Eu uso Flash mas eu sou limpinho

[Jonas Galvez]

Gustavo C. Faria Neto wrote:
> Não consegui ver funcionalidade para isso... pra que fazer duas
> vezes a mesma coisa? Fazera pagina em flash e refazer em xhtml?

Fabio Caparica wrote:
> Não querendo azedar, mas... Ctrl+F pra fazer um search e a
> funcionalidade foi barrada pelo diacho do plug. Ao posicionar meu
> mouse sobre os links, não pude ver na barra de status qual a url
> que o link deve apontar. Se procurar, acha mais...

Por que toda vez que algo Flash é mencionado aqui, a thread acaba se
tornando num show de argumentações contra o uso de Flash em geral?

Caparica, de onde você tirou a conclusão de que a thread era para
discutir as desvantagens do uso de Flash? Eu acho um insulto à
inteligência coletiva dessa lista, ficar neste ciclo eterno de
argumentações contra Flash sempre que há oportunidade, over and over
and over and over and over again.

Chega a ser até exaustivo. Eu acho que todos nesta lista têm a
consciência, ou está no caminho de ter, que a melhor forma de
desenvolver conteúdo e aplicativos para a web é fazendo uso de
padrões, CSS layout, design com boa acessibilidade, e tudo o que os
browsers nos oferecem nativamente, sem plug-ins proprietários.

Isso é óbvio. Isso é um assunto morto. Não é necessário aproveitar
toda e qualquer oportunidade para nos lembrar de tudo isso, e ficar
poluindo threads com argumentações históricas.

Quando eu postei sobre o SEFFS, eu não estava, de MANEIRA ALGUMA,
promovendo sua adoção para o desenvolvimento de todos sites. O SEFFS é
uma solução para MELHORAR a acessibilidade de sites que precisam ser
ou já são feitos em Flash.

Vamos ser PRAGMÁTICOS. Por mais que saibamos o quanto Flash tem
desvantagens em inúmeros quesitos, e que, muito frequentemente, um
site Flash poderia (e deveria) ser refeito em HTML/CSS puro, ainda há
muitas e muitas situações onde Flash é realmente *necessário* para o
tipo de funcionalidade que se deseja alcançar, OU, somos obrigados a
usar Flash por motivos de outra ordem (principalmente quando a decisão
não parte de nós, os desenvolvedores).

Nestes casos, onde Flash é usado, SEFFS é uma ótima opção. Deixe-me
agora tentar elucidar algumas dúvidas válidas que foram levantadas:

Irapuan Martinez wrote:
> Tentar trazer as características do mark up para dentro do Flash
> não tem o menor sentido. Você terá um trabalho arretado para
> criar praticamente um browser que renderiza mark up dentro do
> SWF, quando o próprio navegador já faz isso, com vantagens que o
> SWF Player não alcança.

Irapuan, o objetivo não é reproduzir no Flash, a exata aparência do
layout do conteúdo XHTML, e sim apenas extrair os dados do XHTML (ou
XML fonte) a partir do Flash e renderizá-los como quiser.

SEFFS só melhora a mecânica de algo que já é feito há muito tempo: o
uso de uma mesma base dados para interfaces diferentes. Por exemplo,
imagine que temos um XML simples. Com o auxílio de um script,
transformamos esse XML em XHTML.

Com o SEFFS, poderiamos fazer com que, na presença do Flash Player, a
interface Flash fosse carregada, e usasse como fonte o XML puro, ao
adicionar um parâmetro na URL a partir do código ActionScript.

Mas não estamos presos à XML. Poderíamos ter um script PHP no servidor
que retorna XHTML para o browser, mas que, quando acessado pela
interface Flash, retorna os mesmos dados em AMF (Action Message
Format, formato binário de transmissão de dados).

SEFFS não faz mágica. Ele não oferece a versão XHTML a partir do Flash
e nem o contrário. É um apenas auxílio, um auxílio muito bom, na
maneira como HARMONIZAMOS a *alternância* de Flash e XHTML numa mesma
página. Todo user-agent que não tem Flash veria o XHTML.

Gostaria de enfatizar novamente que não estou dizendo pra fazermos
todos nossos sites com duas versões, Flash e XHTML. SEFFS, repito, é
uma solução para quem já decidiu usar Flash (pornecessidade técnica ou
profissional) mas deseja também oferecer uma versão com boa
acessibilidade, principalmente para search engines.

Irapuan Martinez wrote:
> Apaguei a DLL do SWF Player do Opera e acessei o site. Pedi para
> ver o source, e o Opera se recusou - disse que nada havia para
> ser exibido. Fiquei confuso, já que o source estava acessível no
> Firefox. Diferenças entre os navegadores, imagino.

