqHp
Escaldada pelos disparos em massa de mensagens e pela disseminação de notícias falsas nas eleições de 2018, a Justiça Eleitoral estuda para este ano uma medida drástica: suspender o funcionamento no Brasil do aplicativo russo Telegram. A plataforma, presente em 53% dos smartphones no país, foi abraçada entusiasticamente pelo presidente Jair Bolsonaro (PL) e por seus seguidores, diante das restrições impostas por aplicativos como WhatsApp e Twitter. O banimento do Telegram valeria até que a empresa instalasse uma representação no Brasil. Sem isso, por exemplo, a Justiça não tem como notificá-la em caso de abusos. O Telegram permite grupos de até 200.000 participantes e não limita o disparo de mensagens. Em dezembro, o presidente do TSE tentou contato com o CEO da empresa russa, Pavel Durov, para discutir estratégias contra a desinformação. Ainda não obteve resposta. (Veja)

Vinicius Vollrath

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Jan 20, 2022, 7:52:47 AMJan 20
to ar...@googlegroups.com
De todos os envolvidos, o que menos confio é no TSE.
O Brasil, não só, vive uma crise de confiança nas instituições e os políticos outsiders sabem usar isso muito bem.
Nesse cenário o que as instituições fazem? Colocam mais lenha na fogueira, comprando lagostas, vinhos... e usando o seu poder para limitar a liberdade. E a sociedade vai continuar utilizando outros meios, seja o Telegram ou outro app para se manifestar, certo ou errado, não importa, mas que se manifeste. E não venham com esse discurso de desinformação. Mídias "jornalísticas" manipulam a informação, desde que me conheço por gente, tive familiares sendo vítimas da tal "imprensa". Um acidente de carro cometido por um filho de desembargador, aqui no RS, na década de 70. O motorista, menor (sem habilitação), embriagado, atropelou o filho de 4 anos de um familiar. O que saiu no principal jornal? Algo próximo do absurdo, em outras palavras: "Pai irresponsável atravessa a avenida...". Hoje, tenho certeza, com a mídia descentralizada e distribuída essa história não ia colar... Assim, não queiram fechar os canais, muitos outros serão abertos

Jhonny Ilis

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Jan 20, 2022, 12:36:06 PMJan 20
to ar...@googlegroups.com
Será que os canais que disseminam desinformação apenas não utilizam da mesma tática da impressa?

Será que agora temos milhares de canais, sendo tão baixos quanto a mídia tradicional, mas sem fiscalização nenhuma?


De qualquer forma, ambos são perigosos.

--
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Irapuan Martinez

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Jan 20, 2022, 1:58:47 PMJan 20
to Lista ArqHp
Ninguém opta em ser negacionista. Ninguém se reconhece como tal. Ninguém abre um cardápio de opções e pensa “hm, já comi o frango cético semana passada, hoje vou de caldo negacionista”.

O negacionismo se instala quando as pessoas começam a dizer que fatos são  mera questão de opinião.

Opinião é você gostar de Heineken ao invés de Stella. Fato é que cerveja dá pança. O negacionista espalha que o tio da prima do amigo do filho do vizinho emagreceu tomando Skol, então a opinião dele vale tanto quanto o de um nutricionista.

E não existe um “Negacionismo S.A.”, ninguém tira vantagem financeira. Só não quer ver espaço político reduzido por coisas petulantes como fatos e Ciência. Embora o argumento constante do negacionista que eles estão de complô com as farmacêuticas, Rede Globo e os reptilianos. O negacionista é mais esperto que a maioria dos ursos, não se deixa enganar e aceita qualquer, absolutamente qualquer groselha, se ela vier embalada como alguma vantagem de informação.

O trabalho do negacionista é o prazer de destruir alguma coisa. É o contrário do Conservadorismo. Destruir é fácil e divertido, enquanto construir e conservar é difícil e demorado.

Além de terraplanistas e antivaxxers, o Brasil está sendo assolado pelos negacionistas de Estado de Direito. As instituições do Estado de Direito não são confiáveis. Compram lagostas. Combinam sentenças. Soltam bandidos.

Este pessoal está em ativa campanha para a gente trocar um Estado de Direto por algo cujo o líder seria gente como o Bolsonaro ou o Lula.

Eu prefiro pagar as lagostas do que viver numa distopia de gente tão vil e pequena como estes dois. Sim, o ideal é ter Estão de Direito e não pagar lagostas, mas para isso o país precisa ter uma visão de nação. Não é o que estamos discutindo aqui.

Estamos depredando o Estado de Direto quando questionamos o STE por causa de lagostas e a imprensa por causa do sensacionalismo e vieses.

País que abriram mão destas duas instituições foram para muitas direções. Nenhuma delas foi o caminho da Democracia e prosperidade.

Dura lex sed lex. Liberdade é bom, mas começa com a mesma regra para todos.  

Vinicius Vollrath

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Jan 20, 2022, 5:31:01 PMJan 20
to ar...@googlegroups.com
A faca é de dois gumes, prefiro ela ser assim do que de um gume só e estar na mão de quem não me respeita.

Esse medo de perder o estado de direito e achar que a democracia é o melhor modelo a ser seguido, sem questionar, parece aquele experimento em que os macacos levam choque quando um integrante se afasta do bando e o comportamento se perpetua sem razão, mesmo não recebendo mais estímulos negativos. 

Acredito que estamos presos nesse modelo, pagando para evitar o conflito e o medo de ter um grupo que irá se perpetuar no poder na base da violência. Não vejo esse futuro nem com Lula e muito menos com Bolsonaro. Um ou outro é morto e, geralmente, são parte do esquema.  

Os negacionistas e demais grupos destruidores de fatos... O que faz deles uma ameaça real? Sério, onde está o poder desses grupos? O fato de espalhar mentiras? Então vamos deixar somente para os políticos e as mídias tradionais a liberdade espalhar mentiras? Eu nunca perdi nada ou fui prejudicado por esses grupos. As vezes tenho que discordar e rir de algumas familiares que compartilham fake, só.  

Chato mesmo são as campanhas de alguma promoção falsa para fisgar contatos... Geralmente uso os recursos do Gmail para denunciar. E em cada rede eu tenho a liberdade de denunciar também. Usem esses recursos e não fiquem terceirizando a responsabilidade para o TSE... É só uns cliques e no Telegram também tem

Vinicius Vollrath

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Jan 20, 2022, 7:06:15 PMJan 20
to ar...@googlegroups.com
Algo que poderia incorporar na tal democracia é a assinatura de serviços, um STJ Prime, para os Irapuans poderem assinar e ter alguns dos essenciais serviços da justiça como: um carimbo dos seu cartório favorito ou, talvez, um hábeas corpus no plantão judiciário. Assim, quem sabe, eu não precisaria passar raiva toda vez que sou obrigado a pagar um DAS. Pague você para se sentir protegido, não obrigue os outros a fazer o mesmo... Nada contra quem acha que bancar lagosta e vinho para as castas da justiça é o melhor caminho 

Irapuan Martinez

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Jan 20, 2022, 8:46:37 PMJan 20
to Lista ArqHp
Em qui., 20 de jan. de 2022 14:36, Jhonny Ilis <jif...@gmail.com> escreveu:
Será que agora temos milhares de canais, sendo tão baixos quanto a mídia tradicional, mas sem fiscalização nenhuma?

A “mídia tradicional” (a gente sabe quem usa este termo e eu não gosto nada deles pelo trabalho constante de corrosão democrática que eles aprontam) vive de patrocinadores.

Vender exemplares avulsos na banca ou assinaturas não é o principal método de financiamento.

Ou seja, temos intituições (os patrocinadores) financiando uma instituição (mídia) bancando a responsabilidade do que é dito. Você pode não querer comprar um carro usado deste pessoal, mas você aposta em responsabilidade vindo destes ou dos leitores?

Na new media (tinha uns 15 anos que eu não usava este termo), quem financia o canal são os leitores. Pior, gente que é atraída para o mesmo nicho pelo quanto estão pouco dispostos a pensar criticamente.

Tem gente dizendo que agora temos um novo paradigma midiático. E eu não gosto nada do que estas pessoas pensam sobre questões democráticas ou científicas.

Esta pessoal quer um novo paradigma da mídia (Telegram para bolsonaristas, “controle social da mídia” para lulistas) não por causa da liberdade de expressão. Mas para acabar com ela.


De qualquer forma, ambos são perigosos.

Democracia demanda livre imprensa. Não julga o mérito se a imprensa é boa ou marrom.

Esperam que indivíduos críticos lidem com o vieses. Por isso democracia demanda atores esclarecidos. 

Quanto não conta, é inacreditável a quantidade de voluntariosos se oferecendo para mediar o mundo para o pobre cidadão.

Irapuan Martinez

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Jan 20, 2022, 10:20:33 PMJan 20
to Lista ArqHp
Em qui., 20 de jan. de 2022 19:31, Vinicius Vollrath <vini...@terradigital.com.br> escreveu:
A faca é de dois gumes, prefiro ela ser assim do que de um gume só e estar na mão de quem não me respeita.

Eu temo este “dois ladismo”, este maniqueísmo que pega um fato e transforma num dilema.

Fato é um fato. A chuva não é uma questão de interpretação e negá-la não te desobriga a tirar a roupa do varal.

Pode-se especular que questões complexas tornam a determinação dos fatos também complexa, mas no geral patinamos em questões simplórias e olha, a gente não perderia em nada se estivéssemos discutindo questões complexas são invés de invocar liberdades individuais para não colocar a porra de uma máscara.


Esse medo de perder o estado de direito e achar que a democracia é o melhor modelo a ser seguido,

E qual opção parece melhor? Um feudalismo, um socialismo, uma tirania “““esclarecida”””?

Pessoal acha que a casa democrática tem uma torneira pingando então acha que a solução é colocá-la no chão e construir a casa perfeita.

Surpresa, a casa perfeita nunca veio e tudo mundo ficou no relento.


sem questionar,

Das opções, a Democracia é o único que tolera ser questionado.

Mas as pessoas estão questionando instituições que compõem a Democracia não para aprimorá-la, mas para derrubá-la.

Tanto o Bolsonaro quanto Lula tem uma fraco por ditaduras. Se for uma simpática a visão de cada, nenhum deles piscariam antes de trocar uma democracia por este regime.


Acredito que estamos presos nesse modelo, pagando para evitar o conflito e o medo de ter um grupo que irá se perpetuar no poder na base da violência.

Democracia não é simplesmente evitar a Ditadura. Seu principal aspecto é a diluição do poder, para que ninguém tenha poder demais para fazer coisas erradas demais.

Nossa Constituição foi feita a partir do equívoco que a Democracia serve para manter a Ditadura longe. Resultado: FORO PRIVILEGIADO, a carta “Saída Livre da Prisão” para malandro afiliado em partido político.


Os negacionistas e demais grupos destruidores de fatos... O que faz deles uma ameaça real? Sério, onde está o poder desses grupos?

A quantidade de gente que deixou de comparecer para tomar a segunda dose da vacina é exemplo da campanha de desinformação.

Não é uma iniciativa política, é uma onda socialmente onipresente de ignorantes que Bolsonaro surfa, sem saber exatamente aonde vai dar, mas ele viu que lhe permite controlar a pauta.

Vai dar exatamente na eleição do Lula, por óbvio.


O fato de espalhar mentiras? Então vamos deixar somente para os políticos e as mídias tradionais a liberdade espalhar mentiras?

