Fundación e Imperio
Albisqueiro Calcetines
mitad, la historia llamada "El general". Este era un libro del que guardaba
muy buen recuerdo, y sin embargo esta vez... me ha vuelto a sorprender, de
nuevo me ha encantado y estoy disfrutando como un enano. ¡Es bueno de
narices!
Me he encontrado con que había olvidado muchos detalles de la historia, creo
que porque detrás de la aparente simplicidad del estilo del bueno de Isaac
hay muchos más matices de los que parecen.
Una cosa que caracteriza a Asimov es su buen conocimiento de la historia ,
que se patentiza en sus historias de CF, que siguen un poco el estilo de la
primera CF de ser una especie de "historia del futuro". Por eso las
situaciones "geopolíticas" que inventa Isaac resultan muy creibles, tienen
sustancia histórica y creo que son fieles a la manera en que funciona la
humanidad.
La diferencia que le veo respecto a mi primera lectura allá por los locos
años 80 es que con el paso de los años, al quedar algunos contenidos algo
antiguos (ciertas tecnologías previstas, actitudes de los personajes
identificables como de mediados del siglo XX), que es lo que acaba pasando
con la ciencia ficción, el libro va adquiriendo un bouquet clásico y las
sensaciones que produce cada vez se parecen más a las de libros como los de
Verne que a los de ciencia ficción recién salida del horno y que aun no han
sufrido el impacto del devenir histórico. Se puede decir que la forma en que
se disfruta un gran libro de CF va cambiando con el tiempo.
"Fundación e Imperio" , como el resto de la saga, me parece una obra
canónica de la ciencia ficción que siempre es muy muy recomendable.
Juan Pablo Nunnez Rojas
> Me he encontrado con que había olvidado muchos detalles de la historia, creo
> que porque detrás de la aparente simplicidad del estilo del bueno de Isaac
> hay muchos más matices de los que parecen.
Yo no olvido mucho, ya que lo leo cada anno...
> La diferencia que le veo respecto a mi primera lectura allá por los locos
> años 80 es que con el paso de los años, al quedar algunos contenidos algo
> antiguos (ciertas tecnologías previstas, actitudes de los personajes
> identificables como de mediados del siglo XX), que es lo que acaba pasando
> con la ciencia ficción, el libro va adquiriendo un bouquet clásico y las
> sensaciones que produce cada vez se parecen más a las de libros como los de
> Verne que a los de ciencia ficción recién salida del horno y que aun no han
> sufrido el impacto del devenir histórico. Se puede decir que la forma en que
> se disfruta un gran libro de CF va cambiando con el tiempo.
Lo unico malo es que Asimov podria haber previsto por lo menos un uso mas
generalizado de los computadores; El alcalde de la Fundacion siempre
aparecia "Firmando papeles"... Pero tenia un cenicero atomico! woa!
Lo que me recuerda...No se si es un hecho conocido, pero Asimov odiaba a
los fumadores; una de las razones de que se choreo de su primera esposa,
fue precisamente que ella fumaba. Pero en la Trilogia casi todo el mundo
fuma (incluso el mismo Seldon, que despues seria el alter ego de asimov).
Y en cuanto al General, es el mejor cuento pre-mulo. En el no queda duda
de que la psicohistoria funciona (en los otros, uno siempre podia pensar
que la Fundacion se salvaba gracias a lo seco de Hardin o Mallow)
Esopoh.
--
You can't trust code that you did not totally create yourself.
(Especially code from companies that employ people like me.)
Ken Thompson, "Reflections on Trusting Trust"
Fly, alias Juan Pablo Nunnez Rojas jun...@dcc.uchile.jp.jpNOclSI
Raul
digno producto de su autor ya que refleja todas las carencias de Asimov como
autor ( personajes nulos , topiocazos asimovianos "a go-go" , el enorme ego
del "Buen Doctor" impregnado cada una de sus hojas...).
A esto le , emho, un final absolutamente pesimo. De tanto querer sorprender
al lector, se hace completamente previsible ( la menos logica de las
opciones acab siendo la cierta ) y en vez de arrancar el pretendido
"ooooooooh..." a mi me arranco un "boh..."
calro que quiza no soy el mas apropiado para hablar de Asimov , de las tres
fundaciones, "yo, robot" , "el fin de la eternidad" y "los propios dioses"
solo me quedo con el ultimo.
Y es que nunca entendere la enorme relevancia de un autor cuyo produccion
literaria ( tanto en calidad como en volumen) me son mas propias de un
escritor de novelas "de a duro" que de un literato serio.
Raul, el plasmoide positronico
--
"...in the near future - corporate networks reach out to the
stars, electrons and light flow throughout the universe..."
visita mi weblog : www.livejournal.com/users/nemes
Raul
atlant
> Y es que nunca entendere la enorme relevancia de un autor cuyo produccion
> literaria ( tanto en calidad como en volumen) me son mas propias de un
> escritor de novelas "de a duro" que de un literato serio.
No soy de mucho escribir... sólo diré que algo tendrá ;)
A mi personalmente me encanta su obra.
Sobre su Enorme Ego. Me encanta cuando lo describe. Odio la falsda modestia
de otros.
Fin.
influye - estudio de comunicación visual | www.influye.org
Alberto m.f. 'atlant' | +34636363442 | alb...@influye.org
Cacho
considerar fuera de la trilogia.
Lo lei hace mucho tiempo, y si mal no recuerdo es el segundo de la trilogia,
no es en realidad el mejor, sino solo una conexion entre Fundación y Segunda
fundacion. Es por eso que creo no debe separarse de los otros dos.
Lei tambien la precuela, ahora no recuerdo muy bien como se llamaba y los
dos libros siguientes, Los limites de la fundacion y Fundacion y Tierra, me
parecieron buenos pero lo espectacular es el final del ultimo en el que se
conecta con la serie de los robots.
Igual considero que el mejor de los libros de Asimov es El fin de la
eternidad.
Saludos.
--
Cacho.
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" Serás lo que debas ser, o sino no serás nada."
"Albisqueiro Calcetines" <inn...@retemail.com> escribió en el mensaje
news:b6d09r$3ug5j$1...@ID-183236.news.dfncis.de...
Zan
> Pues yo difiero. "Fundacion e Imperio" me parece un libro bastante
mediocre
> digno producto de su autor ya que refleja todas las carencias de Asimov
Yo tampoco estoy con Asiplof, pero no soy tan radical como tu. Pienso que
la Fundación parte de un argumento muy interesante, todo eso de la
psicohistoria, el gran proyecto de Hari, a mi me enganchó. Claro que a
Asimov, como a tus padres o a tus primeras amistades, lo tienes
que superar si sigues leyendo CF. Es una opinión, por supuesto. Yo no
soporto, por ejemplo, esos diálogos tan de Asiplof, tan de serie de TV
americana (Cariño, quieres que hablemos? Lo necesitas ...o ...-Bien, vamos
a girar a la izquierda y luego nos detenemos frente a la casa. -Si, estoy
de acuerdo, cuando giremos nos detenemos junto a la casa. -Vale, eso es lo
que haré, en cuento gire a la izquierda, me detendré...). O como en el de
Fundación y Tierra, cuando la robota dice "Yo ultimamente sólo como gambas;
es lo que me pide el cuerpo". ¡Amos!
Saludos.
Zan
--
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Juan Pablo Nunnez Rojas
> Me parece un muy buen libro, al que en realidad no se debe leer, ni
> considerar fuera de la trilogia.
> Lo lei hace mucho tiempo, y si mal no recuerdo es el segundo de la trilogia,
> no es en realidad el mejor, sino solo una conexion entre Fundación y Segunda
> fundacion. Es por eso que creo no debe separarse de los otros dos.
Dado que Fundacion e Imperio tiene el cuento "El Mulo", es parte
fundamental de la serie. El Mulo es el cuento mejor escrito de la Serie, y
contiene posiblemente al personaje mas genial de Asimov, el Mulo mismo.
> Lei tambien la precuela, ahora no recuerdo muy bien como se llamaba y los
> dos libros siguientes, Los limites de la fundacion y Fundacion y Tierra, me
> parecieron buenos pero lo espectacular es el final del ultimo en el que se
> conecta con la serie de los robots.
Yo encuentro que mientras la trilogia es genial, las continuaciones a la
trilogia son pateticas. Que lo haya unido con la serie de los robots le
quita el sentido a la trilogia, y la trivializa. Daneel apesta. Lo unico
salvable es el final de Fundacion y Tierra (interesante, pero no era como
final para la Fundacion) y el ultimo cuento de Hacia la Fundacion.
> Igual considero que el mejor de los libros de Asimov es El fin de la
> eternidad.
Yo pensaba lo mismo antes, pero leyendolo de nuevo veo que las
limitaciones de Asimov son demasiado notorias; los personajes son
demasiado planos y el dialogo es horrible. En la Fundacion esto no importa
tanto, pues tratandose de una novela historica, los personajes cambian de
un cuento a otro, y no importa que sean planos. El dialogo de la Fundacion
tambien es un poco forzado, pero es perfecto para las situaciones
dramaticas que se presentan.
Igual El fin de la Eternidad tiene una historia genial.
--
"First, and I mean this in all sincerity, you are an idiot"
BM, www.nuklearpower.com/comic
Hickmann Moraga
Fundacion, fundacion e imperio, segunda fundacion = trilogia original
los limites de la fundacio, fundacion y tierra= secuela
Hacia la fundacion, ...., .... =precuela
Cuales son los que me faltan, no recuerdo sus nombres, es que My Wife queire
leer todo lo que corresponde a fundacion obviamente partiendo por la
trilogia original y no recuerdo cuales son "todo lo de fundacion"
Gracias.
H.
"Juan Pablo Nunnez Rojas" <jun...@dcc.uchile.jp> escribió en el mensaje
news:b6f658$6fc$1...@helcaraxe.dcc.uchile.cl...
Anraman
> Pregunta:
>
> Fundacion, fundacion e imperio, segunda fundacion = trilogia original
> los limites de la fundacio, fundacion y tierra= secuela
>
> Hacia la fundacion, ...., .... =precuela
>
> Cuales son los que me faltan, no recuerdo sus nombres, es que My Wife
> queire leer todo lo que corresponde a fundacion obviamente partiendo
> por la trilogia original y no recuerdo cuales son "todo lo de
> fundacion"
Pues casi todo lo que ha escrito Asimov, en realidad, lo tiene todo
"empalmado", si ha dejado algún cabo suelto es porque se murió antes de
terminar el "empalme" ;-DDDD
saludos,
Anraman
Juan Pablo Nunnez Rojas
> Hacia la fundacion, ...., .... =precuela
Te falta preludio a la Fundacion. Seria mejor que leyera la trilogia
primero, las precuelas despues y las secuelas al final. Preludio a la
Fundacion es anterior a Hacia la Fundacion.
Neko
"Albisqueiro Calcetines" <inn...@retemail.com> wrote in message
news:b6d09r$3ug5j$1...@ID-183236.news.dfncis.de...
>
> Una cosa que caracteriza a Asimov es su buen conocimiento de la historia ,
> que se patentiza en sus historias de CF, que siguen un poco el estilo de
la
> primera CF de ser una especie de "historia del futuro". Por eso las
> situaciones "geopolíticas" que inventa Isaac resultan muy creibles, tienen
> sustancia histórica y creo que son fieles a la manera en que funciona la
> humanidad.
>
Sobre todo esa en la que en un planeta entero, que digo un planeta, en la
tira de sistemas se les olvida como funciona la planta de energía, supongo
que a causa de una ley de calidad de enseñanza aplicada a rajatabla, un
borrado fulgurante de todos los medios de almacenamiento de datos o una
epidemia de idiocia.
Ay, señor.......
--
"We are the Storm Troupe, and we hack Heavy Weather"
Cheers
Neko
Juan Pablo Nunnez Rojas
> Sobre todo esa en la que en un planeta entero, que digo un planeta, en la
> tira de sistemas se les olvida como funciona la planta de energía, supongo
> que a causa de una ley de calidad de enseñanza aplicada a rajatabla, un
> borrado fulgurante de todos los medios de almacenamiento de datos o una
> epidemia de idiocia.
Pero es que en una sociedad avanzada, con productos ultra perfeccionados,
saber como funciona algo es altamente no trivial. Por ejemplo, no es
dificil entender como funciona un automovil. Las bujias producen una
chispa, que quema la gasolina encerrada en un piston, cuya explosion mueve
el piston que va a dar a un ciguennal que convierte en giro la energia
cinetica del piston. PAra comenzar el proceso se necesita de un motor de
partida, bla bla bla.
Pero hoy en dia, los autos vienen con circuitos y computadores integrados,
cuya especificacion es desconocida para el usuario. Cualquier problema no
trivial es irreparable sin la ayuda de equipo muy sofisticado. Y eso que
la industria del automovil tiene mas menos un siglo de historia. Imagina
la industria de las naves espaciales, con cien mil annos de adelanto. Los
reactores nucleares con cien mil annos de adelanto. Se necesitaria un
tecnico para una minima parte del sistema completo. Como muuy
probablemente no todos los sistemas fabricaban partes de naves espaciales,
o reactores, Si un planeta pierde contacto con el resto de la galaxia, se
queda con lo que tiene.
En Chile mismo, si perdieramos contacto con los otros paises, estuvieramos
en guerra con argentina y tuvieramos que fabricar todo lo que usamos,
acaso un pc no seria un tesoro sagrado? incluso podrias explicar como
funciona, pero anda a hacerte uno de igual desempenno.