Eu acho que deletar a DLL não é um meio eficaz de desabilitar o
plug-in. Eu desabilitei os plug-ins do Opera via Options e não tive
problemas em exibir o XHTML (e o source).


Jonas

--
http://jonasgalvez.com
http://sharedobject.org

[Fábio Caparica de Luna (listas)]

| -----Original Message-----
| From: Jonas Galvez [mailto:jonas...@gmail.com]

| Caparica, de onde você tirou a conclusão de que a thread era
| para discutir as desvantagens do uso de Flash? Eu acho um
| insulto à inteligência coletiva dessa lista, ficar neste
| ciclo eterno de argumentações contra Flash sempre que há
| oportunidade, over and over and over and over and over again.

Jonas, mais uma vez nos vemos no mesmo cenário...

Vc é um cara super inteligente e tal.... Mas ta te faltando
maturidade pra saber discernir melhor as coisas.

Não é pq vc acaba de lançar um livro sobre flash que vc precisa
tomar como algo pessoal as criticas que fiz ao uso do flash e a
aplicabilidade deste tal SEFFS. Francamente...

Apontei apenas *uma* falha de 'usabilidade/acessibilidade', e
insinuei a provavel existencia de outras... Não chamei ninguem de feio,
chato ou gordo. Vamos com calma na hora do 'over-reacting'...

[]´s do tio eternamente paciente.
fábio caparica.

[Irapuan Martinez]

Jonas Galvez wrote:
> Irapuan Martinez wrote:
>>Tentar trazer as características do mark up para dentro do Flash
>>não tem o menor sentido. Você terá um trabalho arretado para
>>criar praticamente um browser que renderiza mark up dentro do
>>SWF, quando o próprio navegador já faz isso, com vantagens que o
>>SWF Player não alcança.
>
> Irapuan, o objetivo não é reproduzir no Flash, a exata aparência do
> layout do conteúdo XHTML, e sim apenas extrair os dados do XHTML (ou
> XML fonte) a partir do Flash e renderizá-los como quiser.

As características que mencionei não se tratavam da estética. Se
tratavam de coisas como o a possibilidade de dar um <ctrl + F> que o
Caparica mencionou. Chavear estilos. Zoom font. Cute'n'past. Um
torrilhão de pequenas coisas que a implementação de mark up permite. E
que o Flash também permite, mas apenas se o desenvolvedor gastar horas a
mais de desenvolvimento implementando as mesmas.

Ou seja, para criar a mesma experiência do mark up dentro do Flash, tem
que se construir um browser para rodar dentro do browser. Não há sentido.

Ao extrair dados de um XHTML, o Claus fez poesia em forma de dot syntax.
Mas carece ainda de utilidade e pertinência.

A utilidade mencionada seria o conteúdo poder ser parseado por
webcrawlers. Mas isso vai contra uma das recomedações do próprio Google:
"Não crie home pages para search engine. Crie para os usuários". Ontem
li um depoimento do Tim Berneer-Lee aonde ele dizia coisa muito análoga,
aonde a web não era uma implementação técnica, mas social.

> SEFFS só melhora a mecânica de algo que já é feito há muito tempo: o
> uso de uma mesma base dados para interfaces diferentes. Por exemplo,
> imagine que temos um XML simples. Com o auxílio de um script,
> transformamos esse XML em XHTML.

Aqui seria a pertinência que mencionei acima. Mas não vejo que seja.
Porque se permitir que uma mesma base de dados seja parseada por
diferentes interfaces, quem escolhe uma dessas diferentes interfaces é o
usuário. A decisão de usar Flash não parte deste, parte do desenvolvedor.

Mude essa direção de escolha, que a pertinência começará a se formar.
Mas fico imaginando o tamanho de implementação para rodar dentro do SWF
para adicionar essa pertinência. Teria, como disse, que criar um browser
para rodar dentro do SWF. Com as implicações que isso leva.

> Com o SEFFS, poderiamos fazer com que, na presença do Flash Player, a
> interface Flash fosse carregada, e usasse como fonte o XML puro, ao
> adicionar um parâmetro na URL a partir do código ActionScript.

> (...) SEFFS não faz mágica. Ele não oferece a versão XHTML a partir do Flash

> e nem o contrário. É um apenas auxílio, um auxílio muito bom, na
> maneira como HARMONIZAMOS a *alternância* de Flash e XHTML numa mesma
> página. Todo user-agent que não tem Flash veria o XHTML.

