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mijael
May 7, 2010, 3:30:28 AM5/7/10
to noesdemocracia
Hola.
--
Envia mensaje al grupo: noesdem...@googlegroups.com
Mas opciones: http://groups.google.com/group/noesdemocracia
Fue un error eliminar a Matias de la lista sin consultar.
Lo reincorpore. Antes había emitido un email de invitacion.
Me parece que es libre de quedarse y trabajar grupalmente o retirarse de la lista si no.
No me parece bien que este en la lista si se comporta como lo hizo. Porque no es democrático. Los carteles ya están impresos y eso ejerce una presión de discusión que no es justa. O sea termina el debate unilaterlamente. No se como se soluciona el problema ese. Además existe un problema insolucionable: yo estaba trabajando en el Poster en el momento en que Matias no me contestaba emails. Y ese trabajo es despreciado.
También es despreciado el trabajo de buscar cotizaciones y compararlas.
Todo se compasaría si se aceptaran las impresiones nodemocraticas. Porque por mas buen precio que uno consiga, los tipos en los que imprimió Matias "son unos nabos y le dieron 2 x 1".
No habrá eliminaciones no consensuadas en el futuro.
Yo me he expresado en forma inadecuada en otras ocasiones. Pero las expresiones sacadas de contexto siempre son mas impactantes que en el contexto en el que se dan. Por eso esta bien terminar claramente un asunto. Y no volver sobre lo mismo. Nuevamente una y otra vez.
Pido perdón por lo desagradable.
Sugiero reunirnos y decidir como sigue.
Envia mensaje al grupo: noesdem...@googlegroups.com
Mas opciones: http://groups.google.com/group/noesdemocracia
Mauricio Pasquier
May 7, 2010, 9:48:54 AM5/7/10
to noesdem...@googlegroups.com
2010/5/7 Guido Palazzo <guidop...@gmail.com>:
> esto es lo mas parecido a una autocritica que dijiste desde que te conozco
> mija...
> por lo que interpreto que te demando un gran esfuerzo.
>
> Estoy dispuesto a tenderte una mano y me parece que esto exige una REUNION
> PRESENCIAL DE TODOS LOS MIEMBROS.
>
> si hay un básico consenso en este punto, recién ahí, propongo sigamos
> hablando del futuro del grupo y la propuesta Mati-Pablo de un grupo sin
> moderacion vertical y con "karma" para usuarios antidemocraticos (lo mas
> parecido a la automoderacion) y la idea expresada antes por Nacho y Aye de
> esto es lo mas parecido a una autocritica que dijiste desde que te conozco
> mija...
> por lo que interpreto que te demando un gran esfuerzo.
>
> Estoy dispuesto a tenderte una mano y me parece que esto exige una REUNION
> PRESENCIAL DE TODOS LOS MIEMBROS.
>
> si hay un básico consenso en este punto, recién ahí, propongo sigamos
> hablando del futuro del grupo y la propuesta Mati-Pablo de un grupo sin
> moderacion vertical y con "karma" para usuarios antidemocraticos (lo mas
> parecido a la automoderacion) y la idea expresada antes por Nacho y Aye de
Esto me parece fundamental. Eliminar la posibilidad de moderación
mediante la tecnología es lo único que asegura que no vuelva a pasar.
El Matías sabe que incluso le propuse crear las listas de eudemocracia
con librelist. De todas maneras, sé que puede parecer un poco extremo
una ausencia total de control, pero he estado en una lista bien movida
(solar....@librelist.com) con ese sistema y funciona. El que
quiera bloquear a alguien lo bloquea en su cliente de correo.
> sentar las bases de funcionamiento del NO para evitar dictadores
> monetocraticos o autoritarios (una absoluta contradicción que debe
> subsanarse)
También me parece necesario sentar las bases del funcionamiento del
grupo. Porque si bien se sabe lo que es el NO externamente, no se sabe
cómo llevarlo internamente. Ya hubo intentos de autodefinición que no
fueron muy tenidos en cuenta..
> creo que si vamos de a poco, pisando sobre firme, tenemos más chances de
> avanzar sobre esta crisis.
>
> les pido confirmación explícita a continuación, a los que estén de acuerdo
> con este plan
>
>
> 2010/5/7 mijael <mai...@gmail.com>
Adrián S.
