A seducao dos inocentes

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Irapuan Martinez

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Jun 29, 2006, 12:33:17 AM6/29/06
to Lista ArqHp
Exemplo de como uma administração podem ser o ponto chave de evolução social usando a internet:

http://www1.folha.uol.com.br/folha/informatica/ult124u19186.shtml

Inclusão digital pode mudar a vida dos jovens? Se você perguntar para os adolescentes que freqüentam escolas públicas de Sud Mennucci, município com 7.500 moradores a 640 km da capital paulista, a resposta será sim. E com direito a exemplo prático: três grupos de estudantes participarão neste sábado, em São Paulo, da final brasileira do torneio Bancos em Ação. É o maior número de equipes de um mesmo município classificadas na disputa.

O torneio acontece em vários países e é promovido pelo Citibank em parceria com a ONG americana Junior Achievement. Os jovens simulam atuação no mercado financeiro. Cada equipe cuida de um "banco" --o que inclui lidar com juros de curto e longo prazo em operações de captação e empréstimos, administrar custos operacionais, promover ações de marketing para aumentar e manter a base de clientes, investimento em pesquisa e outros.

Em 2002, Sud Mennucci foi a primeira cidade brasileira a oferecer acesso gratuito, veloz e ilimitado à população. (...) "Se políticas como essa não forem consideradas prioritárias, há risco de o Brasil excluir socialmente mais uma geração. Serão os analfabetos digitais", observa o prefeito Celso Junqueira (PSDB).

A cidade classificou seis equipes na fase semifinal de um torneio no qual participaram alunos do Brasil todo, inclusive de escolas particulares. O Rio de Janeiro, por exemplo, contava com apenas quatro grupos nessa etapa.

Porque uma cidadela de 7,5 mil habitantes consegue classificar 6 equipes enquanto uma cidade como Rio de Janeiro, com 6 milhões de habitantes, classificam apenas 4? Talvez o exemplo de administração do estado:

http://www1.folha.uol.com.br/folha/educacao/ult305u18760.shtml

A governadora do Rio, Rosinha Matheus (PMDB), sancionou nesta quarta-feira o projeto de lei que proíbe LAN houses de funcionarem próximo a escolas em todo o Estado. Pelo texto da lei, o estabelecimentos só podem ser instalados a uma distância mínima de um quilômetro de qualquer escola. O deputado Paulo Melo (PMDB), autor da lei, acredita que muitos estudantes deixam de ir às aulas para freqüentar LAN houses próximas às escolas, e que a nova lei vai contribuir para diminuir a evasão escolar.

Bom, acho que vou fazer uma greve de fome para insistir que os estudantes cariocas frequente LAN houses.

Primeiro, Sud Menucci nos dá um exemplo de que crianças não precisam matar aula para acessar a internet. Elas acessam de dentro da escola mesmo. E seus estudantes estranhamente não se corrompem com isto. Pior, mostram um soberbo resultado acadêmico, um dos mais elementares indicador para induzir sucesso na vida de alguém.

1 km? Se a criança já matou aula, andar 1 km até uma LAN house não é problema, Sr. Deputado.
 
Como dizia Mark Twain, "nunca deixei que a escola prejudicasse minha educação ". Antes matar aula de uma rede escolar desmantelada por uma administração inepta e ir aprender com a internet.

P.S.: O link da estarrecedora notícia do Rio é cortesia do Caparica.

P.S. 2: "A Sedução dos Inocentes" é o título de um livro que um psicanalista chamado Frederic Wertham lançou em 1954, denunciando que histórias em quadrinhos corrompia as crianças. O livro hoje é considerado uma piada e quadrinhos, um respeitado meio artístico.

Renato Elias

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Jun 29, 2006, 12:56:08 AM6/29/06
to ar...@googlegroups.com

Acredito que hoje não estaria na faculdade, senão tivesse me encantado
pela internet, aqui na minha cidade fizeram o mesmo de proibir lanhouse,
o que acontece, quem realmente quer matar aula, vai até a outra cidade
ao lado (igual são paulo e osasco, na verdade, sorocaba e votorantim).

O problema não é a lanhouse, é quão chato é as aulas, que vale a pena,
trocar uma dose de informação matinal por uns barulhos de tiros e flashs
de imagens alucinantes

Leonardo Andrade

unread,
Jun 29, 2006, 3:55:31 AM6/29/06
to ArqHP - Arquitetura de home pages
Claramente que isso (proibir LANHouses perto de escolas) não resolve o
problema, mas quem disse que a galera vai na LanHouse pra ficar só na
Internet ("aprendendo com a Internet"), eles ficam lá jogando mesmo.
Quanto à matar aula, existem mil e uma formas de fazê-lo. Mas, se
colocassem acesso à computadores dentro da escola, o pessoal não ia
precisar sair dela, ficaria lá vendo Orkut ou qualquer coisa banal,
mas seria melhor do que ficar na LanHouse.
E não sei não, tá certo que esse exemplo de SudMennucci é um baita
exemplo mas será que todas as crianças de lá tem acesso ao
computador???

> ------=_Part_1849_11137663.1151555597209
> Content-Type: text/html; charset=ISO-8859-1
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>
> Exemplo de como uma administração podem ser o ponto chave de evolução social usando a internet:<br><br><a href="http://www1.folha.uol.com.br/folha/informatica/ult124u19186.shtml">http://www1.folha.uol.com.br/folha/informatica/ult124u19186.shtml
> </a><br><br><blockquote style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;" class="gmail_quote">Inclusão digital pode mudar a vida dos jovens? Se você perguntar para


> os adolescentes que freqüentam escolas públicas de Sud Mennucci,
> município com 7.500 moradores a 640 km da capital paulista, a resposta
> será sim. E com direito a exemplo prático: três grupos de estudantes
> participarão neste sábado, em São Paulo, da final brasileira do torneio

> Bancos em Ação. <span style="font-weight: bold;">É o maior número de equipes de um mesmo município
> classificadas na disputa.</span><br><br>O torneio acontece em vários países e


> é promovido pelo Citibank em parceria com a ONG americana Junior
> Achievement. Os jovens simulam atuação no mercado financeiro. Cada

> equipe cuida de um &quot;banco&quot; --o que inclui lidar com juros de curto e


> longo prazo em operações de captação e empréstimos, administrar custos
> operacionais, promover ações de marketing para aumentar e manter a base

> de clientes, investimento em pesquisa e outros.<br><br><span style="font-weight: bold;">Em 2002, Sud Mennucci foi a primeira cidade brasileira a oferecer acesso gratuito, veloz e ilimitado à população.</span>
> (...) <span style="font-style: italic;">&quot;Se políticas como essa não forem consideradas prioritárias, há


> risco de o Brasil excluir socialmente mais uma geração. Serão os

> analfabetos digitais&quot;</span>, observa o prefeito Celso Junqueira (PSDB).<br><br><span style="font-weight: bold;">A
> cidade classificou seis equipes</span> na fase semifinal de um torneio no qual


> participaram alunos do Brasil todo, inclusive de escolas particulares.

> <span style="font-weight: bold;">O Rio de Janeiro</span>, por exemplo, <span style="font-weight: bold;">contava com apenas quatro grupos</span> nessa
> etapa.</blockquote><div><br>Porque uma cidadela de 7,5 mil habitantes consegue classificar 6 equipes enquanto uma cidade como Rio de Janeiro, com 6 milhões de habitantes, classificam apenas 4? Talvez o exemplo de administração do estado:
> <br><br><a href="http://www1.folha.uol.com.br/folha/educacao/ult305u18760.shtml">http://www1.folha.uol.com.br/folha/educacao/ult305u18760.shtml</a><br><br><blockquote style="border-left: 1px solid rgb(204, 204, 204); margin: 0pt 0pt 0pt 0.8ex; padding-left: 1ex;" class="gmail_quote">
> <span>A governadora do Rio, Rosinha Matheus (PMDB), sancionou nesta quarta-feira o <span style="font-weight: bold;">projeto de lei que proíbe LAN houses de funcionarem próximo a escolas em todo o Estado</span>. Pelo texto da lei, o estabelecimentos só podem ser instalados a uma distância mínima de um quilômetro de qualquer escola. O deputado Paulo Melo (PMDB), autor da lei,
> <span style="font-weight: bold;">acredita que muitos estudantes deixam de ir às aulas para freqüentar LAN houses</span> próximas às escolas, e que a nova lei vai contribuir para diminuir a evasão escolar.</span></blockquote>
> <div><br>Bom, acho que vou fazer uma greve de fome para insistir que os estudantes cariocas frequente LAN houses.<br><br>Primeiro, Sud Menucci nos dá um exemplo de que crianças não precisam matar aula para acessar a internet. Elas acessam de dentro da escola mesmo. E seus estudantes estranhamente não se corrompem com isto. Pior, mostram um soberbo resultado acadêmico, um dos mais elementares indicador para induzir sucesso na vida de alguém.
> <br><br>1 km? Se a criança já matou aula, andar 1 km até uma LAN house não é problema, Sr. Deputado.<br>&nbsp;</div>Como dizia Mark Twain, &quot;<span style="font-style: italic;">nunca deixei que a escola prejudicasse minha educação
> </span>&quot;. Antes matar aula de uma rede escolar desmantelada por uma administração inepta e ir aprender com a internet.<br><br>P.S.: O link da estarrecedora notícia do Rio é cortesia do Caparica. <br><br>P.S. 2: &quot;A Sedução dos Inocentes&quot; é o título de um livro que um psicanalista chamado Frederic Wertham lançou em 1954, denunciando que histórias em quadrinhos corrompia as crianças. O livro hoje é considerado uma piada e quadrinhos, um respeitado meio artístico.
> <br></div>
>
> ------=_Part_1849_11137663.1151555597209--

Eduardo Perroud

unread,
Jun 29, 2006, 4:16:31 AM6/29/06
to ar...@googlegroups.com
É. são cidades diferentes, com culturas diferentes e comportamentos diferentes.
Mas pode-se bloquear o Orkut e outras idiotices pelo endereço e pelo
IP também. Isto serve para qualquer website. Basta umas restrições e
pronto. Algumas coisas podem ser impedidas. Algumas, não todas.

[]'s
Perroud

2006/6/29, Leonardo Andrade <aaa.le...@gmail.com>:

Leandro Nascimento Camargo

unread,
Jun 29, 2006, 7:14:09 AM6/29/06
to ar...@googlegroups.com
> Mas, se
> colocassem acesso à computadores dentro da escola, o pessoal não ia
> precisar sair dela, ficaria lá vendo Orkut ou qualquer coisa banal,
> mas seria melhor do que ficar na LanHouse.

É para isso que existem proxies!
Com o tempo, vai-se bloquando inclusive endereços de web proxys e
pronto, ócio destrutivo no more!