Democracia defende o direto de expressão. Não o mérito. Pode mentir? Pode. Mas existem consequências se suas mentiras tem um alvo nítido.

Se resolve a questão das mentira com senso crítico, não queimando redações de jornais.

Assim como religiões são contra o aborto mas não colaboram com campanhas de educação sexual ou distribuição de anticoncepcionais — medidas que reduziriam a incidência de abortos — a crítica às instituições democráticas não é para aprimorá-las. É para solapá-las.


Eu nunca perdi nada ou fui prejudicado por esses grupos. As vezes tenho que discordar e rir de algumas familiares que compartilham fake, só.  

Se toma boas decisões com boas informações. Informações ruins levam à decisões ruins.

A universalização dos mensageiros instantâneos criou uma pandemia de informações ruins — como na Índia, que denúncias sem embasamento de crimes provocou linchamentos.


Usem esses recursos e não fiquem terceirizando a responsabilidade para o TSE... É só uns cliques e no Telegram também tem

Esta semana, um grupo de apoio aos hanseniacos ganhou na Justiça para que Bolsonaro nunca mais usasse a expressão “leproso”.

Isso não se parece censura, é exatamente censura. O juiz entendeu que o presidente estava denegrindo os portadores da doença e conferiu a censura.

Resultado, o CPF do Jair Messias não pode mais fazê-lo.

Se fosse numa rede social, iriam fechar a conta. E o sujeito apenas mudaria de rede social ou de conta.

Empresas privadas não tem como censurar. Apenas o governo. E nem toda censura é um atentado contra a liberdade de expressão. Liberdade demanda responsabilidades.




Enrique Robledo

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Jan 25, 2022, 4:31:32 PMJan 25
to ArqHP - Arquitetura de home pages
Eu leio o Ira e penso, tem razão. Depois leio o Vollrath e penso, tem razão também. Será dualismo ideológico ou falta de personalidade galopante? kkkk
O fato é que eu sou fã de carteirinha do meu Telegram e tudo o que eu queria era que não virasse popular para nada, tá bem assim como está (ou como estava), só com a galera nerd por lá, compartilhando coisas interessantes, como livros piratas, filmes, streamings, memes. Tudo o que eu gosto tem nos canais do Telegram. É a única rede social que não me da depressão (o Instagram já nem para trabalhar estou aturando abrir), os grupos de Whatsapp cheios de anti-vacina, xiitas dos fakes e pessoas ignorantes também perderam totalmente o interesse para mim, só parece perda de tempo cada vez maior. Então torço muito para que o Telegram não chegue nunca nas pessoas comuns, que continuem com a sua bosta de Whatsapp e Insta, TikTok da vida e não venham cagar a única coisa que me lembra a velha Internet que tanto gostei e me fez mudar de vida muitos anos atrás. Onde a informação e o conhecimento estavam a um clique de distância, na atual, cada vez estão ficando mais longe.

Irapuan Martinez

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Jan 26, 2022, 1:47:31 PMJan 26
to Lista ArqHp
On Tue, Jan 25, 2022 at 6:31 PM Enrique Robledo <enrique...@gmail.com> wrote:
Eu leio o Ira e penso, tem razão. Depois leio o Vollrath e penso, tem razão também. Será dualismo ideológico ou falta de personalidade galopante? kkkk

Você precisa ir atrás das ideias, não das pessoas. Das pessoas, você paga Heineken.

 
O fato é que eu sou fã de carteirinha do meu Telegram e tudo o que eu queria era que não virasse popular para nada, tá bem assim como está (ou como estava), só com a galera nerd por lá, compartilhando coisas interessantes, como livros piratas, filmes, streamings, memes.

Ou seja, a contravença.

Normal. Assim, se a gente seguir uma pessoa normal por 24 horas, ela vai cometer uma, duas ou dezessete contravenções por dia — e estou excluindo todas as tentativas de assassinato que ela imagina. Não é porque a pessoa é cidadão do mal, mas temos leis demais e somos humanos demais. Não estou falando de roubar o trem pagador, mas coisas como pisar na grama, passar no semáforo vermelho, invadir cemitérios à noite e trocar os esquifes — coisas que eu sei que vocês todos fazem.

Ou seja, o Telegram atende bem a coisa humana de não regular. Mas isto limita o crescimento. Na hora de crescer e profissionalizar, precisa andar nos trilhos. Senão o grande braço da Lei vai intervir.

Vamos ficar pequenos e divertidos? Alguma hora mais gente vai querer embarcar, alguém precisará pagar pelos servidores e então, ou profissionaliza ou fecha. Orkut cresceu demais e tudo que gerava para o Google era dor de cabeça legal.

 
Tudo o que eu gosto tem nos canais do Telegram.

Tentei olhar alguns assuntos, achei muitos canais… Mas sem conteúdo. Os que têm conteúdo, é uma ou outra pessoa repostando o que catava no Google.

Zero discussão. Tem a vantagem que você não precisa entrar para olhar. E eu não sei se meu número de telefone está protegido se entrar à esmo. No WhatsApp, eu sei que não.

 
É a única rede social que não me da depressão

Me dá vertigem assistir alguém fazer doom scroll no Instagram. Faço scroll no Twitter, mas quando aquilo não me faz bem, largo e vou fazer alguma outra coisa.

Pessoal diz que o problema da pornografia é instalar expectativas irreais nas pessoas — elas estão certas, deste quando um encanador chega tão rápido para consertar um vazamento? — mas a rede social não fica longe.

 
(o Instagram já nem para trabalhar estou aturando abrir), os grupos de Whatsapp cheios de anti-vacina, xiitas dos fakes e pessoas ignorantes também perderam totalmente o interesse para mim, só parece perda de tempo cada vez maior.

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Guilherme Silva

unread,
Jan 26, 2022, 10:23:26 PMJan 26
to ar...@googlegroups.com
Chegando tarde para a discussão, mas ainda assim me apresentando (tô de férias): pelamordedeus, o STF regulando quantidade de pessoas em grupos de WhatsApp? No dia que isso for argumento para derrubar um serviço de IM, estamos sob uma ditadura.

Agora, qual a diferença entre IM e grupo de Facebook? É a questão da sincronicidade? A TV ao vivo tem o mesmo problema - se uma fake news for divulgada na Globo, ela vai instantaneamente para as 10 pessoas que estão olhando pra TV esperando o BBB começar. Aliás, é se divulgarem uma fake news no BBB? A emissora é responsável por todas as besteiras que todos os participantes emanam ali?

Na verdade acho pouca censura. Acho que toda lista de discussão por email tem de ter um número de pessoas limitadas pelo STF. Imagina que ao digitar uma óbvia fakenews:"eu acho a Dilma inteligente", essa fakenews foi para algumas dezenas de caixas de email, sem moderação e imediatamente. É um IM arcaico para tiozões na casa dos 40 ou mais, mas é similar.

Na verdade, o que sustenta um estado democrático, antes de tudo, é o direito à livre expressão, à livre associação. E o STF está atacando isso frontalmente, pois é uma ameaça ao seu poder. Se todas as formas de expressão forem reguladas pelo Estado, deixamos de viver na tal da democracia que o Irapuan parece defender.

Lembrando um caso importante: nos EUA, logo antes da eleição, grandes plataformas como o Twitter e Facebook bloquearam uma notícia verdadeira sobre o filho do Biden, por conta do seu "potencial de favorecer o Trump". Se o argumento de que proteger o povo de fakenews já é falho, imagina um conglomerado do tamanho do Facebook e Twitter decidindo quais notícias você pode ver.

Um argumento distópico:  Se o Google e Apple resolvem entrar nessa, eles poderiam bloquear completamente seus dispositivos de ler qualquer coisa que os desagrade. E isso é quase tudo; colocando a Microsoft na parada para bloquear os jurássicos Windows, estamos completamente desprovidos de informação.

Guilherme 

Guilherme Silva

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Jan 26, 2022, 10:29:32 PMJan 26
to ar...@googlegroups.com
Na new media (tinha uns 15 anos que eu não usava este termo), quem financia o canal são os leitores. Pior, gente que é atraída para o mesmo nicho pelo quanto estão pouco dispostos a pensar criticamente.

Meu sentimento é que esse tipo de mídia também é financiada primeiramente por anúncios, leiloados por intermédio de alguma plataforma. Me parece que monetizacao do YouTube é mais relevante que o Patreon. Mas posso estar enganado, não tenho dados.

No fim, o dinheiro dos anunciantes continua sendo relevante.

Irapuan Martinez

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Jan 27, 2022, 5:05:27 PMJan 27
to Lista ArqHp
On Thu, Jan 27, 2022 at 12:23 AM Guilherme Silva <guilherm...@gmail.com> wrote:
pelamordedeus, o STF regulando quantidade de pessoas em grupos de WhatsApp? No dia que isso for argumento para derrubar um serviço de IM, estamos sob uma ditadura.

A estrutura jurídica brasileira tem vícios, por certo. STF deveria estar ocupado apenas com melindres constitucionais. Mas se você tiver advogados bons o bastante, transforma o STF no lugar onde os processos se dirigem para morrer.

Mas os ministros acumulam funções, tais como cuidar das eleições. Não é má ideia, para que um juiz paroquial não se incline para o político que é seu parça no country club.

O que você acha de ser proibido de comprar bebida alcóolica por um dia inteiro? De convidar alguém para almoçar? Dar uma carona? São limitações em dia das eleições (estas duas últimas, são os principais motivos de prisão em dia de eleições por compra de votos).

Se algo prejudica a isenção de uma eleição, o longo braço da Lei cai em riba. Espalhar mentiras de interesse eleitoreiro se enquadra nisto. Por isto juiz quer trocar até a figurinha do grupo de zapizapi.

 
Agora, qual a diferença entre IM e grupo de Facebook? É a questão da sincronicidade?

ICQ nunca teve impacto numa eleição. Por isto nunca chamou a atenção das ôtoridades. Não tinha massa de usuários como o WhatsApp tem.

 
A TV ao vivo tem o mesmo problema - se uma fake news for divulgada na Globo, ela vai instantaneamente para as 10 pessoas que estão olhando pra TV esperando o BBB começar.

A gente sabe que uma TV é isenta quando duas forças políticas que se dizem contrárias entre um e o outro, acusam este mesmo veículo de ser tendencioso.

 
Aliás, é se divulgarem uma fake news no BBB? A emissora é responsável por todas as besteiras que todos os participantes emanam ali?

Se passa indigências como BBB justamente por causa da quantidade de besteira despejada. Mas sim, se algo é dito por aqueles ali fere alguém ou alguma instituição, a Justiça age e direciona a petição ao canal. Assim como um jornal não se exime, se cede espaço de opinião para o cara falar groselha — fazer o quê, o Brasil até hoje não sabe separar fatos de opinião.

 
Na verdade acho pouca censura. Acho que toda lista de discussão por email tem de ter um número de pessoas limitadas pelo STF. Imagina que ao digitar uma óbvia fakenews:"eu acho a Dilma inteligente", essa fakenews foi para algumas dezenas de caixas de email, sem moderação e imediatamente. É um IM arcaico para tiozões na casa dos 40 ou mais, mas é similar.

Muitas luas atrás, me chega uma simpática missiva de um adevogado querendo que eu apagasse um post aqui da ArqHP, por que alguém denegriu o empregador no qual ele representava.

Eu convidei o cliente do advogado a ter o mesmo espaço para defender que era um absurdo. Como o adevas me respondeu? Imprimiu nossa conversa e registrou num boletim de ocorrência de uma delegacia.

