Obrazy, sochy a bohoslužba

124 views
Skip to first unread message

Apologia

unread,
Jun 20, 2009, 4:44:15 AM6/20/09
to Apologia
Diskuse navazuje na stejnojmenný článek:
http://apo-logia.blogspot.com/2008/07/obrazy-sochy-v-kesanstv.html

Václav
11. červen 2009 9:43


Dobrý den,
domnívám se, že největšího modlářství se nedopouští Římsko-katolická
církev uctíváním svatých, Marie atd., nýbrž klaněním se hostii při
eucharistii. Zde totiž sama jasně vyznává, že jde o skutečné tělo Pána
Ježíše - hostie se vystavuje lidu k uctívání, klanění atd. Je to však
oplatek a ne Bůh. Oplatek se sní, jde do žaludku a potom do stoky. To
přece není Bůh zjevený v Bibli. Dejte tento "oplatkového krále" do
krabice na nějakou dobu. Nebude to trvat dlouho a tento "bůh" bude
celý plesnivý. Nechci tímto nikoho urazit, jen jsem po prostudování
tohoto webu utvrzen v názoru, že římský katolicismus není biblickým
křesťanstvím a ani jím nikdy nebyl. Je to jiné evangelium... Studujte
Písmo bez staletého balastu lidských tradic a setkáte se se skutečným,
vzkříšeným Ježíšem. On změnil můj život a má moc změnit i život Váš.
Zdraví Vašek www.wenda.estranky.cz
---------------------------------------------------------

DV
11. červen 2009 11:30


Vážený Vašku,

velmi děkuji za Vaši reakci. možná by se diskuse lépe vyjímala pod
článkem k tomuto problému, totiž zda je Kristus v eucharistii opravdu
přítomný (http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/teologick-vznam-
posledn-veee.html). Článek Vám doporučuji k přečtení jako doplnění
toho, co píši dále.

Máte zcela pravdu, že katoličtí křesťané věří, že chléb a víno se při
eucharistii stávají tělem a krví Pána Ježíše, a proto mu také vzdávají
patřičnou úctu, klanění, které přísluší jedině Bohu. Nevymysleli jsme
si ovšem biblické slovo: "Mé tělo je skutečný pokrm a má krev je
skutečný nápoj. Kdo jí mé tělo a pije mou krev, bude žít navěky" (srv.
Jan 6, 55-58). Katolické přesvědčení proto není nebiblické, naopak.
Pokud dovádíte svůj myšlenkový pochod do konce, totiž k plísni a
výkalu, pak vězte, že onu věc katolíci nevěří: plíseň již není chléb,
výkal již není chléb, proto se katolíci neklaní ani plísni, ani
výkalu.

Kristus změnil náš život, on je pro nás život a smrt je naším ziskem,
stejně jako pro apoštola Pavla (srv. Flp 1, 21). S tímto Kristem se
setkáváme i při eucharistii, kdy on se dává jako pokrm, kdy nás živí
na cestě k věčnosti. Nevím, na základě čeho předpokládáte, že
katoličtí křesťané Krista neuctívají.

Pokud jste byl na základě pročtení tohoto webu "utvrzen v tom, že
římský katolicismus není biblickým křesťanstvím a ani jím nikdy
nebyl", pak a) doložte omyly, jichž se při poukazování na fakt, že
katolická víra není nebiblická, dopouštím; b) mluvte o konkrétních
věcech, na jejichž základě jste o tom přesvědčen. Domníváte se, že
jsme modláři, pokud se klaníme Kristu v eucharistii: snažím se Vám
ukázat, že se mýlíte - podobným způsobem bez váhání předložte třeba i
další své pochybnosti, ale hovořme o konkrétních věcech. Mimochodem,
viděl jste někdy na vlastní oči, jak katolíci tuto "modloslužbu" (jak
jí nazýváte) vykonávají?
---------------------------------------------------------