May 7, 2010, 1:41:26 PM5/7/10
to noesdem...@googlegroups.com
Vamos a probar Vanilla (version 1) con community moderation (http://vanillaforums.org/addon/412/community-moderation).
Ahi tomaremos decision, por ejemplo en..
- si usaremos o no los carteles que ya fueron impresos.
- si matias debe ser castigado (y como)
- si mijael debe ser castigado (y como)
- si nos salimos todos del googlegroup del NO y dejamos de usarlo.
Ignacio Tula
May 7, 2010, 12:11:55 PM5/7/10
to noesdem...@googlegroups.com
Doy mi expreso consentimiento a la idea propuesta por Guido.
Mija, no creo que tu trabajo haya sido despreciado. Pues por unanimidad, encotramos un error en Matias, el debate seria solamente si aceptamos una version (la de matias) o si aceptamos la de mija. Si gana la de Mija Matias tiene mantel nuevo.
No veo que tecnicamente no sea reversible lo de matias.
Guido Palazzo
May 7, 2010, 8:36:29 AM5/7/10
to noesdem...@googlegroups.com
esto es lo mas parecido a una autocritica que dijiste desde que te conozco mija...
por lo que interpreto que te demando un gran esfuerzo.
Estoy dispuesto a tenderte una mano y me parece que esto exige una REUNION PRESENCIAL DE TODOS LOS MIEMBROS.
si hay un básico consenso en este punto, recién ahí, propongo sigamos hablando del futuro del grupo y la propuesta Mati-Pablo de un grupo sin moderacion vertical y con "karma" para usuarios antidemocraticos (lo mas parecido a la automoderacion) y la idea expresada antes por Nacho y Aye de sentar las bases de funcionamiento del NO para evitar dictadores monetocraticos o autoritarios (una absoluta contradicción que debe subsanarse)por lo que interpreto que te demando un gran esfuerzo.
Estoy dispuesto a tenderte una mano y me parece que esto exige una REUNION PRESENCIAL DE TODOS LOS MIEMBROS.
creo que si vamos de a poco, pisando sobre firme, tenemos más chances de avanzar sobre esta crisis.
les pido confirmación explícita a continuación, a los que estén de acuerdo con este plan
Germán Se
May 7, 2010, 2:23:18 PM5/7/10
to noesdem...@googlegroups.com
ME gustaría que se explaye Matías sobre este asunto. Con Mijael tengo amistad hace bastante tiempo y creo que el entiende porque me parece muy mal como reaccionó. Matías ha demostrado ser imprescindible para el funcionamiento del NO, a esto hay que agregarle que lo que hizo no me parece algo grave. Se jugó, salió mal porque había a quien no le gustaba ese cartel. Si no existiera ese problema hoy estaríamos felicitándolo, me parece que lo único que se puede pedir es que sea mas cuidadoso la próxima vez.
El tema es que ya se que todos estamos a favor de reincluirlo. Todos opinaron y hubo consenso en las opiniones manifestadas.Por eso me gustaría escucharlo a el. Es al único que no he escuchado y es la persona mas afectada por el último tornado.
En cuanto a reunirse, estoy de acuerdo. Doy mi voto a favor. Pero hay que tener en cuenta que estamos en época de exámenes (para mi no es problema, pero para otros sí) y tal vez sería mejor patear un poco para adelante la fecha.
El tema es que ya se que todos estamos a favor de reincluirlo. Todos opinaron y hubo consenso en las opiniones manifestadas.Por eso me gustaría escucharlo a el. Es al único que no he escuchado y es la persona mas afectada por el último tornado.
En cuanto a reunirse, estoy de acuerdo. Doy mi voto a favor. Pero hay que tener en cuenta que estamos en época de exámenes (para mi no es problema, pero para otros sí) y tal vez sería mejor patear un poco para adelante la fecha.
mijael
May 7, 2010, 2:53:43 PM5/7/10
to noesdem...@googlegroups.com
German , y Ignacio.
Lo que hizo matias es equivalente lo que suele hacer nuestra presidente.
Toma medidas por decreto.
La medida en si puede que te resulte ok.
Pero la forma no es correcta. La forma es un debate , un proyecto donde colaboran los legisladores.
German , la gravedad radica en la falta de respeto. Y no en si salio lindo o feo el poster.