Só espero que não façam igual na maldita faculdade em que trabalho
(UCGO, vou difamar mesmo!) que bloqueam qualquer site que CONTENHA a
palavra 'blog' no meio da URL, mesmo que seja querystring, isso é um
ultraje!!!! Êta povinho atrasado, viu! Dá até disânimo. Acho que de
tanto perturbar o pessoal do CPD ligando lá, ou eu consigo amolecer
eles ou acabo sendo demitido! hahahahha

João Vagner Brito de Medeiros

unread,
Jun 29, 2006, 7:14:20 AM6/29/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/29/06, Irapuan Martinez <ira...@gmail.com> wrote:
> Bom, acho que vou fazer uma greve de fome para insistir que os estudantes
> cariocas frequente LAN houses.
>
> Primeiro, Sud Menucci nos dá um exemplo de que crianças não precisam matar
> aula para acessar a internet. Elas acessam de dentro da escola mesmo. E seus
> estudantes estranhamente não se corrompem com isto. Pior, mostram um soberbo
> resultado acadêmico, um dos mais elementares indicador para induzir sucesso
> na vida de alguém.
>
> 1 km? Se a criança já matou aula, andar 1 km até uma LAN house não é
> problema, Sr. Deputado.
> Como dizia Mark Twain, "nunca deixei que a escola prejudicasse minha
> educação ". Antes matar aula de uma rede escolar desmantelada por uma
> administração inepta e ir aprender com a internet.
>
> P.S.: O link da estarrecedora notícia do Rio é cortesia do Caparica.
>
> P.S. 2: "A Sedução dos Inocentes" é o título de um livro que um psicanalista
> chamado Frederic Wertham lançou em 1954, denunciando que histórias em
> quadrinhos corrompia as crianças. O livro hoje é considerado uma piada e
> quadrinhos, um respeitado meio artístico.
>

Enquanto algumas instituições de ensino caminham para EAD's,
video-conferência, e aulas via internet, eles se preocupam em fazer o
aluno ir para um prédio pixado, sujo, cadeiras quebradas e professores
péssimos. Incentivar que o aluno aprenda na internet devia ser algo
prioritário, já que a calamidade pública na educação não só aflinge a
escolas públicas, e também as escolas particulares (trabalho em uma, e
vejo que marginais existem também em escolas particulares).

Enquanto escolas teimam em fazer o aluno escrever um trabalho inteiro
na mão, linha a linha, desenhos e ilustrações para quem não tem
talento saem claro, feinhos, mas não por falta de vontade, e sim de
talento para aquilo. Oras, se a pessoa pretende ser algum funcionário
da área administrativa, porque tem que saber desenhar?

Enquanto o governo formar legião e legião de pessoas analfabetas
funcionais e ignorancia em pessoa em termos digitais, o pais irá
continuar nessa coisa que é o Brasil.
--
------------------------------------
João Vagner
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Emanuel Santos Lima

unread,
Jun 29, 2006, 7:17:43 AM6/29/06
to ar...@googlegroups.com
Sim, mas de que adianta ir à escola, estar lá apenas presencialmente? o problema é que o mundo muda, mas o sistema educacional brasileiro não! está parado no tempo, os professores são formados por dinossauros da pedagogia nas faculdades, com técnicas retrógradas e estanques, não há convergência de conteúdos, vai acontecer pior, o aluno carioca vai apenas desviar seu caminho à escola em um quilômetro caso queira 'matar' aula é o que vai ocorrer, mais uma vez os políticos tentam tapar o sol com a peneira.

Isso me lembra o "boom" das locadoras de video-games :D

2006/6/29, Eduardo Perroud <per...@gmail.com>:

Leandro Nascimento Camargo

unread,
Jun 29, 2006, 7:29:07 AM6/29/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/29/06, Emanuel Santos Lima <emanue...@gmail.com> wrote:
> Sim, mas de que adianta ir à escola, estar lá apenas presencialmente? o
> problema é que o mundo muda, mas o sistema educacional brasileiro não! está
> parado no tempo, os professores são formados por dinossauros da pedagogia
> nas faculdades, com técnicas retrógradas e estanques, não há convergência de
> conteúdos, vai acontecer pior, o aluno carioca vai apenas desviar seu
> caminho à escola em um quilômetro caso queira 'matar' aula é o que vai
> ocorrer, mais uma vez os políticos tentam tapar o sol com a peneira.
>
> Isso me lembra o "boom" das locadoras de video-games :D

Outra questão também é que não adianta simplesmente ter salas com PCs
e internet nas escolas, é necessário também ter aulas que não são
simplesmente no computador (aulas de matemática naqueles programinhas
didáticos, por exemplo). Seria interessante se houvessem aulas, por
exemplo, de como pesquisar na internet, ensinando as manhas de
pesquisar, os 'hackings', por assim dizer. Aula de HTML, por que não?
Seriam aulas discontraídas, sem aquele peso de "estude ou morra, seu
sem-futuro!!!", como todas as aulas deveriam ser. Seriam aulas que
seriam atrativas e interessantes por si só, até para aqueles que não
tivessem muita afinidade com computadores.

Bom, é só uma idéia, que acredito eu, ser um bom começo.

João Nobre

unread,
Jun 29, 2006, 9:02:27 AM6/29/06
to ar...@googlegroups.com
Eu diria que quem leva tudo muito a sério é porque nao tem nada a ver com informática... no final somos todos garotos brincando de computador. O que é um CMS senao um joguinho de encaixar? CSS? quem nao produz melhor dedicando parte do seu tempo a perambular pela rede? há pouco acessei coisas muito interessantes encontradas no Acoona que o colega acabou de sugerir... "perdi" meus 30 minutos? nao creio...
Em suma, quando eu era criança nunca precisei do mesmo tempo dos colegas de escola para aprender ( e até melhor)  as mesmas matérias. Hoje também nao preciso do mesmo tempo para produzir websites. Isso nao siginifica que eu seja "melhor" em nenhum sentido, apenas é uma realidade que nao adiantaria tentar mudar. Como diz o Caetano, "cada qual é que sabe a delícia e a miséria de ser quem se é."

[ ]'s, Joao Nobre



Irapuan Martinez

unread,
Jun 29, 2006, 11:09:28 PM6/29/06
to ar...@googlegroups.com
Bom, que a internet deve estar dentro da sala de aula, isto é um fato
inegável (embora a governadora do Rio e seus deputados considere que
deva ficar pelo menos a 1 km de distãncia).

Mas proxies pra evitar o acesso de sites e recursos "banais"? Que meia
internet é esta? O que é banal?

As escolas estão com uma excelente chance de conquistar a atenção dos
estudantes com a tecnologia. Vai desperdiçar com visão tosca de o que
consideram banal? Se o Orkut ou MSN encanta a petizada, por que não
aprender com eles?

O problema das escolas não são políticas públicas tacanhas ou
desmotivação dos professores. É a falta de contexto que empurram a
informação, tornando-a maçante e inócua. Quando falo que criar sites,
antes é necessário bolar um conceito, não estou dizendo nada além de
criar um contexto para passar a mensagem. Porque a mensagem sem
contexto se perde.

Mas até aí, precisa de uma quebra de paradigma que reina deste a idade
média no modelo educacional. Ninguém tem interesse em gastar energia
em fazer um novo modelo caótico funcionar, se o velho finge muito bem
que funciona.

Pedro Rocha

unread,
Jun 30, 2006, 7:06:12 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
essa questão de aproveitar a informática no aprendizado é incrível, principalmente em como os governos, na sua maioria, são estúpidos e ignorantes em suas ações

essa thread me veio à cabeça ontem, enquanto eu encantava um professor de Geografia ao lhe apresentar o Wikimapia( http://www.wikimapia.org/)
ele ficou 1 hora brincando e, no fim, disse a parte triste: "pena que isso é impraticável na minha escola" - ele é professor estadual no Rio de Janeiro, dessa mesma (des)Governadora Rosinha

ah, valeu Charles Pilger, foi no teu blog q conheci esse Wikimapia :D

Guilherme Ferreira

unread,
Jun 30, 2006, 7:29:18 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
Irapuã,.
Discordo em partes da afirmação a baixo porque tenho vivência de mais de 3
anos na vida acadêmica, trabalhando para duas faculdades aqui em MG.

Realmente é necessário "travar" o conteúdo, não o banal, mas todo aquele que
não diz respeito ao conteúdo acadêmico. Afinal, para tudo que se faz na vida
é necessário foco. Ao menos durante o horário das aulas.

Na UNA onde trabalhei, adotamos o critério de travar orkut, msn e afins
durante o horário de aula. Na verdade o professor da sua máquina tinha como
ligar ou desligar o proxie.

Agora... Durante os intervalos ou quando os laboratórios não estavam em
aula... Aí sim! O aluno é livre pra navegar onde achar melhor, é um direito
dele.

Mas durante o horário em que o professor dá aula EU considero desrespeito o
aluno navegar a esmo e não prestar atenção. Podem descorrdar a vontade, mas
para mim isto cria um incomodo ao professor que tem que ficar inplorando
atenção (principalmente com os mais jovens que não tem noção de limites).

Creio que inibir de qualquer forma é ruim, mas, tem que ter bom senso e
disciplina pra dar liberdade sem comprometer o ambiente acadêmico.

Obs: O modelo escolar atual é altamente primitivo e liderado por pessoas que
estão com a cabeça em 1900 e arco-iris preto e branco! kkkkk! Nem todos, mas
a grande maioria.

"A inguinorança é que stravanca o pogresso"!!!!!!!!!!!!

Leandro Nascimento Camargo

unread,
Jun 30, 2006, 7:33:47 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/30/06, Irapuan Martinez <ira...@gmail.com> wrote:
> Vai desperdiçar com visão tosca de o que
> consideram banal? Se o Orkut ou MSN encanta a petizada, por que não
> aprender com eles?

Pera lá, Ira.
Não sei se você já tentou, mas tente dar aula numa sala de no mínimo
20 alunos, 1 por PC, onde nem todos estão interessados na sua matéria,
seja ela qual for (mesmo que fosse um trivial HTMLês que encanta
muitos curiosos aprendizes e mesmo que sua aula e didática sejam
cativantes) e eles puderem acessar Orkut e MSN. Pense...quando se está
no MSN, pelo menos a maioria, fica papeando no mínimo com uma pessoa e
dependendo da idade desses alunos, sobre trabalho ou estudos é que não
irão conversar, mesmo que fosse estariam fugindo do foco da sua aula.
Orkut, idem! A não ser que você mesmo sugerisse a visita a uma
determinada comunidade que dissesse respeito à sua aula.
Resumindo, você teria que chamar a atenção de tais alunos, falar pra
não usar aquilo agora ou alguma coisa do tipo. Seu comportamento, ao
agir dessa forma, seria análogo ao de um proxy. Então melhor que seja
um proxy onde o professor pudesse permitir o acesso a portas e
domínios proibidos quando fosse oportuno. Você pouparia sua energia e
ainda não se passaria por chato.