De hecho, lo raro es que en Anacreonte hayan podido volver al carbon y al
petroleo, lo que muestra que SI habia conocimiento almacenado, pero que
eso fue lo mejor a lo que pudieron llegar con lo que tenian a mano.
Saludos.
--
"The world before the fall,
lovely is the light of dawn,
noble is the heart of man..." Cyan, FF6
German
"Juan Pablo Nunnez Rojas" <jun...@dcc.uchile.jp> wrote in message
news:b6g0i8$f46$1...@helcaraxe.dcc.uchile.cl...
ESPEREMOS QUE ESO NUNCA OCURRA, SERIA LO UNICO QUE NOS FALTA
German
de Fundación, Imperio y Robots, y en que orden se publicaron, asi de una vez
por todas tengo esa bendita lista.
Saludos
Germán
"Hickmann Moraga" <hick...@moraga.cl> wrote in message
news:5CFia.173$zM6...@jagger.tie.cl...
OVNI
"Neko" <nekoPut...@jet.es> escribió en el mensaje
news:b6ftkv$4liu6$1@ID->
>
> Sobre todo esa en la que en un planeta entero, que digo un planeta, en la
> tira de sistemas se les olvida como funciona la planta de energía, supongo
> que a causa de una ley de calidad de enseñanza aplicada a rajatabla, un
> borrado fulgurante de todos los medios de almacenamiento de datos o una
> epidemia de idiocia.
>
>
> Ay, señor.......
:-)
Pues lo de la psicohistoria si lo miras bien también tiene cojones... :-)
Raul
> tira de sistemas se les olvida como funciona la planta de energía, supongo
> que a causa de una ley de calidad de enseñanza aplicada a rajatabla, un
> borrado fulgurante de todos los medios de almacenamiento de datos o una
> epidemia de idiocia.
>
>
> Ay, señor.......
Neko no usa balas de fogueo...
Neko
"Juan Pablo Nunnez Rojas" <jun...@dcc.uchile.jp> wrote in message
news:b6g0i8$f46$1...@helcaraxe.dcc.uchile.cl...
> Neko <nekoPut...@jet.es> wrote:
>Imagina
> la industria de las naves espaciales, con cien mil annos de adelanto. Los
> reactores nucleares con cien mil annos de adelanto. Se necesitaria un
> tecnico para una minima parte del sistema completo. Como muuy
> probablemente no todos los sistemas fabricaban partes de naves espaciales,
> o reactores, Si un planeta pierde contacto con el resto de la galaxia, se
> queda con lo que tiene.
>
> En Chile mismo, si perdieramos contacto con los otros paises, estuvieramos
> en guerra con argentina y tuvieramos que fabricar todo lo que usamos,
> acaso un pc no seria un tesoro sagrado? incluso podrias explicar como
> funciona, pero anda a hacerte uno de igual desempenno.
>
> De hecho, lo raro es que en Anacreonte hayan podido volver al carbon y al
> petroleo, lo que muestra que SI habia conocimiento almacenado, pero que
> eso fue lo mejor a lo que pudieron llegar con lo que tenian a mano.
>
El propio Asimov se encarga de contradecir sus propias teorías cuando coloca
en juego a un solo planeta que posee, según el, la tira de conocimientos y
tecnologías que los demás no solo no poseen, sino que además no han poseído
nunca: véase los campos de fuerza portátiles. Y una de dos: o los
científicos de la Fundación son seres superiores o el resto de la galaxia es
idiota. Fíjate que en miles de años de tecnología imperial, con
supuestamente más recursos, no han conseguido nunca nada parecido a lo que
los científicos de la Fundación consiguen en cinco minutos de tiempo
comparado. Y eso, aquí y en cualquier lado, es una premisa como mínimo
discutible.
Ítem más: me parece hasta cierto punto creíble que en un solo planeta no
puedan arreglar la central de energía de la hostia que tienen: vale. Pero,
¿por qué carbón y petróleo?. ¿Es que en un planeta de cientos de millones de
habitantes no hay nadie capaz de construir una planta de energía atómica?.
Lo que A plantea es pasar de la planta de energía, llamémosla de Nivel 10 a
una de Nivel 1, cuando lo lógico es que se puediese construir una de tipo 6
ó 7, no tan eficiente ni tan de la hostia, pero que funcionase más o menos
igual.
Y no hablamos de países, insisto: hablamos de PLANETAS y a veces de
sistemas. Cientos o miles de millones de personas.
Anraman
>
> Y no hablamos de países, insisto: hablamos de PLANETAS y a veces de
> sistemas. Cientos o miles de millones de personas.
El problema de Asimov es tratar de equiparar la caída del imperio romano a
la caída del imperio galáctico, cuando una extrapolación tan bestia no se
debe hacer tan a la ligera.
Una de las causas más importantes de la ralentización del avance tecnológico
en el bajo imperio romano y alta edad media es que no había grandes
necesidades que fomentaran la investigación: las comunidades eran más o
menos autosuficientes. Esto más o menos aparece en las fundaciones, aunque
la necesidad de energía por lo visto sí que se mantuvo.
Pero es que, además, estamos hablando de ralentización, no de retroceso
¿sería imaginable que después de la caída del imperio romano hubieran dejado
de usarse los arados y los campesinos tuvieran que apañarse con azadas? ¿o
cazar animales con jabalinas en vez de con flechas? Porque si trasladamos la
decadencia de Asimov al imperio romano, resulta que en vez de pasarse a la
edad media, casi se pasa al neolítico. Y lo mismo con el imperio chino, solo
faltaría que cuando la invasión de los mongoles, los chinos hubieran
olvidado como se fabrica la tinta, la pólvora y todo eso... porque no
estamos hablando de conocimientos científicos, sino de tecnología en uso.
saludos,
Anraman
PD: Ahora mismo, un país tan aislado y tan escaso de recursos como Corea del
Norte puede desarrollar un programa nuclear. Claro que eso no lo vio Asimov,
pero ya debería haberlo previsto, que para eso escribe CF :-)))
jose vicente
sobre
tecnologías muy avanzadas , por que en este planeta estaba la sede de la
fundación
que se encargaba de recopilar toda esta información y mas en su enciclopedia
galáctica
saludos
jv
"Neko" <nekoPut...@jet.es> escribió en el mensaje
news:b6h1vc$543r5$2...@ID-71779.news.dfncis.de...
Albert Font
> de Fundación, Imperio y Robots, y en que orden se publicaron, asi de una
vez
> por todas tengo esa bendita lista.
> Saludos
> Germán
En el número 22 de la revista Gigamesh publicaron una cronología del
universo 'asimoviano'. En www.drimar.com/rudy/textos/asimov.html
Y según mis datos los libros son (o al menos los que yo tengo):
Yo, robot, 1950
Fundación, 1951
Fundación e Imperio, 1952
Segunda Fundación, 1953
Bóvedas de acero, 1954
El sol desnudo, 1957
Los límites de la Fundación, 1982
Los robots del amanecer, 1983
Robots e Imperio, 1985
Fundación y Tierra, 1986
Preludio a la Fundación, 1988
Hacia la Fundación, 1993
Un saludo,
Albert Font
Albisqueiro Calcetines
> Pues lo de la psicohistoria si lo miras bien también tiene cojones...
:-)
>
>
No creas. Te pondré un ejemplo. El amigo Donald H. Runsfeld, ese señor
tan simpático que tiene en tan alta estima a la vieja Europa y que es
secretario de defensa de EEUU, encargó un estudio sobre los grandes imperios
históricos (tartaros, persa, etc) para deducir pautas de actividad para la
política exterior de su país. Est viene a ser un estudio parcial sobre
psicohistoria,
Pero bueno aparte de eso ¿Es que no estamos hablando de ciencia ficción?
¿Acaso son más creibles saltos hiperespaciales, viajes por agujeros de
gusano, teletransporte, replicantes poetas, gusanos gigantes que cagan
drogas que permiten plegar el espacio tiempo, extraterrestres insectoides
telépatas, etc? La ciencia ficción es así, especulativa. Si quisiéramos una
lectura con datos totalmente serios y verificables leeríamos la guía
telefónica.
kohell
> se mandara a un campesino romano al paleolítico les podría enseñas un
montón
> de cosas y se produciría una revolución tecnológica pero ¿Y si nos
mandaran
> a uno de nosotros? ¿Les enseñaríamos a los cavernícolas a programar el
> video?
"El hombre que llegó temprano" sobre este tema.
--
ko
he
ll
--
http://usuarios.lycos.es/kohell/
Albisqueiro Calcetines
Pues como te dice Juan Pablo te falta "Preludio a la Fundación"
Y ya puestos te podías leer otros 3, que no son de Asimov pero que
están escritos por escritores punteros del género y suponen un ejercicio
bastante curioso: "El temor de la Fundación" de Gregory Benford (que pese al
nombre no es una novela de piratas), "Fundación y Caos" de Greg Bear y "El
triunfo de la Fundación" de David Brin, la saga post-mortem de la Fundación.
Me lo pasé muy bien con esa serie.
Albisqueiro Calcetines
> El problema de Asimov es tratar de equiparar la caída del imperio romano a
> la caída del imperio galáctico, cuando una extrapolación tan bestia no se
> debe hacer tan a la ligera.
>
Posiblemente decadencia como la de la caida del Imperio Romano cause más
pérdida de capacidad tecnolóca cuanto más compleja sea la sociedad. El
conocimiento de las tecnologías del Imp. Romano estaban depositadas en mayor
número de personas (p.ej. : habría gente que supiera hacer un molino de agua
en cada comarca del Imperio) pero hoy en día los cvonocimientos están mucho
más especializados y eso los hace más frágiles. Cada experto se ocupa de una
parte y si falla una parte el conjunto se viene abajo. Para construir un
barco mercante, desde la estructura del casco al último circuito hay que
juntar los conocimientos de un montón de ramas. Si en una máquina del tiempo
se mandara a un campesino romano al paleolítico les podría enseñas un montón
de cosas y se produciría una revolución tecnológica pero ¿Y si nos mandaran
a uno de nosotros? ¿Les enseñaríamos a los cavernícolas a programar el
video?
A sociedades más simples sistemas tecnológicos más sólidos.
Imaginaros entonces la complejidad de un imperio galáctico como el descrito
por Asimov en el que incluso hay planetas especializados en determinados
sectores productivos. El efecto de un período oscuro sería aun más grave, lo
raro no es que vuelvan a los combustibles fósiles si no el que no vuelvan a
los palos y las piedras.
Albisqueiro Calcetines
> aparecia "Firmando papeles"... Pero tenia un cenicero atomico! woa!
Y otra cosa que me sorprendió más ¡Una papelera desintegradora! Cuando
tiraban un papel lo fulminaban. Eso me llamó mucho la atención porque marca
como ha cambiado la mentalidad desde los años 50 en que se escribió el libro
a la actualidad. En aquella época en EEUU eran los momentos más alocados del
consumismo, cuando se inventó como gran avance el concepto del usar y tirar,
los coches consumían toneladas de petroleo y la cuestión medioambiental ni
se les había pasado por la cabeza. Hoy en día la idea de desintegrar papel
resulta casi pecaminosa ¡El papel hay que reciclarlo!
En cambio la idea de desintegrar colillas apestosas me parece que sigue
estando muy bien.
> Lo que me recuerda...No se si es un hecho conocido, pero Asimov odiaba a
> los fumadores; una de las razones de que se choreo de su primera esposa,
> fue precisamente que ella fumaba. Pero en la Trilogia casi todo el mundo
> fuma (incluso el mismo Seldon, que despues seria el alter ego de asimov).
Si, eso es llamativo. Supongo que tb se debe a la influencia del
entorno social de los años 50 en EEUU en que fumar era casi obligatorio.
Seguramente si Asimov hubiera plasmado sus ideas sobre el tabaco en
"Fundación" hubiera quedado muy raro para los lectores de la época. Y eso
para el caso de que el bueno de Isaac ya tuviera esas ideas asentadas en
aquel momento, no olvides que al fin y al cabo se casó con una fumadora,
aunque acabara descubriendo lo incómodo que es eso.
atlant
ficción?
> ¿Acaso son más creibles saltos hiperespaciales, viajes por agujeros de
> gusano, teletransporte, replicantes poetas, gusanos gigantes que cagan
> drogas que permiten plegar el espacio tiempo, extraterrestres insectoides
> telépatas, etc? La ciencia ficción es así, especulativa. Si quisiéramos
una
> lectura con datos totalmente serios y verificables leeríamos la guía
> telefónica.
Menos mal que alguien lo ha dicho ya! :)
OVNI
"Albisqueiro Calcetines" <inn...@retemail.com> escribió en el mensaje
news:b6i7v7$5fi3q$1@ID-
> No creas. Te pondré un ejemplo. El amigo Donald H. Runsfeld, ese
señor
> tan simpático que tiene en tan alta estima a la vieja Europa y que es
> secretario de defensa de EEUU, encargó un estudio sobre los grandes
imperios
> históricos (tartaros, persa, etc) para ...
Mira, un sólo individuo (y no tiene que ser precisamente un mutante como el
Mulo) puede cambiar el curso de la historia (acuérdate de Hitler, por poner
sólo un ejemplo). A partir de ahí la Psicohistoria es una chorrada.
>
> Pero bueno aparte de eso ¿Es que no estamos hablando de ciencia
ficción?
Ya, pero la buena CF no es eso. No vale (o no debería valer) proponer una
tontería tan grande que ni el propio autor crea seriamente que eso tenga
algún viso de realidad en el futuro.