Minha sorte é que eu havia apagado o thread antes de respondê-lo. Eu só não avisei que já tinha atendido. Perdeu a viagem, porém deve ter conseguido algum cliente lá na porta da delegacia, talvez.

O caso é que não importa se é Telegram, WhatsApp ou a ArqHP: Se alguém se sente prejudicado, pode buscar reparação. Não é o juiz que está ali, de boas, se levanta e diz "Acho que vou lá mudar a figurinha do grupo da Família Silveirinha”.

 
Na verdade, o que sustenta um estado democrático, antes de tudo, é o direito à livre expressão, à livre associação. E o STF está atacando isso frontalmente, pois é uma ameaça ao seu poder. Se todas as formas de expressão forem reguladas pelo Estado, deixamos de viver na tal da democracia que o Irapuan parece defender.

A principal diferença da Democracia e suas opções é que a Democracia é a única que tolera crítica. Mas não quer dizer que ela fica passiva, esperando ser arrebatada. Existem limites.

Tanto é que o neopopulismo atua não num rompante revolucionário para derrubar a Democracia, mas numa lenta corrosão das instituições. As instituições tentam se defender. Não é bonito, mas a Democracia não é algo que surge e é mantida naturalmente, num acordo tácito. É um esforço civilizatório. Parece absurdo os EUA atacar países para levar Democracia para eles, mas é que ela não brota do chão e se instala.

 
Lembrando um caso importante: nos EUA, logo antes da eleição, grandes plataformas como o Twitter e Facebook bloquearam uma notícia verdadeira sobre o filho do Biden, por conta do seu "potencial de favorecer o Trump".

Se tentaram, como você ficou sabendo?

Imprensa é boa porque não é um monopólio estatal. A gente compensa os vieses de alguma publicação pela livre concorrência — outra instituição em certas Democracias.

 
Se o argumento de que proteger o povo de fakenews já é falho, imagina um conglomerado do tamanho do Facebook e Twitter decidindo quais notícias você pode ver.

Apenas o Governo tem poder de censurar. Twitter esconder uma informação, não a impede de estar no Facebook. Twitter, Meta, Google e Gorjeio estão de complô para esconder alguma informação relevante? Pluralitas non est ponenda sin necessitate — Navalha de Occan. Todas as empresas mancomunadas só existem em teorias de conspiração.

E Lutero só precisou de um pedaço de papel, pregos e um martelo para cindir o Google da época, a Igreja Católica.

 
Um argumento distópico:  Se o Google e Apple resolvem entrar nessa, eles poderiam bloquear completamente seus dispositivos de ler qualquer coisa que os desagrade.

Na verdade, há anos os desevolvedores de conteúdo estão de briga com a Apple. Começou com a Playboy, sendo proibida de lançar um app com mulheres nuas, peladas ou com ainda menos roupas que isto, mas as regras do Jobs eram meio reacionárias.

Como a Playboy resolveu? O app era um link para o website. Simples assim. Empresas privadas não tem poder de censura.

Irapuan Martinez

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Jan 27, 2022, 5:16:30 PMJan 27
to Lista ArqHp
On Thu, Jan 27, 2022 at 12:29 AM Guilherme Silva <guilherm...@gmail.com> wrote:
Meu sentimento é que esse tipo de mídia também é financiada primeiramente por anúncios, leiloados por intermédio de alguma plataforma. Me parece que monetizacao do YouTube é mais relevante que o Patreon. Mas posso estar enganado, não tenho dados. No fim, o dinheiro dos anunciantes continua sendo relevante.

Lula, recentemente, foi num podcast (videocast?). Imagina que louco ele participar de uma coletiva de imprensa — coisa que ele passou a correr quando ainda era presidente. Se meteu a ser entrevistado por duas repórteres espanholas e soltou a pérola comparando Merkel com Ortega. No tal podcast, os entrevistadores levantavam a bola e Lula cortava.

Não tenho paciência para podcast, não assisti, mas posteriormente, descobri que a área de comentários ficam abertas; E se você PAGA, seu comentário tem destaque. E antilulistas ESTAVAM PAGANDO para suas ofensas serem destacadas.

O podcast vai abrir espaço ao Lula ou qualquer outro zé ruela desprezível, se isto bonifica. 

Empresas vão ficar longe de melindres assim.

Mário Aragão

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Feb 14, 2022, 8:45:36 AMFeb 14
to <Sem nome>
Não sei se adianta muito, existem sempre outros mensageiros fora da lei disponíveis. O que sei, é que vai deixar um pessoal que vende serviços/cursos pela internet e apoiam suas turmas no Telegram bem irritados e meio desamparados, caso eles(pessoal do Telegram) realmente "não queiram entrar na linha". Porém, vendo o que aconteceu na Alemanha, acredito que em breve eles se pronunciarão. Quanto aos extremistas, como já são irritados e estão se lixando com legislação, esses estarão sempre por aí contaminando tudo o que puderem. O bom seria se, além de remover esses grupos dos mensageiros e redes sociais digitais públicas, eles também fossem punidos, afinal de contas a ferramenta sozinha não sai por aí acabando com as democracias.

Segue a matéria:

*Telegram pode ser suspenso, avisa ministro do STF: "Brasil não é casa da sogra” – Tecnoblog*

Bruno Gall De Blasi
4-5 minutos

A ausência de contato entre o Telegram e as autoridades brasileiras pode levar à suspensão do mensageiro no Brasil. Segundo Luís Roberto Barroso, ministro do Superior Tribunal Federal (STF), qualquer plataforma que atue no período eleitoral está sujeita “à legislação e a determinações da Justiça brasileira”. É o que mostra uma entrevista publicada pelo jornal O Globo neste domingo (13).

A entrevista gira em torno do uso do serviço no período eleitoral. Quando questionado pelo jornal se o aplicativo pode ser banido no Brasil, Barroso afirmou que “nenhum ator relevante no processo eleitoral pode atuar no país sem que esteja sujeito à legislação e a determinações da Justiça brasileira”. E prosseguiu:

    “O Brasil não é casa da sogra para ter aplicativos que façam apologia ao nazismo, ao terrorismo, que vendam armas ou que sejam sede de ataques à democracia que a nossa geração lutou tanto para construir. Como já se fez em outras partes do mundo, eu penso que uma plataforma, qualquer que seja, que não queira se submeter às leis brasileiras deva ser simplesmente suspensa.”

*Projeto de lei exige representante de plataformas no país*

O ministro também afirmou que esta é uma decisão que “preferencialmente cabe ao Congresso”. Barroso ressalta que já existe um projeto de lei dizendo que as plataformas precisam ter um representante e se subordinar à legislação para operarem no Brasil. Além disso, os tribunais podem tomar decisões em relação ao mensageiro.

    “De modo geral, o Poder Judiciário não age de ofício, sem que haja uma provocação adequada. Acho muito possível que este pedido venha em alguma demanda ou perante o TSE ou o Supremo”, afirmou ao jornal O Globo. “Nesse caso, o tribunal não pode deixar de decidi-la por supostamente inexistir uma lei específica. Portanto, teremos que decidir, na forma da Constituição e das leis, se alguém pode operar no Brasil fora da lei.”

Ainda sobre o Telegram, o jornal questionou como o ministro responderia às críticas em relação à liberdade de expressão caso o app seja suspenso. Barroso explica que “liberdade de expressão não é liberdade para vender arma”, “para propagar terrorismo” ou “para apologia ao nazismo”. Tampouco, em suas palavras, não é “um espaço para que marginais ataquem a democracia”.

“Portanto, ninguém quer censurar plataforma alguma, mas há manifestações que não são legítimas”, concluiu. “É justamente para preservar a democracia que não queremos que estejam aqui livremente plataformas que querem destruir a democracia e a liberdade de expressão.”

Telegram responde ao governo alemão

A entrevista do ministro reacende uma discussão recente. Em janeiro, a procuradora do TRE (Tribunal Regional Eleitoral) do Rio de Janeiro, Neide Cardoso, informou que o Telegram “está fora do alcance da Justiça” brasileira. Devido à ausência de contato entre as partes, o Tribunal Superior Eleitoral (TSE) até cogita bani-lo do Brasil para combater as fake news durante as eleições de 2022.

A situação também se estendeu à Alemanha. Mas a realidade foi alterada recentemente, quando representantes do mensageiro se encontraram com autoridades do país europeu. O efeito foi instantâneo, pois, logo em seguida, mais de sessenta canais de extremistas foram bloqueados pelo serviço, segundo a Folha.

Com informações: O Globo

Fonte: https://tecnoblog.net/noticias/2022/02/14/telegram-pode-ser-suspenso-avisa-ministro-do-stf-brasil-nao-e-casa-da-sogra/

Mário Aragão


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Irapuan Martinez

unread,
Feb 14, 2022, 2:19:49 PMFeb 14
to Lista ArqHp
Em seg., 14 de fev. de 2022 10:45, Mário Aragão <mario...@gmail.com> escreveu:
Não sei se adianta muito, existem sempre outros mensageiros fora da lei disponíveis.

Nem todos, tem a penetração estrondosa de um Twitter.

Uma vez entrei no Gab.io (acho que era este o nome), suposta rede livre.

Um terço dos grupos em português eram de apologia ao Nazismo.

Até eu fechar a conta naquele antro, não vi conteúdo nem usuários.

Não que existe conteúdo em outras redes estabelecidas: Eu diria que 85% é repassando um conteúdo. E isto só gera interesse se tiver um grupo massivo de pessoas sendo atingidas.

Melhor ainda mais quando alguém se indigna: Aumenta substancialmente a exposição.

Os galinhas verdes querem divulgar seu direito a ser estúpidos na Obscur.io, uma rede que só eles usam? Nem ficar falando com as paredes vão, porque nem conversas existem.

Os bolsonaristas e trumpistas tentaram migrar da “perseguição” do Twitter para serviços concorrentes, nenhum pegou. Eles precisam da confrontação para ampliar o alcance do discurso.



Porém, vendo o que aconteceu na Alemanha, acredito que em breve eles se pronunciarão.

Eu descobria que o WhatsApp estava com problemas (técnicos ou com a Justiça) quando começa pipocar mensagens “Fulano entrou para o Telegram”.

Daqui a pouco vai acontecer o inverso.

Mário Aragão

unread,
Feb 14, 2022, 5:01:43 PMFeb 14
to <Sem nome>
[ Os bolsonaristas e trumpistas tentaram migrar da “perseguição” do Twitter para serviços concorrentes, nenhum pegou. Eles precisam da confrontação para ampliar o alcance do discurso.]

Isso é verdade, apesar que o grande uso do Telegram por esses extremistas idólatras do criatura é somente para consumo do seu material contra tudo que está aí, menos contra o mito, sem nenhuma confrontação, no canal oficial do dito cujo. Claro que eles se abastecem mais por lá e saem bombardeando todos os outros mensageiros e redes a fim de ampliar o alcance de suas paranóias e na cabeça deles é tudo verdade, afinal foi consumido na fonte.

Não sei até onde isso vai, mas esta matéria da BBC https://www.bbc.com/portuguese/brasil-60341865 é mais completa e traz algumas questões interessantes, como: [...] o banimento do Telegram pode trazer "um efeito de curto prazo de interrupção da cadeia de desinformação, mas no longo prazo, pode inclusive dar mais força à retórica que sustenta determinados grupos políticos e alimentar a radicalização de grupos".[...]