Gian - CPT

unread,
Jun 30, 2006, 7:39:31 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
'inplorando'  foi soda hein :P

2006/6/30, Leandro Nascimento Camargo <leand...@gmail.com>:

Jorge Krug

unread,
Jun 30, 2006, 7:46:16 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
Equanto não houver uma pesquisa acadêmica séria, tudo o mais é achismo,
doxa.

Enquanto não se provar que alunos com acesso ao Orkut no laboratório são
mais criativos, embora menos produtivos, se é que isso ocorre, é apenas
opinião, e manda quem pode, obedece quem tem juízo.

Se eu sou dono de uma empresa e vejo alguns funcionários meus gastando tempo
em bate papo no msn, no orkut, e não tenho grana tem pessoal para fazer uma
pesquisa mais séria, simplesmente vou barrar o acesso, por que é o caminho
mais barato, o mais simples, o que eu posso pagar e o que está dimensionado
para o porte do meu negócio.

Além do mais, nesse campitalismo selvagem que o Brasil se tornou, nesse
subcapitalismo, está muito na moda transferir o treinamento para o
funcionário. Pra que eu vou pagar o estudo dele se eu posso escolher no
mercado vários prontinhos, sem investir um puto? Ah, usar o msn torna o
funcionário mais produtivo? Bom, se eu tenho um cronograma apertado,
clientes a atender, contar a pagar, inclusive o salário desse funcionário,
vou ser obrigado, por questão de sobrevivência, a dizer: amigo, use o msn no
horário de almoço, leia a ArqHP no fim de semana, por que precisamos
entregar esse projeto na sexta.

Ah, o Google é diferente. O Google é o Google, os EUA são os EUA, e ponto.
Cada país tem o governo que merece, uai!

JK

Marco Aurélio Neuwiem

unread,
Jun 30, 2006, 8:07:36 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/30/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:

Equanto não houver uma pesquisa acadêmica séria, tudo o mais é achismo,
doxa.

Indo de encontro a alguns conceitos que expressamos por aqui:

< http://txt.estado.com.br/editorias/2006/06/29/eco-1.93.4.20060629.26.1.xml>
Empresas limitam acesso à web
Programas como o MSN Messenger são bloqueados pelas companhias

Jorge Krug

unread,
Jun 30, 2006, 8:20:23 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
Sim, nem tocamos no ponto segurança que este artigo aí aborda, uso de banda
e proteção de dados críticos.

Chovendo no molhado: se uma pessoa usa o msn por 15 minutos por dia, em uma
semana são 75 minutos e num mes de 22 dias, 27,5 horas, ou 3,43 dias de
trabalho, sem contar gasto com infra-estrutura, segurança, etc.

Isto vai se transformar em retorno para empresa?

Eu penso que a solução são filtros de palavras chaves e investimento em
segurança. Mas para quem não pode para por isso, feche a porta e pronto.

JK

________________________________

From: ar...@googlegroups.com [mailto:ar...@googlegroups.com] On
Behalf Of Marco Aurélio Neuwiem
Sent: Friday, June 30, 2006 9:08 AM
To: ar...@googlegroups.com

João Nobre

unread,
Jun 30, 2006, 8:37:04 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
Reafirmando: nao tenho como aceitar que estes minutos "perdidos" no msn ou análogos tenham de ser contabilizados como "perdidos". Sendo assim, entao vamos logo apoiar a iniciativa bushiana de controlar a rede toda, que, "mutatis mutantur", é a mesma idéia.


============

Renne Rocha

unread,
Jun 30, 2006, 8:43:03 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
Guilherme,

Será que essa forma de utilizar o computador para aula, com o
professor na frente dando aula e os alunos no computador é a melhor
forma de utilizar essa tecnologia?


--
Renne Rocha
renne...@gmail.com
55 11 8467-9456

João Caribé

unread,
Jun 30, 2006, 8:54:51 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
> Primeiro, Sud Menucci nos dá um exemplo de que crianças não precisam matar
> aula para acessar a internet. Elas acessam de dentro da escola mesmo. E seus
> estudantes estranhamente não se corrompem com isto. Pior, mostram um soberbo
> resultado acadêmico, um dos mais elementares indicador para induzir sucesso
> na vida de alguém.
>
> 1 km? Se a criança já matou aula, andar 1 km até uma LAN house não é
> problema, Sr. Deputado.
> Como dizia Mark Twain, "nunca deixei que a escola prejudicasse minha
> educação ". Antes matar aula de uma rede escolar desmantelada por uma
> administração inepta e ir aprender com a internet.

Assunto muito interessante esta abordagem Ira, não sei se minha educação
foi diferente, mas desde criança aprendi que poderia ter toda a liberdade do
mundo, desde que demonstrasse responsabilidade para tal.

O grande problema aqui em "Bundópolis" diga Brasil, é que a legislação é
paternalista e o povo submisso. O Governo, que sempre foi o Pai da nação,
agora esta sendo solicitado à educar os filhos de uma sociedade efêmera,
completamente sem referenciais.

Sud Menucci e também o municipio de Piraí (http://www.pirai.rj.gov.br/)
estão adotando uma nova postura, são os novos visionários que estão
emergindo de um modelo social decadente.

Não fugindo da esfera educacional, podemos citar o nosso modelo de
educação / avaliação como sendo o Iguana do Ensino (tem até uma
palestra a respeito, vale pesquisar a assistir). O ensino meramente
expositivo e avaliações periódicas são tão ultrapassados que deveriam
ensinados em aultas de história.

Só para exemplificar, minha irmã temporã esta estudando em uma
escola pública nos Estados Unidos, no equivalente ao segundo
grau, e para comecar a aula dela é de 7 as 15h, os alunos lancham
e almoçam na escola. Possuem acesso a internet incondicional na
escola, e o metodo de ensino é totalmente participativo, e as avaliações
são diarias, o dever de casa conta ponto, de forma que o aluno tem
de participar mesmo, senão "dança" uma vez que a prova mesmo
só vale 10% do total da nota.

Aqui em "Bundopolis" o ensino é expositivo, e a avaliação é feita somente
na hora da prova, dai cria-se o modelo do aluno irresponsável, aquele
que mata aula, não presta atenção, pertuba a aula, fica na web e
na vespera de prova estuda em um esforco concentrado, e ainda assim
pode ter a mesma chance do aluno que participou o tempo todo.

Como estes cidadãos montam seus conceitos de equidade ?

[]s
--
João Carlos Caribé
Entropia - http://blog.flash-brasil.com.br

André Carneiro

unread,
Jun 30, 2006, 9:16:51 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
Essa discussão vale a pena...

Eu estudei um período numa highschool de classe um pouco mais baixa na Nova Zelandia. Eu amo o país, mas o modelo de ensino, embora com vantagens como 30 matérisa optativas pra gente descobrir do que gosta, me lembrava aquele filme 1984. Se eu não estivesse com as MEIAS DA ESCOLA eu não podia comprar lanche na cantina!
Por outro lado, se tudo fica liberado, igual a gente pensa que podia ser o nosso caso aqui, numa sala de 30 alunos alguns vão exagerar no MSN, acho que a maioria poderia levar a aula legal, mas vão ter uns 2 jogando Counter Strike em rede... Na aula seguinte serão 4 e depois de uma semana já virou campeonato. Depois vão liberar os cheats também pro bonequinho ficar invisível.

Enfim, acho que liberdade é excelente, mas a gente bate de frente com um problema muito complicado: Tem que confiar no bom senso das pessoas, isso é que estraga tudo. A gente sempre acaba nivelando por baixo e sempre fica a maioria prejudicada por causa de alguns.

André Carneiro.

Guilherme Ferreira

unread,
Jun 30, 2006, 9:43:58 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
Bem Renne,

As vezes é... As vezes não... Tudo depende da hora e da necessidade. As
vezes usa-se só o projetor mesmo.

As vezes nem isso, só mesmo um conversa e disponibilização dos arquivos num
"Sala de aula virtual" (assim era chamado na UNA).

Mas concordo com seu raciocínio que derrepente esta tecnologia não traz
melhoras se o professor não souber usar. Aí nem entro nos méritos porque já
dei treinamento pra 5 ou 6 pessoas... Mas não tenho didática e nem idéia de
como é encarar várias turmas de 40 alunos. A discução é interessante,
necessária e profunda... Infelizmente posso falar só como aluno (que é o
foco).

Renne Rocha

unread,
Jun 30, 2006, 10:13:52 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
Guilherme,

Também tenho uma visão de aluno. Toda experiência que tive até hoje
em aulas no computador foi de total desestímulo. O professor em nossa
frente, solicitando tarefas no computador. O que acontece? Um aluno
termina rapidamente, enquanto outros tem mais dificuldade. O que esse
aluno vai fazer? Ficar sentado esperando? Não. Vai começar a utilizar
a Internet. Isso acontece sempre.

Em uma turma de 5, 6 pessoas é diferente. Especialmente se é um
treinamento muito específico (o que normalmente treinamentos com essa
quantidade de alunos é). Nesse caso os alunos dificilmente conseguem
fugir da aula.

Por isso acho que restrição ao acesso à conteúdos é inadequada.
Orkut também é interessante, por exemplo. Já tirei dúvidas em
comunidades relacionadas à minha área de atuação. MSN também. Tenho
uma lista de pessoas que estudam comigo, que trabalham comigo, e de
amigos. Porque tenho que restringir minha comunicação? Restringir a
tecnologia que vou utilizar para desenvolver minhas atividades?

Tudo isso serve para aumentar a interação entre as pessoas. Acho que
a discussão não é no conteúdo que pode ou não ser acessado, e sim em
como fazer com que o aluno, na hora necessária acesse o conteúdo
relacionado ao assunto discutido na aula.

Até mais!

On 6/30/06, Guilherme Ferreira <guilher...@gmail.com> wrote:
>

--

Charles Pilger

unread,
Jun 30, 2006, 11:29:00 AM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/30/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:
> Chovendo no molhado: se uma pessoa usa o msn por 15 minutos por dia, em uma
> semana são 75 minutos e num mes de 22 dias, 27,5 horas, ou 3,43 dias de
> trabalho, sem contar gasto com infra-estrutura, segurança, etc.
>
> Isto vai se transformar em retorno para empresa?

Como? Administração por projeto. Coloca o cara em projetos, dá prazos
realistas e cobra. Se o cara não cumprir tá fora do jogo.

É um ou dois irem embora que o MSN de brincadeira passa a ser usado
como ferramenta séria de trabalho.

[]'s
Charles - cha...@pilger.com.br
http://www.charles.pilger.com.br
ICQ 306563363 MSN crpi...@hotmail.com
"Antes, eu era meio quieto, calado, o conhecimento era meu,
eu era um software proprietário. Agora, quero espalhar o que
sei e mostrar que, da forma como eu evoluí, muitos outros
podem crescer." - Cleber de Jesus Santos

De Camargo

unread,
Jun 30, 2006, 12:30:55 PM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
Minha humilde opinião:

De pouca coisa tenho certeza, mas pelo que já vivi, compreendo
claramente que há uma distinção imensa entre informação e formação.
Ok, a Internet é uma excelente fonte de informações... (e como há nela
textos mal redigidos, sem bases sólidas, confusos). Eis aí justamente
o papel do educador: orientar o aluno para que ele consiga filtrar
estas informações.