Me hace recordar al proyecto de "Asignacion universal por hijo". Se gesto democraticamente , pero la presidente lo mando de repente por decreto sin ninguna necesidad.
Ignacio. La incidencia de que ya esta impreso en vinilo algo es innegable en la parcialidad de un debate sobre el contenido del poster.
Eso esta mal.
Y por eso es grave. Es una falta de respeto al los que estabamos trabajndo en el poster tambien.
Ademas es agravado por los emails donde dice estar al tanto de los reclamos por hablar y no imprimir en ese moemtno.
Eso no es trabajar en grupo ,y por eso me parecio que no tenia sentido si permanencia en un grupo de trabajo.
Lo que hizo matias es equivalente lo que suele hacer nuestra presidente.
Toma medidas por decreto.
La medida en si puede que te resulte ok.
Pero la forma no es correcta. La forma es un debate , un proyecto donde colaboran los legisladores.
German , la gravedad radica en la falta de respeto. Y no en si salio lindo o feo el poster.
Me hace recordar al proyecto de "Asignacion universal por hijo". Se gesto democraticamente , pero la presidente lo mando de repente por decreto sin ninguna necesidad.
Ignacio. La incidencia de que ya esta impreso en vinilo algo es innegable en la parcialidad de un debate sobre el contenido del poster.
Eso esta mal.
Y por eso es grave. Es una falta de respeto al los que estabamos trabajndo en el poster tambien.
Ademas es agravado por los emails donde dice estar al tanto de los reclamos por hablar y no imprimir en ese moemtno.
Eso no es trabajar en grupo ,y por eso me parecio que no tenia sentido si permanencia en un grupo de trabajo.
mijael
May 7, 2010, 5:38:55 PM5/7/10
to noesdem...@googlegroups.com
Ustede fueron agrupado casi todos por mi y por Adrian.
Fueron convocados para trabajar en grupo para un fin determinado.
Si bien no debati y estuvo mal no hacerlo, la eliminacion temporal de Matias, esta se basa en que no trabajo en grupo.
Ademas de no hacerlo se manifesto en pleno conocimiento de sus actos antidemocraticos.
Todo esto hace que no pertenezca (en caracterisitcas) al grupo que formamos. La eliminacion es una formalidad para llamar la atencion a este comportamiento que no tiene nada que ver con trabajar en grupo.
Sinceramente me he equivocado.
Porque parece haber mas voluntad de pelear que de cumplir con el fin de la convocatoria que les hice.
Y porque Adrian y Yo somos administradores de la lista del NO?
Porque tenemos merito y porque lo hicimos bien (hasta que expulse temporalmente a Matias sin consultarle a Adrian).
Entonces, al ver tanta energia dedicada a la modalidad de la lista (que fue cuasibien administrada y que es afalal es eversible ) me hace sentir que no hay tanto interes ni en la modalidad de trabajo.
Es como que nos peleamos por quien reina en lugar de como estamos haciendo esto para loq ue nos juntamos.
Discutir quien gobierna la adminsion seria logico bajo un entorno donde la adminsion y desadminsiion sea algo de uso corriente.
Pero son excepciones como esta. En donde en lugar de ver la causa del la excepcion se estan centrando en como administrar la enfermedad.
Como preocuparse por la fiebre, en lugar de dejar de introducir patogeno en el organismo.
Esto es ver como hacemos que no haya fiebre nuevamente.
Lo que hay que dicutir creo , es por que se genero fiebre.
No quero seguir discutiendo cosas de administracion de lista.
Me hace perder tiempo. Y siento que no conduce al objetivo.
Solo es para pelear.
Tampoco conduce al objetivo el malestar que se geenra cuando no se trabaja con rrespetandose .
Por eso hice eso de eliminar un rato a Matias. Para que se de cuenta de la gavedad del asunto.
En fin.
Para los que deseen participar en "otro NO" que propone Matias:
Se pueden cambiar el nombre a algo bien desvinculado de NO , noesdemocracia, Si. Y todos esos chistes que hagan connotacion a No
Me parece muy de ninio todo esto que propone Matias. Matias: al proponer cosas antes de reunirnos estas eludiendo hablar sobre tus falencias comportamentales. No pediste disculpas. es esperable dado que hiciste lo que hiciste en pleno conocimineto de lo que hacia y generabas.
