Re: Poster

[mijael]

Ok, yo estoy por agregarle los dibujitos que propuse.

2010/4/18 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

Acá va lo que considero la versión final del poster. Como dije en el correo "Cartelera", he hecho caso omiso a las últimas sugerencias por falta de tiempo. Tengan en cuenta que el poster no puede decirlo todo, sino los libros no harían falta para explicar ideas. Y se lo puede hacer mejor o peor, sin embargo la perfección requiere tiempo y a mí ya me gusta como quedó.

Como se había pedido, cambié "partidos políticos" por "banderas políticas" y hay un párrafo que hace referencia a que las iniciativas pueden venir tanto de individuos como de grupos.

(Mija: "ni personalismo" si bien aporta, es más que suficiente... opino que el lector ya se va feliz con "ni representantes, ni banderas, ni dogmas"; "revisar el servidor" ya es demasiado técnico. Guardé tu papel para futuros afiches o dibujos para el sitio web.)

Bueno, les mando el SVG y el PNG. De acá:

1. Guido puede plotearlo.
2. Pueden hacer cambios. (Con prolijidad y detallismo, por favor.)
3. Pueden opinar y esperar. (Como 1 mes.)
   

Nota: El poster es de 95 x 90 centímetros. Fue hecho en Inkscape.

Guido, el mail de Hernán es hernan.rancati(at)gmail(dot)com. (Los padres de Hernán tienen plotter ;) )

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Soy de los que piensan que los carteles tienen que salir esta semana. Todos experimentamos falta de tiempo, los carteles atraerán a más personas y podremos distribuirnos mejor las tareas importantes.

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[Matías Battocchia]

[mijael]

ahi cambie unas palabras que me parecian con tono un poco creido.

cambien "creariamos una herramienta ..." por "una novedosa herramienta... ".

2010/4/19 mijael <mai...@gmail.com>

Adjunto el poster con agregados:

los chupaculos del personalismo.

y

los dibujitos de los pensadores de ideas.

2010/4/18 mijael <mai...@gmail.com>

[mijael]

Adjunto el poster con agregados:

los chupaculos del personalismo.

y

los dibujitos de los pensadores de ideas.

2010/4/18 mijael <mai...@gmail.com>

Ok, yo estoy por agregarle los dibujitos que propuse.

[mijael]

en esta version cambio la palabra inteligencia por capacidad. hablar de inteligencia no es politicamente correcta (es de acedemicista, elitista: los inteligentes, los no inteligentes... ).
capacidad es mas abierto a todos. (porque podes no ser muy inteligente pero tener capacidad de jugar bien al futbol o tenes buen corazon entonces contribuis... blah blah blha)

ademas coloco la expresion condicional "si alguna vez llegara a fallar, estarian los actuales metodos"

2010/4/19 mijael <mai...@gmail.com>

[Pablo M. De Biase]

cuidado porque el png no tiene los cambios del svg (ver banderas politicas)

2010/4/18 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

[Pablo M. De Biase]

ahi va mi aporte
tome la ultima version de mija
cambie una "plataforma de opinion" por  "una plataforma de discusion y de elaboracion colaborativa de proyectos" y le puse un dibujito de varios lapices escribiendo en una hoja
cambie lo "si algo sale mal..." que queda feo
asi que lo puse de una forma mas elegante
saludos

2010/4/19 mijael <mai...@gmail.com>

[mijael]

1_

disculpa Pablo.

con "una plataforma de discusion y de elaboracion colaborativa de proyectos" en lugar de lo anterior estas perdiendo el minimalismo a costa de añadir palabras no fundamentales ni impactantes como:

proyectos  (en el carel dice temas en otra parte, en lugar de proyectos, para que reptir ? por que no dejas la economia),

elaboracion (con opiniones se elabora, no especifica el cartel la cualidad d ela opinion.) ,

colaborativa (repetida varias veces...).




2_ no vi eso que vos viste de diferente cerca de lo de bandera.. no se de que hablabas al decir que estaba desrelacionado PNG con SVG.

3_ Y no me gusta eso de "si se encontraran obstaculos...". Porque lo que uno quiere decri es que si ocurre una falla alguna vez .

En fin.   Dejaria los lapices , estan lindos.

2010/4/19 Pablo M. De Biase <pablod...@gmail.com>

[Guido Palazzo]

para mi, mientras menos texto, mejor.

y poner si falla es contraproducente... pero el chiste de las escaleras de emergencia funciona... alguien tiene una idea para remediar esto?

2010/4/19 Pablo M. De Biase <pablod...@gmail.com>

1- "opinion" tampoco es una palabra fundamental ni impactante ni minimalista para mi.
Igualmente, no quise ser nada de eso, quise ser "especifico".
   No entendi lo siguiente:
      - Lo de la economia
      - Lo de temas en otra parte
 
Siempre estuvimos pensando en hacer una aplicacion para la "toma de decisiones"+"discusion previa a la votación"(intercambio de opiniones) y otra para la "elaboracion de proyectos colaborativamente". No me parece que hayas entendido lo que quise poner, talvez no este muy claro asi que lo aclaro.

Mi idea para el NO seria:
1) Que los proyectos se elaboren y discutan entre muchos en la aplicacion de "elaboracion de proyectos colaborativamente:"
2) Cuando este listo el proyecto se mande a votar a la aplicacion de "toma de decisiones"
3) En la votacion se "discute" y se vota:
   - Si se manda asi a mesa de entrada o se manda a corregir y vuelve a 1)

Y asi iterativamente hasta que converja al concenso

Lo mismo se puede aplicar a proyectos externos.
Si no le gusta al alumnado se corrige y se manda el corregido.
Obviamente en la herramienta de elaboración también estaria la posibilidad de la discusión de ideas.


2- era para los archivos de Matias

3- A mi no me gustaba eso de "si falla ...". Es como que tenemos tan poca fe en el proyecto que lo plasmamos abiertamente en nuestra publicidad en vez de generar confianza. Tal vez habria que sacarlo directamente.

2010/4/19 mijael <mai...@gmail.com>

[Pablo M. De Biase]

mi opinion es que hay que sacar lo de "si funciona mal..." pero como es mejor hacer que decir lo hice
de esta forma decimos menos cosas que nos perjudican y ademas que son obvias.
Si el NO no funciona no lo votan de nuevo y vuelve a ser todo como era antes asi que es algo obvio que se puede omitir.
pero lo de plataformas de discusion lo voy a dejar porque pienso que es mas apropiado la palabra discusion que opinion. La plataforma no es para dejar mensajes diciendo lo que pienso es para que todos discutamos y lleguemos a un consenso.
Lo de plataformas de elaboración colaborativa de proyectos tambien lo dejor porque no se dice en ninguna parte que lo vamos a hacer en el poster y no es mucho texto mas solo 3 palabras.
ahi lo mando

2010/4/19 Guido Palazzo <guidop...@gmail.com>

[Mauricio Pasquier]

2010/4/19 Pablo M. De Biase <pablod...@gmail.com>:

> mi opinion es que hay que sacar lo de "si funciona mal..." pero como es
> mejor hacer que decir lo hice
> de esta forma decimos menos cosas que nos perjudican y ademas que son
> obvias.
> Si el NO no funciona no lo votan de nuevo y vuelve a ser todo como era antes
> asi que es algo obvio que se puede omitir.

Pero perdés la interacción con la pared donde iría el poster (fijate
en los bocetos, que eso señala al cartel que sugiere usar escaleras en
caso de algo malo que no recuerdo en vez de el ascensor). Era muy
gracioso e ingenioso eso... estamos hablando de que esto es marketing
del partido, no hay que dejar de lado eso.

[Mauricio Pasquier]

2010/4/19 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>:
> Sí, tan oportuno fue el tener el cartel de las escaleras arriba y que el
> poster fuera construído en base al ascensor que prefiero admitir que las
> cosas pueden ir mal con tal de aprovechar el recurso. Nadie se sincera
> respecto a sus ideas. Nosotros sí y con mucho ingenio, poniendo énfasis de
> que se trata de un experimento, y que es 100% seguro realizarlo, porque de
> salir mal es como si nada hubiera pasado: Entonces ¿porqué no hacerlo? Todo
> por ganar y nada por perder.
>
> Eso es lo que me gustaría que el lector se lleve. ¿Nadie se llevo esa
> impresión? ¿Sólo simplemente que había probabilidades de que fallara?

Yo me llevé impresión de mucha sinergia

> Adjunto el futuro de uno de los dibujos. Todos los afiches pueden ser
> vandalizados, algunos más que otros; este tiene una invitación especial a
> dibujar con corrector un palito como se muestra en la imagen.
>
> Yo lo dejaría sin dibujo. No es fácil de retratar el personalismo. Se me
> ocurre un retrato, ya que esta gente suele exigir sus retratos en las
> escuelas. Luego es muy fácil con un general, argentino, chino, o ruso; pero
> sin duda heriríamos sensibilidades. Iría con la bandera: "ni banderas
> políticas, ni personalismos".

[Matías Battocchia]

Sí, tan oportuno fue el tener el cartel de las escaleras arriba y que el poster fuera construído en base al ascensor que prefiero admitir que las cosas pueden ir mal con tal de aprovechar el recurso. Nadie se sincera respecto a sus ideas. Nosotros sí y con mucho ingenio, poniendo énfasis de que se trata de un experimento, y que es 100% seguro realizarlo, porque de salir mal es como si nada hubiera pasado: Entonces ¿porqué no hacerlo? Todo por ganar y nada por perder.

Eso es lo que me gustaría que el lector se lleve. ¿Nadie se llevo esa impresión? ¿Sólo simplemente que había probabilidades de que fallara?

Adjunto el futuro de uno de los dibujos. Todos los afiches pueden ser vandalizados, algunos más que otros; este tiene una invitación especial a dibujar con corrector un palito como se muestra en la imagen.

Yo lo dejaría sin dibujo. No es fácil de retratar el personalismo. Se me ocurre un retrato, ya que esta gente suele exigir sus retratos en las escuelas. Luego es muy fácil con un general, argentino, chino, o ruso; pero sin duda heriríamos sensibilidades. Iría con la bandera: "ni banderas políticas, ni personalismos".

[mijael]

2010/4/19 Mauricio Pasquier <y.el.cue...@gmail.com>

2010/4/19 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>:

> Sí, tan oportuno fue el tener el cartel de las escaleras arriba y que el
> poster fuera construído en base al ascensor que prefiero admitir que las
> cosas pueden ir mal con tal de aprovechar el recurso. Nadie se sincera
> respecto a sus ideas. Nosotros sí y con mucho ingenio, poniendo énfasis de
> que se trata de un experimento, y que es 100% seguro realizarlo, porque de
> salir mal es como si nada hubiera pasado: Entonces ¿porqué no hacerlo? Todo
> por ganar y nada por perder.
>
> Eso es lo que me gustaría que el lector se lleve. ¿Nadie se llevo esa
> impresión? ¿Sólo simplemente que había probabilidades de que fallara?

Yo me llevé impresión de mucha sinergia

Si .. por eso minimize lo de "si sale mal" con "si alguna vez llega a fallar" .. en fin...

Podria quedar.


Los chpadores son bastante divertidos. A los que se lo mostre les parecio buenisimo.

Seguro que le van a pintar la pija.

Y otras cosas a otros dibujos....

 No por eso hay que no dibujar cosas divertidas.

No creo que ninguna personalidad ni personalista se ofenda por ser acusado por nosotros y por un grafitero de lamer .
Quine lame no es consciente que lame muchas veces . Por eso no pasa nada.