Talvez, esta tendência a tentar monopolizar a informação, ou as fontes
dela, no Brasil, seja uma herença cultural da ditadura, quando os
fatos tinham que ser descritos mascarados através de metáforas
einformação era sinônimo de poder.

Mas, justamente neste país imenso, onde há abismos sócio-financeiros e
culturais, é que, crianças, em idade escolar, podem se beneficiar
muitíssimo da internet, principalmente onde ela é um espaço de
convivência e de troca emotiva (msn, orkut, multiply, wasabi,
etc...). Para a formação cultural destas crianças, penso que a
possibilidade de conviver, ainda que apenas virtualmente, com outras
pessoas de diferentes classes sociais, por si só, já justificaria anos
numa escola. O aprendizado do exercício da democracia, da convivência
com as diferenças.

Ambientes profissionais são outros 500 .... ou a pessoa já tem uma
base sólida, ou não.


Denise

Cleber Gouvêa

unread,
Jun 30, 2006, 5:42:15 PM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
Que tipo de alternativa sugeres Renne ?

Cleber

Irapuan Martinez

unread,
Jun 30, 2006, 9:40:51 PM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
Vários participantes neste tópico defenderam uma questão de foco, ao
impedir que durante uma aula de computação, se libere o acesso a
serviços como Orkut e MSN.

Bom, a questão obviamente, não é o Orkut. É a falta de interesse do aluno.

Quando preciso apresentar uma defesa a um cliente (um site, um
produto, um serviço, um candidato, uma campanha, meu background, uma
logomarca, um layout, o que for), tenho que me valer do máximo
possível de recursos para convencer o cliente. Afinal, vender é isto,
é convencer uma outra pessoa (o que difere de "comércio", que envolve
os cobres). O cliente pode estar ocupado? Eu posso ter a chance de me
deter prolongadamente em detalhes desinsteressantes sem explicar
porque eles importam? Posso me dar o luxo de ver o cliente bocejando e
achar que estou fazendo um bom trabalho de venda?

Eu vou falar a língua do cliente. O que for realidade para ele, eu
terei que adaptar minha estratégia a isto.

Agora, me explica por que esta noção de venda, num mundo competitivo e
globalizado de hoje, não atinge professores? Eu não posso visitar um
cliente e proxiar seu acesso ao Orkut (ou quem sabe, impedir que
receba ligações) enquanto eu faço a defesa do que estou vendendo a
ele. Não cabe a mim delimitar o cliente. Cabe a mim manter seu
interesse. Isto depende para que minha estratégia funcione, que por
consequência, me faz ganhar dinheiro.

E isto vale para o web developer, para o político, para o médico, para
o feirante etc etc etc.

Já professores... Se seu "cliente" não presta atenção, é problema
disciplinar do "cliente". Não do profissional que mantém a mesma
metodologia de eras medievais.

Proxy é a palmatória 2.0

Danival A. Souza

unread,
Jun 30, 2006, 9:57:15 PM6/30/06
to ar...@googlegroups.com
Uma vez feita uma revolução nos meios de educação, podemos conviver sem proibições. Mas ei, Danival, desce daí, porque senão voce cai... A revolução ainda nao chegou!!!!

Entao o que temos?

Aulas massantes e professores massantes, em sua maioria. Carga horária maior do que a necessária para cumprir o currículo. Salas de aulas lotadas com alunos de capacidades de aprendizado diferentes. Isto se chama realidade.

Numa aula massante, com um professor massante, tendo oportunidade vou abrir o meu orkut. Para quê, aprender? De forma alguma, pois preciso que o tempo passe para que eu fuja logo desta jaula.

Hoje tive oportunidade de debater este assunto pessoalmente com um colega da lista. As conclusões que tivemos, analizando as atuais possibilidades, nos propõe:

1. Educar os mais novos (crianças) a aprender a conviver com o MSN e orkut, entre outras ferramentas, sem que percam seu foco dentro de uma sala de aula. Sim, criança tem um potencial de aprendizado muito grande, PRINCIPALMENTE se o aprendizado em questão se chama EDUCAÇÃO e HABITOS.

2. "Não é possível ensinar truques novos a cães velhos". Acredito que com adultos a teoria é diferente. Liberar  MSN  e orkut indiscriminadamente no trabalho  e/ou faculdades  podem  desviar a atenção. Por que considero isto? A resposta está na questão 1. Não fomos educados para isto.

3. Uma outra conclusão que chegamos é que a proibição (ou seleção) de determinados conteudos na internet, funcionará por apenas alguns anos, no máximo. No futuro, as possibilidades técnicas de se burlar a "filtragem" de conteúdo será maior que a possibilidade de filtrá-los. Até lá, espero que a já dita EDUCACAO tenha chegado a todos nós.

On 6/30/06, Irapuan Martinez <ira...@gmail.com> wrote:

Irapuan Martinez

unread,
Jul 1, 2006, 7:10:04 AM7/1/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/30/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:
> Enquanto não se provar que alunos com acesso ao Orkut no laboratório são
> mais criativos, embora menos produtivos, se é que isso ocorre, é apenas
> opinião, e manda quem pode, obedece quem tem juízo.

É mais confortável manter uma sala de aula a partir do pulso firme do
que obter o mesmo controle abrindo mão do modelo centralizador.

Provar que usuários do Orkut são criativos? O caso não é este. O caso
é, por mais que o sistema do Orkut seja podre e estiver infestado de
imbecis e spammers (perdõem a redundância), há muita inteligência
coletiva (brasileira, diga-se de passagem) sendo desenvolvida por lá.

Mas sala de aula não é lugar de inteligência coletiva. Não é lugar de
know-where, é lugar de know-how. Inteligência coletiva lá é cola. É
punida.


> Ah, o Google é diferente. O Google é o Google, os EUA são os EUA, e ponto.
> Cada país tem o governo que merece, uai!

Será que no Google liberam o uso do Orkut e MSN nos seus escritórios?
70+20+10, lembram? Eles não liberam o uso. Te obrigam a usar ;)

O Google é o Google por pensar como o Google. Enquanto pensarmos que
apenas o Google pode ser o Google, nunca seremos o Google.

Irapuan Martinez

unread,
Jul 1, 2006, 7:23:37 AM7/1/06
to ar...@googlegroups.com
On 6/30/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:
> Sim, nem tocamos no ponto segurança que este artigo aí aborda, uso de banda
> e proteção de dados críticos.

Agora o culpado por furos de segurança é o uso de ferramentas de
mensagem instantânea e comunidades?

http://www.wired.com/news/columns/0,71264-0.html?tw=wn_index_3

> More generally, many of the most basic security questions are
> at least as much economic as technical. (...) an insecure
> operating system is the international standard, in part, because
> its economic effects are largely borne not by the company that
> builds the operating system, but by the customers that buy it.

Sinceramente, arrumem uma desculpa melhor para proxear o acesso dos
funcionários. Trocando ferramentas frágeis como Windows, MSN e IE.
Coincidência serem todos do mesmo fabricante.


> Chovendo no molhado: se uma pessoa usa o msn por 15 minutos por dia, em uma
> semana são 75 minutos e num mes de 22 dias, 27,5 horas, ou 3,43 dias de
> trabalho, sem contar gasto com infra-estrutura, segurança, etc.
> Isto vai se transformar em retorno para empresa?

As pessoas dormem em média 8 horas por dia. Trocando em miúdos, são
1/3 da vida delas que elas passam sem fazer nada. Nada do ponto de
vista de bater ponto. Durante o sono que o subconsciente processa as
informações recolhidas, fixa a memória e desenvolve a disposição para
o dia seguinte.

Vocês já ouviram falar em ócio criativo?

Jorge Krug

unread,
Jul 1, 2006, 9:46:42 AM7/1/06
to ar...@googlegroups.com
Curto e grosso:

Monte uma empresa sua, contrate, e adote esses lindos e teóricos tópicos.
Pague todos os encargos trabalhistas, pratique preços competitivos e consiga
uma montanha de capital pra manter tudo isso durante anos até sua empresa
dar retorno. Não apenas no Brasil, em qualquer lugar do mundo.

Depois vc me conta. Ou melhor, escreva um livro e fique mais rico ainda.

Se fosse tão fácil e óbvio assim não teríamos apenas um MS, apenas um
Google.

Segurança: sofri ataques maciços de spammers no meu servidor de tal forma
que acabaram tirando-o do ar. Um amigo meu integra uma parte do time de
segurança da telebrás, e só para a parte interna, gerencial. Nada haver com
os backbones. Coisa de escritório. Pepinos diretos, malware, spyware, via
site, msn, icq, e-mail, tudo o que vc possa imaginar.

Não existe sistema seguro. Existe política de segurança efetiva. Se a
empresa, por n motivos não pode manter os sistemas up do date (ex: seus
sistemas são em php4, é inviável, no momento, migrar para o 5. O que fazer?)
, ela tem que ter uma politica de segurança, ou melhor, os dois. E faz parte
sim da política de segurança barrar sites com conteúdo malicioso e programas
potencialmente perigosos.

PS: Ocio criativo não é preguiça. O próprio autor já disse que, além de não
lido, é mal lido e mal interpretado.

JK

> -----Original Message-----
> From: ar...@googlegroups.com [mailto:ar...@googlegroups.com]
> On Behalf Of Irapuan Martinez
> Sent: Saturday, July 01, 2006 8:24 AM
> To: ar...@googlegroups.com

Jorge Krug

unread,
Jul 1, 2006, 9:59:44 AM7/1/06
to ar...@googlegroups.com
Não disse isso, usei como exemplo. O que defendi é que, enquanto não
houverem pesquisas, tudo o mais é opinião, cada um tem a sua.

Só isso.

Uns caras acharam, aqui no Brasil, que liberar visita íntima para os presos
seria bom, pois eles ficariam mais calmos, facilitaria a sua re-integração
na sociedade. E corioso, devem ter sido um bando de burocratas acadêmicos
dos direitos humanos.

Por que será que lembrei disso? É aquela coisa: o que aparece mais: investir
20 anos na formação de melhores professores ou entupir as escolas com
computadores? O que rende mais votos?

A internet é um poço de lixo. A quantidade de informação relevante e de
qualidade é infima. Claro, quem as produz? Gente comum, na sua maioria, má
formada e má estudada.

Sim, estou defendendo o ensino acadêmico. Mais que isso, qualidade. Não
doutores formados aos quilos em faculdades particulares.