OVNI
"atlant" <atl...@supercable.es> escribió en el mensaje
news:b6iget$5sffl$1...@ID-181767.news.dfncis.de...
Esteeeeeeeeeeeeee, hay varios tipos de CF y me temo que no coincidimos mucho
en nuestros gustos :-)
Kalsbad
"OVNI" <luna...@yahoo.es> escribió en el mensaje
news:b6j4lj$5u1ip$1...@ID-56873.news.dfncis.de...
>
> "Albisqueiro Calcetines" <inn...@retemail.com> escribió en el mensaje
> news:b6i7v7$5fi3q$1@ID-
>
> > No creas. Te pondré un ejemplo. El amigo Donald H. Runsfeld, ese
> señor
> > tan simpático que tiene en tan alta estima a la vieja Europa y que es
> > secretario de defensa de EEUU, encargó un estudio sobre los grandes
> imperios
> > históricos (tartaros, persa, etc) para ...
>
> Mira, un sólo individuo (y no tiene que ser precisamente un mutante como
el
> Mulo) puede cambiar el curso de la historia (acuérdate de Hitler, por
poner
> sólo un ejemplo). A partir de ahí la Psicohistoria es una chorrada.
Si, pero la psicohistoria puede preverlo. Por usar el ejemplo de Hitler del
que hablas, si pudieras viajar al pasado y matar a Hitler antes de que
naciera, ¿evitarias todo lo que hubo despues? Aparentemente si, pero la
psicohistoria te diria que no, que si hubo persecucion contra los judios,
segunda guerra mundial y demas no fue porque un solo individuo (Hitler) asi
lo quiso, sino porque habia un cierto estado de animo de toda la sociedad,
la alemana en este caso, debido a causas anteriores (los judios nunca habian
caido bien en centroeuropa, y la sociedad alemana tenia ganas de revancha
por la condiciones del tratado de Versalles). Es decir, si no hubiera sido
Hitler en concreto, posiblemente (la psicohistoria habla de probabilidades,
no de certezas) hubiera aparecido otra persona que habria canalizado todo el
odio y revanchismo que habia en el ambiente y el resultado hubiera sido de
nuevo una segunda guerra mundial, y tal vez el resultado de esta hubiera
sido diferente (*).
El caso del Mulo (el individuo que por si solo cambia la historia) es
diferente, pues ese cambio lo hace a traves de su habilidad provocada por
una mutacion para influir en las personas y obligarlas a serle fieles
(recordemos que uno de los personajes emprende una guerra despues de muerto
el Mulo para defender su imperio). Eso, la mutacion que provoca esa
habilidad, no es previsible pues como dice un personaje, ocurren mutaciones
todos los dias, pero la mayoria de ellas se pierden o son insignificantes, y
dado el increible poder que le otorga esa habilidad, el Mulo sí esta
capacitado para cambiar la historia por sí solo.
(*) Existe una novela de ciencia ficcion de un autor britanico que NO suele
escribir ciencia ficcion que trata mas o menos esto. Un tipo que viaja al
pasado y mata a la madre de Hitler antes de que nazca este, y se encuenta
con un universo paralelo en el que no hubo Hitler pero en el que aparecio
otro tipo que tomo su lugar e hizo practicamente lo mismo que el, con la
diferencia de que él sí gano la segunda guerra mundial, acabo para siempre
con el "problema" judio y termino instaurando una dictadura mundial. Lo
verdaderamente interesante de esta novela no es la idea de que los nazis
pudieran haber ganado, sino que los cimientos del nazismo no eran el propio
Hitler y este se apoyaba en algo mas que habia en el ambiente pàra lo que
Hitler sirvio de catalizador, pero lo mismo que fue Hitler pudo haber sido
otro (o tal vez no). Perdonareis que no os diga cual es la novela, porque ya
os he contado practicamente lo mas interesante y seria acabar de reventarla.
Zan
> No creas. Te pondré un ejemplo. El amigo Donald H. Runsfeld, ese
señor
> tan simpático que tiene en tan alta estima a la vieja Europa y que es
> secretario de defensa de EEUU, encargó un estudio sobre los grandes
imperios
> históricos (tartaros, persa, etc) para deducir pautas de actividad para la
> política exterior de su país. Est viene a ser un estudio parcial sobre
> psicohistoria,
Pues el susodicho estudio debiera concluir en que cualquier intento de crear
un Super-Estado acaba siempre mal. "En un mundo interdependiente los afanes
imperiales suelen desembocar en desastre.(...) Lo único que enseña la
Historia es que la Historia no enseña nada." A. Zamora
> Pero bueno aparte de eso ¿Es que no estamos hablando de ciencia
ficción?
> ¿Acaso son más creibles saltos hiperespaciales, viajes por agujeros de
> gusano, teletransporte, replicantes poetas, gusanos gigantes que cagan
> drogas que permiten plegar el espacio tiempo, extraterrestres insectoides
> telépatas, etc? La ciencia ficción es así, especulativa. Si quisiéramos
una
> lectura con datos totalmente serios y verificables leeríamos la guía
> telefónica.
Chico, has dado en el clavo. Hay que darle un poco de vidilla a la CF.
Saludos,
Zan.
antonio
"Anraman" <anramanQ...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:b6h69o$5342m$1...@ID-126834.news.dfncis.de...
> Neko escribió:
>
> >
> > Y no hablamos de países, insisto: hablamos de PLANETAS y a veces de
> > sistemas. Cientos o miles de millones de personas.
>
> El problema de Asimov es tratar de equiparar la caída del imperio romano a
> la caída del imperio galáctico, cuando una extrapolación tan bestia no se
> debe hacer tan a la ligera.
Realmente Asimov demuestra reiteradas veces no haber entendido en absoluto
los argumentos que se exponen en el libro de Gibbon del que el dice extraer
el principio de sus textos. Nunca he entendido porque dice una necedad tan
obvia. Puede inspirarse en el, cierto, pero lo que no hace es usar el
argumento básico de este de la influencia básica de la iglesia católica en
la caida del imperio. Argumento por otro lado muy secundario ante el
problema principal del imperio romano que fue simplemente la falta de
romanos, por razones no elucidadas todavía y que Gibbons desconocía.
El general es una transposición de la realidad/mito de la historia del conde
Belisario en que Asimov al menos no se mete en follones para demostrar su
ignorancia por lo que se agradece.
Yo siempre he creido que Asimov escribió sus libros de divulgación histórica
como una pequeña compensación a las barbaridades del principio de la
fundación (ojo casi todos nosotros incluido yo hemos sido enganchados para
la Sf por este libro, yo por el segundo tomo, no habían mas).
LA historia del mulo es curiosamente muy buena, cosa de la que Asimov
obsesionado por la novela policial no se dio cuenta del todo, pero es lo
único que justifica ese Fixup, hoy en día. En su tiempo fue una de las
mejores obras que se podían encontrar de Sf, pero el tiempo acaba con unos
textos y engrandece otros.
LO QUE SIGO SIN ENTENDER ES LA MENCION AL LIBO DE GIBBONS de la decadencia y
caida del imperio romano si el autor no lo usa para nada, pudo olvidarse de
ello al escribir sus memorias???. Puede ser que se olvidase de verdad???, no
se porque, pero creo que si.
UN saludo muy afectuoso, de Antonio
coredump
bastante. Acaba de salir el tercer volumen en Punto de Lectura.
Por cierto, en círculo de lectores están editando actualmente lo
principal de la saga en tapa dura, en mi caso no he podido resistirlo
y me he suscrito a la colección.
Un saludo!!!!!
On Thu, 3 Apr 2003 23:19:46 +0200, "Albisqueiro Calcetines"
<inn...@retemail.com> wrote:
>
> Pues como te dice Juan Pablo te falta "Preludio a la Fundación"
>
> Y ya puestos te podías leer otros 3, que no son de Asimov pero que
>están escritos por escritores punteros del género y suponen un ejercicio
>bastante curioso: "El temor de la Fundación" de Gregory Benford (que pese al
>nombre no es una novela de piratas), "Fundación y Caos" de Greg Bear y "El
>triunfo de la Fundación" de David Brin, la saga post-mortem de la Fundación.
>Me lo pasé muy bien con esa serie.
>
>
>
coredump
echo NOSPAMatsofthomepuntocom | sed s/at/@/ | sed s/com/net/ | sed s/punto/./ | sed s/SPAM// | sed s/NO/remixers/
Raul
Psicohistoria :xDDDDDDDDDDD aunque parezac de perogrullo su imposibilidad,
no sabes las discusiones que he tendio al respecto...te sosprenderias...
jose vicente
saludos
jv
"OVNI" <luna...@yahoo.es> escribió en el mensaje
news:b6j4lj$5u1ip$1...@ID-56873.news.dfncis.de...
jose vicente
benford
que pertenece a la precuela de la segunda trilogía , trilogía que narra la
vida de
hari seldon antes de la creación de la fundación
saludos
jv
"Albert Font" <af...@tinet.fut.es> escribió en el mensaje
news:b6hm85$spt$1...@nsnmrro2-gest.nuria.telefonica-data.net...
kohell
Mal sitio para una errata ;-)))
Pero sí, de hecho en Derecho Político, en 1º de Derecho, además de teoría
del estado y cosas varias se nos habló en su día de sociología y
psicohistoria (no usaba ese nombre, pero yo ya había leído las Fundaciones y
sí la llamé así en el
exámen ;:-)))
Juan Pablo Nunnez Rojas
>>El alcalde de la Fundacion siempre
>> aparecia "Firmando papeles"... Pero tenia un cenicero atomico! woa!
> Y otra cosa que me sorprendió más ¡Una papelera desintegradora! Cuando
> tiraban un papel lo fulminaban. Eso me llamó mucho la atención porque marca
> como ha cambiado la mentalidad desde los años 50 en que se escribió el libro
> a la actualidad. En aquella época en EEUU eran los momentos más alocados del
> consumismo, cuando se inventó como gran avance el concepto del usar y tirar,
> los coches consumían toneladas de petroleo y la cuestión medioambiental ni
> se les había pasado por la cabeza. Hoy en día la idea de desintegrar papel
> resulta casi pecaminosa ¡El papel hay que reciclarlo!
> En cambio la idea de desintegrar colillas apestosas me parece que sigue
> estando muy bien.
Siempre pense que los restos atomicos del papel/cigarros, eran reciclados
de alguna forma, pero esa es mi interpretacion.
>> Lo que me recuerda...No se si es un hecho conocido, pero Asimov odiaba a
>> los fumadores; una de las razones de que se choreo de su primera esposa,
>> fue precisamente que ella fumaba. Pero en la Trilogia casi todo el mundo
>> fuma (incluso el mismo Seldon, que despues seria el alter ego de asimov).
> Si, eso es llamativo. Supongo que tb se debe a la influencia del
> entorno social de los años 50 en EEUU en que fumar era casi obligatorio.
> Seguramente si Asimov hubiera plasmado sus ideas sobre el tabaco en
> "Fundación" hubiera quedado muy raro para los lectores de la época. Y eso
> para el caso de que el bueno de Isaac ya tuviera esas ideas asentadas en
> aquel momento, no olvides que al fin y al cabo se casó con una fumadora,
> aunque acabara descubriendo lo incómodo que es eso.
Otra cosa divertida, es que Asimov escribio "El Mulo" poco despues de
casarse. Si uno ve la situacion de Asimov en su matrimonio, son muy
parecidas al papel de Toran en el suyo.
--
"Go Home and be a Family Man!"
Guile, Street Fighter 2.
Juan Pablo Nunnez Rojas
> Realmente Asimov demuestra reiteradas veces no haber entendido en absoluto
> los argumentos que se exponen en el libro de Gibbon del que el dice extraer
> el principio de sus textos. Nunca he entendido porque dice una necedad tan
> obvia. Puede inspirarse en el, cierto, pero lo que no hace es usar el
> argumento básico de este de la influencia básica de la iglesia católica en
> la caida del imperio. Argumento por otro lado muy secundario ante el
> problema principal del imperio romano que fue simplemente la falta de
> romanos, por razones no elucidadas todavía y que Gibbons desconocía.
he leido un poco del librto de Gibbon (onda, el primer tomo nomas) y el
problema mas serio que presenta es el fortalecimiento del ejercito. El
ejercito basicamente elegia al emperador a su gusto, y un general que les
ofreciera un aumento de sueldo tenia grandes posibilidades de acceder al
titulo. Esto se ve un poco reflejado en los temores de Stanell en "The
Dead Hand"
> LO QUE SIGO SIN ENTENDER ES LA MENCION AL LIBO DE GIBBONS de la decadencia y
> caida del imperio romano si el autor no lo usa para nada, pudo olvidarse de
> ello al escribir sus memorias???. Puede ser que se olvidase de verdad???, no
> se porque, pero creo que si.
Asimov menciona que se le ocurrio la idea de la caida del imperio
galactico al leer a gibbon, pero no dijo que se basara fielmente en el.
--
"Farewell happy fields where joy for ever dwells! Hail, Horrors!
Hail Infernal World! and thou, profoundest Hell, receive thy new possessor;
one who brings a mind not to be changed by place or time."
Satan en "Paradise Lost" por John Milton.
Juan Pablo Nunnez Rojas
> Mira, un sólo individuo (y no tiene que ser precisamente un mutante como el
> Mulo) puede cambiar el curso de la historia (acuérdate de Hitler, por poner
> sólo un ejemplo). A partir de ahí la Psicohistoria es una chorrada.