Mas não é apenas a questão de disponibilidade do player. Posso ter o
player e ainda preferir acessar o mark up.

Por isso mencionei ontem que a interpretação da tag <object> precisa
amadurecer. No momento que os navegadores permitirem chavear entre o
objeto e o markup inserido dentro da tag, o usuário poderá fazer essa opção.

Se isso acontecer, o SEFFS será um complicador redundante.

> Gostaria de enfatizar novamente que não estou dizendo pra fazermos
> todos nossos sites com duas versões, Flash e XHTML. SEFFS, repito, é
> uma solução para quem já decidiu usar Flash (pornecessidade técnica ou
> profissional) mas deseja também oferecer uma versão com boa
> acessibilidade, principalmente para search engines.

Existe um conceito tão simples no web design que é praticamente
ignorado. Eu mesmo tenho dificuldade de descrever sua tamanha
importância, talve por causa da sua obviedade: O conceito unitário das
URIs. Essencialmente, organizamos nossos sites aonde cada home page tem
um conteúdo exclusivo. E cada "átomo" de nossos sites tem uma URI
específica, única, no mundo todo. Um mesmo documento, uma mesma URI
universal.

Toda a metainformação e estrutura semântica do mark up é voltado para um
"átomo" por vez.

Flash, como se sabe, não tem essa separação distinta entre os "átomos".
Um mesmo SWF, todo o conteúdo. Não há deep links, não há o conceito
unitário de URI, um endereço, um documento.

Por isso, o SEFFS para ter uma alternativa em mark up ao SWF não
funciona. Você teria que publicar TODO O SITE num mesmo mark up para que
todo o site fosse parseado. E o usuário incaulto que visse o link no
Google, ao entrar, teria que ainda procurar aquela seção em específico,
aquele "deep link".

Alternativa? Criar m SWF para cada "átomo", uma home page aonde cada uma
teria seu próprio SWF. Vocês vêem? Quando mais se tenta aproximar a
experiência do mark up dentro do SWF, mais se complica, quando poderia
apenas simplesmente adotar o mark up.

Se o SWF explora características que o mark up não tem, como por
exemplo, aplicativos gráficos dinâmicos (um game se encaixaria nessa
pomposa definiçao), mark up para este aplicativo individual importa
muito pouco e poderia ser disposta no HTML que requisita o SWF. Por isso
disse esses dias: use o SWF aonde suas vantagens se evidenciam, não
aonde suas desvantagens se evidenciam.

> Irapuan Martinez wrote:
>>Apaguei a DLL do SWF Player do Opera e acessei o site. Pedi para
>>ver o source, e o Opera se recusou - disse que nada havia para
>>ser exibido. Fiquei confuso, já que o source estava acessível no
>>Firefox. Diferenças entre os navegadores, imagino.
>
> Eu acho que deletar a DLL não é um meio eficaz de desabilitar o
> plug-in. Eu desabilitei os plug-ins do Opera via Options e não tive
> problemas em exibir o XHTML (e o source).

Para os "Netscape compatible", apagar a DLL é eficiente para desabilitar
o plug in. Assim como apenas copiar o mesmo é eficiente para instalar o
plug in - por exemplo, o plug ing SVG da Adobe não reconhece a
existência do Opera. Mas copie a DLL para a pasta plug in, que o Opera
passa a renderizar SVG.

Obviamente, tem que rolar o delete ou copiar, com o browser fechado.

Mas acabei de testar desligar o plug in via preferences no Opera 7.54.
Acessei o http://codeazur.com.br/stuff/fugsp/ e renderizou o XHTML. Mas
novamente, ao solicitar o source, ele avisava que não havia arquivo
disponível.

Curiosamente, ao solicitar o source do CSS, é exibido :/ Naturalmente,
nada disso tem a ver com a implementação do SEFFS. É coisa do Opera.

[João Caribé]

> Por que toda vez que algo Flash é mencionado aqui, a thread acaba se
> tornando num show de argumentações contra o uso de Flash em geral?
>
> Caparica, de onde você tirou a conclusão de que a thread era para
> discutir as desvantagens do uso de Flash? Eu acho um insulto à
> inteligência coletiva dessa lista, ficar neste ciclo eterno de
> argumentações contra Flash sempre que há oportunidade, over and over
> and over and over and over again.
>

Concordo com o Jonas, acho que parece até mesmo um processo irracional,
muitos "partem para a porrada" sem ao menos ponderar, vamos refletir, vamos
mudar de opinião sempre que possivel, ou ao menos, ser mais flexivel.