Lo lamento
Pero antes de cualqueir respuesta me parece que habria que hacer una reunion .
Que te parece Matias si nos juntamos maniana a las 11 am ?
Fueron convocados para trabajar en grupo para un fin determinado.
Si bien no debati y estuvo mal no hacerlo, la eliminacion temporal de Matias, esta se basa en que no trabajo en grupo.
Ademas de no hacerlo se manifesto en pleno conocimiento de sus actos antidemocraticos.
Todo esto hace que no pertenezca (en caracterisitcas) al grupo que formamos. La eliminacion es una formalidad para llamar la atencion a este comportamiento que no tiene nada que ver con trabajar en grupo.
Sinceramente me he equivocado.
Porque parece haber mas voluntad de pelear que de cumplir con el fin de la convocatoria que les hice.
Y porque Adrian y Yo somos administradores de la lista del NO?
Porque tenemos merito y porque lo hicimos bien (hasta que expulse temporalmente a Matias sin consultarle a Adrian).
Entonces, al ver tanta energia dedicada a la modalidad de la lista (que fue cuasibien administrada y que es afalal es eversible ) me hace sentir que no hay tanto interes ni en la modalidad de trabajo.
Es como que nos peleamos por quien reina en lugar de como estamos haciendo esto para loq ue nos juntamos.
Discutir quien gobierna la adminsion seria logico bajo un entorno donde la adminsion y desadminsiion sea algo de uso corriente.
Pero son excepciones como esta. En donde en lugar de ver la causa del la excepcion se estan centrando en como administrar la enfermedad.
Como preocuparse por la fiebre, en lugar de dejar de introducir patogeno en el organismo.
Esto es ver como hacemos que no haya fiebre nuevamente.
Lo que hay que dicutir creo , es por que se genero fiebre.
No quero seguir discutiendo cosas de administracion de lista.
Me hace perder tiempo. Y siento que no conduce al objetivo.
Solo es para pelear.
Tampoco conduce al objetivo el malestar que se geenra cuando no se trabaja con rrespetandose .
Por eso hice eso de eliminar un rato a Matias. Para que se de cuenta de la gavedad del asunto.
En fin.
Para los que deseen participar en "otro NO" que propone Matias:
Se pueden cambiar el nombre a algo bien desvinculado de NO , noesdemocracia, Si. Y todos esos chistes que hagan connotacion a No
Me parece muy de ninio todo esto que propone Matias. Matias: al proponer cosas antes de reunirnos estas eludiendo hablar sobre tus falencias comportamentales. No pediste disculpas. es esperable dado que hiciste lo que hiciste en pleno conocimineto de lo que hacia y generabas.
Lo lamento
Pero antes de cualqueir respuesta me parece que habria que hacer una reunion .
Que te parece Matias si nos juntamos maniana a las 11 am ?
2010/5/7 mijael <mai...@gmail.com>
Pablo M. De Biase
May 7, 2010, 2:21:25 PM5/7/10
to noesdem...@googlegroups.com
como se usa?
2010/5/7 Adrián S. <adri...@gmail.com>
Vamos a probar Vanilla (version 1) con community moderation (http://vanillaforums.org/addon/412/community-moderation).
Guido Palazzo
May 7, 2010, 7:57:04 PM5/7/10
to noesdem...@googlegroups.com
Mija:
no esta mal expulsar a matias por no haber consultado a Adrian
esta mal porque no lo pusiste a consideracion de nadie... fue una medida por decreto como denuncias que hace la presidenta
no hay otra interpretacion posible. fuiste autoritario y lo sabemos todos. y vos tambien lo sabes porque sos un tipo inteligente. entonces si no lo podes reconocer, es porque te interesa mantener cierto poder y propiedad de la lista. si te interesa tener poder,
¿cómo justificas tu voluntad de ser parte de un sistema donde no hay representantes ni personalismos ni dueños?