> Adjunto el futuro de uno de los dibujos. Todos los afiches pueden ser
> vandalizados, algunos más que otros; este tiene una invitación especial a
> dibujar con corrector un palito como se muestra en la imagen.
>
> Yo lo dejaría sin dibujo. No es fácil de retratar el personalismo. Se me
> ocurre un retrato, ya que esta gente suele exigir sus retratos en las
> escuelas. Luego es muy fácil con un general, argentino, chino, o ruso; pero
> sin duda heriríamos sensibilidades. Iría con la bandera: "ni banderas
> políticas, ni personalismos".
>
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--
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[Pablo M. De Biase]

tal vez no habia entendido eso

2010/4/19 Mauricio Pasquier <y.el.cue...@gmail.com>

[Guido Palazzo]

En inglés hay una expresión que dice así: "There's always the stairs"
que se traduciría así: "Siempre están las escaleras"

Como dijo Humphrey Bogart (creo que era él) en Casablanca: "We'll always have Paris"
Cuando Ingrid Bergman le decía que no lo quería dejar...

Lo que propongo es algo así como: "Siempre vamos a poder volver a los métodos habituales" (flechita a las escaleras)

Queda la frescura del chiste, con un sabor a resignación... de que la tecnología del ascensor es mejor, pero igual se puede (con mayor gasto de energía) subir y bajar.

2010/4/20 Pablo M. De Biase <pablod...@gmail.com>

si quieren hacemos una votacion de que ponemos y que no y yo termino el poster
entonces
1) ponemos lo de si falla
2) no lo ponemos
3) lo ponemos pero elaboramos el texto colaborativamente para que sea lo mas light posible

Votemos si sale la 3 elaboramos el texto

2010/4/20 Pablo M. De Biase <pablod...@gmail.com>

[Pablo M. De Biase]

si quieren hacemos una votacion de que ponemos y que no y yo termino el poster
entonces
1) ponemos lo de si falla
2) no lo ponemos
3) lo ponemos pero elaboramos el texto colaborativamente para que sea lo mas light posible

Votemos si sale la 3 elaboramos el texto

2010/4/20 Pablo M. De Biase <pablod...@gmail.com>

[Pablo M. De Biase]

1- "opinion" tampoco es una palabra fundamental ni impactante ni minimalista para mi.
Igualmente, no quise ser nada de eso, quise ser "especifico".
   No entendi lo siguiente:
      - Lo de la economia
      - Lo de temas en otra parte
 
Siempre estuvimos pensando en hacer una aplicacion para la "toma de decisiones"+"discusion previa a la votación"(intercambio de opiniones) y otra para la "elaboracion de proyectos colaborativamente". No me parece que hayas entendido lo que quise poner, talvez no este muy claro asi que lo aclaro.

Mi idea para el NO seria:
1) Que los proyectos se elaboren y discutan entre muchos en la aplicacion de "elaboracion de proyectos colaborativamente:"
2) Cuando este listo el proyecto se mande a votar a la aplicacion de "toma de decisiones"
3) En la votacion se "discute" y se vota:
   - Si se manda asi a mesa de entrada o se manda a corregir y vuelve a 1)

Y asi iterativamente hasta que converja al concenso

Lo mismo se puede aplicar a proyectos externos.
Si no le gusta al alumnado se corrige y se manda el corregido.
Obviamente en la herramienta de elaboración también estaria la posibilidad de la discusión de ideas.


2- era para los archivos de Matias

3- A mi no me gustaba eso de "si falla ...". Es como que tenemos tan poca fe en el proyecto que lo plasmamos abiertamente en nuestra publicidad en vez de generar confianza. Tal vez habria que sacarlo directamente.

2010/4/19 mijael <mai...@gmail.com>

1_

[Germán Se]

Para mi poner lo de si falla, es al pedo. Es evidente que si la cosa no funciona siempre se puede volver. No me parece muy cuerdo decir que estamos intentando implementar uno de los "mayores avances" de la humanidad y al costado ponerle "si falla...."

[Pablo M. De Biase]

obviamente estoy con german
pero si quieren usar las escaleras podemos poner
"Si no te parece que va a funcionar..." flecha para las escaleras de salida
como diciendo si sos anticuado segui usando el caballo en vez del auto

2010/4/20 Germán Se <germa...@gmail.com>

[Mauricio Pasquier]

2010/4/20 Pablo M. De Biase <pablod...@gmail.com>:

> obviamente estoy con german
> pero si quieren usar las escaleras podemos poner
> "Si no te parece que va a funcionar..." flecha para las escaleras de salida
> como diciendo si sos anticuado segui usando el caballo en vez del auto

Jaja me gusta la bardeada implícita. Lo reformularía moviendo el "no"
de lugar: "Si te parece que no va a funcionar..."

[Matías Battocchia]

Queja: No me gustan algunos cambios (más bien la forma de hacerlos que las propuestas en sí). El texto es todo un párrafo; a pesar de ser oraciones desparramadas, no están sueltas, están unidas por flechas. Se ha ido cambiando oración por oración sin tener en cuenta la coherencia y la cohesión general. Lean el primer poster y compárenlo con el último, van a ver a que me refiero. El primero corrido es más satisfactorio que el último, transmite una gran idea junto con sus subideas, en cambio el último muestra sólo subideas. Las partes interactúan entre ellas, a veces es necesario cambiar las otras partes, dependiendo de la modificación que se le haga a determinada parte. No descuiden eso.

Ahora estoy trabajando en la modificación del tamaño del poster. Como saben, fui a medir nuevamente y este también está con dimensiones incorrectas. Las viejas son 90 x 95 cm y las nuevas 130 x 130 cm. De paso, como algunos cambios me parecieron excelentes, los agrego en mi propuesta de diseño. Estoy trabajando en eso, dentro de un rato sale.

[Guido Palazzo]

ahí va queriendo... esto es colaboración!! =)

Siguiendo la linea de Germán: "Si te parece que es mejor lo de antes... siguen existiendo lo métodos tradicionales" flechita para arriba

ahí creo que deja clarísimo que lo viejo es menos práctico y con mayor gasto energético... incluso invita al lector a pensarlo así.
además (siguiendo la linea de Mauri) no nos referimos a nuestra propuesta de manera negativa, peyorativa o sin conviccion

2010/4/20 Mauricio Pasquier <y.el.cue...@gmail.com>

[Pablo M. De Biase]

o sino "Si creés que lo actual es mejor ..." y flecha de volvete por las escaleras
no voy a hacer una version del poster por cada sugerencia
me volveria loco

2010/4/20 Guido Palazzo <guidop...@gmail.com>

[Pablo M. De Biase]

me adelante
va mi version con las dimensiones corregidas
aunque las dimensiones de los botones las mantuve contante dado que no dijiste que eso estaba mal tambien

a partir de ahora no hago mas nada porque seguro estoy trabajando al pedo porque no van a imprimir el mio

2010/4/20 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

[Pablo M. De Biase]

se que me van a matar les estoy llenando la casilla con infinita versiones de posters
va uno que le cambie las flechas por pulgares para que vean si les gusta
tambien cambie "si sale bien" por "si funciona"
me gustaba mas

2010/4/20 Pablo M. De Biase <pablod...@gmail.com>

bueno lo hice no me costaba mucho
puse lo "actual" en vez de lo de "antes" porque todavia no lo implementamos y nuestro proyecto es a futuro no existe actualmente

[Pablo M. De Biase]

bueno lo hice no me costaba mucho
puse lo "actual" en vez de lo de "antes" porque todavia no lo implementamos y nuestro proyecto es a futuro no existe actualmente

[Matías Battocchia]

(Sí, guarda que las medidas de la botonera y su posición también estaban mal.)

La única forma de integrar el cartel de las escaleras es admitir que las cosas pueden ir mal. El mismo dice "en caso de incendio no use el ascensor, use las escaleras". Que es equivalente a "en caso de accidente use las escaleras". No es una cuestión de preferencia. ("Si gusta use las escaleras.) Entonces:

1. admitir probabilidades de accidente o
2. dejar de lado la idea de usar el cartel grácilmente, o
   
3. malusarlo.

1 es la forma de hacerlo, no hay otra. Lo que nos deja con 2, porque 3 no vale la pena.

Pero, ¡oh, sorpresa! no depende de nosotros usar el cartel de las escaleras o no. Es contexto. Tenemos un poster gigante cuyo diseño se basa alrededor de los botones de ascensor, proponiendo una idea nueva, jamás probada. Y arriba, el cartel de las escaleras sugiriendo no usar el ascensor en todos los casos. Yo me di cuenta. Creo que a muchos otros no les costará hacer la asociación. Depende de nosotros, por lo tanto, definir para todo el mundo cómo interpretar tal asociación, en vez de dejarlo a criterio de cada uno.

Luego, el poster es un blueprint, un plano. Los planos son usados en la etapa de desarrollo para construir algo que no existe. Hablar de experimento o experiencia es armónico al diseño del poster, con sus flechitas y dibujitos. (O sea, no sólo hemos usado colores del blueprint, fuimos más lejos: hemos sido inspirados por los esquemas del Coyote.)

Bien, ya tenemos "experimento" y también "medidas a tomar si sale mal", como sigue la línea argumental de la publicidad, no faltó "lo que pasa si sale bien". Son nuestros sueños, con los que esperamos contagiar a otras personas. Para mí todo cierra. No hace falta agregar ni quitar nada. Al borrar la parte de "si sale mal" el poster pierde balance. Entiendo que les parezca contraproducente vender un producto diciendo que puede fallar. Sin embargo pienso --y espero convencerlos de esto-- lo contrario. Veamos, cuando compran un electrodoméstico ¿no piden garantía? ¿cuántas propuestas políticas vienen con garantía? Y cuando alguien ofrece una solución ¿no es molesta su seguridad absoluta? ¿acaso no puede estar equivocado? ¿ser sinceros no nos haría más diferentes al resto? Tampoco estamos poniendo "nuestra propuesta puede fallar" a secas; lo hacemos de una forma tan ingeniosa, que es del agrado del lector.

Borrar la parte negativa implica hacer más modificaciones, como quitar la oración "es una experiencia ideal..." junto con "si sale bien sería el fin de la...". (Por que si hay un "si sale bien" está implícito un "si sale mal" ¿o no?) Ya quitando lo del experimento el afiche pierde todo su sentido original.

Todo esto para decir que se concentren en el cartel como un todo, no por partes. El todo es más poderoso que la suma de las partes. Quitar una parte negativa a priori da la impresión de que el sistema adquiere valor; cuando en ocasiones uno observa lo contrario.

[Pablo M. De Biase]

si pusieras ese email como caption del poster hubiese sido mas facil enterderlo a priori
no deberia ser asi

2010/4/20 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

[Matías Battocchia]

Cambios:

• "Plataformas de opinión y edición" en vez de "junto con plataformas de discusión y de elaboración colaborativa de proyectos". Era muy larga la oración, el texto estaba balanceado de tal forma que la oraciones iniciales fueran cortas para no desanimar al lector. "Colaboración" aparece más adelante, reemplacé por "edición". Ok, no digo edición de qué, pero tampoco opinión de qué, y eso no pareció molestar a nadie incluso en el poster original. Puse "opinión" en vez de "discusión", discutir es muy fuerte (es sólo una sugerencia, si quieren dejamos "discusión").
• El dibujo de los hombres pensantes fue simplificado. Me parece que los dibujos simples quedan mejor. Probé lo mismo con el de los lamedores, creo que el significado se mantuvo, así que lo dejé.
• En realidad hubieron varios. Traté de juntar las opiniones de todos.

[mijael]

Hay algo que me parece egocentrico en este cartel como en los otros.

Y es la presencia del Narrador.

Cuando usas la palabra "Creariamos" estas dando a entender el Nosotros. El sujeto tasito "nosotros". Sin esa palabra. El sujeto es sintacticame el objeto que proponemos y no quienes lo proponen.