Václav
11. červen 2009 13:32


Pocházím z katolického prostředí, jako dítě jsem byl docela často na
mši, potom ještě i v pubertě několikrát, když jsem hledal Boha.
Slavení eucharistie jsem viděl mnohokrát - zvláště, pokud se velká
hostie umístí do zlatého držáku (monstrance se to tuším jmenuje -
nejsem si jistý, v mojí Bibli o tom nic není, ale tipnul bych, že
katolíci tuto praxi obhajují textem z Jana 3:14 a souvisejícími ve SZ)
a lidé se tomu klaní... vím o čem mluvím moc dobře. Ještě zpět k Vaší
reakci: "Výkal již není chléb" ... něco mně k tomu napadlo: máte
naprostou pravdu - v břiše a dále pak ve střevech totiž dochází v
jistém smyslu k transsubstanciaci - čili přepodstatnění. Nechci Vás
tímto nikterak zranit, pouze chci poukázat na nebibličnost a absurditu
tohoto učení... Dále k tématu eucharistie pokračuji pod odpovídajícím
článkem

---------------------------------------------------------

DV
14. červen 2009 15:43


Milý Václave,

děkuji za Vaši reakci a omlouvám se za několikadenní zpoždění dané mou
nepřítomností na internetu.

Je dobré mít dětské vzpomínky: je však dobré si také uvědomit, že je
vnímáme jako děti, a tudíž dost nedokonale. Velká hostie se mimochodem
během samotného slavení eucharistie "do držáku", jak říkáte, nedává.
Každopádně nic nevidím špatného a rozporného s Písmem na tom, že se
katoličtí křesťané klaní Kristu, o němž jsou přesvědčeni, že je
přítomný v chlebu a vínu, nad nímž byla pronesena modlitba díkůvzdání,
tedy eucharistie.

Co se "absurdnosti" transubstanciace týče, zřejmě nevíte, co jí
katolíci myslí a jakou závažnost jí vůbec přisuzují. Přeměna potravy
ve výkal není transubstanciací, neboť se při ní nemění pouze podstata,
tj. substance, ale i případky, tj. akcidenty, kdežto u
transubstanciace k přeměně akcidentů nedochází. Je to tedy spíše Váš
příklad, který hovoří o nepochopení či absurditě. Samotnou absurditu
proměny chleba a vína v tělo a krev Pána Ježíše jste tím ovšem
nikterak neukázal.

Doporučuji Vám nebojovat s vlastní představou, co katolíci věří či
dělají, ale spíše se snažit pochopit, co skutečně věří a co skutečně
dělají, jak tuto svojí víru a konání chápou. Jinak se bude jednat o
boj s větrnými mlýny.

---------------------------------------------------------

Anna
14. červen 2009 23:09


Milý Davide, myslím, že bylo úplně jasné, že Vašek nehovořil o slavení
eucharistie při mši, ale o eucharistické adoraci. Nemyslím, že je
nutné shazovat nekatolíky za to, že používají nepřesně termínů, které
si zavedla ŘKC. Vy se také často vyjadřujete nepřesně a chybně, když
mluvíte o protestantech a protestanstské teologii (a to jste "profík"
a tyto věci byste měl znát!).
Eucharistie je obzvlášním Božím darem. Jíme-li chléb a pijeme-li víno,
specifickým způsobem se při ní setkáváme s Kristem, Boží dílo se pro
nás stává aktuální. V Písmu na mnoha místech čteme výzvu k jezení a
pití Kristova těla a krve. Nikde nenacházím, že by Ježíš říkal "Toto
je moje tělo, to adorujte." Modlitba je jistě dobrým způsobem bytí s
Bohem, i eucharistie sama je ostatně modlitbou. Ale tím podstatným je
důvěrné setkání s Kristem při přijímání. Proč adorovat, když mohu jíst
a pít Kristovo tělo a krev a mít tak podíl na Kristově smrti a
vzkříšení? Možná je to jen můj dojem, ale nepobuřuje římské katolíky
materiálnost a fyzičnost jezení a pití Kristova těla a krve podobně
jako farizeje z Janova evangelia? Není adorace vyjádřením jejich
potřeby zduchovnit si onen "přízemně fyzický děj"?
Na druhou stranu, Ježíš dává jednoznačný pokyn k pití z kalicha:
"Pijte z něho VŠICHNI." Je zarmucující a neuvěřitelně opovážlivé, že v
naprosté většině římskokatolických kostelů, při naprosté většině mší
se tento jeho pokyn nerespektuje a je obcházen za pomocí podivných
obezliček. To, že z kalicha nepřijímají všichni, je jednoznačně v
rozporu s Písmem a s jasným Kristovým pokynem.
Vy se Davide, zřejmě pohybujete pouze v prostředí ŘKC a tak vám
uniklo, že běžný nekatolík již nezná učení Aristotela a Tomáše
Akvinského a znát je netouží. Zkuste tedy vynaložit své úsilí a
vyložit učení o transsubstanciaci tak, aby mu porozuměl Vašek i my
ostatní nekatolíci, nejlépe na základě Písma. Co v Písmu vede římské
katolíky k přesvědčení, že při eucharistii dochází k
transsubstanciaci? Skutky apoštolské i epištoly mluví často o
eucharistii jako o lámání chleba, přičemž z evangelia je zřejmé, že
lámání chleba se děje těsně před a při přijímání. O jezení chleba
jednoznačně hovoří i apoštol Pavel v 11. kapitole 1. listu Korintským:
# 26Kdykoli tedy jíte tento chléb a pijete tento kalich, zvěstujete
smrt Páně, dokud on nepřijde.
# 27Kdo by tedy jedl tento chléb a pil kalich Páně nehodně, proviní se
proti tělu a krvi Páně.
# 28Nechť každý sám sebe zkoumá, než tento chléb jí a z tohoto kalicha
pije.
# 29Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o tělo Páně, jí a pije sám
sobě odsouzení.
Jaktože Pavel mluví o jezení chleba, když už se podle učení o
transsubstanciaci o chléb nejedná?