No estoy de acuerdo con armar otro grupo paralelo. Si mija responde lo anterior diciendo que no le interesa tener poder ni ser propietario del NO, entonces no hay ningun obstaculo para pasar a librelist o Vanilla como proponen otros.
si, en cambio, Mija manifiesta interes en ser dueño o tener cualquier tipo de poder sobre los demas miembros, entonces no puede ser parte del NO ni de Eudemocracia, por definición.
con esto invito nuevamente a todos a discutir qué somos? y cómo debemos funcionar.
en otro thread convoco a reunion presencial el finde que viene.
no esta mal expulsar a matias por no haber consultado a Adrian
esta mal porque no lo pusiste a consideracion de nadie... fue una medida por decreto como denuncias que hace la presidenta
no hay otra interpretacion posible. fuiste autoritario y lo sabemos todos. y vos tambien lo sabes porque sos un tipo inteligente. entonces si no lo podes reconocer, es porque te interesa mantener cierto poder y propiedad de la lista. si te interesa tener poder,
¿cómo justificas tu voluntad de ser parte de un sistema donde no hay representantes ni personalismos ni dueños?
No estoy de acuerdo con armar otro grupo paralelo. Si mija responde lo anterior diciendo que no le interesa tener poder ni ser propietario del NO, entonces no hay ningun obstaculo para pasar a librelist o Vanilla como proponen otros.
si, en cambio, Mija manifiesta interes en ser dueño o tener cualquier tipo de poder sobre los demas miembros, entonces no puede ser parte del NO ni de Eudemocracia, por definición.
con esto invito nuevamente a todos a discutir qué somos? y cómo debemos funcionar.
en otro thread convoco a reunion presencial el finde que viene.
2010/5/7 mijael <mai...@gmail.com>
Matías Battocchia
May 7, 2010, 10:03:51 PM5/7/10
to noesdem...@googlegroups.com
Ante todo pido disculpas por haber actuado unilateralmente con la impresión del poster. Yo sabía que tal actitud tenía un precio, estando dispuesto a pagarlo. Había calculado probabilidades de ser expulsado del NO, democráticamente. Me iba a ir sin chistar.
Soy una persona responsable, cuando cruzo una línea --consciente o inconscietemente-- no me escapo sin pagar. Esto me habilita moralmente a ser libre y a asumir riesgos. Me pareció que tenía que hacer algo respecto al poster. Así es la adhocracia, no le pedís permiso a nadie. Si hiciste bien, el grupo se beneficia. Si hiciste mal, el grupo te expulsa. Las reglas son muy claras.
Lo que pasó jamás lo imaginé, bajo la suposición de que el NO era legislativamente democrático y ejecutivamente adhocrático, era improbable.
No me gustan los conflictos, me pongo muy mal, físicamente mal; aunque sean por correo. Es como si de chico me hubieran dado shocks eléctricos cada vez que estaba en ellos. Si insisto en no volver a la normalidad, no lo hago porque sí.
Soy una persona responsable, cuando cruzo una línea --consciente o inconscietemente-- no me escapo sin pagar. Esto me habilita moralmente a ser libre y a asumir riesgos. Me pareció que tenía que hacer algo respecto al poster. Así es la adhocracia, no le pedís permiso a nadie. Si hiciste bien, el grupo se beneficia. Si hiciste mal, el grupo te expulsa. Las reglas son muy claras.
Lo que pasó jamás lo imaginé, bajo la suposición de que el NO era legislativamente democrático y ejecutivamente adhocrático, era improbable.
No me gustan los conflictos, me pongo muy mal, físicamente mal; aunque sean por correo. Es como si de chico me hubieran dado shocks eléctricos cada vez que estaba en ellos. Si insisto en no volver a la normalidad, no lo hago porque sí.
Ignacio Tula
May 7, 2010, 10:57:13 PM5/7/10
to noesdem...@googlegroups.com
No creo que hacer otro "NO". Si creo en poder usar la otra lista.
No quiero castigo para nadie. Ya cada uno hizo su descargo. Aunque creo que Mija, no se autocritica tanto como critica a los demas.
Y si creo en que tenemos que juntarnos.
Pablo M. De Biase
May 8, 2010, 12:44:14 PM5/8/10
to noesdem...@googlegroups.com
Yo tampoco quiero castigo. Eso no soluciona nada. Los castigos te los tiene que dar la vida no las personas. Ese es el unico castigo efectivo. Creo que el conflicto este fue suficiente castigo para todos como para haber aprendido algo de esto. Ademas tanto Matias como Mija saben que no estuvieron bien como actuaron asi que no veo porque habrian de tener un castigo.
2010/5/7 Ignacio Tula <ignaci...@gmail.com>
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