Al igual que cuando se usa "Queremos".

La idea es tener un partido minimo. Y eso se debe a que nos fuerzan a iteractuar mediante partidos politicos.

No me gusta enfatizar en el Nosotros, que deja en claro el Ustedes , el Ellos.

Yo prefiero eliminar la palabra Creariamos y tambien el Queremos. El cartel queda con el mismo sentido. Pero con con una narracion menos "Nosotroscentrica".


Matias contesto a esto que le gustaria enfatizar el nosotros para ser tildados de "Los locos.. que quiere eso loco"...

Bueno. A mi me desagrada esa actitud de dejar ver que queres que te tilden de esto aquello. No se porque .. porque parece falso... por ahi y me hace sentir falsedad en la realidad de las interrelaciones personales.

Reprimamos el ego de la agrupacion (que de por si expresa la existencia de una frontera con los que no son Nosotros) que fue forzada a existir por este sistema actual , en pos de dejar todo proyectocentrico.

2010/4/20 mijael <mai...@gmail.com>

A mi me parecia simple que tuvieran lengua y ojos de sumision los lamedores. Es realmente un detalle pequenio creo que podria quedar.

Y la expresion corporal y de grupo de los pensantes me parecia que tenia gracia y no era compleja.....(admito que es mas compleja que una lamparita como lo dejaste) Pero una lamparita no tiene gracia. Y hombrecitos con brazos cruzados que sostienen sus cabezas no me parece de mas.

Lamparita significa IDEA.

tipidos agrupados con nuve de lampartia expresa IDEA surgida de grupo.

En fin...

El texto cansa.. te lo acepto ,

Pero esos detalles que amputaste son entretenidos de mirar.

No estoy de acuerdo.

2010/4/20 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

[Guido Palazzo]

alguien que tiene identidad (ego: yo) puede diferenciarse de los demas de forma sana y natural. Somos individuos. Interactuamos socialmente unos con otros.

alguien que no tiene identidad (o no la define), se mezcla facilmente con los demas como si los demas le pertenecieran y no mide las distancias entre sí mismo y los demás.
eso genera choques. porque el que lee se siente invadido por el mensaje, las palabras. quizas poseido. y por ende incómodo y repelido.

y no es nuestra intencion poseer a nadie... sino interactuar socialmente, como individuos. Proponer nuestras ideas y construir algo mejor a lo que hay, de forma colaborativa.

2010/4/20 mijael <mai...@gmail.com>

[mijael]

alguien que no tiene identidad (o no la define), se mezcla facilmente con los demas como si los demas le pertenecieran y no mide las distancias entre sí mismo y los demás.
eso genera choques. porque el que lee se siente invadido por el mensaje, las palabras. quizas poseido. y por ende incómodo y repelido.

?????????


la verdad que no entiendo lo que decis.

cuando hablas de "alguien" estas hablando del publico lector del cartel ?

pensas que se van a chocar con el cartel si quitamos las palabras que ponen sitacticamente a "nosotros" como sujeto?

2010/4/20 Guido Palazzo <guidop...@gmail.com>

[Matías Battocchia]

Lo del individuo/grupo teniendo idea era complejo pero complementaba bien el texto. Dejame intentarlo nuevamente.

El dibujo de los lamedores sin detalles, correctamente sigue mostrando sumisión. Las lengüitas son divertidas, pero alejan al dibujo del resto: ninguno tiene más detalles que los necesarios, inclusive el resto de las figuras humanas, que no tienen caras. Esto enfrenta las opiniones, espero que un tercero pueda hacer de árbitro.

Respecto a la persona nosotros, puedo arreglar el "crearíamos" por "la creación"; sin mayor inconveniente. (Igual cuando lo puse el sujeto deseado fue la comunidad, no el NO.)

En el cartel del mono, se complica; queda bueno con el "queremos".

Es todo un problema deshacerse del ego. ¿Es siquiera posible? Ya con sólo llamarnos NO imponemos una frontera entre nosotros y ellos. Podríamos cambiarnos el nombre a un espacio en blanco. (Fue mi nick durante los 5 años que usé Messenger.) Pero de hacerlo, nadie sabría muy bien a quien votar. Hay una parte que dice "El NO propone representantes...", ¿cómo lidiamos con eso? "Se proponen representantes..." puede ser. Pero el lector se pregunta ¿quién? Más que aversión a la identidad del grupo, hay interés por él.

[mijael]

A mi me parecia simple que tuvieran lengua y ojos de sumision los lamedores. Es realmente un detalle pequenio creo que podria quedar.

Y la expresion corporal y de grupo de los pensantes me parecia que tenia gracia y no era compleja.....(admito que es mas compleja que una lamparita como lo dejaste) Pero una lamparita no tiene gracia. Y hombrecitos con brazos cruzados que sostienen sus cabezas no me parece de mas.

Lamparita significa IDEA.

tipidos agrupados con nuve de lampartia expresa IDEA surgida de grupo.

En fin...

El texto cansa.. te lo acepto ,

Pero esos detalles que amputaste son entretenidos de mirar.

No estoy de acuerdo.

2010/4/20 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

Cambios:

[mijael]

Claro sin llegar al extremo de no mencionar al NO en la explicacion (para algo esta el NO: para ser el engranaje por el cual se lleva a los representantes ), se puede cambiar el titulo de la manera sugerida.

lo de "la creacion" me parece muy bien.

lo de las lenguas....
es que si no son gente arrodillada. Y no es que estan arrodillados nomas: son unos chupamedias / lamebotas...
Y si bien el nivel de detalle de los otros tipitos no es ese, expresar lamidas fuerzaria el dibujo de una lenguita. no me parece que heche a perder la linea general.
Con respecto a la expresion facial de la "personalidad" que es lamido, no me parece importante su expresion facial...  una vociferacion publica era la idea.

2010/4/20 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

[mijael]

Tengo un volante sobre jornadas LES CONEAU.

No tiene firma.

Tampoco dice "Nosotros creemos que la lucha y la movilizacion ..."
Dice "La lucha y la movilizacion son.... "

Cuando se quiere detacar el objetivo se hace enfacis en el objetivo. Por ejemplo .. las agrupaciones del centro quitaron todos los carteles el anio pasado en pos de uno unico que hablaba sobre la LES y la CONEAU.

No quiero que los carteles transmitan sensacion de gueto de pertenencia asociada al NO.

El NO es un instrumento sistematico y nada mas.

Yo no "soy del NO". Y no me gusta ver en los demas ese tipo de comportamiento de afiliacion a un cuadro. Si a una idea.

Por eso mi problema con el Nosotros como sujeto de las oraciones.

Acepto "el NO propone... " en texto pequenio porque de algun modo hay que comunicar que se debe votar al NO para que la idea se lleve adelante.

2010/4/20 mijael <mai...@gmail.com>

[mijael]

en mi tiene exito.

evaluo positivamente que se suprima el deseo de ser el centro y aparecer , en pos de transmitir una idea.

a muchos otros por ahi les patina ese detalle.

yo lo valoro.

2010/4/20 Guido Palazzo <guidop...@gmail.com>

son exitosos los volantes? porqué habría que imitarlos?

2010/4/20 mijael <mai...@gmail.com>

[Matías Battocchia]

A ver ahí...

Volvió el dibujo del individuo y grupo, pero esta vez trabajando en conjunto en vez de tener ideas separadas. Justo la flecha que lleva a ese dibujo sale de "colaborativamente", es doblemente aprovechado. Cuéntenme si está bien ese o prefieren el de los globitos.

El del personalismo cambió radicalmente cuando le pregunté a un amigo si debía agregarle las lengüitas o no; me dijo, mejor dibujá esto y eso es lo que dibujé. No sé si les gusta más que el otro. A mí me parece menos obsceno y la sumisión se ve claramente.

[mijael]

Me gusta .

Igual si lo sometemos a votacion prefiero plasmado en una lenguita minima la real obsenidad de entregarse a un lider sin criticarlo.

2010/4/20 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

[Guido Palazzo]

son exitosos los volantes? porqué habría que imitarlos?

2010/4/20 mijael <mai...@gmail.com>

Tengo un volante sobre jornadas LES CONEAU.

[Matías Battocchia]

¿Decís ponerle lenguas a los tipos de abajo? Lo hago y ya terminamos de mergear todo. ¿O es volver al anterior?

[Guido Palazzo]

no me gustaron los pulgares de pablo pero me hubiesen gustado unos tipo los que tienen en los foros.. no se como se llaman.

por mi, que quede esta. no quiero ser cortamambos, pero me parece que es buen momento para sondear si estamos mas o menos de acuerdo asi le damos curso al ploteo.

 

2010/4/20 mijael <mai...@gmail.com>

[mijael]

dale, por mi si.

si tienen lengua va.

y mejor si es a la altura del culo. por lamer el culo. pero eso podria derivar como dijiste en que le pinten el pene.

yo puedo vivir con el pene pintado jajaj de hecho ... habla de feedback =)

2010/4/20 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

[mijael]

no se que opina el resto.

2010/4/20 mijael <mai...@gmail.com>

[Germán Se]

me parece muy bueno y si le pinta el pene mejor, habla de gente reforzando la idea del cartel

[Ignacio Tula]

Guauuuu

cuantos mails para ser solo desde el mediodia, me da fiaca leer todo!!!


Doy mi opinion de la segunda version. No hago cambios ni nada (porque deberia aprender a usar el inkscape o como sea) y aparte porque me gustaba mas las anteriores versiones que eran mas simpels.

estas de ahora es como que tienene muy mucho en poco lugar (o quizas mi cerebro de mono de consejo directivo no le alcanza como para imaginarselo en grande.

[Matías Battocchia]

Ahora viene con una terrible lamida de bota. Quedó muy bien.

Lohit Hindi es la tipografía usada; lo digo por si la casa de impresión no la tiene. La pueden bajar a pedido del cliente, ya que es libre.

Si les parece esta ya puede ser la versión para imprimir. ¿Será?

[mijael]

me gusta . gracias por la lamida Mati

2010/4/21 Ignacio Tula <ignaci...@gmail.com>

[Pablo M. De Biase]

esta bien pero yo le cambiaria dos cosas en el siguiente orden de importancia
1) Lo de edicion solo no se entiende. Por intentar ser minimalista se pierde claridad. Yo pondria "edicion de proyectos" al menos.
Para la parte de si falla no fuiste tan minimalista esta vez asi que agrega "de proyectos" no puede ser una gran problema.
2) No me gusta lo de Me Gusta o No me gusta. Preferiria unos pulgares mas lindos que los mios. Es una cuestion de que si acepta la propuesta y te vota (pulgar hacia arriba) o no (hacia abajo). Lo de poner explicitamente "me gusta" o no le hace perder minimalismo ademas lo hace muy explicito. Los pulgares serian mas sutiles, mas graficos y sugestivos.

solo eso.
Si cambias eso te firmo la aceptacion para que lo imprimas.

2010/4/20 mijael <mai...@gmail.com>

[mijael]

2010/4/21 Pablo M. De Biase <pablod...@gmail.com>

esta bien pero yo le cambiaria dos cosas en el siguiente orden de importancia
1) Lo de edicion solo no se entiende. Por intentar ser minimalista se pierde claridad. Yo pondria "edicion de proyectos" al menos.
Para la parte de si falla no fuiste tan minimalista esta vez asi que agrega "de proyectos" no puede ser una gran problema.

Pablo. La palabra "tema" debe ser mas amigable que "proyecto" para una persona no involucrada.

La idea es cambiar pero indicando porque crees que ese cambio mejora.