Que o Flash tem sérios problemas de indexabiliadade e acessibilidade é fato,
a Macromedia tentou contornar isto de diversas formas, mas é um problema
que até então não tem solução. Me lembro quando o Flash Brasil era todo em
Flash, para passar um "link" era necessário uma lista de instruções tipo: clique
aqui, depois ali, etc... Os sites RIA que aparecem por ai são umas M., a comecar
pelo Macrocenter que sofre do mesmo mal que citei para o Flash Brasi, só que
com uma diferença de cinco anos. Para comecar não existe RIA, eu mesmo
já abandonei o uso do Flash para fazer um site.

Por outro lado, uma das aplicações mais interessantes, foi o site do Hotel que
a Macromedia lancou para ser case RIA, é algo que apesar dos problemas de
acessibildide, é prático. Quem já fez reserva de hotel on line, sabe o que estou
falando, eu fiquei horas indo e voltando para achar um apartamento com a melhor
relação custo beneficio para um quarto que atendesse as minhas expecativas e
ainda estivesse disponível pelo periodo que eu desejava. Enquanto que no Flash
as respostas eram quase imediatas.

Então o Flash pode ser uma excelente forma de construir aplicações como estas
e principalmente simuladores, como os de financiamento, ou similar,
pois é possivel
testar várias opções com velocidade e sem sobrecarregar o servidor.

O Flash também é imbativel em aplicativos de webcast, o Breeze feito sobre o
FlashComm, e é sensacional para webcast, ja assisti palestras em outras soluções
e ainda não vi nada melhor.

Com a possibilidade de multimidia, o Flash também é imbativel em aplicações de
e-learning.

Existem até alguns banners criativos em Flash, eu mesmo tenho uma coleção deles
que são simplesmente curiosos.

Por fim, para ajudar a "pensar fora da caixa", uma reflexão:
http://www.duplipensar.net/george-orwell/duplipensar.html

[]s e obrigado por seu tempo.
--
João Carlos Caribé

[Irapuan Martinez]

João Caribé wrote:
> Por outro lado, uma das aplicações mais interessantes, foi o site do Hotel que
> a Macromedia lancou para ser case RIA, é algo que apesar dos problemas de
> acessibildide, é prático. Quem já fez reserva de hotel on line, sabe o que estou
> falando, eu fiquei horas indo e voltando para achar um apartamento com a melhor
> relação custo beneficio para um quarto que atendesse as minhas expecativas e
> ainda estivesse disponível pelo periodo que eu desejava. Enquanto que no Flash
> as respostas eram quase imediatas.

Coincidentemente ontem a noite, Caribé, tive que fazer este processo de
reserva de passagens e hotel. Desisti e resolvi tudo por telefone. Com
muito mais eficiência.

Faltou Flash? Nada! O que falta é usabilidade, observar usuários
tentanto realizar uma tarefa e calcular a porcentagem de sucesso em
concluí-las.

O lance do hotel riarento citado como case pela Macromedia/center não é
mérito do Flash. É mérito da usabilidade.

> Então o Flash pode ser uma excelente forma de construir aplicações como estas
> e principalmente simuladores, como os de financiamento, ou similar,
> pois é possivel
> testar várias opções com velocidade e sem sobrecarregar o servidor.

Inner-browsing abre possibilidades, como o Google anda usando no Gmail,
sugest e testar disponibilidade de user names. Precisamos cada vez menos
de Flash.

E o SVG vem a galope.

> O Flash também é imbativel em aplicativos de webcast, o Breeze feito sobre o
> FlashComm, e é sensacional para webcast, ja assisti palestras em outras soluções
> e ainda não vi nada melhor.

Eu nunca assisti uma. Mas ando usando o skype com gosto. A necessidade
me apresetou ao skype, mas não ainda o Breeze. Claro, no dia que formos
apresentados, posso mudar completamente minha opinião. Tecnologias
abertas e acessíveis, como o caso do Orkut, favorecem esses convites.

> Com a possibilidade de multimidia, o Flash também é imbativel em aplicações de
> e-learning.

Sem dúvida. Embora já tenha visto coisa bacana rodando em Quicktime e
WMV também. Cada um com seus pós e seus crontras.

[Fábio Caparica de Luna (listas)]

| -----Original Message-----
| From: João Caribé [mailto:car...@gmail.com]

| Por fim, para ajudar a "pensar fora da caixa", uma reflexão:
| http://www.duplipensar.net/george-orwell/duplipensar.html
|

Bom o texto...
Mas antes de duplipensar, muito nego tem de aprender a pensar.

[]´s
fcl