---------------------------------------------------------

DV
14. červen 2009 23:50


Milá Anno,

díky za Vaši reakci. Blogger nám bohužel začíná omezovat délku
příspěvků :-(, takže má odpověď musí být bohužel rozdělena do dvou
částí.

Vaše poznámka ohledně adorace je jistě patřičná a na místě. Nicméně
nevidím moc důvod ke kritice samotné adorace. Lze jí brát jako možnost
prodloužit klanění se Kristu, ve vztahu k přijímání - jak správně
podotýkáte -, tak, aby náš duch byl schopen onen dar si dobře uvědomit
a prožít. Jak říkám, pokud jsem přesvědčen, že v proměněném chlebu a
víně je Kristus skutečně přítomen, pak se mu mohu pod těmito způsobami
klanět. Pokud by to nebyl Kristus, bylo by opovážlivé se onomu chlebu
klanět. Věříme-li však, že je to Kristus, bylo by opovážlivé
kritizovat toho, kdo se tomuto Kristu klaní. Přítomnost Krista v
eucharistii pak také nijak nezpochybňuje jeho přítomnost v jeho slovu,
v jeho tvorech, služebnících apod. Samotnou eucharistickou adoraci sám
chápu jako možnost uchovat boží slovo, které se (i při slavení
eucharistie) událo, a rozvažovat o něm. Adorace je zkrátka jeden ze
způsobů modlitby, modlitba, která má na paměti to, proč se eucharistie
slaví, totiž tajemství Kristovy smrti a vzkříšení, tajemství kříže, a
to s vědomím, že Kristus je při ní přítomen (čímž se neříká, že jindy
a jinde přítomen není).

@Přijímání pod obojí: já zde s Vámi zcela souhlasím a nevidím žádný
důvod, proč by bylo v dnešních podmínkách nutné či potřebné přijímat
pouze pod jednou. Zároveň jsem však přesvědčen, že Kristus je přítomen
celý pod každou ze způsob a že se daruje celý pod jedinou z těchto
způsob, viz např. v případech, kdy nemocný není schopen pozřít samotný
chléb či pokud má bezlepkovou dietu. Sám považuji přijímání pod obojí
za běžné, a já sám jej tímto způsobem obvykle vysluhuji.

@Transubstanciace: Tridentský koncil hovořil pouze o tom, že
"transubstanciace" je způsobem, jakým jsme, v daném momentě, schopni
popsat, co se při eucharistii s chlebem a vínem děje. Katolická církev
neříká, že to je jediný možný způsob popisu této proměny, pouze že -
za použití patřičného filozofického a teologického aparátu - je to
poměrně dobrý způsob, jak ono tajemství popsat. Onoho rozlišení v
diskusi s Vaškem jsem použil pouze proto, abych ukázal, že pojmu
neužívá správně, pokud považuje za transubstanciaci proměnu požitého
chleba ve výkal, a že tudíž katolická víra ve skutečnou přítomnost
Krista v eucharistii není tak absurdní, jak tvrdí.