Como temos visto o poder de compartilhar e acreditar em mentiras, teorias da conspiração e absurdos por esses caras é tremendo e eles acabam levando muita gente "boba" junto ou por puro medo ou porque de uma hora para outra vai aparecer um boato que corrobora algum de seus viés de confirmação. Imagina esse boato vindo do pastor da igreja, que é mais um ídolo desse povo que diz que não se pode ter ídolos.

É duro, mas apesar de toda a tragédia que passamos, o bostarismo e sua trupe bombardeando dia-a-dia a população com seus compartilhamentos, ainda fisgam um abestado aqui e ali ou até uma comunidade inteira. Não que eu ache que ele ganhe a próxima eleição, mas como li naquele Os Engenheiros do Caos  .... Aliás, vou fazer uma propaganda de graça para o Kindle aqui e colar alguns dos meus "destaques"deste livro que me vieram à cabeça:

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Os engenheiros do caos (Giuliano da Empoli)
- Seu destaque ou posição 1741-1742 | Adicionado: domingo, 26 de julho de 2020 23:39:16

Estamos assim em vias de redescobrir a maneira pelas quais as minorias intolerantes podem determinar o curso da História.
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Os engenheiros do caos (Giuliano da Empoli)
- Seu destaque ou posição 1750-1752 | Adicionado: domingo, 26 de julho de 2020 23:41:52

Galam teorizava o contrário: “A vitória de Trump depende ao mesmo tempo da existência de uma pequena minoria de intolerantes e da existência de uma grande maioria de pessoas tolerantes que repeliram mas conservam os preconceitos que Trump quer ativar com suas declarações provocantes”.
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Os engenheiros do caos (Giuliano da Empoli)
- Seu destaque ou posição 1756-1759 | Adicionado: domingo, 26 de julho de 2020 23:43:03

Nesse quadro, a importância da minoria intolerante é capital. Para que uma dúvida possa se desenvolver no coração da maioria flexível, é necessário que o argumento radical obtenha uma massa crítica que o sustente. Por isso, Trump e os outros populistas não podem se permitir renunciar aos seus apoios mais extremos. São esses que constituem a pedra fundamental da mobilização em seu favor.
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Os engenheiros do caos (Giuliano da Empoli)
- Seu destaque ou posição 1766-1771 | Adicionado: domingo, 26 de julho de 2020 23:44:54

O limiar de resistência face a uma nova informação ou opinião varia de pessoa para pessoa. Alguns aceitam mais facilmente porque coincidem com as convicções que já cultivam, e outros tê m um grau de resistência mais elevado. Mas o certo é que quanto mais aumenta o número de pessoas que adota uma nova ideia (que as vacinas provocam autismo ou que os refugiados são terroristas, por exemplo), mais o limiar de resistência àquilo que é difícil de aceitar diminui. Uma vez atingida essa massa crítica, pode ocorrer que, de maneira relativamente indolor, uma comunidade inteira adote uma opinião ou um comportamento que inicialmente eram partilhados apenas por uma minoria muito restrita.
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Os engenheiros do caos (Giuliano da Empoli)
- Seu destaque ou posição 1775-1778 | Adicionado: domingo, 26 de julho de 2020 23:46:09

Pode, é claro, acontecer, de tempos em tempos, que uma pequena mão confeccione artesanalmente uma fake news , como pode ocorrer que falsos perfis e robôs automáticos contribuam para o fluxo da corrente. Na verdade, isso acontece muito. Mas o ponto essencial continua a ser que os extremistas se tornaram, em todos os sentidos e em todos os níveis, o centro do sistema. São eles que dão o tom da discussão.
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Os engenheiros do caos (Giuliano da Empoli)
- Seu destaque ou posição 1779-1779 | Adicionado: domingo, 26 de julho de 2020 23:46:29

Para conquistar uma maioria, não se deve mais convergir para o centro, mas adicionar os extremos.
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Bem, é mais ou menos isto que ainda me preocupa.

Amplexos.

Irapuan Martinez

unread,
Feb 15, 2022, 5:46:48 PMFeb 15
to Lista ArqHp
On Mon, Feb 14, 2022 at 7:01 PM Mário Aragão <mario...@gmail.com> wrote:
Não sei até onde isso vai, mas esta matéria da BBC https://www.bbc.com/portuguese/brasil-60341865 é mais completa e traz algumas questões interessantes, como: [...] o banimento do Telegram pode trazer "um efeito de curto prazo de interrupção da cadeia de desinformação, mas no longo prazo, pode inclusive dar mais força à retórica que sustenta determinados grupos políticos e alimentar a radicalização de grupos".[...]

A conferir. Hoje, bolsonarismo tem uma cola muito fraca e ao longo deste 2022, suponho que veremos muita gente se dizendo "traída" pela incompetência do Bolsonaro (elas realmente acharam que o Bolsonaro surgiu em 2018, com 60 anos, sem nenhum passado) e migrando para o Sérgio Moro que, para conseguir estes votos, vai se vender como um Bolsonaro que sabe usar talheres.

Este pessoal que se diz "disposto a morrer pela liberdade" costuma ser os primeiros a esconder debaixo da cama ao ouvir pipôco da explosão.

Mas claro, tem os doidos. Doido precisa de muita pouca coisa para fazer um estrago fenomenal. Quer dizer, eles até tem capacidade limitada de estrago, mas ao tentar se combater, o Governo, desastrado e enorme, cria um problema muito maior.

No Canadá ficou com inveja do Brasil e resolveu copiar um protesto de caminhoneiros. Estão fechando estradas e inclusive, transporte de vacinas, para protestar pelo direito de não se vacinar — se não fosse uma burrice atroz o suficiente, seu protesto "pela opção" na verdade suspende a vacinação. Países com saneamento básico não deviam ter o direito de ser tão estúpidos.

Mas são poucos loucos e li até agora: #1) O governo vai congelar as contas, sem mandato judicial, dos participantes do movimento; #2) Hackers estão divulgando uma suposta lista de financiadores do movimento dos caminhoneiros.

É tudo que o doido minoritário quer, ser perseguido. Para que ache gente por aí concordando com a retaliação.

 
Como temos visto o poder de compartilhar e acreditar em mentiras, teorias da conspiração e absurdos por esses caras é tremendo e eles acabam levando muita gente "boba" junto ou por puro medo ou porque de uma hora para outra vai aparecer um boato que corrobora algum de seus viés de confirmação. Imagina esse boato vindo do pastor da igreja, que é mais um ídolo desse povo que diz que não se pode ter ídolos.

Vocês não tem ideia da quantidade de "dicas" de investimento que recebo. Ou de empréstimos que saíram numa semana, sem burocracia (acabei de correr o processo de uma linha de crédito de fomento pelo BB. LEVOU OITO FUDENDO MESES).

Ignoro solenemente. TODAS vem do "ouvir falar". Por que alguém daria crédito a um "ouvir falar"? Simples: Se você prestar atenção, PODE GANHAR UMA GRANA. Senão grana, pelo menos alguma vantagem na assimetria da informação: Eu sei e os outros, não. É status.

Por isto abobrinhas colam, mesmo em gente que não devia ter o direito de serem estúpidas — vide o Canadá com saneamento básico e proibido casamentos consanguíneos.

Você não quer ser o cara da mesa que não está ganhando 20% a.m. no Avestruz Master, quer?

 
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Os engenheiros do caos (Giuliano da Empoli)
- Seu destaque ou posição 1779-1779 | Adicionado: domingo, 26 de julho de 2020 23:46:29
Para conquistar uma maioria, não se deve mais convergir para o centro, mas adicionar os extremos.
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Eu acredito que seja uma questão econômica. Questões econômicas sempre versam sobre escassez. No caso, DE CÉREBROS.

É muito mais fácil — ou melhor dizendo, demanda bem menos cérebro — mobilizar pelo extremismo. Conquistar o centro, você precisa negociar, dialogar, ceder, cobrar, correr atrás, colher resultados mais lentos, embora bem mais duradouros. O extremista só precisa pregar que seu grupo está sendo lesado de alguma forma por causa dos judeus, dos japoneses, dos imperialistas ianques ou dos incas venusianos, para conseguir mobilizar.

Irapuan Martinez

unread,
Feb 19, 2022, 7:37:45 PMFeb 19
to Lista ArqHp
Na União Soviética, o libertário promove o fascismo!


19 de fevereiro de 2022

A ESTRANHA IDEOLOGIA DO TELEGRAM

POR PEDRO DORIA

No dia 16 de abril, em 2018, a agência russa responsável por regular serviços de comunicação e tecnologia anunciou que bloquearia o Telegram em todo o país. Exatamente como o Tribunal Superior Eleitoral cogita fazer no Brasil. Naquele dia, o criador do app, Pavel Durov, foi à principal rede social russa, VKontakte, e publicou o desenho de um cachorro branco vestindo um moletom de capuz preto. O texto de legenda dizia apenas ‘resistência digital’. Os russos conheciam aquele cachorro. Passada uma semana, Durov apareceu novamente na VK — e, desta vez, escreveu mais. “Conclamo todos que defendem a Internet livre a lançar uma gaivota pela janela, um avião de papel, exatamente às 19h. Esta semana ficará registrada na história.” Também esta referência, a das gaivotas, os russos conheciam. Lançar gaivotas pela janela a uma mesma hora como símbolo de resistência silenciosa é a conclamação feita por um popular vilão de histórias em quadrinhos no país. A personagem, um assassino em série de políticos corruptos e empresários ligados à oligarquia mafiosa, é um justiceiro chamado Doutor Praga. De dia, ele é o bilionário fundador de uma rede social. À noite, uma figura sinistra que veste máscara de bico como a dos médicos medievais e faz Justiça com as próprias mãos. Os russos que tomaram as ruas de Moscou no dia 30, protestando contra o bloqueio do app, sabem também que o Doutor Praga é inspirado em Durov. E que, não à toa, o ícone do Telegram é uma gaivota.

Durov e o governo de Vladimir Putin têm, juntos, uma longa história de embates. Todas as referências pop que o jovem bilionário faz, e que os russos compreendem, se referem a esta história. E os problemas que o Telegram causa em democracias mundo afora, incluindo no Brasil, são consequência de tudo que ele passou. Em 18 de junho de 2020, a Rússia enfim suspendeu o banimento do Telegram no território nacional. Oficialmente é porque o empresário havia concordado em “conter extremistas” na plataforma. Um eufemismo para movimentos pró-democracia. Na prática a razão foi outra: mesmo bloqueando milhões de endereços IP, em dois anos os técnicos nunca conseguiram impedir livre acesso ao app por quem desejasse.

Se o TSE decidir por este caminho, também pode ser difícil.

Ascensão

Pavel Durov nasceu em Leningrado em 1984, durante o curto período em que Konstantin Chernenko presidiu a União Soviética. Era um tempo de caos, crise econômica e uma sensação generalizada de desesperança. Quando ele tinha 4, seu pai, um professor universitário especialista em Latim e Roma Antiga, conseguiu um posto na Universidade de Turim — mas a família não se mudou completa. Pavel ficou para trás por vários meses, na casa da avó. “Aprendi que preciso contar comigo mesmo”, contou anos depois. Se tornou confortável com a solidão. “Estava lá eu com quatro anos de idade, meus pais e meu irmão longe, e minha avó era uma senhora. Não sabia brincar e trabalhava o tempo todo.”