E, sim, não tenho faculdade, mas isso é problema meu. Mas respeito a
seriedade e qualidade do conhecimento científico. E incentivo qualquer jovem
a fazer uma. Vejam só: eu sempre atuei em profissões que não requeriam
comprovação profissional. Arte-finalista, ilustrador. Bom, aí surgiu o termo
Design Gráfico, para valorizar a profissão. Logo, uma infinidade de
faculdades inundaram o mercado. E quem não tem formação academica, é hoje um
profissional de segunda classe, um rábula. Aí, o mesmo acorreu com
Webdesign. E programadores. Vejam que os contratantes cada vez querem outros
tipos de conhecimento, UML, pois isso vai te diferenciar da massa, assim
como um canudo. Ou seja, diante disso, você aconselharia alguém de 18 anos a
não fazer faculdade por que elas não valem o que pesam? A questão é outra, é
de sobrevivência profissional. E não vamos pensar nas excessões, que elas
são o que são: excessões, Rodaldinhos Gauchos, Ronaldos, Pelés, Maradonas.

Agora, lembrando Nelson Rodrigues, toda generalismo é burro.

JK

> -----Original Message-----
> From: ar...@googlegroups.com [mailto:ar...@googlegroups.com]
> On Behalf Of Irapuan Martinez
> Sent: Saturday, July 01, 2006 8:10 AM
> To: ar...@googlegroups.com

Jorge Krug

unread,
Jul 1, 2006, 10:16:38 AM7/1/06
to ar...@googlegroups.com
Na verdade, o cliente aqui é o aluno. Quem está recebendo e pagando pelo o
que?

JK

> -----Original Message-----
> From: ar...@googlegroups.com [mailto:ar...@googlegroups.com]
> On Behalf Of Irapuan Martinez

Luciano Lobato

unread,
Jul 1, 2006, 2:36:38 AM7/1/06
to ar...@googlegroups.com
De boa...

Determinada cultura quer ou precisa de determinados comportamentos /
competências de seus indivíduos, por isso (teoricamente), eles são enviados
pra escola. A forma / método que esses comportamentos vão ser moldados
difere em razão de n variáveis, desde o conhecimento científico, sua
aplicação, tradição, etc. No fundo, sempre vão ter valores ideológicos por
trás de qualquer argumentação sobre a proibição ou não da internet na
escola. É mais uma discussão moral do que técnica ou tecnológica. Diferentes
abordagens pedagógicas ou mesmo de design instrucional sempre vão ser
influenciadas por questões filosóficas-ideológicas. Não se trata apenas de
tecnologia, mas principalmente de valores.

Aulas somente expositivas (através da mediação do computador ou não) nunca
dão certo, pela simples razão de que qualquer pessoa aprende melhor fazendo
e sendo consequenciada. Não sei se a internet está sendo usada de forma tão
libertadora quanto estamos nos acostumando a vê-la. É um meio de comunicação
inovador, com características próprias, mas o que fazemos dela sempre vai
depender da cultura em que estamos inseridos (a maioria dos sites ainda
adota o padrão da mídia "tradicional"). Se adotamos práticas repressoras
para o ensino presencial, quando adotarmos a internet como meio pedagógico,
também usaremos tais práticas, adaptadas para o meio (e-repression).

Acho que grande parte da resistência em adotar a internet como meio
pedagógico está mais nesta oposição de valores ("virtual": descentralizado,
participativo, procedimental etc. x "real": hierarquizado, receptivo,
passivo), em parte expresso na tecnologia. Por isso, quando usa-se o
"virtual", tenta-se adaptá-lo para o que estamos acostumados no "real".

[]s!

Luciano Lobato
http://www.nahipermidia.com.br/blog/

----- Original Message -----
From: "Irapuan Martinez" <ira...@gmail.com>
To: <ar...@googlegroups.com>
Sent: Friday, June 30, 2006 10:40 PM
Subject: [arqHP: 22232] Re: A seducao dos inocentes

Jorge Krug

unread,
Jul 1, 2006, 2:03:50 PM7/1/06
to ar...@googlegroups.com
Prá ilustar o problema que o spam está causando nos web servers do mundo:

Email from webservers suspended

We have had to temporarily suspend outgoing email from our webservers due to
an enormous spam run. We are having trouble pinning down the exact cause,
however it is a distributed spam run across multiple servers (at least 20
that we have found so far). Once this has been resolved we will reenable it
and queued email should go out.

This does not affect regular email like you send through your email client
or webmail.

http://www.dreamhoststatus.com/2006/07/01/email-from-webservers-suspended/

PS: Agora, se o Brasil bombar, podemos ter o luxo de torcer pro Filipão.
Inglaterra: aula de coragem.

JK

José Monteiro

unread,
Jul 1, 2006, 3:22:04 PM7/1/06
to ar...@googlegroups.com
Recentemente passei por este problema.

A minha conta principal foi suspensa por causa de envio de spam em massa,
por alguém que aproveitou de uma falha.

Tive enormes prejuízos, a ponto de refazer um site, trocar rapidamente
de CMS, scripts e técnicas periclitantes.

Além da suspensão o meu ISP modificou os dados de acesso, afectando
ligações ao mysql, scripts, etc.

E não se pode fazer nada, é humilhante a sensação de impunidade,
fazer o que ?

2006/7/1, Jorge Krug <merc...@gmail.com>:


--
José Monteiro

Jorge Krug

unread,
Jul 1, 2006, 3:54:13 PM7/1/06
to ar...@googlegroups.com
Mas aí não sou eu, é a Dreamhost. Sou um dos n clientes, que estao sofrendo
devido a injeção de códigos que disparam nobody spams via query nos smtps.

O problema é grave e de dificil solucao.

JK

> -----Original Message-----
> From: ar...@googlegroups.com [mailto:ar...@googlegroups.com]
> On Behalf Of José Monteiro
> Sent: Saturday, July 01, 2006 4:22 PM
> To: ar...@googlegroups.com

> Subject: [arqHP: 22247] Re: Spam

Jess

unread,
Jul 1, 2006, 5:42:49 PM7/1/06
to ar...@googlegroups.com
No ensimo médio eu desenvolvi altas tecnicas de ASCII ART. Bloqueia o notepad?

On 6/30/06, Irapuan Martinez <ira...@gmail.com > wrote:

Irapuan Martinez

unread,
Jul 5, 2006, 1:38:14 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
On 7/1/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:
> Monte uma empresa sua, contrate, e adote esses lindos e teóricos tópicos.
> Pague todos os encargos trabalhistas, pratique preços competitivos e consiga
> uma montanha de capital pra manter tudo isso durante anos até sua empresa
> dar retorno. Não apenas no Brasil, em qualquer lugar do mundo.
> Depois vc me conta. Ou melhor, escreva um livro e fique mais rico ainda.

Idéias são aceitas na medida que interferem com nosso bem-estar.


> Se fosse tão fácil e óbvio assim não teríamos apenas um MS, apenas um
> Google.

Excluo a Microsoft deste painel. Seu modelo de negócio não tem a ver
com inovação. Tem a ver com impedir a concorrência. Google sim, é uma
empresa inovadora. Search engines? Já tínhamos o Cadê?... Pra que
precisamos de um tal de Google?

Porque não existe uma dúzia de Google atuando no mercado? Porque seu
principal recurso é a criatividade. E criatividade é o insumo mais
oneroso que há. Brota timidade de onde menos se espera. O que faz o
Google ser o Google? Talvez ele se ocupar em cultivar a criatividade
ao invés de se ocupar em pagar os impostos e ter lucro.

O velho assunto "O lucro é foco ou consequência".


> Não existe sistema seguro. Existe política de segurança efetiva.

Dia desses fui obrigado a ouvir que o uso preverencial do IE num
computador de uma certa rede via computadores com privilégios
restritos era por motivos de segurança. A extranet da referida rede
não funciona a contento no Firefox. O que é mais simples: refazer
totalmente uma extranet com código imundo ou criar uma política?

Políticas refletem apenas o conforto de quem arca com o ônus do problema.

Irapuan Martinez

unread,
Jul 5, 2006, 2:17:25 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
On 7/1/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:
> Não disse isso, usei como exemplo. O que defendi é que, enquanto não
> houverem pesquisas, tudo o mais é opinião, cada um tem a sua.
> Só isso.

Inteligência coletiva, descentralização da informação... Isto
inegavelmente amplia a perspectiva dos agentes. Não precisa de
pesquisa para chegar a esta conclusão.

Vide Sud Menucci, com seus alunos wired participando de finais de
gincanas de empreendedorismo.


> A internet é um poço de lixo. A quantidade de informação relevante e de
> qualidade é infima.

Isto não é argumento, Jorge. O livro mais impresso no mundo dá como
fato que um homem nasceu duma virgem. Nem por isto denigre a imagem de
outros livros um tanto mais embasados.


> (...) Sim, estou defendendo o ensino acadêmico. Mais que isso, qualidade.
> (...) E quem não tem formação academica, é hoje um


> profissional de segunda classe, um rábula.

Perdôem o longo quote abaixo. Meu ponto é a quebra de paradigma do
ensino tradicional, em função do uso de outros meios, como
inteligência coletiva via internet versus centralismo tradicional do
método de ensino:

Claudio de Moura Castro:

http://veja.abril.com.br/210606/ponto_de_vista.html
(Necessita senha)

=x=x=x=x=x=x=x=x=
A idolatria do diploma - Na época em que era aluno de Mário Henrique
Simonsen na pós-graduação, seu nome já estava no catálogo de Harvard,
como professor visitante de economia. Paradoxalmente, era também aluno
do 2º ano de graduação em uma faculdade de economia (sem nenhuma
distinção). Por ser economista da Confederação Nacional da Indústria,
sem ter o diploma, o Conselho de Economia o obrigou a fazer o curso
(não assistiu a uma só aula). Se adotasse o mesmo critério, a Academia
de Ciências da Suécia não daria o Prêmio Nobel de Economia a Herbert
Simon e Daniel Kahneman, ambos psicólogos.

(...) Se no mundo inteiro fossem recrutados os melhores professores
de administração, pela interpretação capenga do conselho, nenhum deles
poderia ensinar nas nossas faculdades, pois não são formados em
administração. Ou seja, os alunos estudam nos seus livros, mas eles
estariam proibidos de ensinar.

O próprio MEC é pródigo em prestigiar diplomas e desvalorizar a
experiência e a competência. Músicos como Villa-Lobos, Turíbio dos
Santos e Jacques Klein não poderiam ensinar em universidades. E
Portinari, que nem tinha primário completo?

(...) O engenheiro que salva uma empresa ou aumenta a sua
produtividade não verá sua carreira docente valorizada. Mas contará
pontos um paper publicado por um colega sobre o trabalho brilhante
desse mesmo engenheiro.

O contrato dos docentes das universidades federais impede o exercício
profissional. Se fosse respeitado, nossos futuros arquitetos
aprenderiam com quem não projeta, nossos engenheiros, com quem não
constrói, nossos médicos, com quem não clinica, nossos músicos, com
quem não toca nem compõe, e nossos advogados, com quem não freqüenta
tribunais.