Antesde "plataformas (que podria ser sustituido por el temrino "aplicaciones" que fue  difundida por el maketing en radio y tv de cosas para celulares y ISPs) de opininion y edicion" viene "una pagina web..."
Estamos hablando de objetos que el publico ya maneja, nada de politica ni proyectos.
Luego vienen los "temas" del consejo directivo.
Ahi consejo directivo tiene connotacion politica y desconocida.
Pero no asi la palabra tema. Que es una palabra conocida a diferencia de proyecto. La gente en el secundario y el primario , no usa el termino proyecto.
Se que es dificil pensar como pensabas hace mas de una decada pero la idea de las plechas y la segmentacion es ir introduciendo al ingorante sin conseptos duros y llenos de incognitas como "proyecto". Entonces dejarlo tasito, el qué se edita y sobre qué se opina mendiante esta plataforma o aplicacion, resulta amigable.

porque igual una idea se crea. lo completa con la nocion de chat y word que tienen estimo.
pero si le metes proyectoahi , le rompes la tranquilidad.



Y con respecto al la longitud del texto de las escaleras. Si bien no me parece muy importante reducirlo. Tengo una alternativa semanticamente equialente pero sintacticamente mas simple que la actual
"Resultados negativos simplemente significan continuar con los metodos habituales"
x
"Resultados negativos darian metodos habituales" + dibujo de urna.

o

"Resultados negativos solo llevarian a los actuales metodos"

se puede poner o no solo (mas corto que simpelemnte), pero es prescindible.

se puede poner actuales en lugar de habituales o no....
 
darian o llevarian o llevan o dan o conucirian , en lugar de significan .

invito a  usar estas opciones para formar un equivalente semantico mas corto y contribuir la facilidad de lectura.

(En lugar de usar el hecho de que esa seccion parece extensa para logra un cambio en otro lado...... ????????? )
 

2) No me gusta lo de Me Gusta o No me gusta. Preferiria unos pulgares mas lindos que los mios. Es una cuestion de que si acepta la propuesta y te vota (pulgar hacia arriba) o no (hacia abajo). Lo de poner explicitamente "me gusta" o no le hace perder minimalismo ademas lo hace muy explicito. Los pulgares serian mas sutiles, mas graficos y sugestivos.

solo eso.
Si cambias eso te firmo la aceptacion para que lo imprimas.

2010/4/20 mijael <mai...@gmail.com>

me gusta . gracias por la lamida Mati

2010/4/21 Ignacio Tula <ignaci...@gmail.com>

Guauuuu

cuantos mails para ser solo desde el mediodia, me da fiaca leer todo!!!


Doy mi opinion de la segunda version. No hago cambios ni nada (porque deberia aprender a usar el inkscape o como sea) y aparte porque me gustaba mas las anteriores versiones que eran mas simpels.

estas de ahora es como que tienene muy mucho en poco lugar (o quizas mi cerebro de mono de consejo directivo no le alcanza como para imaginarselo en grande.

--
Envia mensaje al grupo: noesdem...@googlegroups.com
Mas opciones: http://groups.google.com/group/noesdemocracia

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Envia mensaje al grupo: noesdem...@googlegroups.com
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[Matías Battocchia]

• "Tema" me parece mejor que "proyecto" porque no todo lo que trata el Consejo son proyectos; en realidad llegan expedientes, y "tema" o "asunto" reemplazan bien a "expediente".
• Desde "Botones.." hasta "...Facultad" es una sola oración. Agregar "proyectos" o "temas" a la parte de "opinión y edición" sería redundante.
• Cabié "plataforma" por "aplicación", acuerdo en que es una palabra que andaría mejor para el poster.
• "Habitual" me gusta más que "actual" porque referencia más a la costumbre.
• Los pulgares no los puse porque las flechas hacen más obvio que estamos jugando con el ascensor. No digo que no se pueda hacer, sólo que es un cambio importante en el diseño, y que ya hemos estado arriba del poster mucho tiempo como para invertir más en él.
• Es cierto que la parte de resultados negativos se puede acortar, pero me resultó difícil como para llegar a algo satisfactorio. No me rompí la cabeza, tampoco opino que reducirlo sea crucial. Pero lo intenté. (Por ejemplo, una de las palabras más largas --simplemente o sencillamente--, atenúa mejor lo negativo (como que le resta impotancia) que "solo".) Si llegan más sugerencias lo hacemos.

Aunque ya tengo ganas de que el poster sea declarado temporalmente terminado y se lo imprima.

[aye]

me gustaba más el primero visualmente y por el texto.
"es una experiencia que requiere de una comunidad con perfil
científico" no me agrada, me parece mejor el anterior
En " resultados negativos simplemente significan..." me gusta más lo
que dijo mija

"Resultados negativos solo llevarian a los actuales metodos"

se puede poner o no solo (mas corto que simpelemnte), pero es
prescindible.

me gustaban más las lenguitas en los personalismos pero entiendo y
acepto que no esten junto con sus ojos de placer.

y por último no me cierra el dibujito de la lamparita. me gustaba más
el de los tipitos pensando

Perdón que no aporte nada, pero de elejir preferiría el anterior. a
demás se leia en capicua y el último no. y lass flecha tenían más
fluidez. nose capaz estoy en caprichosa
no se puede hacer una encuesta en este coso? como en los foros..?
seria más facil

[Ignacio Tula]

YA NO ENTIENDO NADA DE NADA!!!!!

 

Hoy a la noche subo al servidor todas las imagenes de las diferentes versiones porque me estoy haciendo un matete. Si quieren luego hacemos una votacion con todas las versiones.

[Matías Battocchia]

Me preocupa que esto termine igual que lo del logo. Este lunes ya se
van a cumplir 2 semanas desde que comenzamos a trabajar sobre el
poster: es mucho. Hay que sacarlo de una vez por todas. Hay otras
prioridades. Que lo imprimamos mañana no quiere decir que al archivo
fuente no se le puedan hacer mas cambios; al contrario, es como el
codigo de un programa. Lo que imprimamos seria la primera version.

Me gustaria hacer notar que la perfeccion no tiene limites. A medida
que pasa el tiempo a uno se le ocurren mas ideas que resultan en
agregar, modificar y quitar cosas del poster. A menos que hayan fechas
de impresion determinadas, el poster demoraria infinitamente en salir.
Propongo congelar la version 1.0 el domingo a la noche.

No es para tanto que el poster no sea perfecto mientras caiga dentro
de los limites de lo aceptable. ¿Comunica lo que queremos? Entonces es
aceptable. Una vez dentro de esta zona, cada cambio es apenas una
contribucion minima. (Y si no tenemos fecha de impresion, cada
contribucion minima retrasa la publicacion del poster (basicamente las
contribuciones maximas)).

Agrego que el ultimo poster tiene los aportes de todos. Quizas no
exactamente como fueron propuestos, pero estan. Supongo que quien le
da la patada inicial a un trabajo le da tambien un contexto, y a su
vez se encarga de que las contribuciones no caigan fuera de el ("el"
con tilde). Para futuros trabajos sera util hacerlo explicito (es el
"caption" del que hablaba Pablo). (Estamos aprendiendo...)

Lo que deberiamos votar son diferentes propuestas (o "contextos"), por
ejemplo entre el cartel del mono y el del ascensor si estuvieran
compitiendo por la misma cartelera. Creo que sera imposible trabajar
si votamos palabra por palabra de un mismo trabajo; tales cambios
devienen por buenas razones. (Como lo fue el cambiar la palabra
"inteligencia" por "capacidad".)

Esto me ha hecho tener mas pensamientos sobre como seria el sistema
ejecutivo de lo que proponemos, pero eso merece otro correo.

[Guido Palazzo]

justamente para eso inicié el thread qué somos?
porque estamos aprendiend a ser lo que somos... a colaborar sin agredir... sin dilatar... sin burocratizar.
no vale una definicion estática para lo que somos.

sobre la cartelera y futuros trabajos colaborativos propongo que el que inicia un trabajo (cartelera, Formularios, etc) ponga una fecha límite para que todos puedan aportar pero se defina en algún momento.

me parece bien que el domingo sea el deadline

2010/4/22 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

[Guido Palazzo]

Le mostré la última versión a un par de amigos y me dijeron que esta muy lleno de cosas y que no se entiende y que nadie va a leer todo...

es muy duro, pero es exactamente lo que me dijeron.

pensandolo dos veces, me di cuenta de que algo de razón tienen. Con tanto agregado perdió la frescura y la simplicidad.

ya pedi cotizacion en varias calidades para los otros posters, cuando me lleguen las paso a la lista

2010/4/22 Germán Se <germa...@gmail.com>

A mí me parece que todas las versiones son buenas, las diferencias son sutilezas que no afectan el mensaje.

--

Envia mensaje al grupo: noesdem...@googlegroups.com
Mas opciones: http://groups.google.com/group/noesdemocracia

[Adrián S.]

Ya preguntaron en http://www.graficab612.com.ar/ ? es MUY barato y queda por nuñez. Obviamente lo pueden mandar por correo para imprimir.

Igual, lo barato sale caro... hay que elegir bien el grosor y calidad del papel que se va a usar xq es clave para la durabilidad.

2010/4/25 Guido Palazzo <guidop...@gmail.com>

--
"Enseñar es enseñar a pensar. Mandar recitar de memoria lo que no se entiende, es hacer papagayos... Enseñen a los niños a ser preguntones, para que pidiendo el por qué de lo que se les manda a hacer, se acostumbren a obedecer a la razón: no a la autoridad, como los limitados, ni a la costumbre, como los estúpidos." Simón Rodríguez (mentor del Libertador Simón Bolívar).

[Adrián S.]

viendolo al "100%" la botonera del ascensor es X veces mayor al real.

no van a tener problemas al imprimirlo? soy yo q me perdi de algo?

PD: imprimir en lona es carisimo (aunq nunca pregunte). Yo cuando me referi a calidades hablaba siempre en papel... hay mas blancos y menos... y mas gruesos y menos... este tiene q ser grueso xq es todo tinta celeste...

2010/4/25 mijael <mai...@gmail.com>

aca va con unas pequeñisimas correcciones de texto respecto de la anteiror.

• "y grupos" en lugar de "y a grupos"
• "historia humana" en lugar de "historia de la humanidad"
  

2010/4/25 mijael <mai...@gmail.com>

Bueno Adri,

Hay que buscar cuanto vale el metro de ploteo de esa lona de plastico y si depende de la cantidad y superficie de colores o como es.



Respecto del contenido del POSTER y su facilidad de lectura:
1)Se han hecho varias sugerencias en cuanto a como reducir las fraces a menos palabras

• "La creacion de una moderna herramienta para tomar decisiones colaborativamente" x "Una nueva herrameinta colaborativa de toma de decisiones"
• "Resultados negativos significan simplente continuar con los metodos habituales" x "Si falla, existen metodos tradicionales"
• "Una de las innovaciones mas importantes en la historia de la humanidad" x "Un hito en la historia de la humanidad"

Y se podria continuar con otras.

2)Hay dibujos que me parece que estaban mejor antes:

• Los tipotos pensando ideas conjuntamente . Antes habia un dibujo con tipitos en expresion corporal de pensadores. Ademas esos tipitos tenian los globitos de estar imaginando o pensando cosas y adentro de estos globitos la lamparita. Fue cambiado por un dibujo mas tosco donde uno de los tipitos parece ahorcado.

Adjunto Poster con cambios
Quite el lascivo dibujo de los lamedores personalistas. Merece un debate aparte ese nivel de apreciacion de los demas. (aunque la bomba atomica que temrina con la actual politica tambien tiene un nivel de agresion superior, la bomba atomica evita el cara a cara con el politico en cuestion)



2010/4/25 Adrián S. <adri...@gmail.com>

[mijael]

Bueno Adri,

Hay que buscar cuanto vale el metro de ploteo de esa lona de plastico y si depende de la cantidad y superficie de colores o como es.