O irmão mais velho, Nikolai, tinha uma cabeça matemática brilhante. Na Itália dos anos 80, nos programas de auditório popularescos vibrantes que pareciam estar a um mundo de distância da União Soviética, o menino de 10 se mostrava fazendo contas e resolvendo problemas que adultos não conseguiam. E Pavel, o caçula, quando enfim se juntou ao resto da família já assentada, se perdia em fascínio e admiração. De volta à Rússia, na adolescência, enquanto o país desmoronava no governo desastrado de Boris Yeltsin, o Durov mais velho ganhava uma medalha de ouro após a outra nas Olimpíadas Internacionais de Matemática. Foi bicampeão internacional de jovens programadores. Ainda hoje, em tudo quanto é entrevista que dá, Pavel cita Nikolai como seu melhor amigo.

Juntos, quando Pavel estava recém-formado, os dois lançaram o VKontakte, uma rede social copiada do Facebook, em 2006. Escreveram o primeiro código a quatro mãos, copiaram a aparência da rede de Mark Zuckerberg, puseram no ar. Explodiu em seu país num momento em que a política havia sido estabilizada, Vladimir Putin ainda fingia ser democrata, mas oligarquias já dividiam o comando de boa parte das grandes empresas. Pavel tinha 22 anos. Ficou rico.

Mas lentamente o governo Putin foi fechando e, era inevitável, alguma forma de controle teria de chegar à principal rede social russa. Foi em 2011 que a pressão começou: o Kremlin deu ordens para que o VK encerrasse as páginas de oposicionistas. Durov ignorou os pedidos — limitou-se a publicar a fotografia de seu cachorro vestindo um moletom, capuz na cabeça, e a língua para fora. Aquele cachorro de capuz ia virar ícone. Naquela noite, quando estava sozinho em casa, a campainha tocou. Eram uns tantos policiais em roupa camuflada. Pavel fingiu não estar. Ele os observou pelo monitor de segurança conforme tentaram forçar a porta. Chegou a fazer o movimento de ligar para o irmão, mas aí teve receio — não estariam ouvindo suas ligações? Então se encolheu. E esperou.

Talvez os homens apenas quisessem assustá-lo, mas não chegaram a entrar.

A reação do jovem CEO, porém, foi de não se recolher. Reagiu. Quanto mais a pressão do aparato de segurança do governo aumentava, mais errático Pavel se tornava. Se comportava de forma aleatória, como se estivesse completamente alienado. Como se nada o amedrontasse. Em uma semana de particular pressão pública, seu nome em todos os jornais, acusações de toda sorte circulando, foi à janela de seu escritório em um dos mais icônicos edifícios art nouveau de São Petersburgo, a antiga sede da Companhia Singer, e começou a jogar gaivotas na rua. Cada uma dobrada em notas de 5 mil rublos — ao todo, lançou quase sete mil reais. Nos telejornais da noite, também pipocando de celular em celular, fotos e vídeos da bagunça que arrumou o transformaram no assunto da semana.

Mas o caos não assusta o Kremlin. Em 2013, o CEO foi acusado formalmente de atropelar uma pessoa, mata-la, e fugir. Pavel Durov, porém, não sabe dirigir. Se ele não se intimidava, havia outras formas de derrubá-lo. Em 2014, perdeu o VK quando outra empresa digital, a Mail.ru, fez uma aquisição hostil. Seu fundador, Alisher Usmanov, é um dos homens de Putin. A compra de participação majoritária na rede tinha vários problemas legais, contratos de direito de primeira oferta foram rompidos, mas a Justiça russa não o ajudaria. O jovem CEO publicou na rede uma última fotografia, dele com os dois dedos médios levantados — aí sumiu. Foi reaparecer meses depois no interior do estado de Nova York, para onde havia se transferido com seus melhores programadores.

Telegram

“Governos e países são menos importantes do que as pessoas acham”, afirmou Durov certa vez em uma entrevista. “Eles fazem parecer que têm crédito por processos que ocorrem naturalmente. Acredito em governos enxutos ou mesmo governo nenhum.” Tendo ficado multimilionário antes dos 25 e encontrado no governo Putin uma forte resistência ao crescimento de sua empresa, ele foi lentamente formando uma ideologia própria que se fundiu com seu temperamento e personalidade.

Pavel Durov é vegetariano, segue uma prática rígida de exercícios com yoga e meditação. “Uma hora você percebe que nossas mentes são controladas, no sentido neurológico, por nossos corpos. Aprendemos a fazer a engenharia reversa para localizar as razões reais de nossas emoções.” Por anos, após deixar a Rússia, tornou-se um nômade digital. Juntava sua equipe de programadores, punha-se num jatinho particular, alugava um Airbnb e ia para um país novo. A cada hora num canto. Em seu perfil no Tinder afirma que não quer qualquer compromisso.

E foi assim que desenvolveu o Telegram. No ícone, a gaivota, uma memória daquele dia que lançou notas de dinheiro à rua enquanto o governo o pressionava a extirpar da rede qualquer traço da oposição. Seu app de mensagens seria à prova de quaisquer governos, incontrolável, um ambiente de total liberdade de expressão, de garantia de anonimato. Ele podia ter perdido o VK, mas criando o Telegram de fora da Rússia Durov conseguiria vencer Putin.

E, de certa forma, conseguiu mesmo. O Kremlin tentou banir o uso do app. No país há uma cultura do uso de VPNs, um método de contornar bloqueios da internet de forma anônima. Pois o governo nunca conseguiu fazer o bloqueio.

O Telegram é um app de mensagens similar ao WhatsApp com a diferença de que tem ferramentas de anonimato e permite a criação de canais. Qualquer um pode cria-los e todos os usuários têm como assinar estes canais para receber o que é publicado. O ideal libertário por trás da plataforma, ao longo do tempo, a tornou também um ambiente livre para distribuição de conteúdo do Estado Islâmico, de pornografia da vingança e imagens de pedofilia.

As idiossincrasias de Durov se mostram de muitas formas. A plataforma combate pedofilia e trabalha de forma exaustiva para derrubar conteúdo do extremismo islâmico. Não mostra a mesma sensibilidade com o livre mercado para distribuição de imagens íntimas de mulheres que não gostariam de vê-las públicas. 

Em 2021, após o ex-presidente americano Donald Trump ser banido da maioria das redes sociais, o app explodiu nos EUA, assim como no Brasil. De 400 milhões de usuários ativos, passou a 500 num ano e tem a expectativa de dobrar a base, agora, em 2022. Bater um bilhão. Está entre os dez apps mais baixados tanto da Play Store, do Android, quanto da App Store, da Apple.

E a desinformação política, que a plataforma se recusa a combater, circula livremente. 

Essa mistura de app de mensagens privadas com canais públicos de broadcast faz toda diferença para a organização de grupos políticos. É a ferramenta escolhida pelos manifestantes pró-democracia, em Hong Kong, e também a dos antivacina, que ocuparam nas últimas duas semanas o centro do Canadá.

Durov só se veste de preto, evocando o personagem Neo, da série de filmes Matrix. No Instagram, gosta também de posar sem camisa, com o olhar distante. O vilão anti-herói Doutor Praga, dos quadrinhos russos, não é inspirado nele à toa. É um justiceiro: suas vítimas são políticos e empresários corruptos. Mas ele é juiz e executor. Em 2017, quando uma versão para o cinema saiu na Rússia, o trailer encerrava com as centenas ou milhares de gaivotas flutuando pela cidade, em homenagem ao vilão. Um vilão que atrai jovens seguidores — e que permanece sendo vilão. Mas um vilão de quadrinhos que não parece incomodar o jovem executivo libertário. Pelo contrário — Pavel o cita.

Entrevistado pela Wired, que dedica a capa deste mês à plataforma, um funcionário descreve o comando da empresa como uma seita. Hoje, todos moram nos Emirados Árabes Unidos, um pequeno grupo de russos extraditados, programadores que não contradizem seu chefe em nada.

Nada sugere que isto vá mudar. Hoje, afirmando não ter posses ou ambições materiais, Pavel Durov já não é mais multimilionário faz tempos. O Telegram o pôs na lista dos bilionários da Forbes.

Vinicius Vollrath

unread,
Feb 19, 2022, 8:15:48 PMFeb 19
to ar...@googlegroups.com
Li todo o texto e não encontrei uma palavra denominada "fascismo".
Se você não gosta, desinstale do seu celular, você não é obrigado a usar.
Você teve algum prejuízo com o Telegram? Caiu num golpe?

Vinicius Vollrath

unread,
Feb 19, 2022, 8:45:39 PMFeb 19
to ar...@googlegroups.com
image.png
Fascio
“Fascio”, em italiano, significa “feixe de varas”. O símbolo fascista consistia em uma machadinha envolta por um feixe. Em Roma, na Antiguidade, o lictor (uma espécie de oficial de justiça) levava uma machadinha envolta por um feixe de varas (em latim, “fesce”) nas mãos, quando ia executar as ordens judiciais.

Ficou tão vulgar essa palavra que qualquer um usa como bem entende.

Irapuan Martinez

unread,
Feb 19, 2022, 9:09:06 PMFeb 19
to Lista ArqHp
Em sáb., 19 de fev. de 2022 22:15, Vinicius Vollrath <vini...@terradigital.com.br> escreveu:
Li todo o texto e não encontrei uma palavra denominada "fascismo".

A indisposição do Telegram em trabalhar com a Justiça brasileira favorece grupos antidemocráticos.

Estes grupos tem forte apelo fascista: Nacionalismo, reacionarismo, idealismo canhestro, coletivismo beligerante etc etc etc.

O texto joga luz sobre esta indisposição do Telegram em colaborar com um estado. Num estado policial como o russo, isto é libertário. Numa democracia cujas as instituições estão sendo corroídas como a brasileira, há adversidades.


Se você não gosta, desinstale do seu celular, você não é obrigado a usar.

Eu tenho uma mania maluca: Eu pesquiso o histórico do candidato antes de votar nele. Por isto eu via o Bolsonaro defendendo políticas econômicas liberais na campanha e ficava imaginando quem seria idiota em acreditar naquilo.

Mais de 50 milhões de pessoas, aparentemente.

Então não adianta a andorinha aqui dar duro para ter alguma responsabilidade cívica. O Verão é feito pelos delinquentes.


Você teve algum prejuízo com o Telegram? Caiu num golpe?

Para isto, alguém teria que me mandar mensagem por ele.

Irapuan Martinez

unread,
Feb 19, 2022, 9:12:23 PMFeb 19
to Lista ArqHp
Você esqueceu de pintar de vermelho e dobrar o corpo do texto na parte “na Roma antiga”.

Na democracia contemporânea, o Judiciário já não usa machadinhas.

--
Você recebeu essa mensagem porque está inscrito no grupo "ArqHP - Arquitetura de home pages" dos Grupos do Google.
Para cancelar inscrição nesse grupo e parar de receber e-mails dele, envie um e-mail para arqhp+un...@googlegroups.com.

Vinicius Vollrath

unread,
Feb 19, 2022, 9:26:59 PMFeb 19
to ar...@googlegroups.com
Apelo fascista? 😂😂😂😂

O judiciário não usa machadinha, mas usa dispositivo da ditadura.

Virou piada o pedido de extradição e mandado de prisão do Allan dos Santos... Os EUA, que são tão rigorosos, deram as costas à ditadura do cabeça de pica.

Você sabe qual a lei que ele usou para argumentar a prisão do cara?

Nada é por acaso, uma Wikipedia talvez ajude...

"O termo fascismo é derivado da palavra em latim fasces,[22] que designava um feixe de varas amarradas em volta de um machado,[23] e que foi um símbolo do poder conferido aos magistrados na República Romana de flagelar e decapitar cidadãos desobedientes.