Podemos e devemos fustigar os rábulas da nossa cartoriolândia. Se não
protestarmos, quem o fará? Mas eles são apenas beneficiários. No
fundo, a culpa é nossa, pois idolatramos os diplomas e deles somos as
vítimas.
=x=x=x=x=x=x=x=x=

Jorge Krug

unread,
Jul 5, 2006, 4:55:56 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
Troque o simples por barato ou mesmo viável e vc já vai ter a resposta.

E o mesmo podeiramos aplicar para as sentenças:

> O que é mais simples: refazer totalmente o windows com

> código imundo ou criar uma política?

> O que é mais simples: refazer totalmente o Brasil com

> código imundo ou criar uma política?

> O que é mais simples: refazer totalmente o Universo com

> código imundo ou criar uma política?

JK

> -----Original Message-----
> From: ar...@googlegroups.com [mailto:ar...@googlegroups.com]

> On Behalf Of Irapuan Martinez
> Sent: Wednesday, July 05, 2006 2:38 AM
> To: ar...@googlegroups.com

Jorge Krug

unread,
Jul 5, 2006, 6:17:45 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
> Inteligência coletiva, descentralização da informação... Isto
> inegavelmente amplia a perspectiva dos agentes. Não precisa
> de pesquisa para chegar a esta conclusão.

Será? Muitas coisas sacramentadas pelo senso comum foram demolidas depois de
uma observação mais apurada. Já pensaram que a Terra era chata, que a Terra
era o centro do universo, que adolescentes gostavam de sites com fundo
musical e poluídos, e por aí vai.


> Vide Sud Menucci, com seus alunos wired participando de
> finais de gincanas de empreendedorismo.

Exceção. Exceção não pode ser tomada como regra pela sua própria definição.

> Isto não é argumento, Jorge. O livro mais impresso no mundo
> dá como fato que um homem nasceu duma virgem. Nem por isto
> denigre a imagem de outros livros um tanto mais embasados.

Depois do advento do Google, que é hoje o sistema de busca mais inteligente,
parece que essa noção de lixo que é a internet se desvaneceu, pois o search
engine botou ordem na casa. Mas lembre-se do Altavista, lembre-se da zona
que era qualquer busca, e essa minha afirmação vai recuperar seu sentido.

> Perdôem o longo quote abaixo. Meu ponto é a quebra de
> paradigma do ensino tradicional, em função do uso de outros
> meios, como inteligência coletiva via internet versus
> centralismo tradicional do método de ensino:

Como eu disse, exceções, Ronaldinhos, ou melhor Zidanes, Zuzus. Para cada
Zinedine Zidane, tem um milhão de Roberto Carlos ajeitando a meia enquanto a
bola entra no gol.

Vou cansar vocês com um pequeno depoimento. No fim, as nossas opiniões são
forjadas pelas nossas experiências. E esta é a minha: eu sempre fui
autodidata. Em 1998, num momento ruim de trabalho, achei que seria uma boa
dar aulas à noite. Tentei numa escola de computação e no SENAC aqui de
Campinas. Embora tivesse um bom portfólio e estivéssemos em 98, quando não
havia ainda tantos professores de WEB, não consegui. Campinas é um polo
tecnológio e tem várias universidades, e estes cursos exigem que seus
professores tenha nivel universitário, ainda que os cursos sejam técnicos.
Eles estão errados? Os alunos perderam por não contarem com minha
experiência e inteligência? Pode ser. Mas as escolas precisam de critérios.
E é muito mais fácil encontrar maus professores sem nível universitário do
que bons com nível superior. E mesmo que eles me conhecessem, não poderiam
abrir precedentes. Talvez conseguisse em outra escola, mas também nunca
gostei de dar aulas e logo a situação melhorou e eu desencanei.

Mas o que concluí foi o seguinte: é mais difícil sem diploma. Só isso. Não é
impossível, mas é mais difícil, e em alguns casos é impossível mesmo, como
neste caso em particular ou para prestar qualquer tipo de concurso público
que pague salários um pouco mais dignos.

Veja, não me queixo nem me lamento por decisões passadas, pois isso não tem
sentido. Além do mais, me sinto feliz e realizado. Mas isso não quer dizer
que não consiga enxergar um erro de decisão no passado. E esse erro foi ter
optado por ganhar dinheiro num momento que devia ter estudado, quando tinha
meus 20 e poucos anos. Hoje simplesmente não tenho saco para sentar num
banco de escola e ver manés falando, essa é que é a verdade. Mas cultivo o
sonho de, numa aposentadoria, concluir meu curso de filosofia, que foi a
coisa mais interessante que já estudei.

Concordo com vc que a educação vai mudar, talvez não na velocidade que você
queira, mas vai. Já está. Concordo com o poder das listas e da tecnologia,
da inteligencia coletiva como vc diz, que em muitos casos está mais para
burrice coletiva, como no Orkut, ppts por email, etc.

Mas cursos são atalhos. Pagar por isso não é jogar dinheiro fora, não. Vc tá
pagando pela compilação do conhecimento, e isto é um trabalho e precisa ser
pago.

Fora isso, tem a questão do título, sim. É inegavel, a sociedade pede isso e
fim de papo. Hoje temos sim muitas ferramentas que parecem apontar para o
fim do ensino tradicional, mas não nos enganemos e não tomemos decisões que
podem significar portas fechadas no futuro.

JK

diego nunes

unread,
Jul 5, 2006, 7:24:22 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
On 7/5/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:
> Fora isso, tem a questão do título, sim. É inegavel, a sociedade pede isso e
> fim de papo.

Não queria me meter nessa discussão, especificamente, porque eu
tenho um ponto de vista deveras limitado com meus recém-completados 20
anos (dêem parabéns a mim -- foi anteontem, dia 03) e minha
pseudo-rebeldia contra o ensino formal (concluí o Ensino Médio e
ganhei bolsa numas faculdades ao ser compelido pela minha família a
prestar o vestibular. Optei por não entrar na faculdade), mas agora
foi tocado um ponto que eu sempre defendi veementemente.
Falar de "sociedade" ou "sistema" me parece um tanto Charlie Brown
Jr. Algo que inventaram para poder justificar suas revoltas pueris. A
sociedade? Sou eu. É você. Somos nós. Como assim "ela pede"? Não é um
organismo separado. O consenso vem das nossas decisões, das nossas
atitudes, da nossa maneira de agir quanto a determinado assunto; nós
_somos_ o sistema e a sociedade. A questão aqui não é se "a sociedade
pede", e sim se _você_ pede. Será que você olha com os mesmos olhos
pra mim e pra alguém que tenha pós-doutorado? Obviamente não quero me
comparar a nenhum doutor, provavelmente professor d'uma grande
faculdade pública -- longe de mim tamanha pretensão --, mas é fato que
a auto-segregação tão famosa e identificada por cientistas políticos
em diversas estruturas organizacionais de sociedades pelo mundo
inteiro (vide Barra da Tijuca, aqui no Rio) foi transposta pro meu
acadêmico na forma da velha máxima que dá poderes demais ao "sistema"
pra justificar o nosso próprio preconceito.
Certa vez, enquanto trabalhava na prefeitura, foi um grande
professor que deu aula em Harvard palestrar lá. Eu, só com meu Ensino
Médio era o "rapaz dos slides". Basicamente meu trabalho durante as
palestras era pressionar o "enter" ou o "backspace" durante uma
apresentação PowerPoint. Eu, ousado que sou(?), sempre batia papo com
os grandes palestrantes pós-doutores antes de se começar a oratória. E
eis que, veja só você, eu corrigi uma bobagem qualquer que ele falou
durante uma conversinha informal e fui repreendido pelas minhas
chefes. Por aí dá pra notar o que mantém essa mentalidade retrógrada e
essa visão distorcida e separada do conceito de "sociedade"...


--
diego nunes
dnunes.com

Marco Aurélio Neuwiem

unread,
Jul 5, 2006, 7:50:47 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
On 7/5/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:
Fora isso, tem a questão do título, sim. É inegavel, a sociedade pede isso e
fim de papo. Hoje temos sim muitas ferramentas que parecem apontar para o
fim do ensino tradicional, mas não nos enganemos e não tomemos decisões que
podem significar portas fechadas no futuro.


Diferente do JK eu entrei na universidade, e completei o curso.
Se eu disser qual foi vai virar piada, mas foi um na área de ciências da saúde.
Eis que, qdo eu estava no meio do curso, entrei nesse mundo da informática... quando me toquei eu estava com um diploma na mão e uma empresa em outra, optei pela segunda.

Com o tempo passando e as coisas fugindo ao meu controle, fui buscar outras oportunidades (entenda-se: pipoquei com minha empresa e fui pedir pinico em outra)... e apesar de ter "formação universitária" (muuuuuuito distante do padrão desejado pela empresa - entenda mercado) eu consegui ir para uma entrevista.

Com alguns cursos presenciais concluidos em alguma instituiçoes boas, e mais outros tantos com E-learning fui crente que podia 'ficar bem na fita'...

Lá pelas tantas no meio da entrevista: o big boss lasca uma pergunta: "Esse curso onLine aí, ele é bom?"

Bem, se ele que teoricamente deveria estar melhor informado a respeito de onde as pessoas estão retirando conhecimento hoje não sabia, quem dirá eu que tive a 'coragem' de incluir o curso no meu CV.

No fim, não consegui a vaga, mas saí com sensação de que:

1) O mercado por vezes busca se proteger com padrões, seja isso bom ou ruim se acostume com isso, não é um artigo do Claudio Mora de Castro que mudará isso.

2) Por mais cursos que você apresente, um canudo poderá fazer com que tudo seja diferente, seja para melhor seja para pior.

3) Acredite: há empresas que se protegem buscando conhecer o candidato numa conversa formal/informal, mesmo que isso custe um pouco mais para elas (acredite mesmo, isso existe) e não única e esclusivamente através de titulações.

4) Não perca tempo dizendo para si mesmo: "que conhece pessoas com um canudo na mão que sabem menos que você" - Literalmente isso é perder seu tempo com nada.

5) As portas se abrem e se fecham na medida que você consegue enxergá-las, e lembre-se: Sempre que uma porta fechar uma janela estará aberta para você se jogar. :)

Jorge Krug

unread,
Jul 5, 2006, 8:07:09 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
Diego

Veja, nesta afirmação, não fiz juízo de valor. Foi apenas um afirmação que,
conforme seu próprio exemplo ilustra, é a realidade. Se é certo, bonito,
feio, preconceituoso, isso é irrelevante.

Esta sociedade, como a maioria, se vale de títulos, documentos, que atestem
que vc é quem diz ser. Essas são as regras, gostemos ou não delas. Se vc
optar por ser um outsider, a escolha é sua, mas é bom saber o custo que ela
terá, se não hoje, no futuro.