Respecto del contenido del POSTER y su facilidad de lectura:
1)Se han hecho varias sugerencias en cuanto a como reducir las fraces a menos palabras

• "La creacion de una moderna herramienta para tomar decisiones colaborativamente" x "Una nueva herrameinta colaborativa de toma de decisiones"
• "Resultados negativos significan simplente continuar con los metodos habituales" x "Si falla, existen metodos tradicionales"
• "Una de las innovaciones mas importantes en la historia de la humanidad" x "Un hito en la historia de la humanidad"

Y se podria continuar con otras.

2)Hay dibujos que me parece que estaban mejor antes:

• Los tipotos pensando ideas conjuntamente . Antes habia un dibujo con tipitos en expresion corporal de pensadores. Ademas esos tipitos tenian los globitos de estar imaginando o pensando cosas y adentro de estos globitos la lamparita. Fue cambiado por un dibujo mas tosco donde uno de los tipitos parece ahorcado.

Adjunto Poster con cambios
Quite el lascivo dibujo de los lamedores personalistas. Merece un debate aparte ese nivel de apreciacion de los demas. (aunque la bomba atomica que temrina con la actual politica tambien tiene un nivel de agresion superior, la bomba atomica evita el cara a cara con el politico en cuestion)



2010/4/25 Adrián S. <adri...@gmail.com>

Ya preguntaron en http://www.graficab612.com.ar/ ? es MUY barato y queda por nuñez. Obviamente lo pueden mandar por correo para imprimir.

[mijael]

Matias estaba con eso de las mediciones . el puede chequear.



averiguemos cuanto vale en lona y en diferentes tipos de papeles o cartones.

por ahi se puede lograr algo economico y copado imprimeindo en un paple y pegandolo con pegamento sobre un carton corrugado. y la cera luego.

2010/4/25 Adrián S. <adri...@gmail.com>

no se si es mayor... es mi idea.. de q es mas alargado (en el poster)...

supongo q la midieron.

perdon

2010/4/25 Adrián S. <adri...@gmail.com>

[Adrián S.]

no se si es mayor... es mi idea.. de q es mas alargado (en el poster)...

supongo q la midieron.

perdon

2010/4/25 Adrián S. <adri...@gmail.com>

viendolo al "100%" la botonera del ascensor es X veces mayor al real.

[mijael]

aca va con unas pequeñisimas correcciones de texto respecto de la anteiror.

• "y grupos" en lugar de "y a grupos"
• "historia humana" en lugar de "historia de la humanidad"
  

2010/4/25 mijael <mai...@gmail.com>

Bueno Adri,

[Matías Battocchia]

Léanlo completo, hubo varios cambios.

[mijael]

Una de las priemras cosas discutidas fue incluir textualmetne por nosotros el concepto de experimento en la propuesta.
Yo estoy en desacuerdo con que el conceptor de experimentacion sea tan textualmente expresado en el poster... Se transmite sin decirlo. Y decirlo no me gusta porque el consejo directivo es algo serio y no me gusta como queda decir que queremos experimentar con el. Lo decimos, pero no textualmente.

El 25 de Abril habia mandado un adjunto con una version con mucho menso texto pero expresando lo mismo.
El poco texto invita a la lectura.

Que significa "serias" para vos?

Y cuando decis "propuestas aceptadas",  aceptadas por quien , o por que ?

2010/5/3 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

Corrección: hubieron varios cambios. (Estaba medio dormido.)

Actualicé el dibujo. Ahora... menos texto. (Sin que quede una narración "seca".)

Hago notar que en el poster verán contribuciones/sugerencias de todos. Cuando los cambios que uno propone son tenidos en cuenta, otros tuvieron que hacer concesiones, naturalmente. Por lo tanto les pido que no se decepcionen si no encuentran a todos sus aportes plasmados en el trabajo: para que el consenso surja uno también debe ceder.

El poster actual no habla mal del NO y seguramente puede hablar mejor. Me parece que ya está en equilibrio. La idea es ir cerrando el trabajo, para llegar a colgarlo la semana que viene. En ese entonces se hará el plebiscito... varios probaremos un poco de democracia directa y estaremos en afinidad con el cartel.

Estoy de acuerdo con que surjan más modificaciones, mientras estas sean serias. 

----

Propuestas aceptadas:

Pablo
El dibujo de papel con varios lápices.
Aplicación de edición.
Diseño menos invasivo.

Ignacio
Aparición de la palabra "democracia directa".

Germán
Cambiar "uno de los mayores avances de la historia de la humanidad" por algo menos creído.

Mija
Palabra "capacidades".
Palabra "creación".
Texto de individuos y grupos.
Dibujo de hombrecitos pensantes.
Suavizar texto de que puede salir mal.

Aye, Guido, Ignacio
Menos texto.
Diseño más parecido al original.

Matías
Decir que es un experimento y que puede salir mal.

--
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Mas opciones: http://groups.google.com/group/noesdemocracia

[Matías Battocchia]

[mijael]

Mira Matias,

Me parece que la versión del cartel que estas enviando tiene texto que es mejorable.

Y como estoy dispuesto a mejorar le texto. Y además ya lo hicimos en otras ocasiones, me parece que voy a vetar la versión que enviás.

No voy a listar una a una las diferencias en los textos. La versión que mandas habla con palabras de mas y complicadas.

La versión que había mandado mejoraba las cosas en ese aspecto. Acá esta el link .http://groups.google.com/group/noesdemocracia/msg/dd3401a51714f824?

Y me centro en los textos y no en los dibujos por ahora.

Y si estas cansado: descansa.

2010/5/3 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

A ver ahí.

2010/5/3 mijael <mai...@gmail.com>

Una de las priemras cosas discutidas fue incluir textualmetne por nosotros el concepto de experimento en la propuesta.
Yo estoy en desacuerdo con que el conceptor de experimentacion sea tan textualmente expresado en el poster... Se transmite sin decirlo. Y decirlo no me gusta porque el consejo directivo es algo serio y no me gusta como queda decir que queremos experimentar con el. Lo decimos, pero no textualmente.

El 25 de Abril habia mandado un adjunto con una version con mucho menso texto pero expresando lo mismo.
El poco texto invita a la lectura.

Me he servido de tal.
 

Que significa "serias" para vos?

La efectividad del poster es mesurable, y estará dada por la cantidad de personas que entren al sitio web. Una corrección seria es un cambio que aumenta significativamente tal cantidad. La predicción debe estar claramente fundamentada.

Y cuando decis "propuestas aceptadas",  aceptadas por quien , o por que ?

Aceptadas en la versión del poster, por los autores y/o compaginadores de la versión. En este caso yo.

Quedar bien con todos es complicado, es lo que traté de decir recién. Por lo tanto todos tendremos --naturalmente-- cierto grado de inconformidad respecto al trabajo.

• Inconformidad cero es casi un absurdo; no pasa casi nunca.
• La meta es que el grado de conformidad de cada individuo sea mayor al de inconformidad para determinada fecha.

Supongamos que yo digo ahora "quiero producir el poster aquí adjuntado y voy a pagar la impresión"... me gustaría saber quién está tan disconforme como para vetar mi decisión adhocrática.

Vetar no está mal, pero es algo fuerte; la persona que lo haga tiene que sostener concretamente por qué la decisión tomada nos traería más pérdidas que beneficios. (Puede ser difícil, porque evidentemente un cartel --que no es óptimo pero tampoco malinforma-- es mejor que ningún cartel.)

Probablemente haya tomado una posición fuerte: ya estoy harto de los carteles. (No debo ser el único.)

:) Pero no enojado.

--
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Mas opciones: http://groups.google.com/group/noesdemocracia

[Matías Battocchia]

No hay problema. Si son mejoras serias voy a estar contento.

[Matías Battocchia]

A ver ahí.

2010/5/3 mijael <mai...@gmail.com>

Una de las priemras cosas discutidas fue incluir textualmetne por nosotros el concepto de experimento en la propuesta.

Yo estoy en desacuerdo con que el conceptor de experimentacion sea tan textualmente expresado en el poster... Se transmite sin decirlo. Y decirlo no me gusta porque el consejo directivo es algo serio y no me gusta como queda decir que queremos experimentar con el. Lo decimos, pero no textualmente.

El 25 de Abril habia mandado un adjunto con una version con mucho menso texto pero expresando lo mismo.
El poco texto invita a la lectura.

Me he servido de tal.
 

Que significa "serias" para vos?

La efectividad del poster es mesurable, y estará dada por la cantidad de personas que entren al sitio web. Una corrección seria es un cambio que aumenta significativamente tal cantidad. La predicción debe estar claramente fundamentada.

Y cuando decis "propuestas aceptadas",  aceptadas por quien , o por que ?

Aceptadas en la versión del poster, por los autores y/o compaginadores de la versión. En este caso yo.

Quedar bien con todos es complicado, es lo que traté de decir recién. Por lo tanto todos tendremos --naturalmente-- cierto grado de inconformidad respecto al trabajo.

• Inconformidad cero es casi un absurdo; no pasa casi nunca.
• La meta es que el grado de conformidad de cada individuo sea mayor al de inconformidad para determinada fecha.

Supongamos que yo digo ahora "quiero producir el poster aquí adjuntado y voy a pagar la impresión"... me gustaría saber quién está tan disconforme como para vetar mi decisión adhocrática.

Vetar no está mal, pero es algo fuerte; la persona que lo haga tiene que sostener concretamente por qué la decisión tomada nos traería más pérdidas que beneficios. (Puede ser difícil, porque evidentemente un cartel --que no es óptimo pero tampoco malinforma-- es mejor que ningún cartel.)

Probablemente haya tomado una posición fuerte: ya estoy harto de los carteles. (No debo ser el único.)

:) Pero no enojado.

[Adrián S.]

Yo cambiaria las 3 figuras de arriba (textos) en la de matias... por las de mija...

-- "DD+Internet, ideal para una institucion de ciencias"

-- "con los habituales metodos por si algo falla"

y lo mas importante:

--  en la bomba atomica cambiaria 'fin de la politica conocida' por alguna otra cosa. no se me ocurre. Pero me parece que podria resultar muy malo "bardear" a todas las agrupaciones de una, no inventemos enemigos... o mas alla de si son o no enemigos... no comencemos una guerra con ellos (al menos no sin saber como podria terminar).

2010/5/3 mijael <mai...@gmail.com>

1. Yo creo que la versión mejoraba las cosas ( no se si son serias o no ... es muy subjetivo eso .. serias para quien .. para que ?). Acá esta el link .http://groups.google.com/group/noesdemocracia/msg/dd3401a51714f824?
   Me parece importante que tenga texto minimo para facilitar la lectura.
   
   
   
2. Seria bueno que el objetivo, ademas de medir accesos al website, sea que y como transmitis. O sea.. el vocabulario utilizado... que exhibe la apreciacion del mundo.
   

--
"Enseñar es enseñar a pensar. Mandar recitar de memoria lo que no se entiende, es hacer papagayos... Enseñen a los niños a ser preguntones, para que pidiendo el por qué de lo que se les manda a hacer, se acostumbren a obedecer a la razón: no a la autoridad, como los limitados, ni a la costumbre, como los estúpidos." Simón Rodríguez (mentor del Libertador Simón Bolívar).

[Adrián S.]

No se si quedó claro. Dejaria la de matias, pero con los textos cambiados como dije.