Vinicius Vollrath

unread,
Feb 19, 2022, 9:33:30 PMFeb 19
to ar...@googlegroups.com
Já te dei a ideia, crie o STF Prime e faça a sua assinatura para ajudar os deuses a comer lagosta... Só não me obrigue a fazer o mesmo

Irapuan Martinez

unread,
Feb 19, 2022, 9:55:22 PMFeb 19
to Lista ArqHp
Em sáb., 19 de fev. de 2022 23:33, Vinicius Vollrath <vini...@terradigital.com.br> escreveu:
Já te dei a ideia, crie o STF Prime e faça a sua assinatura para ajudar os deuses a comer lagosta... Só não me obrigue a fazer o mesmo

Quando me dei conta da candidatura do Bolsonaro se viabilizando, por um momento torci por sua vitória para que este bando de insensatos sentir na pele o gostinho de viver num país administrado por um delinquente como ele.

Hoje procuro suprimir a torcida para estas pessoas que pedem o fechamento do STF, de experimentar viver num país sem partição do poder. Porque vai que, né.

Acontece e terá gente dizendo que vive no paraíso. Se o brasileiro fosse capaz de aprender com os equívocos, teria largado o futebol depois de bancar o desperdício monumental da Copa de 2014.

Nooossa, no STF eles comem lagostas. Metade do orçamento do Exército é para pagar inativo (cuja aposentadoria é separada do INSS), mas a gente não vê este pessoal preocupado com recursos públicos pedindo o fechamento do Exército.

O pior problema do Brasil não é corrupção. É o tamanho do Estado. Judiciário colabora enormemente com isto, mas a solução do momento não visa eliminar estes privilégios, visa acabar com a partição do poder.

E isso não pareceria com a Venezuela. Seria exatamente a mesma coisa.



Antonio Jozzolino

unread,
Feb 19, 2022, 10:03:08 PMFeb 19
to arqhp


A indisposição do Telegram em trabalhar com a Justiça brasileira favorece grupos antidemocráticos.

Estes grupos tem forte apelo fascista: Nacionalismo, reacionarismo, idealismo canhestro, coletivismo beligerante etc etc etc.

O texto joga luz sobre esta indisposição do Telegram em colaborar com um estado. Num estado policial como o russo, isto é libertário. Numa democracia cujas as instituições estão sendo corroídas como a brasileira, há adversidades.

Então, para proteger as instituições de atos "antidemocráticos" a solução é a censura, calar vozes dissidentes?

A Rússia é um estado policial, mas o Brasil que prende dissidentes políticos  sem julgamento, contradizendo a jurisprudência do próprio STF e a própria constituição, é um estado democrático?

Irapuan Martinez

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Feb 19, 2022, 10:33:46 PMFeb 19
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Em dom., 20 de fev. de 2022 00:03, Antonio Jozzolino <ant...@jozzolino.com.br> escreveu:
Então, para proteger as instituições de atos "antidemocráticos" a solução é a censura, calar vozes dissidentes?

Os caminhoneiros canadenses, defendendo o direto de ser idiotas e negacionistas, estão bloqueando transportes de vacinas. O governo canadense desceu o cacete em cima do movimento.

Um monte de gente está contra… o governo canadense.

Seria ótimo responder tudo num grande debate democrático, mas não está sendo o caso. Terroristas tem este nome por um motivo. Se eles se detivessem ao ambiente democrático, talvez pudessem apelar para salvaguardas democráticas.

São questões complexas e todo mundo está lidando como numa equação simplória. O Direito tenta enquadrar em questões objetivas o altamente subjetivo comportamento humano. Funciona quando se tem um corpo estirado na biblioteca morto pelo candelabro, mas existem questões complexas.

Devemos ser antidemocrático contra antidemocratas? Para defender a Democracia devemos apelar para poderes autocráticos?

Bom, um dos elementos civilizatórios basilares é suspender o direito democrático de ir e vir de quem quebra a lei. Por isso num sistema que todos são iguais perante a lei, alguns tem cacetetes.

O que impede que quem tenha os cacetetes desça inclusive em quem está dentro da lei? Outras pessoas com cacetetes. A tal partição do poder.

Democracia não é poder falar groselha. Democracia é partição de poder.



A Rússia é um estado policial, mas o Brasil que prende dissidentes políticos  sem julgamento, contradizendo a jurisprudência do próprio STF e a própria constituição, é um estado democrático?

Nosso código legal prevê prisão sem julgamento para o caso de flagrante, continuidade do crime ou prejudicar a investigação.

É temporário, mas extensível. 

Os casos que você está sugerindo estão fora destas condições?

Vinicius Vollrath

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Feb 19, 2022, 10:43:35 PMFeb 19
to ar...@googlegroups.com

Nosso código legal prevê prisão sem julgamento para o caso de flagrante, continuidade do crime ou prejudicar a investigação.

Desconheço o código legal... mas se estiver falando do penal, nenhum desses casos cabe ao investigado em questão.  As tão faladas narrativas.. tudo são narrativas... mesmo assim não tem sustentação plausível

Irapuan Martinez

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Feb 19, 2022, 10:55:03 PMFeb 19
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Em dom., 20 de fev. de 2022 00:33, Irapuan Martinez <ira...@gmail.com> escreveu:
O que impede que quem tenha os cacetetes desça inclusive em quem está dentro da lei? Outras pessoas com cacetetes. A tal partição do poder.

Mas Irapuan, com quem o STF compartilha poder, se tem ministro tomando medidas autocráticas?

Que bom que você perguntou, Irapuan.

O “S” do STF demostra que não tem uma instância acima. O que o juiz ali determinar, não tem aonde recorrer (claro que questões monocráticas podem ir para o plenário).

O STF deveria ter este papel? Não, é uma distorção. Acontece com muita frequência em nossa combalida República. Poder detesta vácuo.

E hoje temos um Executivo fraco, um PGR vendido e um Legislativo corporativista. Os ministros acabam assumindo o protagonismo. 

Qual a questão atual? STF laxante, comprador de lagosta! O Bolsonarismo quer derrubar o ministro que o investiga e o que o desmentiu (sobre as urnas).

Nenhum pio sobre ministro garantista que solta compadre.

STF teria menos protagonismo se o PGR tivesse feito seu trabalho para enquadrar o presidente em 2020 (na época, havia mais de 20 crimes de responsabilidade denunciado) e o Congresso tocasse o impeachment, ao invés de receber orçamento secreto.

Bolsonaro causa o problema, o STF reage com a distorção do protagonismo e o problema é… O STF.

Irapuan Martinez

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Feb 19, 2022, 10:56:42 PMFeb 19
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De quais personagens estamos falando?

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Vinicius Vollrath

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Feb 19, 2022, 11:01:11 PMFeb 19
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""em matéria de jornal, aponta a possibilidade de negativa da extradição de Allan dos Santos pelos EUA, tendo em vista a consideração de que as condutas imputadas são basicamente o que se chamaria de “crime de opinião” perpetrado na atividade jornalística""

Quem sabe com o STF Prime na ativa e com a colaboração efetiva dos cidadãos brasileiro o STF consiga melhorar os seus pedidos de prisão e extradição, com a contratação superfaturada da assessoria do Kakay de sunga, toga e uma taça de vinho...

Vou dar mais uma dica... de livro:
A coroa, a cruz e a espada – Lei, ordem e corrupção no Brasil

Depois a gente volta a conversar 

Antonio Jozzolino

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Feb 19, 2022, 11:03:17 PMFeb 19
to arqhp

O que impede que quem tenha os cacetetes desça inclusive em quem está dentro da lei? Outras pessoas com cacetetes. A tal partição do poder.

Democracia não é poder falar groselha. Democracia é partição de poder


Todo movimento revolucionário da história foi tratado como terrorismo, como ataque as instituições, etc, até que chegue ao poder, aí é o outro grupo opositor que passa a ser os rebeldes. Foi assim com a Inconfidência Mineira, com a Proclamação da Independência, com a aliança rebelde contra o império galáctico, a revolta do chá...

A grande diferença com a ditadura é calar e mesmo sumir com os opositores.

O que está acontecendo hoje, de forma maciça, sob o nome de proteção contra as fake news, contra os ataques democráticos? E de onde está vindo esse ataque  e perseguição aos opositores?

Democracia é o governo da maioria. Se essa maioria quer uma coisa e os deuses determinam outra, divindades estas que sequer foram eleitas, como se chama isso? Ainda que não seja maioria, um grupo significativo não tem direito a voz e opinião, devem ser calados por que ameaçam o senso comum?

Por que as pessoas estão cada vez mais com medo de expressar suas opiniões? Terror, é o nome. E quem quer mudança e direito de falar livremente é que é terrorista?

Irapuan Martinez

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Feb 20, 2022, 12:46:09 AMFeb 20
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Bolsonarismo é uma coisa tão absurda que produziu o primeiro caso da história de exilado político que apoia a situação.

Santos não está com pedido de extradição dormindo nas gavetas da PF por crime de opinião, mas por incentivar atos antidemocráticos e faturar com isto. O pedido é de prisão preventiva.

Não parece em nada com alguém sendo preso sem julgamento.


Vou dar mais uma dica... de livro:
A coroa, a cruz e a espada – Lei, ordem e corrupção no Brasil

Depois a gente volta a conversar 

Eu já recomendo “Devoradores de Estrelas”, thriller de ficção científica do mesmo escritor do “Perdido em Marte”.

Hey, você que começou a indicar livros inteiros ao invés de apenas defender um ponto. Pelo menos minha sugestão não é uma leitura aborrecedora.

Irapuan Martinez

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Feb 20, 2022, 1:31:26 AMFeb 20
to Lista ArqHp
Em dom., 20 de fev. de 2022 01:03, Antonio Jozzolino <ant...@jozzolino.com.br> escreveu:
A grande diferença com a ditadura é calar e mesmo sumir com os opositores.

É por isso que a defesa última deve ser da Democracia. 


Democracia é o governo da maioria.

Nada mais errado.

Democracia é partição de poder. Vide a transição dos reinados europeus para modelos de Judiciário e Legislativo independentes (quando não, derrubaram a coroa e instalaram algum tipo de gabinete executivo).

A “maioricracia” apenas participa da eleição de parte dos poderes. E estes, eleitos, prestam juramento a defender o quê? A agenda dos eleitores?

Não. À Constituição. O contrato que rege a Democracia.

Sabe quem diz que democracia é vontade da maioria? O cara que enumera os filhos: https://youtu.be/BCkEwP8TeZY

E olha, se existe bússola melhor de que alguma opinião é errada do que o Bolsonaro, eu ainda não conheci.


Se essa maioria quer uma coisa e os deuses determinam outra, divindades estas que sequer foram eleitas, como se chama isso?

Bitch, please: O brasileiro já elegeu Clodovil, Tiririca, Palocci e Aécio fugindo da cana, pastora swingueira…

Você acha que eles conseguiriam escolher gente melhor para Supremo, se esta escolha estivesse sujeita a voto?

O pessoal quer apoiar a agenda golpista do Bolsonaro sugerindo que tudo seja referendado por voto — ministro do Supremo não é eleito, então não tem mérito. 

Qual a diferença como modelo plebiscitário no qual Chávez estraçalhou a Venezuela? Nenhum.

Apenas lembrando, Lula tentou concorrer em 2018 (e sua insistência alimentou a polarização que nos obrigou a assistir nos democracia retroceder na mão do Bolsonaro) alegando EXATAMENTE que se deixasse ser julgado pelas urnas.