Como eu disse, não me arrependo. Talvez nem fizesse diferente, eu e vc não
parecemos ser diferentes neste aspecto, tomei decisões parecidas com a sua
no passado.

Mesmo assim, considero um erro. Teria sido mais fácil com um diploma.

JK

> -----Original Message-----
> From: ar...@googlegroups.com [mailto:ar...@googlegroups.com]
> On Behalf Of diego nunes
> Sent: Wednesday, July 05, 2006 8:24 AM
> To: ar...@googlegroups.com

> Subject: [arqHP: 22345] Re: A seducao dos inocentes
>
> On 7/5/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:
> > Fora isso, tem a questão do título, sim. É inegavel, a
> sociedade pede
> > isso e fim de papo.

Eu, só

> com meu Ensino Médio era o "rapaz dos slides".
>

> --
> diego nunes
> dnunes.com
>
>

Jorge Krug

unread,
Jul 5, 2006, 8:12:43 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
Só pra constar: eu comecei 6 faculdades, incluindo aí uma na Filosofia
Unicamp e Matemática na UFRJ.

Mas sempre tive problemas com autoridade e horário.


Se não tivesse virado web developer, acho que estaria no PCC. :-)

JK


________________________________

From: ar...@googlegroups.com [mailto:ar...@googlegroups.com] On
Behalf Of Marco Aurélio Neuwiem
Sent: Wednesday, July 05, 2006 8:51 AM
To: ar...@googlegroups.com

Davis Cabral - Listas

unread,
Jul 5, 2006, 8:40:31 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
Jorge Krug wrote:
> Só pra constar: eu comecei 6 faculdades, incluindo aí uma na Filosofia
> Unicamp e Matemática na UFRJ.
>
> Mas sempre tive problemas com autoridade e horário.
>
>
> Se não tivesse virado web developer, acho que estaria no PCC. :-)
>
> JK
Putz, sem ironia! Sou fã desse cara! hehehe =)

Quando eu andava de sk8 e era cabeludo, 5 brincos, 2 piercings, 2
tatuagens (que continuam né) e saia por ae todo revoltado, não entendia
(sinceramente nao entendia) pq me julgavam tao mal, já que eu era mó
gente boa!

Dae comecei a trabalhar, fui tendo que largar varios costumes e parando
de usar brinco, piercing, usando roupinha social... Vc até tenta impor a
forma de pensar aberta que nasce...Me deram carta branca numa empresa
onde fui gerente de TI. Tomava mijada todo dia por não seguir as normas.
Bom, a gente nasce sabio e vai aprendendo a ficar burro...

A gente pode ir mudando a sociedade aos poucos... Como? Ensinando nossas
crianças...
Mas e as crianças sem familia por ae? Ou com familias desestruturadas?
Estamos num circulo vicioso... Por mais que tentemos colocar nossa forma
de pensar e agir na sociedade, no fim temos que dar a ela, o que ela nos
pede...

Com o tempo vamos nos prendendo mais ainda a esse tipo de coisa, vamos
casando, sendo pai, a responsabilidade aumenta, e esse tipo de atitude
custa mais caro, o risco aumenta...

Um dia enjoei de tudo, cortei o cabelo, e tirei os brincos e resolvi ir
em um dos meus clientes. O cara simplesmente me elogiou de tudo quanto é
forma. Falou que eu era um novo homem, que aquilo é algo que todos
passavam na juventude e bla bla bla. No outro dia, eu pensei em por meus
brincos e piercings de volta, resolvi que não. E tou aqui até hoje sem
eles. Apenas com o piercing da lingua e as tatuagens... Mas não tenho
mais raiva de conversar com alguem que deixa de olhar nos meus olhos
para ficar reparando nas minhas orelhas ou sobrancelha!

--
Davis Zanetti Cabral :: Programador Web Freelancer
da...@php.net :: http://www.impactmedia.com.br/blog/
--
Netiqueta
Top x Bottom :: http://tinyurl.com/pdnb2
Responder e-mails :: http://tinyurl.com/rrv8d

Jorge Krug

unread,
Jul 5, 2006, 9:00:26 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
Ahahah, valeu Davis.

Mas isto me lembrou de uma cena daquele filme, daquele far-west, 7 homens e
1 destino [http://www.imdb.com/title/tt0054047/], quando os caras da vila
mexicana entram num bar para procurar mercenários para defender o lugarejo
de bandidos. Um dos aldeões olha um cara que acaba de entrar no bar, com uma
cicatriz no rosto, o que faz ele paracer mau, e comenta para seus pares:
"Devemos contratar aquele homem!", ao que seu colega de mesa retruca: "Não,
devemos contratar quem fez aquela cicatriz nele!".

Ou seja, vc devia ser meu fã se eu tivesse concluído alguma faculdade. :-)

Começar é facil, o dificil é concluir.

JK

> -----Original Message-----
> From: ar...@googlegroups.com [mailto:ar...@googlegroups.com]
> On Behalf Of Davis Cabral - Listas
> Sent: Wednesday, July 05, 2006 9:41 AM
> To: ar...@googlegroups.com

Silvia - Yahoo

unread,
Jul 5, 2006, 9:14:59 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
Concordo.
Sem querer entrar na discussão, mas já entrando, eu, como mais uma nesse
mundo de autodidatas, tenho que concordar com o Krugger que um canudo
muitas (quando não na maioria) das vezes serve como chave sim, se a pessoa
estiver procurando um emprego formal.
Quantas vezes, depois de uma longa e produtiva entrevista, veio a pergunta
fatal: Onde você se formou? E ver o sorriso do entrevistador se desvanecer
ao responder: Sou autodidata.

Sinto constatar que no nosso caso, a melhor saída mesmo é montar o próprio
negócio e, da mesma maneira que aprendemos nosso ofício, aprendermos a
administrar uma empresa, pra não quebrar.

Não somos bons? Somos sim. Somos melhores que muitos diplomados, mas é
fato que, dependendo do caminho que desejamos seguir, ter um diploma faz
parte do processo.
Fiz alguns concursos públicos que tinham vagas para designer gráfico, para
webdesigner, mas infelizmente tive que me contentar em concorrer a uma
vaga de auxiliar administrativo, pois não possuo diploma algum de curso
superior. Passei num deles, estou esperando chamarem, rezando pra
perguntarem sobre a minha experiência anterior e me encaixarem num
departamento de marketing ou afins, em vez de me enfiarem num departamento
financeiro, para lidar com contas a pagar/receber, o que seria traumático,
pois nunca fiz nada parecido com isso nesses quase 31 anos de vida....

O fato é que, se eu voltasse aos 18 anos, escolheria continuar estudando
em vez de me casar e arrumar emprego em loja de shopping pra arrumar uns
trocados e ajudar a sustentar família. Hoje eu faço tantas coisas que se
me perguntam qual a minha profissão, eu não sei responder.

Para os que estão em tempos de escolher, aconselho planejar as metas pra
daqui a 10, 15 anos e só então definir o caminho.


On Wed, 05 Jul 2006 09:07:09 -0300, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:

> Teria sido mais fácil com um diploma.

--
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Guilherme Ferreira

unread,
Jul 5, 2006, 9:29:09 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
Primeiramente peço perdão ao moderador da lista porque gostaria de comentar
sobre o que Davis Cabral escreveu.

Alguns podem achar que é fora de foco, mas, como somos profissionais, falar
de postura não chega a ser um off-topic.

Bom... Eu tambem andava de SK8, tenis, camisa xadres... A mesma
experiência... Como o meu trabalho de designer em partes é "aparência",
andar vestido assim queimava minha credibilidade com o cliente. Como um cara
assim inspiraria confinaça? Tente mandar um vendedor atender um cliente de
chinelo e camiseta.

Bom... E tome terno e gravata! Isso num país tropical.
Me adaptei a realidade. Mesmo que tenhamos nosso conceitos pessoais a
respeito de "postura" e "imagem" não tem como enfiar isso na cabeça de todo
mundo. Tem muita gente que tem uam visão marginalizada de determinados
"fetiches"... Hoje em dia nem ligo para isto, ando de causa com vincuo,
blusa de botão e sapato... E gosto de ser assim.

Mesmo que não gostase, acho interessante a mudança de postura do
profissional visando se adaptar a seu mercado/publico porque isto ocorre
muito em todos os sentidos da área de TI. Mudanças de tecnologia por
exemplo, as quais temos que nos adaptar.

Esta flexibilidade visando o que é melhor para ocê e seu cliente é muito
bom. Aparência não tem nada a ver com conduta profissional! É a última coisa
que eu olharia pra contratar alguém... Mas devo admitir que isto é um
pensamento meu... Pegue como exemplo a história de vida do Steve Jobs. Por
ser um homem de visão (e também trapaceiro e oportunista) ele mudou de
postura.

Possívelmente se você tivesse um empresa e dependece de vender seus produtos
, não contrataria um vendedor com milhões de piercings, tatuagens e camisa
de banda. Não por uma discriminação da sua parte, mas por uma questão de
sobrevivência! Já que ele teria dificuldades de vender devido a imagme que
transmite que para muitos não é a de seriedade. Ele possívelmente afundaria
seu negócio.

Adaptação de postura do profissional frente ao mercado.

Jorge Krug

unread,
Jul 5, 2006, 10:00:38 AM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
Pois é, Silvia, são toques que os "tios e tias" estão dando pros "jovens".

É aquela coisa, naquele tempo ninguém me falou nada...Se tivessem falado, de
repente, eu tivesse tomado outra decisão na vida.

De repente não ia achar tão importante varar a noite trabalhando pra poder
comprar um carro zero. Ia ser mais inteligente, olhar mais longe, pensar
daqui a 15 anos.

Temos caras muito feras aqui na lista. Gênios, eu até ousaria dizer. Agora,
imagem onde eles poderão chegar com uma bela faculdade?

Outra dica do tiozão: poupança. Tem muito nego aqui ganhando grana. Minha
dica: poupem.

R$ 50,00, R$ 500,00 o quanto puderem, mas mensal, e sempre.

Quer se aposentar milionário aos 50 anos (tendo hoje vc 20), com uma renda
mensal de R$ 7.500,00?

Basta guardar R$ 546,23 por mês.

No final vc vai ter R$ 1.000.000,00 em cash, que aplicado na poupança, a
0,75% ao mes rende 7.500,00 por mês.


Pra se divertir, fazer contas e pensar:

http://financenter.terra.com.br/index.cfm/Fuseaction/Secao/Id_Secao/29##

(Nesse link tem uma tabela legal também: criar um filho.)