Y pondria en discusion en que hacer con la bomba atomica... hay q disfrazar ese argumento en algo mas "politicamente correcto" (nunca usé tan bien a estas dos palabras)

2010/5/3 Adrián S. <adri...@gmail.com>

[Matías Battocchia]

• Lo que hago es leer el texto de corrido; si es fluido, no es seco. Si es seco, no atrapa. Pedacitos de texto breves y tajantes pueden volver seco al texto.
• Si el contenido es interesante y simple, no necesariamente tiene que ser escaso para hacerse leer.
• Al poster lo va a leer gente que espera el ascensor, o que deambula aburrida por el playón, o verdaderos curiosos.
• Para los que nunca se detienen debe usarse otro diseño: una imágen de una chica linda con 3 palabras sensacionalistas, o el cartel nombre clave "carne". El poster no está hecho para ellos, por menos texto que tenga.
• El poster que mostraste tiene 12 palabras menos que el último que envié. Ninguno tiene tanto texto como para desalentar a un potencial lector.

En la versión que envié:

• Podría optimizar el texto de la urna, pero está bueno que quede correctamente explicado, da tranquilidad. Quedó --adicionalmente-- muy suavizado el aspecto negativo... de hecho no se menciona la palabra "falla".
  
• Podría optimizar el texto de la copa, pero es el último pedazo. Si llegaste hasta ahí, ya lo leés... es el final.
  
• Quitaría partículas en general, palabras como "mientras", por ejemplo. Pero no haría al texto más simple, sólo menos fluido.

Igualaría la oferta --deshaciéndome de 12 palabras-- pero creo que realmente valen la pena y la diferencia numérica es pequeña.

Seguramente la palabra que te pareció rebuscada fue "validación" que reemplazó a "creación". Es cuestión de encontrarle un sinónimo.

Para no poner "experimento" puse "probar algo nuevo".

"Ideal para una Institución de Ciencias" la saqué porque sin la compañía de "experimento" o "experiencia" quedaba re colgada. (¿Porqué es ideal? Nunca se lo explica. Aparece una inconsistencia.)

"Experiencia" no me gustaba porque es algo de una sola vez como "vivir una experiencia".

La palabra "creación" dejó de tener sentido; porque si estás probando algo, ese algo ya tiene que existir. Si ese algo pasó la prueba, validó. Es así como llegó. Es uno de esos cambios que tenés que hacer porque modificás otro pedazo de texto.

Teniendo en cuenta los ítems anteriores y buscando el sinónimo. ¿Levantarías el veto, Mija?

[Matías Battocchia]

Sí, yo te entendí.

Justo mi correo salió minutos más tarde que el tuyo. Luego de leerlo, todavía te parece aplicar los dos cambios que sugeriste?

1. "DD+Internet, ideal para una institucion de ciencias"

2. "con los habituales metodos por si algo falla"

Porque 1 me pareció muy colgado y "probar algo nuevo" bastante interesante. 2 está más corto pero menos suavizado. Por un par de palabras más, me parece mejor el "ante resultados no esperados". Nada, es para ver si mantenés la misma opinión.

Te pido otra: "Validación" ¿es una palabra enigmática para alguien que no la conoce? Huele a "válido"... (Hago esta pregunta porque eran poco convincentes los sinónimos que encontré; sino la cambiaba sin más vueltas. Tampoco es una palabra clave, como para darle muchas. Está para pegar el pedazo donde aparece con el texto precedente, nada más.)

2010/5/3 Adrián S. <adri...@gmail.com>

No se si quedó claro. Dejaria la de matias, pero con los textos cambiados como dije.

Y pondria en discusion en que hacer con la bomba atomica... hay q disfrazar ese argumento en algo mas "politicamente correcto" (nunca usé tan bien a estas dos palabras)

El afiche entero es una bomba atómica. :P

Ya hubo una conversación del estilo muchos mails atrás. Yo decía que los apolíticos eran la gran mayoría, y que prefería quedar muy bien con ellos a costa de quedar muy mal con la minoría restante. Luego Mija dijo, "tratemos de quedar bien con la mayoría sin innecesariamente quedar mal con la minoría".

Se acordó agregar un texto que dice "haga valer a individuos y grupos" (hombrecitos pensantes) y cambiar "partidos políticos" por "banderas políticas" (justo debajo de la bandera). La bomba y su texto no recibieron críticas, si mal no recuerdo.

Personalmente no creo que podamos quedar bien con la minoría. Ya la idea que proponemos les molesta, y no importa como la disfracemos, siempre les molestará. Sin embargo fue bastante respetuoso el bajar de tono. Ahora, si vamos a ser aún más cordiales, estaría bueno hacerlo de una forma en que no dejemos de impresionar a los apolíticos: nuestro verdadero target.

¿Concretamente que cambios harías en el texto? ¿Y con el dibujo? (Tengo entendido que a las personas les encantan las explosiones.)

[Adrián S.]

(el link de mauri casi me convencio :P)

 

ciertamente no hay diferencias significativas entre un cartel y otro

 

en vez de la bomba atomica ¿sera posible agregar algo q represente "evolucion"? y agregar un texo al respecto.. Quizas usar como imagen a los monos bipedalizandose, y poner "mientras que su éxito representa un proceso continuo de acumulacion de cambios" (es la definicion de evolucion =P y tmb puede ser la descripcion de democracia continua)

 

de cualquier modo yo no estoy vetando ningun cartel

por mi con que se imprima ya es suficiente (con o sin bomba)

 

PD: dejo un robot, johnny5 del film cortocircuito (no me habia dado cuenta lo identico q es a wall-e, el robot de disney)... http://wwj5d.com/johnny5-short-circuit.jpg podria servir de inspiracion para hacer un icono q siga las especificaciones de tango

[Mauricio Pasquier]

2010/5/4 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>:

> ¿Concretamente que cambios harías en el texto? ¿Y con el dibujo? (Tengo
> entendido que a las personas les encantan las explosiones.)

Para probar ese último punto: http://www.explosionsandboobs.com/

[mijael]

2010/5/3 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

• Lo que hago es leer el texto de corrido; si es fluido, no es seco. Si es seco, no atrapa. Pedacitos de texto breves y tajantes pueden volver seco al texto.

• Si el contenido es interesante y simple, no necesariamente tiene que ser escaso para hacerse leer.
• Al poster lo va a leer gente que espera el ascensor, o que deambula aburrida por el playón, o verdaderos curiosos.
• Para los que nunca se detienen debe usarse otro diseño: una imágen de una chica linda con 3 palabras sensacionalistas, o el cartel nombre clave "carne". El poster no está hecho para ellos, por menos texto que tenga.
• El poster que mostraste tiene 12 palabras menos que el último que envié. Ninguno tiene tanto texto como para desalentar a un potencial lector.

no se si son 12.

12 es poco y queda todo re glamouroso con 12 palabras mas?

contaste tambien caracteres ? por ahi tambien pasa (en menor medida) la economia de texto.


 

En la versión que envié:

• Podría optimizar el texto de la urna, pero está bueno que quede correctamente explicado, da tranquilidad. Quedó --adicionalmente-- muy suavizado el aspecto negativo... de hecho no se menciona la palabra "falla".
  
• Podría optimizar el texto de la copa, pero es el último pedazo. Si llegaste hasta ahí, ya lo leés... es el final.
  
• Quitaría partículas en general, palabras como "mientras", por ejemplo. Pero no haría al texto más simple, sólo menos fluido.

Igualaría la oferta --deshaciéndome de 12 palabras-- pero creo que realmente valen la pena y la diferencia numérica es pequeña.

Seguramente la palabra que te pareció rebuscada fue "validación" que reemplazó a "creación". Es cuestión de encontrarle un sinónimo.

Para no poner "experimento" puse "probar algo nuevo".

"Ideal para una Institución de Ciencias" la saqué porque sin la compañía de "experimento" o "experiencia" quedaba re colgada. (¿Porqué es ideal? Nunca se lo explica. Aparece una inconsistencia.)

No . No queda inconsistente. Porque al lado hay un dibujo que dice "democracia directa + Internet" . "Ideal para una institucionde ciencias" que da al lado de eso.

"Probar"  no parece que transmitir mucha seguridad?  Esto es lo nuevo. No es una probadita.

"Experiencia" no me gustaba porque es algo de una sola vez como "vivir una experiencia".

Hay dibujos, hay un experimetnto en el dibujo.. no hace falta ponerle el nombre de eso escrito: usa los medios de comunicacion textuales y visuales.

Experiencia es pasajera: la propuesta no.

La palabra "creación" dejó de tener sentido; porque si estás probando algo, ese algo ya tiene que existir. Si ese algo pasó la prueba, validó. Es así como llegó. Es uno de esos cambios que tenés que hacer porque modificás otro pedazo de texto.

Teniendo en cuenta los ítems anteriores y buscando el sinónimo. ¿Levantarías el veto, Mija?

No se. Deberia ver la version propuesta. Tal cual como veniamos haciendo para proponer.

 

--
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[Pablo M. De Biase]

creo que aceptadas por matias
tiene razon mija con lo de "experimentar"

2010/5/3 mijael <mai...@gmail.com>

[Matías Battocchia]

Nuevos cambios.

1. "Readoptar" se cambió por "volver".
2. Ya no está más la palabra "validación", ahora está "implementación".

Con lo que no habiendo más palabras difíciles y sólo una diferencia de 12 palabras entre posters, me pregunto si Mija ya no está tan disconforme como para vetar.

2010/5/4 Adrián S. <adri...@gmail.com>

en vez de la bomba atomica ¿sera posible agregar algo q represente "evolucion"? y agregar un texo al respecto..

Algo hice, aunque seguramente no te complacerá mucho. Fijate en el texto de cierre. Cambié la copa por un dibujo del ADN y aparece la palabra "evolucionar" en negrita.
 

Quizas usar como imagen a los monos bipedalizandose,

Tengo ganas de explotar este recurso, en un futuro cartel. Está basado en el libro de Theodore Sturgeon "Más que Humano": mono --> hombre --> homo gestalt.

En el poster queda medio jeroglífico --dibujos que he tratado de evitar-- la secuencia de hombrecitos bipedizándose.
 

y poner "mientras que su éxito representa un proceso continuo de acumulacion de cambios" (es la definicion de evolucion =P y tmb puede ser la descripcion de democracia continua)

Es algo rebuscada la frase. Requiere procesamiento mental extra y/o leerla 2 veces. (¿O soy yo?) Entonces, experimenté con "...su éxito implica la evolución de la política"; me pareció que el target quiere borrón y cuenta nueva, en vez de que la política actual sea llevada a nuevos planos. Al final lo dejé como antes. Escucho más ideas.

de cualquier modo yo no estoy vetando ningun cartel

por mi con que se imprima ya es suficiente (con o sin bomba)

Genial.

PD: dejo un robot, johnny5 del film cortocircuito (no me habia dado cuenta lo identico q es a wall-e, el robot de disney)... http://wwj5d.com/johnny5-short-circuit.jpg podria servir de inspiracion para hacer un icono q siga las especificaciones de tango

Haremos un emoticón de Johnny. Es buena idea.

[Mauricio Pasquier]

2010/5/4 mijael <mai...@gmail.com>:

+1. Ciencias = tubos de ensayo.

[Pablo M. De Biase]

pero yo ya dibuje un robot con mis manos en el inkscape
nadie comento si les gustaba o no
alguien vio mi ultima version del poster de robot?

2010/5/4 Adrián S. <adri...@gmail.com>

[mijael]

2010/5/4 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

Nuevos cambios.

1. "Readoptar" se cambió por "volver".
2. Ya no está más la palabra "validación", ahora está "implementación".

Dice "La implementacion de una heramineta colaborativa para tomar decisiones."
Cuando puede decir "una heramineta colaborativa para tomar decisiones."

Es menos seco.
 

Con lo que no habiendo más palabras difíciles y sólo una diferencia de 12 palabras entre posters, me pregunto si Mija ya no está tan disconforme como para vetar.