En alemania existian las condiciones para la llegada al poder de alguien
como Hitler. Por supuesto, algunos detalles pudieron ser fuertemente
debidos a su personalidad.
Otro que presenta ideas similares, pero con respecto a Napoleon, es
Tolstoi, en la Guerra y la Paz (algo que debieran leer los fanaticos de la
Fundacion)
--
"First, and I mean this in all sincerity, you are an idiot"
BM, www.nuklearpower.com/comic
Fly, alias Juan Pablo Nunnez Rojas jun...@dcc.uchile.jp.jpNOclSI
Raul
>Otra cosa divertida, es que Asimov escribio "El Mulo" >poco despues de
>casarse. Si uno ve la situacion de Asimov en su >matrimonio, son muy
>parecidas al papel de Toran en el suyo.
pero era Asimov capaz de crear un personaje que no fuera alguna faceta de él
mismo????
Carlos H76
"Albisqueiro Calcetines" <inn...@retemail.com> escribió en el mensaje
news:b6d09r$3ug5j$1...@ID-183236.news.dfncis.de...
>
> "Fundación e Imperio" , como el resto de la saga, me parece una obra
> canónica de la ciencia ficción que siempre es muy muy recomendable.
>
He leído las diversas ( y enfrentadas) opiniones que despierta "el Buen
Doctor" en este grupo. Yo, personalmente, sí incluiríalos tres primeros
libros de la Fundación (y con ellos me refiero a "Fundación, "Fundación e
Imperio" y "Segunda Fundación") como obras "canónicas" dentro del género de
la Ciencia-Ficción.
Hoy en día es innegable que las obras que este grupo admite dentro del
género son mucho más "redondas" e, indudablemente, más sofisticadas en
cuanto a calidad literaria se refiere. Pero no hemos de olvidar que, a su
manera, estas obras fueron pioneras de un género que nacía al abrigo del
"pulp" (como también nació la novela detectivesca "hard boiled" propia de
Hammet, Chandler y Spillane, aunque este último me gusta menos) y comparte
con éste sus méritos y carencias.
En mi opinión, el desarrollo histórico de las novelas es brillante y
contrapone de manera simple para el lector (recordemos que los "pulp" tenían
una vocación de ser sencillos y populares y no sofisticados "magazines"
literarios) la evolución de la sociedad de la Primera Fundación con la
involución y decadencia del Imperio. Este último hecho me parece innovador
para su época, donde hay cierta tendencia a considerar la historia como algo
lineal y al progreso (lo que Ortega y Gasset llamaba "el milagro cotidiano")
como algo espontáneo e imparable.
Respecto a lo planos que pudieran resultar los personajes y los
diálogos, yo he de reconocer que los personajes de Han Pritcher y de Bel
Riose me conmovieron por lo patético del desenlace de sus respectivas
historias, por simples que fueran éstas.
Por último, para terminar mi defensa de Asimov, me gustaría que,
siguiendo mi ejemplo de la novela policiaca, pensáramos en Agatha Christie y
Conan Doyle y, después en Chandler y Elmore Leonard. Las obras de los
primeros son hoy en día demasiado artificiosas, e increiblemente ingénuas,
hechas sin más intención que la de hacer un tipo de narración popular
mediante unas reglas y unos esquemas muy simples ( y muchas veces son
descaradamente tramposas). Pero fueron pioneras en su género y, por lo
tanto, canónicas. Las obras de de los otros dos son, sin embargo, obras con
pretensiones artísticas además de la del mero entretenimiento. Sus objetivos
son mucho más amplios y tienen una sólida base de obras anteriores del mismo
género.
Así pues, ¿por qué no pensar en Asimov como en un pionero y no
reprocharle el haber escrito en 1940 libros para el año 2003?
Siento haberme extendido tanto, en cualquier caso, la ignorancia es
atrevida.
Un fuerte abrazo.
CarlosH76.
diaspar
>
> Hace poco se me ocurrió releer "Fundación e Imperio" y acabo de acabar la 1ª
> mitad, la historia llamada "El general". Este era un libro del que guardaba
> muy buen recuerdo, y sin embargo esta vez... me ha vuelto a sorprender, de
> nuevo me ha encantado y estoy disfrutando como un enano. ¡Es bueno de
> narices!
>
> Me he encontrado con que había olvidado muchos detalles de la historia, creo
> que porque detrás de la aparente simplicidad del estilo del bueno de Isaac
> hay muchos más matices de los que parecen.
>
> Una cosa que caracteriza a Asimov es su buen conocimiento de la historia ,
> que se patentiza en sus historias de CF, que siguen un poco el estilo de la
> primera CF de ser una especie de "historia del futuro". Por eso las
> situaciones "geopolíticas" que inventa Isaac resultan muy creibles, tienen
> sustancia histórica y creo que son fieles a la manera en que funciona la
> humanidad.
>
> La diferencia que le veo respecto a mi primera lectura allá por los locos
> años 80 es que con el paso de los años, al quedar algunos contenidos algo
> antiguos (ciertas tecnologías previstas, actitudes de los personajes
> identificables como de mediados del siglo XX), que es lo que acaba pasando
> con la ciencia ficción, el libro va adquiriendo un bouquet clásico y las
> sensaciones que produce cada vez se parecen más a las de libros como los de
> Verne que a los de ciencia ficción recién salida del horno y que aun no han
> sufrido el impacto del devenir histórico. Se puede decir que la forma en que
> se disfruta un gran libro de CF va cambiando con el tiempo.
>
> "Fundación e Imperio" , como el resto de la saga, me parece una obra
> canónica de la ciencia ficción que siempre es muy muy recomendable.
¡Enhorabuena! Has conseguido el título de Plasmoide de Primera, con
ojos claros... Etc. Cuando celebres a Heinlein seras Casta Matrona y
luego con PKD (o Lem para los mas audaces), Sesudo Varón.
--
Desde Málaga Costa del Sol.
diaspar
diaspar
> En Chile mismo, si perdieramos contacto con los otros paises, estuvieramos
> en guerra con argentina ...
Mejor que no, pues si se enfadan y empujan los Andes vais todos a parar
al Pacifico en menos que se dice ¡conno! Eso de vivir en una cornisa es
muy peligroso y una auténtica punneta.
diaspar
>
> Ya que estamos en tema, alguien me puede decir cuales son todos los libros
> de Fundación, Imperio y Robots, y en que orden se publicaron, asi de una vez
> por todas tengo esa bendita lista.
> Saludos
> Germán
¡Hombre German! No te copió el licenciado riojano el CD que le pasé?
Solo tienes que abrir la carpeta todos y buscar a San Asi.
diaspar
> El propio Asimov se encarga de contradecir sus propias teorías cuando coloca
> en juego a un solo planeta que posee, según el, la tira de conocimientos y
> tecnologías que los demás no solo no poseen, sino que además no han poseído
> nunca: véase los campos de fuerza portátiles. Y una de dos: o los
> científicos de la Fundación son seres superiores o el resto de la galaxia es
> idiota. Fíjate que en miles de años de tecnología imperial, con
> supuestamente más recursos, no han conseguido nunca nada parecido a lo que
> los científicos de la Fundación consiguen en cinco minutos de tiempo
> comparado. Y eso, aquí y en cualquier lado, es una premisa como mínimo
> discutible.
> Ítem más: me parece hasta cierto punto creíble que en un solo planeta no
> puedan arreglar la central de energía de la hostia que tienen: vale. Pero,
> ¿por qué carbón y petróleo?. ¿Es que en un planeta de cientos de millones de
> habitantes no hay nadie capaz de construir una planta de energía atómica?.
> Lo que A plantea es pasar de la planta de energía, llamémosla de Nivel 10 a
> una de Nivel 1, cuando lo lógico es que se puediese construir una de tipo 6
> ó 7, no tan eficiente ni tan de la hostia, pero que funcionase más o menos
> igual.
>
> Y no hablamos de países, insisto: hablamos de PLANETAS y a veces de
> sistemas. Cientos o miles de millones de personas.
>
> --
> "We are the Storm Troupe, and we hack Heavy Weather"
>
> Cheers
>
> Neko
Es obvio que todos os equivocais con Asimov, pese a que el lo diga muy
claro. Tomemos como ejemplo las tres humoristicas leyes de la robótica,
que el mismo dice claramente que han sido impuestas por el temor
estúpido de la humanidad. Pese a que la doctora Sussan se pasa la vida
intentando arreglarlo, luego resulta que las estan aplicando en Windows.
No me extraña que escribiera "Los propios dioses" o sus célebres burlas
sobre editores. Si no se contempla a Asimov desde un punto de vista
humoristico, que es su faceta mas importante, no se le puede comprender.
No me extraña que aburrido, se dedicara a la divulgación histórica, y
como le gustaba la pasta como a cualquiera, diera a escribir la CF a
negros. Lo que me gusta de San Asi (el auténtico), es que también es un
duende burlón. En cuanto a la "Calidad Literaria" cuando alguien me de
una función matematicamente irrefutable en vez de una opinión subjetiva
mas o menos a la moda académica, me inclinaré ante ello.
"Contra la plasmoidez humana, los propios asimoves luchan en vano"
diaspar
>
> "Neko" <nekoPut...@jet.es> escribió en el mensaje
> news:b6ftkv$4liu6$1@ID->
> >
> > Sobre todo esa en la que en un planeta entero, que digo un planeta, en la
> > tira de sistemas se les olvida como funciona la planta de energía, supongo
> > que a causa de una ley de calidad de enseñanza aplicada a rajatabla, un
> > borrado fulgurante de todos los medios de almacenamiento de datos o una
> > epidemia de idiocia.
> >
> >
> > Ay, señor.......
>
> :-)
>
> Pues lo de la psicohistoria si lo miras bien también tiene cojones... :-)
¡Hombre ufi! A lo mejor prefieres la "Autentica" maquina del tiempo
Jjbntcesca que posee la NASA. ¿Tanto trabajo cuesta disfrutar de la
ficción sabiendo que es solo simplemente eso? ¿Tiene que ser un "reality
Show"
OVNI
"Carlos H76" <CarlosH76...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> Así pues, ¿por qué no pensar en Asimov como en un pionero y no
> reprocharle el haber escrito en 1940 libros para el año 2003?
> Siento haberme extendido tanto, en cualquier caso, la ignorancia es
> atrevida.
>
Pues te voy a decir porqué. Heinlein ya llevaba escritas bastantes novelas
por esa época, más otras que escribió dirigidas exclusivamente al público
juvenil, que eran de chúpame dómine (cojonudas vamos). Lenguaje sencillo y
con estilo hasta cierto punto "Asimoviano" (pero no porque imitara a Asimov
sino al contrario, el estilo de Asimov es un reflejo del de Heinlein de
aquella época) pero joder, entre bromas y verás te daba unas nociones de
astronáutica y de realismo aplicado a la CF que te caías de culo.
En definitiva, novelas escritas en las décadas de los cuarenta o cincuenta
(incluso algunas antes) que se pueden leer hoy en día, año 2003, SIN NINGÚN
TIPO DE PROBLEAS Y SIN QUE TE DEN SENSACIÓN DE VIEJAS.
El pobre Asimov siempre estuvo a la sombra de Heinlein y ni siquiera le
cabe el consuelo de haber sido el pionero de la moderna CF, título que recae
indudablemente en "Heil".
Yo es que de verdad, lo digo con el corazón, los nuevos lectores que se
acercan a la CF y leen a Asimov, buenooooo, es que literalmente fliparían
con muchas de las novelas juveniles de Heinlein, vamos como que no hay
color. Ahora, que si las editoriales han estado y están un poco gilipollas
en ese sentido, pues mira, que vamos a hacerle, imagino que su apellido,
"Asimov", "suena bien" como algo así a un escritor medio ruso y científico,
y todo eso habrá influido en que sea más publicable, pero no por razones
puramente literarias, indudablemente.
Y ya puestos, ni siquiera creo que las dosis de entretenimiento que
Heinlein (el de sus primeros años) era capaz de transmitir al lector pueda
igualarlas Asimov ni de lejos. Pero claro, hay que leer ese material de
Heinlein, comparar cómo con estilos tan parecidos uno puede hacer pequeñas
obras de arte y otro simplemente bolsas de palomitas. La triste realidad es
que mientras tenemos libros disponibles del buen doctor a patadas, las
novelas del Heinlein primerizo, que son historia viva de la CF, ni se pueden
oler en las librerías :-(
Carlos H76
"OVNI" <luna...@yahoo.es> escribió en el mensaje
news:b6n560$71bl0$1...@ID-56873.news.dfncis.de...
> Y ya puestos, ni siquiera creo que las dosis de entretenimiento que
> Heinlein (el de sus primeros años) era capaz de transmitir al lector pueda
> igualarlas Asimov ni de lejos. Pero claro, hay que leer ese material de
> Heinlein, comparar cómo con estilos tan parecidos uno puede hacer pequeñas
> obras de arte y otro simplemente bolsas de palomitas
Hombre, OVNI, yo creo que lo que me quieres decir con todo esto son
varias cosas (disculpas por adelantado, por si te malinterpreto) que se
podrían resumir así:
1-Asimov es malo porque Heinlein es bueno.
2-Que no he leído nada de Heinlein.
3-Que por ser menos "hard" en sus planteamientos y más populares (rayando en
la ópera espacial, incluso, en el caso de las "Fundaciones"), las obras de
Asimov son flojas.