Como se urna limpasse a ficha do malandro.


Ainda que não seja maioria, um grupo significativo não tem direito a voz e opinião, devem ser calados por que ameaçam o senso comum?

Uma grande miséria gramatical do Português é ter separado “senso comum” de “bom senso”.

Em francês, “common sense”, os dois sentidos são um só. O bom senso é aquele que é um terreno em comum do mínimo razoável entre os indivíduos.

Tal grupo estão sendo censurados não pela falta de bom senso, mas por atentar contra a Democracia.


Por que as pessoas estão cada vez mais com medo de expressar suas opiniões?

É comum a compreensão que a defesa de expressão é a mesma coisa que concordar com a expressão.

Isto é minoridade democrática. Founding Fathers já lidaram com esta questão, mas a gente ainda tropeça nessa armadilha.

Vamos ter que amadurecer.


Terror, é o nome. E quem quer mudança e direito de falar livremente é que é terrorista?

Vacinas são seguras. Tivemos dois séculos de vacinas, o Brasil amadureceu cedo sua capacidade de mobilizar grandes campanhas vacinais em curto período de tempo. Era exemplo mundial.

Nunca ouve cultura de dúvidas sobre vacinas no Brasil. Hoje, existe.

As vacinas não estão piores. O desenvolvimento está mais seguro do que nunca.

O que existe é uma agenda política delinquente sabotando uma das poucas instituições eficazes que o Brasil eregiu.

O que chongas sobre vacinas um Bolsonaro sabe? Não é zero, porque ele fez regredir o debate. Sua presença sugou parte da certeza que existia e instalou uma dúvida mesquinha. É um cara que sabe um número negativo sobre as coisas.

E vocês querem participar ativamente dele sabotar a tripartição de poder para que ele presida sem limites. 

Se Bolsonaro conseguisse seu intento, daria um golpe na liberdade de expressão muito maior do que acham que o STF está dando.

Vinicius Vollrath

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Feb 20, 2022, 7:38:16 AMFeb 20
to ar...@googlegroups.com
Santos não está com pedido de extradição dormindo nas gavetas da PF por crime de opinião, mas por incentivar atos antidemocráticos e faturar com isto. O pedido é de prisão preventiva.

Não parece em nada com alguém sendo preso sem julgamento.

Aí você já está espalhado uma fake news. O cara que defende a verdade poderia fazer um busca na internet e acessar um site de uma mídia jornalística tradicional, como:


Mas se querer uma fonte mais isenta, pode acessar essa:


Percebo que gostas de narrativas e faz um malabarismo para distorcer fatos. Pois bem, o processo parece que não teve tempo para dormir nas gavetas da PF. 

Com relação ao motivo do pedido, mais uma vez, não se justifica. É crime criticar um sistema? Se for assim, vamos começar a prender todo mundo sem a conclusão de um inquérito nas coxa... ninguém mais fala nada, não se questiona nada e assim se mantém a manada. 

Não sou e nunca fui bolsonarista, mas não crio e nem caio nessa narrativa de terror que você e muitos outros querem defender. Pode falar o quiser, não percebo nem um perigo a democracia e muito menos atitudes que irão desencadear um estado ditatorial. Minha crítica sempre será ao sistema, independente do poder, entre lá quem for, de esquerda o de direita, a merda sempre será a mesma, ainda mais se continuarem a prender os críticos mais enfezados.

Eu já recomendo “Devoradores de Estrelas”, thriller de ficção científica do mesmo escritor do “Perdido em Marte”.

Hey, você que começou a indicar livros inteiros ao invés de apenas defender um ponto. Pelo menos minha sugestão não é uma leitura aborrecedora

O livro do Peninha, Eduardo Bueno, é bem escrito e leve, afirmo, não é "aborrecedora". Pode ter documentos oficiais da época, que poderá exigir um pouco de maturidade para entender a dinâmica dos poderes e a origem de alguns problemas que o Brasil não resolveu até hoje... Mas buenas, melhor não perder tempo, nem meu e nem o seu

Antonio Jozzolino

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Feb 20, 2022, 8:18:11 AMFeb 20
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On Sun, Feb 20, 2022 at 3:31 AM Irapuan Martinez <ira...@gmail.com> wrote:
Em dom., 20 de fev. de 2022 01:03, Antonio Jozzolino <ant...@jozzolino.com.br> escreveu:
A grande diferença com a ditadura é calar e mesmo sumir com os opositores.

É por isso que a defesa última deve ser da Democracia. 

 
E é isso justamente o que os deuses têm feito: atacar a democracia calando seletivamente opositores. Ou seja, quem tem atacado não é o seu desafeto presidente, isso não é óbvio?
 

Democracia é o governo da maioria.

Nada mais errado.

Democracia é o método de escolha dos dirigentes. Separação de poder, com dois ou três poderes (um poder é ditadura), é como esse poder vai ser administrado. Mesmo para esse segundo, há plebiscitos, como quando escolhemos o presidencialismo em detrimento ao parlamentarismo. Agora os deuses declararam que são o poder moderador, o que não está previsto, e tem repetidamente barrado tentativas de governar do executivo, avançando sobre  a separação dos poderes, novamente garantida na constituição. Mas quem atenta contra a democracia é quem ousa criticar isso e o presidente, que tem seguido as regras do jogo. Enquanto atribuem a ele o autoritarismo, os deuses têm lançado mão de medidas autoritárias consecutivamente.
 

Democracia é partição de poder. Vide a transição dos reinados europeus para modelos de Judiciário e Legislativo independentes (quando não, derrubaram a coroa e instalaram algum tipo de gabinete executivo).

A “maioricracia” apenas participa da eleição de parte dos poderes. E estes, eleitos, prestam juramento a defender o quê? A agenda dos eleitores?

Não. À Constituição. O contrato que rege a Democracia.

Que tem sido sumariamente ignorada pelos seus guardiões... Teve também uma constituinte para definição da constituição que foi eleita pelo povo, de forma democrática...

 
Sabe quem diz que democracia é vontade da maioria? O cara que enumera os filhos: https://youtu.be/BCkEwP8TeZY

E claro, já que o presidente defende alguma coisa, necessariamente deve estar errado...

 
 

Você acha que eles conseguiriam escolher gente melhor para Supremo, se esta escolha estivesse sujeita a voto?

Tá, já que o brasileiro não sabe votar, vamos implantar uma ditadura dos déspotas esclarecidos do EsseTêEfe.
 

O pessoal quer apoiar a agenda golpista do Bolsonaro sugerindo que tudo seja referendado por voto — ministro do Supremo não é eleito, então não tem mérito. 

Acho curioso isso... porque golpista? Ele deu algum golpe? Ah, entendi. Ele quer dar, vamos chamar os Psicops ou a polícia do pensamento...

 

Qual a diferença como modelo plebiscitário no qual Chávez estraçalhou a Venezuela? Nenhum.

Exato. Lá primeiro aparelharam a suprema corte e compraram os militares. Aqui revogaram uma condenação por motivos puramente técnicos e acessórios, e o que é pior, uma porcentagem indeterminada vota ele, será que são os mesmos que votam no Tiririca?
 


Tal grupo estão sendo censurados não pela falta de bom senso, mas por atentar contra a Democracia.

E que atentado é esse? Propor melhoria do sistema eleitoral ANOS antes da eleição? Liberdade de expressão é um atentado à democracia?




Por que as pessoas estão cada vez mais com medo de expressar suas opiniões?

É comum a compreensão que a defesa de expressão é a mesma coisa que concordar com a expressão.

Mas essas pessoas estão sendo caladas, expulsas do YouTube, das redes sociais. Logo não poderemos sequer ter acesso ao contraditório, como podemos concordar ou discordar se não temos acesso a essas opiniões?

Irapuan Martinez

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Feb 21, 2022, 5:07:11 PMFeb 21
to Lista ArqHp
On Sun, Feb 20, 2022 at 9:38 AM Vinicius Vollrath <vini...@terradigital.com.br> wrote:
Aí você já está espalhado uma fake news. O cara que defende a verdade

Três pontos:
  • Não trabalho com "fake news". No meu tempo, se algo não era verdade, só sobra ser mentira. "Fake news" é uma expressão pusilânime: Alguém contesta algo por não gostar, mas não tem coragem moral para mostrar fatos. Pode chamar daqui em diante de "mentira", que a gente vai estar no mesmo chão;
  • Se a verdade precisar de mim para ser defendida, que miséria nos encontramos;
  • Não era meu ponto onde a extradição do Santos dormia. Confesso que acompanhar a vida de bolsonarista não está entre as 1000 coisas que quero fazer antes de morrer. Fato é, foi emitida e o sujeito não veio. 
 
Percebo que gostas de narrativas e faz um malabarismo para distorcer fatos.

Meu ponto em questão era que a ordem judicial de extradição não se deu por "crime de opinião" — previsão que sequer existe. 

 
Com relação ao motivo do pedido, mais uma vez, não se justifica. É crime criticar um sistema?

O cara é partidário da situação. Como assim ele estava "criticando o sistema"?

O inquérito aponta que Santos participa de uma rede para incentivar atos antidemocráticos e espalhar mentiras para obtenção de vantagens políticas e financeiras. 

 
Não sou e nunca fui bolsonarista, mas não crio e nem caio nessa narrativa de terror que você e muitos outros querem defender.

Não precisa estar vestido com a camiseta da CBF para ser bolsonarista. Basta embarcar na ideia que o STF não tem mérito para que Bolsonaro fature.

 
Pode falar o quiser, não percebo nem um perigo a democracia e muito menos atitudes que irão desencadear um estado ditatorial.

Não é bolsonarista. Só é completamente cego: 7 de Setembro virando palanque; o "eu autorizo"; A constante menção em fugir das "4 linhas da Constituição" (só recentemente me ocorreu que ele menciona "4 linhas" por que é o máximo que ele conseguiu ler da Constituição); o desfile de calhambeques do Exército na Praça dos 3 Poderes…

 
Minha crítica sempre será ao sistema, independente do poder, entre lá quem for, de esquerda o de direita, a merda sempre será a mesma, ainda mais se continuarem a prender os críticos mais enfezados.

Na Democracia, você ainda pode chamar o sistema de merda. Nas alternativas, não.

Irapuan Martinez

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Feb 21, 2022, 5:55:35 PMFeb 21
to Lista ArqHp
On Sun, Feb 20, 2022 at 10:18 AM Antonio Jozzolino <ant...@jozzolino.com.br> wrote:
E é isso justamente o que os deuses têm feito: atacar a democracia calando seletivamente opositores. Ou seja, quem tem atacado não é o seu desafeto presidente, isso não é óbvio?

Como disse acima, o Bolsonaro é uma importante bússula que uma ideia está inteiramente equivocada. 

Só sua corja acha que deve-se fechar o STF porque os demais, entende que o problema é uma outra coisa.

Lewandowski tem um enorme score de medidas defendendo o PT; Toffoli era advogado do PT; Gilmar, ê Gilmar: Não pode ver algum colarinho branco preso que vai lá garantir seus direitos.

O Bolsonarismo nomeia algum destes acima? Claro que não. Os nomeados são, por coincidência, o ministro que estava lutando contra as acusações de fraude nas urnas eletrônicas e o que está tocando o inquérito sobre gabinetes ligados ao presidente e seus filhos.