Aun esta vetado. La razon del veto es que estamos hablando.
Y no me parece comodo esto de que preguntes retoricamente si esta vetado o no. Es sentido comun. Estamos hablando de esto = no esta listo.

Mas discoforme me ponen lo modos que el dibujo en si.

2010/5/4 Adrián S. <adri...@gmail.com>

en vez de la bomba atomica ¿sera posible agregar algo q represente "evolucion"? y agregar un texo al respecto..

Algo hice, aunque seguramente no te complacerá mucho. Fijate en el texto de cierre. Cambié la copa por un dibujo del ADN y aparece la palabra "evolucionar" en negrita.
 

Quizas usar como imagen a los monos bipedalizandose,

Tengo ganas de explotar este recurso, en un futuro cartel. Está basado en el libro de Theodore Sturgeon "Más que Humano": mono --> hombre --> homo gestalt.

En el poster queda medio jeroglífico --dibujos que he tratado de evitar-- la secuencia de hombrecitos bipedizándose.
 

y poner "mientras que su éxito representa un proceso continuo de acumulacion de cambios" (es la definicion de evolucion =P y tmb puede ser la descripcion de democracia continua)

Es algo rebuscada la frase. Requiere procesamiento mental extra y/o leerla 2 veces. (¿O soy yo?) Entonces, experimenté con "...su éxito implica la evolución de la política"; me pareció que el target quiere borrón y cuenta nueva, en vez de que la política actual sea llevada a nuevos planos. Al final lo dejé como antes. Escucho más ideas.

de cualquier modo yo no estoy vetando ningun cartel

por mi con que se imprima ya es suficiente (con o sin bomba)

Genial.

PD: dejo un robot, johnny5 del film cortocircuito (no me habia dado cuenta lo identico q es a wall-e, el robot de disney)... http://wwj5d.com/johnny5-short-circuit.jpg podria servir de inspiracion para hacer un icono q siga las especificaciones de tango

Haremos un emoticón de Johnny. Es buena idea.

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[Mauricio Pasquier]

2010/5/4 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>:

> Nuevos cambios.
>
> "Readoptar" se cambió por "volver".
> Ya no está más la palabra "validación", ahora está "implementación".
>
> Con lo que no habiendo más palabras difíciles y sólo una diferencia de 12
> palabras entre posters, me pregunto si Mija ya no está tan disconforme como
> para vetar.
>
> 2010/5/4 Adrián S. <adri...@gmail.com>
>>
>> en vez de la bomba atomica ¿sera posible agregar algo q represente
>> "evolucion"? y agregar un texo al respecto..
>
> Algo hice, aunque seguramente no te complacerá mucho. Fijate en el texto de
> cierre. Cambié la copa por un dibujo del ADN y aparece la palabra
> "evolucionar" en negrita.
>
>>
>> Quizas usar como imagen a los monos bipedalizandose,
>
> Tengo ganas de explotar este recurso, en un futuro cartel. Está basado en el
> libro de Theodore Sturgeon "Más que Humano": mono --> hombre --> homo
> gestalt.

Un librazo.

Me gusta la secuencia genética y la evolución.

[Matías Battocchia]

2010/5/4 mijael <mai...@gmail.com>

 

Para ayudar a entender, voy a explicar porque alguien como yo piensa eso:

Porque una cosa es que el lector se de cuenta de que es reversible.
Otra cosa es que el promotor este inseguro y diga cosas como "si sale mal no pasa nada.. podemos volver a esto que hay ahora".

Dale una oportunidad al poster. Tal inseguridad desafía la lógica publicitaria, tengo fichas puestas en que es un killer feature.

¿Alguien quiere sumarse al pedido?

Yo no se que es el control Z y estimo que otros tampoco. Es algo de fisica que deberiamos saber ? Conta.

Era un chiste: Ctrl+Z.

[mijael]

2010/5/4 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

Entre líneas. El texto de Mija está en color para mayor claridad.

2010/5/4 mijael <mai...@gmail.com>

2010/5/3 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

Para no poner "experimento" puse "probar algo nuevo".

"Ideal para una Institución de Ciencias" la saqué porque sin la compañía de "experimento" o "experiencia" quedaba re colgada. (¿Porqué es ideal? Nunca se lo explica. Aparece una inconsistencia.)

No . No queda inconsistente. Porque al lado hay un dibujo que dice "democracia directa + Internet" . "Ideal para una institucionde ciencias" que da al lado de eso.

Es que no puede ser ideal para una institución de ciencias sólo porque use internet. Es ideal para la FCEN porque sus integrantes tienen cierto nivel de educación y el perfil científico está orientado a experimentar con el fin de descubrir cosas nuevas y mejores. Esto no se dice en ninguna parte y no creo que se sobreentienda; por eso me parece que queda colgado.

 
Adicionalmente, ese pedazo de texto "...probar..." es como un rombito en un diagrama de flujo, que pregunta "¿anduvo todo bien?" seguido por un "no, mejor volvamos a las urnas" o un "sí, es el fin de la política que conocemos". El texto que cumpla la función de rombito tiene que dar lugar a 2 posibilidades, si no los dos pedazos que siguen quedan medio colgados.

"Probar"  no parece que transmitir mucha seguridad?  Esto es lo nuevo. No es una probadita.

Hay al menos 2 caminos al cambio:

1. Implementar un sistema con la promesa de que todo será mejor.
2. Implementar un sistema sólo si realmente hace las cosas mejor.
   

El primer punto es básicamente lo que ofrecen las otras agrupaciones: revolución, en una palabra. Insatisfacción con el sistema actual y la suposición de que con el cambio habrá satisfacción. Pero nadie lo sabe. No hay seguridades, ni garantías. No hay vuelta atrás.

El segundo punto es donde el NO se vuelve otra vez pionero. El cambio sólo se produce si hay hechos concretos que demuestran su bondad. Usamos hipótesis, no promesas... y ante la toma de un camino incorrecto, es perfectamente posible regresar --> hay control zeta. 

Usaste la palabra "pionero" . Antes sugerida y vuelta a cambiar por vos , Mati, en el poster por "la primer institucion del mundo".
 

Es 2 lo que me da más seguridad, y me cuesta entender por qué alguien tendría esa sensación con 1.

Para ayudar a entender, voy a explicar porque alguien como yo piensa eso:

Porque una cosa es que el lector se de cuenta de que es reversible.
Otra cosa es que el promotor este inseguro y diga cosas como "si sale mal no pasa nada.. podemos volver a esto que hay ahora".

Al no decir que es una prueba , no estamos diciendo que es irreversible. De hecho la sensacion de irreversibilidad se transmite mas con elementos como la bomba atomica que Adrian sugirio cambiar por el dibujito de los eslavones erectandose.

Yo no se que es el control Z y estimo que otros tampoco. Es algo de fisica que deberiamos saber ? Conta.






 

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[Matías Battocchia]

Entre líneas. El texto de Mija está en color para mayor claridad.

2010/5/4 mijael <mai...@gmail.com>

2010/5/3 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

Para no poner "experimento" puse "probar algo nuevo".

"Ideal para una Institución de Ciencias" la saqué porque sin la compañía de "experimento" o "experiencia" quedaba re colgada. (¿Porqué es ideal? Nunca se lo explica. Aparece una inconsistencia.)

No . No queda inconsistente. Porque al lado hay un dibujo que dice "democracia directa + Internet" . "Ideal para una institucionde ciencias" que da al lado de eso.

Es que no puede ser ideal para una institución de ciencias sólo porque use internet. Es ideal para la FCEN porque sus integrantes tienen cierto nivel de educación y el perfil científico está orientado a experimentar con el fin de descubrir cosas nuevas y mejores. Esto no se dice en ninguna parte y no creo que se sobreentienda; por eso me parece que queda colgado.

 
Adicionalmente, ese pedazo de texto "...probar..." es como un rombito en un diagrama de flujo, que pregunta "¿anduvo todo bien?" seguido por un "no, mejor volvamos a las urnas" o un "sí, es el fin de la política que conocemos". El texto que cumpla la función de rombito tiene que dar lugar a 2 posibilidades, si no los dos pedazos que siguen quedan medio colgados.

"Probar"  no parece que transmitir mucha seguridad?  Esto es lo nuevo. No es una probadita.

Hay al menos 2 caminos al cambio:

1. Implementar un sistema con la promesa de que todo será mejor.
2. Implementar un sistema sólo si realmente hace las cosas mejor.
   

El primer punto es básicamente lo que ofrecen las otras agrupaciones: revolución, en una palabra. Insatisfacción con el sistema actual y la suposición de que con el cambio habrá satisfacción. Pero nadie lo sabe. No hay seguridades, ni garantías. No hay vuelta atrás.

El segundo punto es donde el NO se vuelve otra vez pionero. El cambio sólo se produce si hay hechos concretos que demuestran su bondad. Usamos hipótesis, no promesas... y ante la toma de un camino incorrecto, es perfectamente posible regresar --> hay control zeta. 

Es 2 lo que me da más seguridad, y me cuesta entender por qué alguien tendría esa sensación con 1.

[mijael]

Bueno Matias.

Tu argumento parece ser, vamos a ser diferentes.

Podríamos ir desnudos a la facultad porque nos parece bien el NO.
Eso seria diferente a los que les parece bien FEM u otros que van con ropa--> ser diferente per se , no es un argumento suficiente.

Vos  argumentas "dale una oportunidad al poster".
Me parecer que estas malinterpretandome. No me parece que el poster por completo este mal.
Estas desviando el punto de discusión con "dale una oportunidad al poster".
Personalmente me parece bastante desagradable este tipo de artilugios al hablar.


Lo que discutimos aca era eso de decir "probar algo nuevo", donde anteriormente decia "un experiemtno ideal para una institucion de ciencias" y que luego habia derivado en "Ideal para una institucion de ciencias".

2010/5/4 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

[Guido Palazzo]

a mi me encanta

hace tiempo que me parece muy bueno... el poster perfecto no existe

cambiaría

"es probar algo nuevo"
por
"Creando algo novedoso"

no me maten por no cambiarlo directamente... no me anda el inkscape

2010/5/4 mijael <mai...@gmail.com>

[mijael]

Estamos hablando.

En las ultimas horas yo le he enviado a Matias algunos emails contandole claramente que me preocupan algunas cosas poco claras en el cartel. Voy a compartir estas apreciaciones en la lista pero no ahora. Decidi enviarle correo a Matias para no saturar el canal. Pero ahora quiero centrarme en la modalidad propuesta por Matias y no en estas apreciaciones sobre el cartel.

Me refiero a esto de que se canso y hace lo que se le canta.

La propuesta del NO se basa en el dialogo.

No existe ningun apuro por la carteleria que no hay elecciones pronto ni nada que ofrecer a testear. (Ayelen habia dicho que seria bueno esperar y colocar todo junto dado que no hay apuro en cuanto a la publiciadad . Y varios habiamos asentido a lo dicho por Ayelen )

Si no hay dialogo queda frustracion y eso genera violencia.

Y no hablo de violencia fisica personal en este caso: todo lo que se cuelga puede descolgarse.

Y si estas cansado, te sugiero dormir.

Lamentablemente te escribo estas penurias en la lista porque no me respondes email privado.

Matias: el poster (ya lo dije) me gusta, pero tiene mi veto. Repito que tiene veto por mi parte.

El veto lo tiene porque estamos trabajando en el. Te pido que te comportes bien.

Eso es todo loq ue queria decir por ahora en cuanto al email de matias.

Por otra parte nadie lleno la tabla de precios comparativa de tecnologias de impresion, precios y oferentes (en el thread de pedidos de cotizaciones).

Ademas quiero saber que opinan acerca de que se gaste tanto dinero en carteleria ahora.