Bueno, yo creo (humildemente) que el hecho de que Heinlein sea también
un pionero de la Ciencia-Ficción no desmerece las obras de los demás ni sus
aportaciones. La llamada por algunos "Edad de Oro" es una obra coral y no me
atrevería a decir que unos tienen más méritos que otros.
También reconozco que de "Heil" he leído sólo "Forastero en Tierra
extraña" y "Las Brigadas del Espacio", las dos me dejaron más bien frío. Tal
vez necesite leer "la Luna es una cruel amante" para, por lo menos, hacerme
una visión general de su obra. Pero ambas me parecieron tan estereotipadas
como lo puedan ser las novelas de Asimov. Lo cual , como podrás deducir, no
quiere decir que, efectivamente, me lo parezcan.
La saga de las Fundaciones sí me parece "hard" en algunos de sus
planteamientos, como inventar la "Psicohistoria" (que es la Sociología con
la que soñaba Auguste Comte) y el tratamiento de la caída del Imperio y el
advenimiento de la Fundación es pura Ciencia Política de los años 30. Tan
ingénua y, a la vez, tan ambiciosa. Yo creo que el bueno de Asimov jamás se
dió cuenta de ello.
Por otro lado, a mí no me interesan las nociones de astronaútica en un
relato, más bien me intrigan los problemas que plantea y el medio que tiene
de resolverlos. De hecho, me he llegado a reir mucho con personajes como
Powell y Donovan viendo como uno se tira de los bigotes y otro se muerde las
uñas al intentar discernir cómo demonios encajan en esas tres leyes de la
robótica las situaciones surrealistas que viven. El funcionamiento del
cerebro positrónico me trae al pairo, lo acepto sin más, porque, de lo
contrario, sería como intentar descubrir el truco de un mago en lugar de
asombrarte del número que realiza.
>. La triste realidad es
> que mientras tenemos libros disponibles del buen doctor a patadas, las
> novelas del Heinlein primerizo, que son historia viva de la CF, ni se
pueden
> oler en las librerías :-(
>
Muy injusto, pero creo aquí (y me arriesgo a malinterpretarte de nuevo),
que de lo que te quejas es de que Heinlein no escribiera "Fundación" y
Asimov sí. Aún así, reconozco que es lamentable que la escasez de este autor
en las librerías y bibliotecas me proporcionen la visión sesgada que tengo
de él. Pero, repito, que él sea bueno, (como lo son muchos otros) no implica
que Asimov sea malo, es sólo diferente a él, aún siendo contemporáneo suyo.
Entiende que para defender la obra de Cervantes no es necesario poner a caer
de un burro a Shakespeare (es un decir, estoy seguro de que lo entiendes,
mis disculpas de nuevo).
Un fuerte abrazo.
CarlosH76.
P.D: Coincido con diaspar en lo del sentido del humor de Asimov y si
Heinlein tiene alguna payasada del estilo a "Azazel" o "Asesinato en la
Convención" por favor, hacédmelo saber.
UnderCode
Buenos Aires, creo que no faltaba nadie.
Por cierto, tanto tiempo sin verte Abu.
UnderCode
"diaspar" <dia...@100mbps.aus> escribió en el mensaje
news:3E8F01D7...@100mbps.aus...
UnderCode
UnderCode
"diaspar" <dia...@100mbps.aus> escribió en el mensaje
news:3E8EF62...@100mbps.aus...
Albisqueiro Calcetines
> Yo pensaba lo mismo antes, pero leyendolo de nuevo veo que las
> limitaciones de Asimov son demasiado notorias; los personajes son
> demasiado planos y el dialogo es horrible. En la Fundacion esto no importa
> tanto, pues tratandose de una novela historica, los personajes cambian de
> un cuento a otro, y no importa que sean planos. El dialogo de la Fundacion
> tambien es un poco forzado, pero es perfecto para las situaciones
> dramaticas que se presentan.
La "Fundación" tiene una estructura de cuentos, o relatos cortos,
encadenados. El cuento como género literario no puede gastar mucho tiempo en
profundizar con los personajes, si no se convertiría en novela corta. Un
cuento tiene que ir directa al meollo de la historia sin contemplaciones.
Albisqueiro Calcetines
> Mira, un sólo individuo (y no tiene que ser precisamente un mutante como
el
> Mulo) puede cambiar el curso de la historia (acuérdate de Hitler, por
poner
> sólo un ejemplo). A partir de ahí la Psicohistoria es una chorrada.
Esa objeción ya la previó Asimov ¿Para que crees que se creó la Segunda
Fundación? En todo caso que la psicohistoria es una chorrada es tu opinión,
yo no lo creo así, es algo que tiene mucho que ver con múltiples ramas de
las ciencias sociales e incluso con el pensamiento de un tal Marx. Y en el
caso concreto de que estamos hablando es un mecanismo de ciencia-ficción.
>
> >
> > Pero bueno aparte de eso ¿Es que no estamos hablando de ciencia
> ficción?
> Ya, pero la buena CF no es eso. No vale (o no debería valer) proponer una
> tontería tan grande que ni el propio autor crea seriamente que eso tenga
> algún viso de realidad en el futuro.
Lo dicho, que yo no creo que sea una tontería y he visto muchísimos
conceptos de CF con menos visos de hacerse realidad. En todo caso ponerse a
juzgar que ideas de ciencia-ficción son chorradas (y descalificar por ello a
un autor que a muchos nos encanta) y cuales son razonables me parece muy
aventurado.
> Pero bueno aparte de eso ¿Es que no estamos hablando de ciencia
ficción?
Cacho
postula que la desaparición de un sector de la sociedad puede ser
determinante.
Imagínate si una epidemia matara a todos los médicos del planeta, ya que son
los mas expuestos y debemos suponer que aniquila a una parte importante de
la sociedad, de todo el PLANETA, quien se va a encargar de enseñar medicina
a la siguiente generación? los libros solamente? seguramente no. Lo mismo
puede ocurrir con una guerra en la que el enemigo aniquile a todos los
ingenieros, por su importancia estratégica, etc,etc.
Llevaría generaciones, muchas, recuperar el conocimiento acumulado.
--
Cacho.
------------------------------------------------------------
" Serás lo que debas ser, o sino no serás nada."
"Neko" <nekoPut...@jet.es> escribió en el mensaje
news:b6h1vc$543r5$2...@ID-71779.news.dfncis.de...
>
> "Juan Pablo Nunnez Rojas" <jun...@dcc.uchile.jp> wrote in message
> news:b6g0i8$f46$1...@helcaraxe.dcc.uchile.cl...
> > Neko <nekoPut...@jet.es> wrote:
>
>
> >Imagina
> > la industria de las naves espaciales, con cien mil annos de adelanto.
Los
> > reactores nucleares con cien mil annos de adelanto. Se necesitaria un
> > tecnico para una minima parte del sistema completo. Como muuy
> > probablemente no todos los sistemas fabricaban partes de naves
espaciales,
> > o reactores, Si un planeta pierde contacto con el resto de la galaxia,
se
> > queda con lo que tiene.
> >
> > En Chile mismo, si perdieramos contacto con los otros paises,
estuvieramos
> > en guerra con argentina y tuvieramos que fabricar todo lo que usamos,
> > acaso un pc no seria un tesoro sagrado? incluso podrias explicar como
> > funciona, pero anda a hacerte uno de igual desempenno.
> >
> > De hecho, lo raro es que en Anacreonte hayan podido volver al carbon y
al
> > petroleo, lo que muestra que SI habia conocimiento almacenado, pero que
> > eso fue lo mejor a lo que pudieron llegar con lo que tenian a mano.
Cacho
Lo cierto es que los Andes se están corriendo solos, así que los hermanos
trasandinos vana tener que aprender a respirar agua o venirse para este
lado.
Igual, primero faltan algunos miles de años, y segundo con los políticos que
tenemos tienen suerte si llegan a encontrar algo aquí cuando vengan.
--
Cacho.
------------------------------------------------------------
" Serás lo que debas ser, o sino no serás nada."
"diaspar" <dia...@100mbps.aus> escribió en el mensaje
news:3E8F0045...@100mbps.aus...
Neko
"Cacho" <hermano...@yahoo.com.ar> wrote in message
news:b6qn2d$7mreu$2...@ID-119171.news.dfncis.de...
> Con respecto a los atrasos tecnológicos insuperables existe una teoría que
> postula que la desaparición de un sector de la sociedad puede ser
> determinante.
>
> Imagínate si una epidemia matara a todos los médicos del planeta, ya que
son
> los mas expuestos y debemos suponer que aniquila a una parte importante de
> la sociedad, de todo el PLANETA, quien se va a encargar de enseñar
medicina
> a la siguiente generación? los libros solamente? seguramente no. Lo mismo
> puede ocurrir con una guerra en la que el enemigo aniquile a todos los
> ingenieros, por su importancia estratégica, etc,etc.
>
> Llevaría generaciones, muchas, recuperar el conocimiento acumulado.
Y claro. Pero, que yo sepa ( a menos que se mancione en alguna Precuela), a
los científicos del Imperio no les cae ningún virus encima.....
Neko
"Albisqueiro Calcetines" <inn...@retemail.com> wrote in message
news:b6q4ue$7o2gn$1...@ID-183236.news.dfncis.de...
>
> > Mira, un sólo individuo (y no tiene que ser precisamente un mutante como
> el
> > Mulo) puede cambiar el curso de la historia (acuérdate de Hitler, por
> poner
> > sólo un ejemplo). A partir de ahí la Psicohistoria es una chorrada.
>
> Esa objeción ya la previó Asimov ¿Para que crees que se creó la
Segunda
> Fundación? En todo caso que la psicohistoria es una chorrada es tu
opinión,
> yo no lo creo así, es algo que tiene mucho que ver con múltiples ramas de
> las ciencias sociales e incluso con el pensamiento de un tal Marx. Y en el
> caso concreto de que estamos hablando es un mecanismo de ciencia-ficción.
Un matemático me explicó un día porqué es una chorrada; si lo intentase yo
tendría a Cris en la yugular a los tres segundos, sólo apuntar que tiene que
ver con la predicción del comportamiento de millones de unidades en un
entorno caótico; como la predicción de movimiento de las partículas en una
tormenta de arena, vamos, pero en libre albedrío.
Y, sí, Asimov pone a la SF precisamente porque el MUlo solo desmonta toda la
psicohistoria, porque vamos, menuda ciencia es quella que necesita de
guardianes...es como si andasen por el mundo tíos provistos de tubos
gigantes de pegamento por si a la Ley de la gravedad le daba por irsele la
olla......
Anraman
> "Albisqueiro Calcetines" <inn...@retemail.com> wrote in message
> news:b6q4ue$7o2gn$1...@ID-183236.news.dfncis.de...
>>
>>> Mira, un sólo individuo (y no tiene que ser precisamente un mutante
>>> como el Mulo) puede cambiar el curso de la historia (acuérdate de
>>> Hitler, por poner sólo un ejemplo). A partir de ahí la
>>> Psicohistoria es una chorrada.
>>
>> Esa objeción ya la previó Asimov ¿Para que crees que se creó la
>> Segunda Fundación? En todo caso que la psicohistoria es una chorrada
>> es tu opinión, yo no lo creo así, es algo que tiene mucho que ver
>> con múltiples ramas de las ciencias sociales e incluso con el
>> pensamiento de un tal Marx. Y en el caso concreto de que estamos
>> hablando es un mecanismo de ciencia-ficción.
>
>
> Un matemático me explicó un día porqué es una chorrada; si lo
> intentase yo tendría a Cris en la yugular a los tres segundos, sólo
> apuntar que tiene que ver con la predicción del comportamiento de
> millones de unidades en un entorno caótico; como la predicción de
> movimiento de las partículas en una tormenta de arena, vamos, pero en
> libre albedrío.
Pues si das con ese matemático y nos traes un resumen yo por lo menos te lo
agradeceré. Aunque me imagino por donde irán los tiros...
saludos,
Anraman
Igor
"Albisqueiro Calcetines" <inn...@retemail.com> escribió en el mensaje
news:b6i9gk$5fqbq$1...@ID-183236.news.dfncis.de...
> >El alcalde de la Fundacion siempre
> > aparecia "Firmando papeles"... Pero tenia un cenicero atomico! woa!
>
> Y otra cosa que me sorprendió más ¡Una papelera desintegradora!
Cuando
> tiraban un papel lo fulminaban. Eso me llamó mucho la atención porque
marca
> como ha cambiado la mentalidad desde los años 50 en que se escribió el
libro
> a la actualidad. En aquella época en EEUU eran los momentos más alocados
del
> consumismo, cuando se inventó como gran avance el concepto del usar y
tirar,
> los coches consumían toneladas de petroleo y la cuestión medioambiental ni
> se les había pasado por la cabeza. Hoy en día la idea de desintegrar papel
> resulta casi pecaminosa ¡El papel hay que reciclarlo!
>
Ten cuidado con el reciclaje. En casi todos los casos es más contaminante
reciclar. Probablemente sería más efectivo utilizar plantaciones de árboles
transgénicos de crecimiento rápido para generar nueva celulosa (Huyyy, me
temo que me he metido en lo políticamente no correcto)
Un saludo
Igor
Neko
"Anraman" <anramanQ...@hotmail.com> wrote in message
news:b6sq22$8j27a$1...@ID-126834.news.dfncis.de...
> Neko escribió:
> Pues si das con ese matemático y nos traes un resumen yo por lo menos te
lo
> agradeceré. Aunque me imagino por donde irán los tiros...
>
Difícil lo tengo para dar con él otra vez...pero si ya te imaginas por donde
van los tiros a mí no me iría mal un refresco de memoria.....