E, fundamental: plano de previdencia privada. Essa eu acertei, já pago desde
95. Mas podia pagar desde 84!! De novo, ninguem me falou nada... :-(


JK

> -----Original Message-----
> From: ar...@googlegroups.com [mailto:ar...@googlegroups.com]
> On Behalf Of Silvia - Yahoo
> Sent: Wednesday, July 05, 2006 10:15 AM
> To: ar...@googlegroups.com

Leandro Nascimento Camargo

unread,
Jul 5, 2006, 4:38:05 PM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
On 7/5/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:
> Só pra constar: eu comecei 6 faculdades, incluindo aí uma na Filosofia
> Unicamp e Matemática na UFRJ.
>
> Mas sempre tive problemas com autoridade e horário.

Hummmm, problema familiar esse.
Sofro do mesmo mal. Característico de quem é DDA.
Tanto o problema com o tempo quanto sofrer súbitas mudanças nas aspírações...
Dá uma googlada se não souber do que se trata...
Mas adiantando aqui vai um link (o "primeiro" do google):
http://www.orientacoesmedicas.com.br/hiperatividadedda.asp

Leonardo Faria Coelho

unread,
Jul 5, 2006, 8:52:28 PM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
On 7/5/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:
>
> Temos caras muito feras aqui na lista. Gênios, eu até ousaria dizer. Agora,
> imagem onde eles poderão chegar com uma bela faculdade?
>

Talvez, a lugar nenhum =P
Tô com 18 anos e meu curso de sistemas de informação parece um tédio.

E pelo link do Leandro (
http://www.orientacoesmedicas.com.br/hiperatividadedda.asp ),
comprovei o que já suspeitava: devo ter DDA realmente.


--
Leonardo Faria Coelho
Programador de interfaces
http://www.leonardofaria.net

Leandro Nascimento Camargo

unread,
Jul 5, 2006, 9:01:10 PM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
> Talvez, a lugar nenhum =P
> Tô com 18 anos e meu curso de sistemas de informação parece um tédio.
>
> E pelo link do Leandro (
> http://www.orientacoesmedicas.com.br/hiperatividadedda.asp ),
> comprovei o que já suspeitava: devo ter DDA realmente.

É cada vez mais comprovo essa minha teoria...
De que muitas pessoas da nossa área tenha isso (as mais autodidatas).
Percebo que quem leva uma vida bastante autoditada (geralmente quem
trabalha com computação principalmente) tem essa tendência, mesmo
apesar de que o DDA tenha grande contribuições em seus genes.

Eduardo Perroud

unread,
Jul 5, 2006, 9:04:06 PM7/5/06
to ar...@googlegroups.com
2006/7/5, Leonardo Faria Coelho <leonar...@gmail.com>:

E pelo link do Leandro (
http://www.orientacoesmedicas.com.br/hiperatividadedda.asp ),
comprovei o que já suspeitava: devo ter DDA realmente.


Isto abate muita gente de dois mundos extremos: o pessoal que trabalha com ciências exatas e os altamente criativos na área artística. Muita gente se encaixa neste perfil comportamental descrito pelo DDA acrescido de depressão, como consequencia decorrente do DDA. Só que o mundo não pára que a gente se conserte, se o camarada não consegue parar num emprego ou é desorganizado no limite de não se achar no seu escritório ou sofre de uma procrastinação sem tamanho a ponto de deixar o trabalho para última hora, a coisa começa complicar. Isto afeta o profissional de alguém de forma avassaladora. Não pode ter vergonha nestas horas... tem que pedir ajuda.

[]'s
Perroud

Irapuan Martinez

unread,
Jul 6, 2006, 1:24:36 AM7/6/06
to ar...@googlegroups.com
On 7/5/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:
> > Inteligência coletiva, descentralização da informação... Isto
> > inegavelmente amplia a perspectiva dos agentes. Não precisa
> > de pesquisa para chegar a esta conclusão.
>
> Será? Muitas coisas sacramentadas pelo senso comum foram demolidas depois de
> uma observação mais apurada.

E de onde vem a "observação mais apurada", senão da ampliação das perspectivas.


> > Vide Sud Menucci, com seus alunos wired participando de
> > finais de gincanas de empreendedorismo.
>
> Exceção. Exceção não pode ser tomada como regra pela sua própria definição.

Claro, nem toda cidade coberta por conexão wireless irá mandar 4
equipes de estudantes para finais de gincanas de empreendedorismo.

A única certeza é que se as cidades não se cobrirem de redes wireless
gratuitas, nenhuma vai.


> Depois do advento do Google, que é hoje o sistema de busca mais inteligente,
> parece que essa noção de lixo que é a internet se desvaneceu, pois o search
> engine botou ordem na casa. Mas lembre-se do Altavista, lembre-se da zona
> que era qualquer busca, e essa minha afirmação vai recuperar seu sentido.

Ninguém nasce pronto. Se aprimora, evolui. Aconteceu com a web.


> Mas o que concluí foi o seguinte: é mais difícil sem diploma. Só isso. Não é
> impossível, mas é mais difícil, e em alguns casos é impossível mesmo, como
> neste caso em particular ou para prestar qualquer tipo de concurso público
> que pague salários um pouco mais dignos.

Estava participando de um projeto de visão de futuro em um município
do interior de Goiás. O consenso do grupo seria procurar ampliar a
estrutura educacional disponível do município para chegar ao objetivo
de melhoria da qualidade de vida.

Propus que ao invés de apelarmos apenas para o meio tradicional de
formação educacional, dispendioso em tempo e dinheiro, favorecermos
também a inteligência coletiva da cidade. O meio? Internet.

Todos os argumentos contra este meio que propus eram meramente
baseados em questões culturais. Computador são caros; telecentros são
alvo de vandalismos; velhas gerações tem necessidades mais prementes
do que aprender computação.

Há linhas de financiamento a perder de vista e projetos de reciclagem
de computadores, que além de colocar computadores de volta ao mercado,
gera mão de obra; O que não falta são cases de telecentros mantidos
pela própria comunidade - e a idéia do telecentro é em si
transicional: Projetos como notebook a US$ 100 querem que cada cidadão
tenha o seu próprio computador; pessoas podem ser avessas a
computação, mas assim como a vacina Sabin "contamina" crianças não
vacinadas, idéias e informação se alastram como vírus a partir de
gente que é portador.

Tudo questão cultural. E cultura pode ser mudada. Vi isso acontecer
quando notei que as home pages não precisavam de <table>.


> Fora isso, tem a questão do título, sim. É inegavel, a sociedade pede isso e
> fim de papo.

E aqui temos outra questão cultural.

P.S.: http://groups.google.com/group/concentracao
Levem para lá suas questões sobre DDA. Encerrem esta ramificação do
tópico, por favor.

Jorge Krug

unread,
Jul 6, 2006, 6:17:25 AM7/6/06
to ar...@googlegroups.com

> -----Original Message-----
> From: ar...@googlegroups.com [mailto:ar...@googlegroups.com]
> On Behalf Of Irapuan Martinez
> Sent: Thursday, July 06, 2006 2:25 AM
> To: ar...@googlegroups.com

> Subject: [arqHP: 22400] Re: A seducao dos inocentes

> Tudo questão cultural. E cultura pode ser mudada. Vi isso
> acontecer quando notei que as home pages não precisavam de <table>.
>
>
> > Fora isso, tem a questão do título, sim. É inegavel, a
> sociedade pede
> > isso e fim de papo.
>
> E aqui temos outra questão cultural.

Não há o que acrescentar, concordamos.

Cultural ou não, existe e é real. Em relação a títulos, acho dificil a
mudança. Isso vem desde que inventaram a academia, se não me engano, na
Grécia Clássica. Conforme a difusão do conhecimento foi se
institucionalizando, diminiui o espaço para aqueles que não tem um papel
para comprovar que sabem. E faz sentido. Imagine vc pedindo emprego, sem ter
como comprovar que sabe o que diz que sabe. O que o retrucador faria? Uma
prova para todos aqueles que se candidatariam? Não é mais fácil e barato
transferir isto para terceiros especializados, para escolas e faculdades,
que emitem um documento justamente provando isso, com falhas, é verdade, mas
o que é perfeito neste mundo a não ser o São Paulo Futebol Clube?

O seu raciocínio é correto, mas humildemente me parece que vc ignora outros
fatores. Lançando mão de desgastadas metáforas futebolísticas, ao estilo do
nosso Lider, é como a seleção brasileira. É exatamente como a declaração
simplista do Cafú "Nem sempre os melhores vencem!". Ora, se a seleção tinha
os melhores jogadores, por que não venceu? Outros fatores influenciaram, é
como acidente de avião: uma conjunção de causas que levam ao desastre, não
uma causa única. Da mesma maneira, soluções aparecentemente óbivias podem
tornar-se complexas se levadas em contas outros fatores que são importantes
e que interferem no resultado final, como as questões culturais que você
apontou.

Já ouviu aquela comparação entre os colonizadores do oeste norte-americano e
o ciclo de um novo negócio? Primeiro, vem os desbravadores, os peregrinos.
Tudo é novo, ninguém tem certeza de nada e é muito perigoso. Aqui ou vc fica
rico ou morre. Depois que as estradas estão abertas, vem os colonos. É tudo
um pouco mais fácil, mas ainda há risco. Porém, é o melhor momento, menos
perigoso, mas os ganhos já não são tão grandes. Finalmente, vem os
retardatários. Aqui é roubada, tem segurança, mas as oportunidades são
poucas, assim como os ganhos.

Natural, ou melhor, previsível, que a maioria das pessoas, portanto, sejam
conservadoras e tenham medo de mudanças. É por isso que exitem poucos
empresários comparados com a massa assalariada. As pessoas preferem a
certeza de um salário baixo a incerteza de ganhos maiores.

E toda essa resistência desaparecerá em breve, assim que as pessoas
perceberem como é melhor, se é que realmente é, este sistema descentralizado
que vc apresentou.

JK


diego nunes

unread,
Jul 6, 2006, 6:59:28 AM7/6/06
to ar...@googlegroups.com
On 7/6/06, Jorge Krug <merc...@gmail.com> wrote:
> Não há o que acrescentar, concordamos.
>
> Cultural ou não, existe e é real. Em relação a títulos, acho dificil a
> mudança. Isso vem desde que inventaram a academia, se não me engano, na
> Grécia Clássica.

A velha Academia de Platão (nome derivado de "Academus", um velho
herói grego cujo jardim foi usado como parte do local onde se
estudava) era um modelo bem mais próximo do colaborativismo do que o
modelo pervertido que se tem hoje em dia. Eles tinham, de fato, seus
discípulos, mas os "alunos" estudavam e discutiam idéias propostas por
eles mesmo, tendo resultados muito mais produtivos.
"Existe e é real" cai na mesma questão cultural do conceito de
sociedade e do que existe, e do que ela pede... O que ela pede é o que
queremos que ela peça. Você pede?
É uma questão de se mudar o que não está correto, ou o que poderia
ser melhorado. Alguém precisa começar pra se sair da inércia. Por que
não nós?


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diego nunes
dnunes.com

Davis Cabral - Listas

unread,
Jul 6, 2006, 7:43:40 AM7/6/06