Independientemente de tener o no el dinero, gastarlo en cosas que podrian no ameritarlo merece dialogo.

Por ejemplo imprimir 1 metro por 90 cm en papel vale blanco y negro vale 20 pesos en el pabellon 3.

El poster que tiene fondo azul podria imprimirse en blanco y negro en papel, con fondo negro y trazo blanco, tambien.

No tengo una posicion tomada al respecto. Pero una linea de pensamiento me indica que la austeridad me hace sentir comodidad. Pienso el excedente que no se gasta en un vinilo puede ser regalado a alguien que necesita dinero o cualquier otra cosa.

Me parece que como es un cartel con riesgos varios (por la ubicacion, lo que puede hacerle el publico, etc) , un gasto en vinilo por ahi no esta bueno.

Digo.. cada vez que veo el despilfarro de guita que hacen en carteleria pelotuda me molesta.

Lo hacen porque tiene el poder de hacerlo. El hecho de contar con el efectivo como para imprimir cosas caras no tiene porque ser la razon para hacerlo si se puede lograr casi euivalente con mucho menos.

Esta vision podria ser tildad a de amarreta. Pero no me parece.. porque no estoy hablando de guardar el dinero excedente. Solo hablo de que talvez , otros fines para ese dinero excedente  me parecen mas utiles . 

Saludos

Mijael

2010/5/5 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

Nuevos cambios. Extrañamente una recta imaginaria corta a 3 verbos en infinitivo terminados en ar. Dejo que la descubran ustedes mismos.

1. Como todos saben, el lunes 10 de mayo comienza el plebiscito por la acreditación. Dura una semana y se vota electrónicamente. Creo que no hay fecha más propicia que esta para estrenar el poster.
2. Las gráficas tardan 48 horas en producir un trabajo. Si entregamos el archivo mañana, el viernes sale.
3. Guido e Ignacio están disponibles para pegar el poster el viernes a la noche.
4. Todo cierra.
   

Como el papel fotográfico es caro ($120 por impresión), estaría sacar 2 posters ($65 cada uno), ambos para planta baja, uno para cada juego de ascensores. Como dije, yo puedo hacerme cargo de uno. Guido seguramente cubre el otro. Entonces...

Mañana salgo al mediodía de la Facultad. Iré derecho hasta "Oh, Yeah" [1] a encargar el trabajo.

No pregunto si debo hacerlo o no porque simplemente seguiremos caminando en círculos [2]. Después de más de 100 correos y MUCHOS cambios, el poster DEBE contener un consenso práctico; aunque no se note.

Creo que nadie está, ni estará nunca, 100% conforme [3]. El consenso ideal no existe, es algo que debemos aceptar para no tornarnos insanos.

Mija, no tengo dudas de que esta acción te molestará especialmente a vos. No es algo que no me afecte: hubiera preferido que todos termináramos contentos.

----

[1] Precio más bajo conseguido en vinilo.
[2] Noten que mientras A y B llegan a un acuerdo, a C se le está ocurriendo una nueva sugerencia. Corre el tiempo, corren los cambios, que corren más tiempo, que corre más cambios... el trabajo se pospone eternamente.
[3] Yo sólo lo estoy en un 60%, por ejemplo.

--
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[Matías Battocchia]

Hubieron cambios de última hora, como en toda impresión. En este caso fueron generados por un mail de Mija que me envió en forma privada --que no fue contestado-- pero tampoco ignorado.

Al final a las impresiones me las entregaron en el momento. (Hoy al mediodía.) Pedí 2, se equivocaron y me dieron 4. Más barato imposible.

Estaba pensando que 2 pueden ir al Pabellón 2, uno al Pabellón 1 (valga la redundancia), y podemos preservar al restante por si les ocurre algo a los otros. En el Pabellón 1 está ese amplio lugar muy bien ubicado que comenté, como no hay ascensor en esa pared, unos botones de juguete funcionarán.

Más de 2 en el Pabellón 2 sería demasiada presencia... hay que mantener los carteles al mínimo. No pasan por desapercibido, son grandes.

Además son autoadhesivos y de muy buena calidad. Los colores salieron bien y el texto perfectamente legible. Hay que cortarle los bordes y hacer el hueco de la botonera.

El vinilo es genial y económico, tiene una terminación que permite ser limpiado. (Hacer el cartel del mono/robot/brócoli en papel fotográfico es un despropósito.)

Es posible seguir modificando el dibujo, imprimirlo el día que esté listo, y usarlo en vez de estos que ya están en casa.

[mijael]

Asi que imprimiste?

Me parece que vamos a tener que hablar. Personalmente.

2010/5/5 Matías Battocchia <bat...@gmail.com>

[mijael]

Quiero informar que elimine por el momento a Matias del grupo debido a que tomo decisiones de grupo, de manera NO-DEMOCRATICAS.

La eliminacion la efectuo unilateralmente. Invito a la discusion. Y preferiria que sea en persona.

Mijael.

2010/5/5 mijael <mai...@gmail.com>

[Guido Palazzo]

la eliminacion unilateral, es democratica?

2010/5/5 mijael <mai...@gmail.com>

[mijael]

No lo es. Pero es la consecuencia de una accion no-democratica iniciada primariamente.

Y como no es democratica dije "Invito a la discusion. Y preferiria que sea en persona."

2010/5/5 Guido Palazzo <guidop...@gmail.com>

[mijael]

Adrian , lo que decis es ininfundado.

1) No se que tengo de inactivo , porque estuve trabajando en el poster y en otras cosas.

2) No se porque decis que no iba a poner ni $1 .
De hecho averigue cotizaciones y las comparti con ustedes en la tabla.

Mija

2010/5/5 Adrián S. <adri...@gmail.com>

Ahora somos un monton de inactivos. Si vos no ibas a poner $1 por ningun cartel.

--

"Enseñar es enseñar a pensar. Mandar recitar de memoria lo que no se
entiende, es hacer papagayos... Enseñen a los niños a ser preguntones,
para que pidiendo el por qué de lo que se les manda a hacer, se
acostumbren a obedecer a la razón: no a la autoridad, como los
limitados, ni a la costumbre, como los estúpidos." Simón Rodríguez
(mentor del Libertador Simón Bolívar).

--

Envia mensaje al grupo: noesdem...@googlegroups.com
Mas opciones: http://groups.google.com/group/noesdemocracia

[mijael]

y si crees que es cierto que "Ahora somos un monton de inactivos. Si vos no ibas a poner $1 por ningun cartel." Podes darme una prueba de eso  ?
O contarme en que te basas ?


Respondo las preguntas

2010/5/5 Adrián S. <adri...@gmail.com>

yo se lo q es cierto.
ademas, te pregunto:  (uso & como signo de pregunta)
xq podes ser autoritario vos y no matias &

Mi medida autoritaria tiene otras caracteristicas que la de matias no (por lo cual opino que es menos mala):

1. Es reversible sin gasto de recursos.
2. Quiero que sea discuta la medida. En persona.
3. La medida no esta orientada a hacer lo que se me canta , como si esta orientada la medida de Matias (ya imprimi y lo tenermos... usemoslo... eso es lo que se le canta a Matias) Mi media autoritaria no es para imponer ningun capricho.
    

xq podes elegir castigarlo &

No se.
 

y como castigarlo... &

Se me ocurrio que es bueno este castigo. Porque lo que hizo inflige un concepto basal de lo que nos unia.
 

y si los demas preferimos la dictadura adhocatica en lugar de tus
caprichos destructivos..&

No he destruido nada.
Al contrario. Al imprimir sin dialogar mas se rompio algo abstracto.
Si preferis la adhocracia no se porque estamos hablando, no hay nada que hablar.
 

 q hacemos..& un nuevo grupo..&

Tenia la idea de hablarlo en persona , te propongo que discutamos en que momento lo hablamos en lugar de hablarlo por email.

 

[mijael]

en la enumeracion de las comparaciones de autoritarismos, me falto algo que me parece importante.

esta relacionado con el item "2 Quiero que sea discuta la medida. En persona."
Lo que hice autoritamente fue en respuesta a lo que transmite el autoritarismo de Matias.

Y no creo que esto sea mi dictadura. Es la dictadura del dialogo que conduce al producir posters.. o a llegar a un consenso.. o a cansarse.


el establecimiento de lo que Matias llama Adhocracia, no fue consensuado. Y no es el estado incial natural de las cosas.
Los grupos inciialmente se forman porque estan todos de acuerdo en muchas cosas y en las que no , hablan y llegan a un termino.
Matias se comporto agoloquequieromente. Y ese es el comportamiento para grupos unipersonales.

2010/5/5 mijael <mai...@gmail.com>

[Adrián S.]

mas alla de le reversibilidad de la medida, es autoritario ejecutar tu
criterio-capricho y *despues* invitar a un debate... la discusion
debio ser previa.

On 5/5/10, mijael <mai...@gmail.com> wrote:
> y si crees que es cierto que "Ahora somos un monton de inactivos. Si vos no
> ibas a poner $1 por ningun cartel." Podes darme una prueba de eso ?
> O contarme en que te basas ?
>
>
> Respondo las preguntas
>
> 2010/5/5 Adrián S. <adri...@gmail.com>
>
>> yo se lo q es cierto.
>> ademas, te pregunto: (uso & como signo de pregunta)
>> xq podes ser autoritario vos y no matias &
>>
> Mi medida autoritaria tiene otras caracteristicas que la de matias no (por
> lo cual opino que es menos mala):
>

> 1. Es reversible sin gasto de recursos.
> 2. Quiero que sea discuta la medida. En persona.
> 3. La medida no esta orientada a hacer lo que se me canta , como si esta

[Adrián S.]

yo se lo q es cierto.
ademas, te pregunto: (uso & como signo de pregunta)
xq podes ser autoritario vos y no matias &

xq podes elegir castigarlo &

y como castigarlo... &

y si los demas preferimos la dictadura adhocatica en lugar de tus
caprichos destructivos..&

q hacemos..& un nuevo grupo..&

On 5/5/10, mijael <mai...@gmail.com> wrote:

[mijael]

Lo de darte los mensajes en fomra comprimida por dia, lo hice a tu anuncio de retiro.


Vos estabas diciendo cosas bastante tontas sobre la imagen del no asociada aun loco en patines y otras cosas mas que no vienen al caso.


Ademas te quejabas del tiempo que te consumia .

Me parece que nadie esta forzado a participar. Asi que las quejas sobre el consumo temporal que soles emitir , y Matias tambien , pueden guardarselas para si miemos.

2010/5/6 Pablo M. De Biase <pablod...@gmail.com>

no me parece democratico lo que hizo matias pero es una decision personal que se puede arreglar
si el que considera que el poster de matias no acepta los criterios personales no lo financia y listo
matias terminara pagando por su actitud no democratica, no es tan grave
pero lo que hizo mija es totalmente autoritario y anti democratico
la verdad mija que tus actitudes son bastante contradictoria considerando que sos el fundador del NO
no deberias ser tan inconsistente si queres que los demas miembros te respeten como tal
Como podes queres implementar un sistema de democracia directa si tomas decisiones autoritarias como esas.
Tambien hiciste que me lleguen los mails del NO agrupados por dia si que yo te lo pidiera.Lo pude haber hecho yo mismo si hubiera querido. Eso no me gusto pero no dije nada, me hice el boludo. Pero esta es la segunda que haces.
Propongo hacer una lista del NO donde mija no sea administrador para que pierda el poder que tiene ahora que lo esta mal utilizando.

2010/5/5 Adrián S. <adri...@gmail.com>

[Pablo M. De Biase]

bueno a mi eso no me gusto
deberias ser un poco mas autocritico y reflexionar cuando alguien te esta criticando algo

2010/5/6 mijael <mai...@gmail.com>