Anraman
> "Anraman" <anramanQ...@hotmail.com> wrote in message
> news:b6sq22$8j27a$1...@ID-126834.news.dfncis.de...
>> Neko escribió:
>> Pues si das con ese matemático y nos traes un resumen yo por lo
>> menos te lo agradeceré. Aunque me imagino por donde irán los tiros...
>>
>
>
> Difícil lo tengo para dar con él otra vez...pero si ya te imaginas
> por donde van los tiros a mí no me iría mal un refresco de
> memoria.....
Caramba, no soy matemático, por eso lo pregunto, sólo conozco de oídas toda
esa historia de los sistemas caóticos, el efecto mariposa y todo eso... y
también leí (no recuerdo cuando ni donde) que eso hacía que lo de la
psicohistoria no se sostuviera.
Bueno, podemos recurrir a... Asimov. En "el fin de la eternidad" comenta que
mediante un cambio muy pequeño "el cambio mínimo necesario" se puede cambiar
la historia ^_^
saludos,
Anraman
Neko
> Neko escribió:
> > "Anraman" <anramanQ...@hotmail.com> wrote in message
> > news:b6sq22$8j27a$1...@ID-126834.news.dfncis.de...
> >> Neko escribió:
> >> Pues si das con ese matemático y nos traes un resumen yo por lo
> >> menos te lo agradeceré. Aunque me imagino por donde irán los tiros...
> >>
> >
> >
> > Difícil lo tengo para dar con él otra vez...pero si ya te imaginas
> > por donde van los tiros a mí no me iría mal un refresco de
> > memoria.....
>
> Caramba, no soy matemático, por eso lo pregunto, sólo conozco de oídas
toda
> esa historia de los sistemas caóticos, el efecto mariposa y todo eso... y
> también leí (no recuerdo cuando ni donde) que eso hacía que lo de la
> psicohistoria no se sostuviera.
>
>
Aver, ¡un matemaaaaaaaaaaaaaaticoooooo!
Anraman
> "Anraman" <anramanQ...@hotmail.com> wrote in message
> news:b6ubug$957rj$1...@ID-126834.news.dfncis.de...
>> Neko escribió:
>>> "Anraman" <anramanQ...@hotmail.com> wrote in message
>>> news:b6sq22$8j27a$1...@ID-126834.news.dfncis.de...
>>>> Neko escribió:
>>>> Pues si das con ese matemático y nos traes un resumen yo por lo
>>>> menos te lo agradeceré. Aunque me imagino por donde irán los
>>>> tiros...
>>>>
>>>
>>>
>>> Difícil lo tengo para dar con él otra vez...pero si ya te imaginas
>>> por donde van los tiros a mí no me iría mal un refresco de
>>> memoria.....
>>
>> Caramba, no soy matemático, por eso lo pregunto, sólo conozco de
>> oídas toda esa historia de los sistemas caóticos, el efecto mariposa
>> y todo eso... y también leí (no recuerdo cuando ni donde) que eso
>> hacía que lo de la psicohistoria no se sostuviera.
>>
>>
>
> Aver, ¡un matemaaaaaaaaaaaaaaticoooooo!
Buscando he encontrado esto:
http://usuarios.lycos.es/isaacasimov/psico.htm
saludos,
Anraman
C.C. Baxter
general, que:
> "Albisqueiro Calcetines" <inn...@retemail.com> wrote in message
> news:b6q4ue$7o2gn$1...@ID-183236.news.dfncis.de...
>>
>>> Mira, un sólo individuo (y no tiene que ser precisamente un mutante
>>> como el Mulo) puede cambiar el curso de la historia (acuérdate de
>>> Hitler, por poner sólo un ejemplo). A partir de ahí la
>>> Psicohistoria es una chorrada.
>>
>> Esa objeción ya la previó Asimov ¿Para que crees que se creó la
>> Segunda Fundación? En todo caso que la psicohistoria es una chorrada
>> es tu opinión, yo no lo creo así, es algo que tiene mucho que ver
>> con múltiples ramas de las ciencias sociales e incluso con el
>> pensamiento de un tal Marx. Y en el caso concreto de que estamos
>> hablando es un mecanismo de ciencia-ficción.
>
>
> Un matemático me explicó un día porqué es una chorrada; si lo
> intentase yo tendría a Cris en la yugular a los tres segundos, sólo
> apuntar que tiene que ver con la predicción del comportamiento de
> millones de unidades en un entorno caótico; como la predicción de
> movimiento de las partículas en una tormenta de arena, vamos, pero en
> libre albedrío.
>
Pero el propio Asimov da la réplica. El movimiento de un gas es
caótico. Es imposible donde estará una determinada molécula dentro
de un segundo. Pero aun así podemos definir la temperatura y la presión
de un gas.
Otro ejemplo, el movimiento de los electrones en un metal es completamente
caótico. Sin embargo, la teoría de circuitos funciona perfectamente
y podemos hacer que la corriente vaya por donde nosotros queremos.
Esto es, que eliminando a una persona, se cambian los detalles de
la historia, pero no la Historia.
--
Buddy
Kalsbad
"C.C. Baxter" <ccba...@lycos.es> escribió en el mensaje
news:b6uk0b$8nd6f$1...@ID-39038.news.dfncis.de...
> Pero el propio Asimov da la réplica. El movimiento de un gas es
> caótico. Es imposible donde estará una determinada molécula dentro
> de un segundo. Pero aun así podemos definir la temperatura y la presión
> de un gas.
Por supuesto, pero ¿y si el gas esta en un frasco encima de un hornillo en
marcha y desconoces la existencia del hornillo? La imposibilidad de la
psicohistoria se da en el hecho de que debes conocer y tener en cuenta
absolutamente todos los parametros del universo para que funcione, y
posiblemente para cuando seas capaz de introducir esos parametros en el
ordenador, el unverso haya cambiado tanto que la respuesta no te sirva de
nada.
Osmo Lukult
>
> Un matemático me explicó un día porqué es una chorrada; si lo intentase yo
> tendría a Cris en la yugular a los tres segundos, sólo apuntar que tiene que
XD Me gusta el grafismo de esa expresión, me la apunto :-)
> ver con la predicción del comportamiento de millones de unidades en un
> entorno caótico; como la predicción de movimiento de las partículas en una
> tormenta de arena, vamos, pero en libre albedrío.
Ya, eso podria ser así, si la gente fueramos como granos de arena, pero esta
la psicologia ¿conductista? y/o la manera que tenemos los individuos de
reaccionar ante determinadas situaciones, y de como nos comportamos en grupo.
Esta documentado el hecho de que obrar en grupo nos modifica las reacciones
y la forma de comportarnos, la tipica frase de "Ibamos en manada e hice lo mismo
que mis amigos". Arropados por la masa tendemos a saltarnos a veces nuestra
rutina de interrelacion con lo que nos rodea, y nos dejamos llevar. Eso es así y
así es de momento.
> Y, sí, Asimov pone a la SF precisamente porque el MUlo solo desmonta toda la
> psicohistoria, porque vamos, menuda ciencia es quella que necesita de
> guardianes...es como si andasen por el mundo tíos provistos de tubos
> gigantes de pegamento por si a la Ley de la gravedad le daba por irsele la
> olla......
¿Has ido ya a ver "El Nucleo"? :-)
Y de verdad, que sería de una ciencia que necesitase guardianes, imaginaos,
que necesitasemos gente que vigilase y controlase los virus y epidemias, gente
que le diese por controlar crecimientos irregulares en las celulas vivas, y mil
cosas más... ¿adonde llegariamos a parar? :-)
--
Osmo Lukult
"Resistance is futile, you are assimilated"
http://usuarios.lycos.es/osmolukult
Pasa y preparate para tu asimilación ;-)
http://usuarios.lycos.es/esrecficcionmisc
Presto libros, si tienes los puntos de salto dimensional.
IRC-Hispano #es.rec.ficcion.misc
Kalsbad
"Osmo Lukult" <lukultK...@mixmail.com> escribió en el mensaje
news:b6vpio$9jpc1$1...@ID-62527.news.dfncis.de...
> Ya, eso podria ser así, si la gente fueramos como granos de arena,
pero esta
> la psicologia ¿conductista? y/o la manera que tenemos los individuos de
> reaccionar ante determinadas situaciones, y de como nos comportamos en
grupo.
> Esta documentado el hecho de que obrar en grupo nos modifica las
reacciones
> y la forma de comportarnos, la tipica frase de "Ibamos en manada e hice lo
mismo
> que mis amigos". Arropados por la masa tendemos a saltarnos a veces
nuestra
> rutina de interrelacion con lo que nos rodea, y nos dejamos llevar. Eso es
así y
> así es de momento.
Y el que no quiera creerlo, que se de una vuelta por un campo de futbol de
priemra division un domingo a la tarde.
Gromit
¡Buenísimo! Muy recomendable. :-)
Zan.
Albisqueiro Calcetines
el
> Mulo) puede cambiar el curso de la historia (acuérdate de Hitler, por
poner
> sólo un ejemplo). A partir de ahí la Psicohistoria es una chorrada.
>
escritor horrible porque inventó una idea de ciencia ficción, la
psicohistoria, que es poco sólida porque un mutante puede echar a bajo sus
predicciones? Ejem ¿Yquien inventó al Mulo? A lo mejor Robert Heinlein
intercepto el manuscrito de Isaac en la editorial e introdujo el personaje
del Mulo para ponerle en evidencia, ja ja.
Naaa, me da la impresión de que Asimov inventó la psicohistoria, con
imperfecciones incluidas, y tb inventó al Mulo para cargarse el Plan Seldon
Albisqueiro Calcetines
reaccionó el profe? Dicho conprespectiva es gracioso pero supongo que en el
momento debiste pensar "tierra trágame".
> > os suena la palabra "propectiva" ?? y lo que significa ??
> Pero sí, de hecho en Derecho Político, en 1º de Derecho, además de teoría
> del estado y cosas varias se nos habló en su día de sociología y
> psicohistoria (no usaba ese nombre, pero yo ya había leído las Fundaciones
y
> sí la llamé así en el
> exámen ;:-)))
>
> --
> ko
> he
> ll
> --
> http://usuarios.lycos.es/kohell/
>
>
kohell
con
>perspectiva es gracioso pero supongo que en el
> momento debiste pensar "tierra trágame".
No pensé gran cosa, la verdad...la inercia de la respuesta me llevó a un
punto donde podía usar el témino con toda naturalidad y lo hice.
>¿Como
> reaccionó el profe?
La verdad, de su reacción no puedo decirte nada, en su día aprobé y no fui a
pedirle explicaciones ;-))
Albisqueiro Calcetines
> Un matemático me explicó un día porqué es una chorrada; si lo intentase yo
> tendría a Cris en la yugular a los tres segundos, sólo apuntar que tiene
que
> ver con la predicción del comportamiento de millones de unidades en un
> entorno caótico; como la predicción de movimiento de las partículas en una
> tormenta de arena, vamos, pero en libre albedrío.
Recuerdo que cuando Hari Seldon explicaba el funcionamiento de la
psicohistoria insistía en que no servía para prever el comportamiento de
individuos sino la de masas gigantescas de personas, transladado al ejemplo
de la tormenta de arena se trataría de determinar a donde va a ir la
tormenta de arena, no cada grano. Me parece que en el pronóstico del tiempo
en las Canarias suelen aludir a eso, cuando les va el simún (creo que se
llama sí ese viento).
En cuanto al libre albedrío que mencionas, a saber si existe. En
torno a esa cuestión hay teorías filosóficas para todos los gustos. En esto
de la psicohistoria no hablamos solo de matemáticas sino tb de ciencias
sociales.
>
> Y, sí, Asimov pone a la SF precisamente porque el MUlo solo desmonta toda
la
> psicohistoria, porque vamos, menuda ciencia es quella > psicohistoria,
porque vamos, menuda ciencia es quella que necesita de
> guardianes...
Bueno, es que la psicohistoria en parte es una ciencia y en parte es
una técnica, cuando Seldon la usa para provocar el advenimiento del Segundo
Imperio. Las técnicas siempre fallan, si no por ejemplo en una planta
química solo harían falta ingenieros al construir la fábrica, pero en la
práctica tienen que ir ajustando aquí y allá. Lo mismo se puede decir de un
viaje a la Luna, del uso de un ordenador (se acaban colgando) o del
mantenimiento de un coche.
Pero toda esta discusión es un poco absurda, en realidad ni creo ni dejo
de creer que la psicohistoria sea posible. La ciencia-ficción es literatura,
no profecía y no se trata de valorar si el escritor de turno es buen vidente
o no. Si eso otro día en vez de la saga de las Fundaciones hablamos de los
Libros Sibilinos. Que la psicohistoria sea posible o no importa bastante
poco ¿Que más da si se puede o no lanzar a unos exploradores a la Luna
metidos en una gran bala de cañón o si se puede dar vida a un cuerpo hecho
con trozos de cadáveres atándolo a un pararayos? ¿Se puede conquistar una
ciudad con un caballo de madera?
Albisqueiro Calcetines
> >Dado que Fundacion e Imperio tiene el cuento "El Mulo", es parte
> >fundamental de la serie. El Mulo es el cuento mejor escrito de la Serie,
y
> >contiene posiblemente al personaje mas genial de Asimov, el Mulo mismo.
>
> No puedo creer que lo encuentres mejor que Lucky Starr. ;-)
Ah, que gratos recuerdos me trae tu mención de Lucky Starr. A los 8
años leí "Lucky Starr en los satélites de Júpiter" y ese fue un hecho clave
para mi, con Lucky Starr me inicié en la lectura.