Judiciário brasileiro é uma elite desfrutando de inacreditáveis privilégios? Sem dúvida. O bolsonarismo em algum momento de sua existência, participou de algum projeto para reformar este sistema absurdamente desigual? Não. Quando muito, sua proposta é o golpe. Tem gente que ainda hoje, acha que depois de um golpe, pode finalmente criar instituições que refletem a perfeição.

É aquele tipo de ignorância que não é ridícula. É apocalíptica.

 
Democracia é o método de escolha dos dirigentes.

Cuba tem eleições. Não é o que podemos chamar de "democracia".

 
Agora os deuses declararam que são o poder moderador, o que não está previsto, e tem repetidamente barrado tentativas de governar do executivo, avançando sobre  a separação dos poderes, novamente garantida na constituição.

As "tentativas" do Governo Bolsonaro:
  • Proibir tomar medidas para combater uma pandemia;
  • Governar com decretos ao invés de submeter projetos ao Congresso;
  • Enquadrar o presidente que mente sobre fraudes na eleição (no qual ele ganhou; e ele próprio, assume não ter provas da fraude);
Céus, é a ditadura da toga!

Como disse acima, o Executivo é fraco, desacerebrado, incrivelmente incompetente e o Poder detesta vácuo. Executivo fraco, eu já dizia em 2018 antes da eleição, é a festa do protagonismo judicial, Centrão dominando e aumento dos privilégios públicos. E oh, não é que aconteceu? Quem diria.

 
Mas quem atenta contra a democracia é quem ousa criticar isso e o presidente, que tem seguido as regras do jogo.

Há quase um ano, o "superpedido" de impeachment listava 23 crimes de responsabilidade que Bolsonaro havia cometido. Isto não é "seguir as regras" nem aqui nem na Rússia.

 
Enquanto atribuem a ele o autoritarismo, os deuses têm lançado mão de medidas autoritárias consecutivamente.

Você não iria gostar muito de viver numa sociedade onde o Judiciário não tem poder.


Que tem sido sumariamente ignorada pelos seus guardiões... Teve também uma constituinte para definição da constituição que foi eleita pelo povo, de forma democrática...

Sem dúvida nenhuma. Comece com uma Constituição ruim (ao invés de estabelecer uma assembleia constituinte, usaram deputados para escrever a Constituição), metade dos artigos esperando uma definição de Lei posterior, uma complexidade indizível e então… Interpretação freestyle.

O que o Bolsonarismo propõe: Vamos acabar com o STF para poder governar sem moderação. Ahã, vai dar certinho. É o Bolsonaro no comando, o que poderia dar errado?


Sabe quem diz que democracia é vontade da maioria? O cara que enumera os filhos: https://youtu.be/BCkEwP8TeZY

E claro, já que o presidente defende alguma coisa, necessariamente deve estar errado...

Mas pode ter certeza. Bolsonaro é uma enciclopédia de equívocos. Ele erra por método, não por acidente. Ostenta brilhante orgulho de sua própria ignorância (o grande motivo que eu nunca embarquei em sua campanha, já que ostentar orgulho de ignorância era o que Lula fazia e ele nos brindou com os dois maiores escândalos de corrupção da República).


Você acha que eles conseguiriam escolher gente melhor para Supremo, se esta escolha estivesse sujeita a voto?

Tá, já que o brasileiro não sabe votar, vamos implantar uma ditadura dos déspotas esclarecidos do EsseTêEfe.

Os nomes do STF são homologados pelo Congresso. Ou seja, o eleitor elege indiretamente. 

 
O pessoal quer apoiar a agenda golpista do Bolsonaro sugerindo que tudo seja referendado por voto — ministro do Supremo não é eleito, então não tem mérito. 

Acho curioso isso... porque golpista? Ele deu algum golpe? Ah, entendi. Ele quer dar, vamos chamar os Psicops ou a polícia do pensamento...

Sim, claro. A gente vê o presidente diariamente alimentando uma agenda golpista, mas vamos esperar ele dar o golpe para não nos precipitar.

Assim como os lulopetistas queriam ver a assinatura do Lula na escritura da Chácara, enquanto os bolsolavistas não ver o Bolsonaro em vídeo confessando o desejo de golpe, ora, não é golpista.


Qual a diferença como modelo plebiscitário no qual Chávez estraçalhou a Venezuela? Nenhum.

Exato. Lá primeiro aparelharam a suprema corte e compraram os militares. Aqui revogaram uma condenação por motivos puramente técnicos e acessórios, e o que é pior, uma porcentagem indeterminada vota ele, será que são os mesmos que votam no Tiririca?

É engraçado porque o primeiro ministro indicado pelo Bolsonaro já votou a favor do Lula.


Tal grupo estão sendo censurados não pela falta de bom senso, mas por atentar contra a Democracia.

E que atentado é esse? Propor melhoria do sistema eleitoral ANOS antes da eleição?

Mas que cascata é essa de "melhoria"? Bolsonaro venceu a eleição e não disse um pio sobre as urnas em 2019 e 2020. 2021, eleição ali na frente, uma pandemia sem controle, requentou seu terrorismo dizendo "ter provas". Meteu o rabo entre as pernas com a pressão do STE e teve que assumir que não tinha prova nenhuma.

Inventou que instalar uma impressora na urna seria uma "melhoria", num tempo inábil e orçamento inexistente. Bolsonaro nunca quis "melhorar" o sistema eleitoral, até porque ele é uma completa nulidade sobre assuntos técnicos. Só quis manter a pauta sequestrada e seus seguidores engajados num factóide.

 
Liberdade de expressão é um atentado à democracia?

Atentado à Democracia é fugir da responsabilidade do que é dito. Por isto nossa Constituição garante a liberdade de expressão, vedado o anonimato.
 
 
Mas essas pessoas estão sendo caladas, expulsas do YouTube, das redes sociais. Logo não poderemos sequer ter acesso ao contraditório, como podemos concordar ou discordar se não temos acesso a essas opiniões?

Primeiro, apenas o Estado tem poder para censurar. Gente sendo expulsa do Youtube não é censura: O cara pode ir se expressar no Daily Motion ou Vimeo.

Mas assim como as pessoas em minoridade democrática acham que a defesa do direito à liberdade de expressão é a mesma coisa que concordar com o que é dito, acham que empresas privadas são capazes de censurar.

O problema é que se quer frequentar o boteco mais agitado da cidade, não respeitar as normas da casa, ser expulso e uma vez privado do pastel premiado do boteco, alegar questões políticas.

Segundo, rede social é o pior lugar do universo para conseguir topar com o contraditório. Rede social é enclave de vários conjuntos de opiniões homogêneas, separadas entre si. A última rede social aonde você topava com contraditório foi o Orkut. Vai numa r/Brasil (Reddit) e diz que o Socialismo produziu um Holodomor. Você terá sorte se tiver tempo de ver as agressões pessoais nos replies, mas mais provavelmente, te expulsam por causa de alguma regra de provocação gratuita.

Irapuan Martinez

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Feb 25, 2022, 7:10:42 PMFeb 25
to Lista ArqHp
O ministro Alexandre de Moraes acabou de determinar, em 24 horas, a suspensão da conta do Allan dos Santos no Telegram.

Em caso de descumprimento, o app será tirado do ar por 48 horas, mais multa de R$ 300 mil ao dia. 


O fato é que a Rússia nunca conseguiu bloquear o serviço por um todo. Toda vez que ocorria um investida para impedir o acesso ao Telegram, o governo acabava por bloquear o acesso aos serviços de centenas de companhias, que usavam servidores e nuvens em comum com o mensageiro. 

Vinicius Vollrath

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Feb 25, 2022, 9:32:23 PMFeb 25
to ar...@googlegroups.com
Putz, tô super preocupado com esse problema. Se a Rússia não conseguiu... Nossa! Precisamos buscar uma solução urgente, antes que comece a disseminar mentiras e as tais fake news... e esse ser ultra perigoso acabar com a nossa democracia. Não sei mais o que fazer, vou aproveitar o feriado para pensar em como ajudar o cabeça de pica a bloquear um mensageiro rebelde... Faça a sua parte também!

Irapuan Martinez

unread,
Feb 25, 2022, 9:42:34 PMFeb 25
to Lista ArqHp
Eu queria ver o Telegram fora do ar só pra testar se vai acontecer de pipocar mensagens “Fulano entrou para o WhatsApp”.

Acontece toda vez com o Telegram, quando o WhatsApp encrenca.

Telegram sair do ar não vai afetar gente normal. Mas se o serviço usa, digamos, um AWS, eles terão que tirar do ar o Netflix junto.

Isto atinge mesmo quem não acredita que vacina insere chip 5G nas pessoas.

A culpa vai ser do Alexandre de Moraes? É daquelas questões azedas que as pessoas acham que Democracia não tem.

Fato é: Ordem judicial se cumpre. Mesmas as abusivas? TODAS SÃO, do ponto de vista de quem é acionado. 

Mas meio que a civilização está construída em cima dessa premissa. 

Vinicius Vollrath

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Feb 25, 2022, 9:52:26 PMFeb 25
to ar...@googlegroups.com
Já achei uma solução.…

Passar bem cabeça de pica... ameba

Irapuan Martinez

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Feb 25, 2022, 10:24:47 PMFeb 25
to Lista ArqHp
Em sex., 25 de fev. de 2022 23:52, Vinicius Vollrath <vini...@terradigital.com.br> escreveu:

A dificuldade é o tio Agenor, vendedor de carros aposentado, que acredita que vestir uma camiseta da CBF significa patriotismo, instalar um VPN no seu celular para continuar ser abastecido com informações de quilate que apenas rede social produz.

Não é impossível, mas dificulta. Este pessoal migrou do WhatsApp não porque foram cortados, mas porque o envio massivo foi dificultado.

Irapuan Martinez

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Mar 18, 2022, 2:28:18 PMMar 18
to Lista ArqHp
https://g1.globo.com/politica/noticia/2022/03/18/moraes-determina-bloqueio-do-aplicativo-de-mensagens-telegram-em-todo-o-brasil.ghtml

Moraes determina bloqueio do aplicativo de mensagens — Telegram em todo o Brasil
Determinação foi encaminhada a provedores e plataformas digitais, que terão que interromper acesso dos usuários ao aplicativo.

(…) O ministro estabeleceu que as plataformas digitais e provedores de internet adotem mecanismos para inviabilizar a utilização do aplicativo telegrama no país. Fica estabelecido ainda que quem não obedecer a decisão fica sujeito a multa diária de R$ 100 mil.

A TV Globo apurou que a ordem para o bloqueio do aplicativo de mensagens ainda está em fase de cumprimento.

Moraes atendeu a um pedido da Polícia Federal, que apontou ao Supremo que “o aplicativo Telegram é notoriamente conhecido por sua postura de não cooperar com autoridades judiciais e policiais de diversos países, inclusive colocando essa atitude não colaborativa como uma vantagem em relação a outros aplicativos de comunicação, o que o torna um terreno livre para proliferação de diversos conteúdos, inclusive com repercussão na área criminal”.

Mário Aragão

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Mar 18, 2022, 4:03:38 PMMar 18
to <Sem nome>
Bem, isso não é novidade, já bloquearam outras vezes o whatsapp aqui no Brasil...

Quem quiser continuar usando o programa enquanto o bloqueio durar, tem várias maneiras de burlar isso.

Espero que o Telegram se pronuncie como fez na Alemanha e acate alguns dos pedidos da PF, tendo em vista que foi o único dos mais usados por aqui que não deu nem bola para as nossas autoridades.

Mário Aragão


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Irapuan Martinez

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Mar 18, 2022, 4:39:37 PMMar 18