Estaría bien que reeditaran esa serie especialmente hecha para niños
porque me parece que hace años que no la reeditan y me parece que son unos
libros estupendos para iniciar a un niño en la lectura en general y en la CF
en particular, fomentando de paso el interés por la ciencia, cosa que con
Harry Potter no se consigue.
Juan Pablo Nunnez Rojas
> Un momento, a ver si me aclaro ¿Es que la idea es que Asimov es un
> escritor horrible porque inventó una idea de ciencia ficción, la
> psicohistoria, que es poco sólida porque un mutante puede echar a bajo sus
> predicciones? Ejem ¿Yquien inventó al Mulo? A lo mejor Robert Heinlein
> intercepto el manuscrito de Isaac en la editorial e introdujo el personaje
> del Mulo para ponerle en evidencia, ja ja.
> Naaa, me da la impresión de que Asimov inventó la psicohistoria, con
> imperfecciones incluidas, y tb inventó al Mulo para cargarse el Plan Seldon
No me creo eso. Por lo que dice Asimov respecto a como se escribio la
trilogia, el tipo escribia cada cuento sin pensar en el que venia. Cuando
se choreo de que la Fundacion siempre se salvara gracias a la
psicohistoria, invento al mulo. Entonces ya estaba choreado de escribir
sobre la Fundacion, y queria terminar la saga con el cuento "Now you see
it..." o "El Mulo empieza la busqueda", que es la caida del Mulo. Asimov
queria revelar ahi la locacion de la segunda Fundacion y terminarlo todo,
pero Campbell lo convencio de que escribiera uno mas. Lo que fue una gran
suerte, porque el ultimo cuento "...and now you don't", es muy bueno.
Supongo que lo unico que estaba planeado de antemano era la locacion de la
Segunda Fundacion, y el papel mismo de esta, debe haber estado muy
vagamente definido cuando escribio el primer cuento.
--
"First, and I mean this in all sincerity, you are an idiot"
BM, www.nuklearpower.com/comic
Fly, alias Juan Pablo Nunnez Rojas jun...@dcc.uchile.jp.jpNOclSI
Juan Pablo Nunnez Rojas
> Ah, que gratos recuerdos me trae tu mención de Lucky Starr. A los 8
> años leí "Lucky Starr en los satélites de Júpiter" y ese fue un hecho clave
> para mi, con Lucky Starr me inicié en la lectura.
> Estaría bien que reeditaran esa serie especialmente hecha para niños
> porque me parece que hace años que no la reeditan y me parece que son unos
> libros estupendos para iniciar a un niño en la lectura en general y en la CF
> en particular, fomentando de paso el interés por la ciencia, cosa que con
> Harry Potter no se consigue.
Sospecho que no los reeditan porque el mismo Asimov reconocia que los
hechos cientificos que se asumian en esa serie estan MUUUY anticuados (me
refiero a los datos astronomicos sobre el sistema solar).
Zan
> Pero toda esta discusión es un poco absurda, en realidad ni creo ni
dejo
> de creer que la psicohistoria sea posible. La ciencia-ficción es
literatura,
> no profecía y no se trata de valorar si el escritor de turno es buen
vidente
> o no. Si eso otro día en vez de la saga de las Fundaciones hablamos de los
> Libros Sibilinos. Que la psicohistoria sea posible o no importa bastante
> poco ¿Que más da si se puede o no lanzar a unos exploradores a la Luna
> metidos en una gran bala de cañón o si se puede dar vida a un cuerpo hecho
> con trozos de cadáveres atándolo a un pararayos? ¿Se puede conquistar una
> ciudad con un caballo de madera?
Yo creo que la pregunta en esta cuestión no es: ¿La psicohistoria es
posible? sino esta otra: ¿Que podría ocurrir si la psicohistoria fuera
posible? O, como decía nosequién: Dios mío, ¡¿qué pasaría si la
psicohistoria existiera?!
Me imagino a los primeros psicohistoriadores:
"Pronóstico anual del Instituto Psicohistórico de Masachuses, les habla
Hari Seldon-Potter:
- Bien, durante el próximo año se darán conflictos en Medio Oriente, habrá
posibilidad de altercados variables en la China poscomunista, se extenderá
una zona de depresión anímica por Norteuropa, y golpes de estado probables
en Centráfrica. Se agravará la distancia entre 1er. y 5º mundo, lo cual
aventará las tensiones inflacionistas, y nos veremos obligados, nuevamente,
a poner un poco de orden en el patio, dando vara a algún paisecito rebelde."
Saludos,
Zan.
-------------------------------------------------------------------
La última vez lo vi irse entre humo y metralla, contento y desnudo.
Iba matando canallas con su cañón de futuro.
-------------------------------------------------------------Silvio
--
Article posté via l'accès Usenet http://www.mes-news.com
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Jean Mallart
"Juan Pablo Nunnez Rojas" <jun...@dcc.uchile.jp> escribió en el mensaje
news:b7295b$22o$2...@helcaraxe.dcc.uchile.cl...
> Albisqueiro Calcetines <inn...@retemail.com> wrote:
> > Ah, que gratos recuerdos me trae tu mención de Lucky Starr. A los
8
> > años leí "Lucky Starr en los satélites de Júpiter" y ese fue un hecho
clave
> > para mi, con Lucky Starr me inicié en la lectura.
>
> > Estaría bien que reeditaran esa serie especialmente hecha para
niños
> > porque me parece que hace años que no la reeditan y me parece que son
unos
> > libros estupendos para iniciar a un niño en la lectura en general y en
la CF
> > en particular, fomentando de paso el interés por la ciencia, cosa que
con
> > Harry Potter no se consigue.
>
> Sospecho que no los reeditan porque el mismo Asimov reconocia que los
> hechos cientificos que se asumian en esa serie estan MUUUY anticuados (me
> refiero a los datos astronomicos sobre el sistema solar).
En España se reeditaron hacia 1995 y luego ha habido ediciones sueltas de
algunas de las novelas de la serie. En cuanto a la obsolescencia de los
datos astronómicos referidos en la misma, recuerdo perfectamente cómo el
propio Asimov introducía, posteriormente, notas al pie para corregir los
principales errores científicos, molestia que no se tomaron muchos otros
autores --cuyas obras no dejaron de ser reeditadas por ello-- que
comentieron los mismos errores, cuando no recurrieron directamente a su
fantasía. Que Mercurio ofreciera siempre la misma cara al sol (crencia de
los astrónomos cuando "El gran sol de Mercurio" fue escrito), por ejemplo,
es desmentido por él mismo más tarde, de modo que el lector infantil no sólo
aprende que Mercurio no ofrece al Sol una sola cara, sino que en 1956 se
creía que era así. Y, de todas formas, el trabajo de especulación asimoviana
sobre la base de esa premisa falsa no deja de ser curioso. Por lo menos,
para un niño de 10 años como yo era entonces.
Saludos.
Jean Mallart.
Osmo v2.0
> Pues el susodicho estudio debiera concluir en que cualquier intento de crear
> un Super-Estado acaba siempre mal. "En un mundo interdependiente los afanes
> imperiales suelen desembocar en desastre.(...) Lo único que enseña la
> Historia es que la Historia no enseña nada." A. Zamora
Discrepo, pues creo que una de las principales razones por las cuales se
enseña Historia en los colegios es precisamente para instruir, y para "evitar
volver a cometer los mismos errores del pasado", así que no creo que la Historia
no enseñe nada, bueno, si nos ponemos metafisicos, sí, la historia no enseña
nada, tan solo recoge hechos, y es la persona la que los interpreta y aprende de
ellos :-)
--
Osmo Lukult
"Resistance is futile, you will be assimilated"
http://usuarios.lycos.es/osmolukult
Pasa y preparate para tu asimilación ;-)
http://usuarios.lycos.es/esrecficcionmisc
Presto libros, si encuentras los puntos de salto dimensional..
IRC-Hispano #es.rec.ficcion.misc
Anraman
> "Zan" escribió...
>
>> Pues el susodicho estudio debiera concluir en que cualquier intento
>> de crear un Super-Estado acaba siempre mal. "En un mundo
>> interdependiente los afanes imperiales suelen desembocar en
>> desastre.(...) Lo único que enseña la Historia es que la Historia no
>> enseña nada." A. Zamora
>
> Discrepo, pues creo que una de las principales razones por las
> cuales se enseña Historia en los colegios es precisamente para
> instruir, y para "evitar volver a cometer los mismos errores del
> pasado", así que no creo que la Historia no enseñe nada, bueno, si
> nos ponemos metafisicos, sí, la historia no enseña nada, tan solo
> recoge hechos, y es la persona la que los interpreta y aprende de
> ellos :-)
Creo que la frase va en el sentido de que "Lo único que enseña la Historia
es que nadie aprende de ella".
saludos,
Anraman
Osmo v2.0
>
> Creo que la frase va en el sentido de que "Lo único que enseña la Historia
> es que nadie aprende de ella".
Si fuese formulada o citada así no tendría más que darle toda la razón, pero
no tal cual estaba.
Zan
> Discrepo, pues creo que una de las principales razones por las cuales
se
> enseña Historia en los colegios es precisamente para instruir, y
para "evitar
> volver a cometer los mismos errores del pasado", así que no creo que la
Historia
> no enseñe nada, bueno, si nos ponemos metafisicos, sí, la historia no
enseña
> nada, tan solo recoge hechos, y es la persona la que los interpreta y
aprende de
> ellos :-)
Ese debería ser el principal objetivo de la Historia, en eso estamos de
acuerdo. El párrafo en cuestión ("lo unico que enseña la Historia es que
la Historia no enseña nada") está sacado de un discurso sobre geopolítica
que más abajo te cuelgo, y es más que nada fruto de la rabia de ver
repetidas las mismas infamias que se perpetraron en el pasado. Además, la
mayor parte del personal no conocemos la Historia como debiéramos, con lo
cual, el conocimiento se queda en una minoría ilustrada y, a veces, tirana.
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Jueves, 3 de Abril de 2003
OPINION
TRIBUNA LIBRE
Vuelve la geopolítica, vuelve el fascismo
AUGUSTO ZAMORA R.
Poco se habla hoy de geopolítica. Como parte del proceso de condena y
demolición del nazismo, al que estuvo tan vinculada, esta rama de
investigación cayó en el mayor descrédito. Cultivada con esmero en
Alemania, su influencia se extendió a la Inglaterra imperial, con Halford
Mackinder como gran figura. La paternidad del término corresponde al sueco
pangermanista Rudolf Kjellen, primero en distinguir entre geopolítica y
geografía política. No obstante, sus raíces se remontan al siglo XVIII,
hasta un individuo singular, el barón Dietrich Heinrich von Bülow,
fallecido en 1807 en una cárcel de Riga.
Bülow, oficial prusiano de origen noble, abandonó el Ejército para
participar en los avatares de su época y luego se dedicó a oficios
singulares para subsistir. En 1799 publicó su libro El espíritu del nuevo
sistema de guerra, en el que sostenía que, mientras hubiera algo que
repartir o tomar, habría guerras. Distinguió entre fronteras naturales y
fronteras comerciales y afirmó que eran el pueblo más el territorio lo que
formaba el Estado moderno.Anticipó la unidad de Alemania -entonces
inimaginable- y sostuvo que, por la geografía del valle del Mosa y las
Ardenas, una Alemania unida, si controlaba Holanda, vencería fácilmente a
Francia atacando desde Bélgica. El plan seguido por Hitler en 1940.
Nuevo impulso recibió de Karl Ritter, nacido en 1779, quien publicó 21
volúmenes de una Geografía Comparada, en los que explicó la geografía como
una «ciencia del globo viviente». Tras la aparición de El origen de las
especies, donde Darwin relaciona el espacio físico con la evolución de los
seres, el darwinismo fue incorporado con rapidez al estudio de la
geografía, pasando a considerarse al Estado como entidad biológica. «Un
gran espacio mantiene la vida», escribió el geógrafo Ratzel. Estas serían
las raíces del lebensraum o espacio vital reclamado por el nazismo.
Ratzel, nacido en 1844, fue discípulo del historiador Heinrich von
Treitskchke, defensor de crear un imperio colonial alemán y partidario de
la guerra, a la que consideraba «el único remedio para las naciones
dolientes». Ratzel dio forma a las ideas de la época, que propugnaban hacer
de Alemania un poder mundial.«En toda época -escribió Ratzel- sólo podemos
llamar un poder mundial a aquel que está fuertemente representado en todas
las partes de la tierra, y especialmente en todos los puntos críticos, por
sus propias posesiones». Afirmó también que «sólo hay espacio suficiente
para un gran Estado». Esas tesis chocaron con un prudente Bismarck,
determinando su caída y el ascenso a la Cancillería de los partidarios del
imperio alemán. Kjellen, por su parte, sostenía en 1914 que solamente el
Estado que poseyera libertad de movimiento, cohesión interna y espacio
podía ser considerado gran potencia; «Los estados vitalmente fuertes que
posean sólo un espacio limitado se deben a sí mismos agrandar este espacio
por colonización, amalgamación o conquista». En 1914 propugnó una carrera
armamentista que diera a Alemania un poder formidable.«La guerra -dijo
Kjellen- es el laboratorio de la geopolítica y los Estados Mayores deben
ser academias de ciencias». Los geopolíticos alemanes abarcaron casi todos
los ámbitos, incluyendo la economía.Para ellos, una estructura económica
con finalidades estratégicas entrañaba, por sí misma, la necesidad de una
política de fuerza.Para Arthur Dix, «la guerra económica se libra incluso
en tiempos de paz». Para Kjellen, la economía «es la capacidad de un Estado
para alimentarse».
Pero la gran figura de la geopolítica germana fue el general y doctor Karl
Haushofer, autor de numerosas obras y defensor del lebensraum. Para
Haushofer, la Doctrina Monroe era ejemplo conspicuo de geopolítica, de la
misma forma que la teoría de Mackinder resumía el dilema medular de la
política mundial. Según Mackinder, el poder marítimo era elemento esencial
para alcanzar el dominio mundial, pero necesitaba, en el siglo XX, de bases
terrestres más amplias. En contraposición al marítimo, el poder terrestre
dependía del control de lo que llamó «el corazón continental» o «región
pivote» -el Asia Central-, que estaba rodeado por la «isla mundial»,
formada por Eurasia y Africa. La región pivote era inaccesible a la
potencia marítima, pero no a la potencia terrestre, el imperio ruso.
Mackinder temía que Alemania pudiera acceder al «corazón continental»
aliándose con Rusia, por lo que creía primordial para Inglaterra impedir
una alianza germano-rusa. Para evitarlo había que crear estados tapón en la
Europa oriental, que era la puerta al pivote continental. Resumía
Mackinder: «quien domine Europa oriental dominará el corazón continental;
quien domine el corazón dominará la isla mundial, quien domine la isla
mundial dominará el mundo».Según Walters, «la teoría del corazón
continental sigue siendo la primera premisa del pensamiento militar
occidental».
Haushofer adaptó la teoría de Mackinder a su idea de Alemania.Criticó
duramente la creación de una serie de pequeños estados tras la I Guerra
Mundial por obstaculizar el acceso alemán al «corazón continental».
Defendió la autodeterminación que, según él, debía aplicarse a los alemanes
que vivían fuera de los límites de Alemania, incluyendo a los de la URSS.
La Unión Soviética, que amenazaba a Alemania y Europa, debía ser rota en
sus partes, sustituyéndola por una serie de pequeños estados nacionales y
un único Estado ruso. Los pequeños estados debían ser incorporados al
territorio imperial de la Gran Alemania, «desde el Elba hasta el Amur».
Para Haushofer, «corazón continental» y poder marítimo eran un todo y
juzgaba a EEUU como el único país fuera de Europa que aspiraba al poder
mundial y que poseía todos los atributos geopolíticos para lograrlo. De ahí
su admiración por la Doctrina Monroe. Un discípulo de Haushofer, Colin
Ross, después de visitar EEUU en 1938, expresó que EEUU era una potencia
«predestinada a dominar el mundo una vez abrace con fervor la política de
fuerza».La teoría de Haushofer apuntaba a una dirección: los estados
nacionales serían cosa del pasado y el futuro pertenecía al Estado gigante.
Países seguirían existiendo, pero quien dominara la isla mundial dominaría
el mundo.
El pacto germano-soviético de 1939 concitó la atención de la prensa mundial
sobre Haushofer, al considerarse dicho pacto un resultado de su visión
geopolítica. De igual forma, la agresión nazi contra la URSS se consideró
su caída en desgracia. Clausewitz había afirmado que la derrota de Napoleón
se debió a su imposibilidad de dominar la inmensidad rusa. Haushofer
respetaba a Rusia, que, a su juicio, conocía «la estrategia del espacio».
Sostuvo que derrotar a la URSS requería una victoria fulminante que
impidiera su repliegue al interior. Alemania fue derrotada.
No pudieron las tropas nazis dibujar el mapa geopolítico elaborado por
Haushofer. Ese papel corresponderá, paradójicamente, a la clase dirigente
de la URSS. La demolición del Estado soviético permitió la emancipación de
los países del Pacto de Varsovia.Como deseaban los geopolíticos del III
Reich, la URSS se desmembró dando paso a un Estado ruso y una pléyade de
pequeños estados, entre ellos Ucrania, pieza clave.
La agresión contra Yugoslavia permitió ajustar las piezas del nuevo mapa
europeo. Los estados tapón se alinearon presurosamente con la OTAN, que
establecía así una frontera que pronto se extenderá plazo a los estados
bálticos (¿y a Ucrania?). La caída del último aliado de Rusia, el Gobierno
de Milosevic, devolvió a la devaluada potencia a la situación que existía
en 1923, con el cordón sanitario impuesto por Occidente. La ocupación de
Afganistán posibilitó cerrar el círculo. La triunfante potencia marítima
controlaba el corazón continental y resolvía la necesidad de poseer bases
militares propias en Asia central. La presencia militar norteamericana,
hoy, incluye a varias repúblicas ex soviéticas: Georgia, Tayikistán,
Azerbaiyán... Como pedía Treitskchke, EEUU tiene posesiones propias en
todos los lugares estratégicos.
El sentimiento de poder se ve reforzado por ciertas características propias
de EEUU. Por una parte, EEUU es un Estado-isla, separado por dos océanos
del resto del mundo, una característica que le asemeja a la Inglaterra
imperial, cuya insularidad fue la base material de su conversión en
imperio. El aislamiento geográfico ha sustentado las ideas aislacionistas,
todavía vigentes en sectores relevantes. Esta condición de Estado-isla se
completa con la inexistencia de adversarios continentales y por la extrema
debilidad de sus vecinos. Tanto es así que sus planes militares consideran
a Canadá y México como parte del territorio norteamericano.
La economía no podía escapar al esquema. La agudización del proteccionismo
y la entrega de subsidios y generosos fondos, sobre todo al complejo
militar-industrial, hace recordar que la guerra económica se libra también
en tiempos de paz. La guerra actual se situaría en este ámbito, pues
implica para EEUU dominar el petróleo, es decir, la energía. Y el poder lo
determina el control de la energía.
No paran ahí las coincidencias. Tras el 11-S, el Gobierno de Bush ha
situado a EEUU en la condición de Estado doliente, que parece hallar en la
guerra su único remedio. Las soflamas políticas han cristalizado en la
doctrina de la guerra preventiva, un argumento invocado por Mussolini para
justificar la agresión contra Etiopía en 1935.
La nueva doctrina apuesta por la supremacía de EEUU, para lo cual ha
lanzado una carrera armamentista que recuerda la planteada por Kjellen para
garantizar la hegemonía mundial alemana, como su fe en el dominio
tecnológico recuerda al doctor Vowinkel.El desprecio mal disimulado a la
sociedad internacional lleva al escenario pensado por Haushofer: un mundo
sometido a un único super-Estado. Sus advertencias, en fin, respecto a que
se debe estar a favor o contra de EEUU, recuerdan las tesis de Kjellen de
que cualquier acto que se opusiera a los designios de Alemania debía
considerarse hostil.
En tiempos de Bismarck, las fuerzas moderadas fueron desbordadas por
militaristas convencidos del poder y el destino manifiesto de Alemania. Tal
ocurre en EEUU, donde ocupa el poder un sector extremista que pretende
imponer un imperio mundial bajo égida norteamericana, sin medir cabalmente,
como no midieron teóricos e imperialistas alemanes, que en un mundo
interdependiente los afanes imperiales suelen desembocar en desastre,
incluyendo el del propio país. Los sueños de dominio mundial suelen acabar
en catástrofe. Fracasaron Carlos V y Felipe II y arruinaron a España.
Fracasó Napoleón y arrastró a Francia. Hitler fue una tragedia, sobre todo
para Alemania. Los costos de cada intento han sido cada vez mayores para la
Humanidad. De esa realidad pocos sacan cuentas. Del fascismo que asoma con
furia tampoco.Está dicho. Lo único que enseña la Historia es que la
Historia no enseña nada.
Augusto Zamora R. es profesor de Derecho Internacional Público y Relaciones
Internacionales en la Universidad Autónoma de Madrid.
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Saludos,
Zan tiene la duda de si el Imperio Romano no fue la excepción a la regla.
diaspar
Los tienes en la colección VIB de Ediciones B, cosecha del 95.
--
Desde Málaga Costa del Sol.
diaspar
Albisqueiro Calcetines
> >¿Como
> > reaccionó el profe?
>
>
> La verdad, de su reacción no puedo decirte nada, en su día aprobé y no fui
a
> pedirle explicaciones ;-))
Esa es buena política, si se aprueba mejor no piar.
Saludos.
Albisqueiro Calcetines
> > Estaría bien que reeditaran esa serie especialmente hecha para
niños
> > porque me parece que hace años que no la reeditan y me parece que son
unos
> > libros estupendos para iniciar a un niño en la lectura en general y en
la CF
> > en particular, fomentando de paso el interés por la ciencia, cosa que
con
> > Harry Potter no se consigue.
>
> Los tienes en la colección VIB de Ediciones B, cosecha del 95.
Te agradezco mucho la información pero de todas formas aun tengo las
ediciones que leí de niño y como no hay niños en la familia a los que les
pueda regalar libros (para tener niños está la cosa) de momento no me hace
falta conprar ninguno nuevo. Pero me parece que la colección VIB está
cancelada ¿no? Me parece que es una de esas colecciones de libros baratos
que desaparecieron con la llegada del euro para así poder sacar colecciones
más caras.
El libro que si que tengo que volver a comprar es la mismísima
"Fundación", se lo dejé a una chica hace unos años y hasta la fecha, así que
me parece que ese libro ya no vuelve a mis estanterías. Por suerte es un
libro fácil de encontrar.
Saludos.
Cacho
> Estaría bien que reeditaran esa serie especialmente hecha para niños
> porque me parece que hace años que no la reeditan y me parece que son unos
> libros estupendos para iniciar a un niño en la lectura en general y en la
CF
> en particular, fomentando de paso el interés por la ciencia, cosa que con
> Harry Potter no se consigue.
Bueno, sin entrar a discutir, son dos tipos de literatura diferentes, y
considero mas importante estimular al niño en su fantasía que en su interés
por la ciencia, para lo cual tiene tiempo, en cambio el tiempo de la
fantasía es lamentablemente corto en el mundo de hoy.
Igualmente, lo importante es que los niños lean, fantasía, historia, ciencia
ficción o la Biblia, no importa que pero que lean, que para la televisión y
los juegos de computadora tienen tiempo de sobra y solo estimulan la
velocidad de las manos y la producción de adrenalina.
--
Cacho.
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" Serás lo que debas ser, o sino no serás nada."
|Nachete|
"Albisqueiro Calcetines" <inn...@retemail.com> escribió en el mensaje
news:b6d09r$3ug5j$1...@ID-183236.news.dfncis.de...
> Hace poco se me ocurrió releer "Fundación e Imperio" y acabo de acabar la
1ª
> mitad, la historia llamada "El general". Este era un libro del que
guardaba
> muy buen recuerdo, y sin embargo esta vez... me ha vuelto a sorprender, de
> nuevo me ha encantado y estoy disfrutando como un enano. ¡Es bueno de
> narices!
>
> Me he encontrado con que había olvidado muchos detalles de la historia,
creo
> que porque detrás de la aparente simplicidad del estilo del bueno de Isaac
> hay muchos más matices de los que parecen.
>
> Una cosa que caracteriza a Asimov es su buen conocimiento de la historia ,
> que se patentiza en sus historias de CF, que siguen un poco el estilo de
la
> primera CF de ser una especie de "historia del futuro". Por eso las
> situaciones "geopolíticas" que inventa Isaac resultan muy creibles, tienen
> sustancia histórica y creo que son fieles a la manera en que funciona la
> humanidad.
>
> La diferencia que le veo respecto a mi primera lectura allá por los locos
> años 80 es que con el paso de los años, al quedar algunos contenidos algo
> antiguos (ciertas tecnologías previstas, actitudes de los personajes
> identificables como de mediados del siglo XX), que es lo que acaba pasando
> con la ciencia ficción, el libro va adquiriendo un bouquet clásico y las
> sensaciones que produce cada vez se parecen más a las de libros como los
de
> Verne que a los de ciencia ficción recién salida del horno y que aun no
han
> sufrido el impacto del devenir histórico. Se puede decir que la forma en
que
> se disfruta un gran libro de CF va cambiando con el tiempo.
>
> "Fundación e Imperio" , como el resto de la saga, me parece una obra
> canónica de la ciencia ficción que siempre es muy muy recomendable.
>
Y pensar que la mitad de la serie de la fundación me la tragué en las clases
de matemáticas y de lengua de primero de bup....así me fue!
XDDDDDDDDDDDDDDDDD
Eso sí...no me arrepiento(mucho) eh?
:)
Animo a cualquiera que no haya leído ninguno de sus libros(de los de Isaac
Asimov, digo) a que no pierda tiempo y se pase por una biblioteca o librería
y se haga con uno de ellos.
v's
|Nachete|
>
>
>
>
Anraman
Hombre, otro que viene de es.rec.cine (sintomático: el patillas es muy
popular por allí :-))))
Lee todo el thread, anda que aquí somos todos psicohistoriadores (o lo
intentamos) ;-D
saludos,
Anraman, que agradece al Dr. Slump la recomendación de "Los tres
estigmas...". El próximo Dick, tal vez "Sivainvi" :-)))
Osmo v2.0
> Anraman, que agradece al Dr. Slump la recomendación de "Los tres
> estigmas...". El próximo Dick, tal vez "Sivainvi" :-)))
No se porque, me viene a la mente la escena de Gandalf colgado de la cornisa
mientras masculla "Huid Insensatos" :-)