---------------------------------------------------------

DV
14. červen 2009 23:50


@1Kor 11, 26-29: Nevidíte sama paralelismus ve v. 27? Totiž že pro
toho, kdo nehodně přijímá chléb a kalich Páně, se proviňuje proti tělu
a krvi Páně, tj. že tento chléb je tělem Páně, kalich krví Páně? Pojem
transubstanciace vznikl v určité době, v určitém akademickém
prostředí, jako plod určité teologické diskuse (totiž jako plod refexe
extrémních pozic Berengarových a Humberta ze Silva Candida na konci
11. století, které církev nepřijala). Jak jsem již napsal,
transubstanciace není oficiálním vysvětlením katolické církve, co se
při eucharistii děje, pouze bylo Tridentským koncilem v danou chvíli
prohlášeno, že z existujících pozic je transubstanciace nejlepším
způsobem, jak dané tajemství vyjádřit. Komukoli se to může v dnešní
době podařit lépe: vzhledem k roztříštěnosti pojmosloví a teologického
a filozofického podhoubí se ovšem, podle mého názoru, nejedná právě o
snadný úkol. Prostý pokus o řečení toho, oč se při eucharistii jedná
(jsem si přitom vědom nedostatečnosti onoho vysvětlení): na začátku
slavení eucharistie je to pouze chléb a víno, které jsme přinesli. Při
přijímání se ovšem, jak věříme, jedná ve skutečnosti o Kristovo tělo a
krev. Smysl to rozpoznat nemůže, rozpoznává to ovšem víra.

Nakonec k Vaší kritice, když mi vytýkáte, že shazuji Vaška za jeho
neznalost ohledně katolické praxe a nauky. Pokud Vašek kritizuje
postoje katolické církve v daných otázkách, pak nemohu než jej
upozornit, že katolická církev si vůbec nemyslí to, co jí Vašek
přisuzuje. Pokud jej na to upozorňuji, pak to nečiním proto, abych jej
"shodil", nýbrž proto, abych jeho omyl uvedl na pravou míru. To přece
činíte i Vy sama, když mě upozorňujete, že se mýlím ohledně některých
pozic luteránské teologie. Kauza, do níž se Vašek opřel, je však
katolická, a já se proto pouze snažím ukázat, že se mýlí, když
označuje za katolickou víru či názor něco, co katolickou vírou ani
názorem není. Tuto diskusi neberu vůbec osobně. A jsem přitom moc rád,
že se Vašek o tato témata zajímá, že mu jde o pravdu, že mu jde o
Krista. Oprava jeho věcných omylů přece nesměřuje proti jeho osobě,
ale chce jej naopak podnítit, aby poznával pravdivě to, co sám
kritizuje. Pokud by mi někdo namítal, že katolíci věří, že Kristus měl
buvolí rohy, tak je přece namístě mu říci, že katolíci si v žádném
případě nemyslí, že by Kristus kdy měl buvolí rohy, a přitom jej v
žádném případě neshazuji.

---------------------------------------------------------

Václav
15. červen 2009 15:52


Dobrý den Davide,
Děkuji za Vaši odpověď.Také musím kvůli délce komentář rozdělit. Než
se pustím do porovnání jednotlivých Vašich tezí s Písmem, rád bych
napsal pár vět obecně.
Miluji Ježíše Krista z celého svého srdce, celou svou myslí i duší.
Znám Ho a Duch svatý mi dosvědčuje, že i On zná mne (Ř 8:16). Všechna
úcta k různým prostředníkům mezi člověkem a Bohem je nebiblická a je
mi cizí. Je totiž jen jeden prostředník, člověk Kristus Ježíš (1.Tim
2:5) Nepotřebuji tedy všelijaké světce,nebo Marii, aby se za mne u
Boha přimlouvali. Mám jiného přímluvce: je jím Ježíš spolu s Duchem
svatým(Ř 8:27,34) Vím a mám v tom smělou jistotu, že až zemřu(nedočkám-
li se příchodu Pána Ježíše za svého života), budu s ním v nebi navěky,
budu mu podoben, neboť Ho spatřím takového, jaký jest (1.Janův 3:2).
Nečeká mne žádný nebiblický očistec. Nespoléhám na svou vlastní
spravedlnost (Ř 10:3) Mám jistotu pro den soudu (1.Janův 4:17) Ježíš
mi přinesl dokonalé spasení (Židům 7:25) Nepotřebuji tedy jíst
eucharistii, nepotřebuji, aby se za mně , až umřu, sloužily mše,
nepotřebuji , aby pro mne někdo získával odpustky... Vše již cele a
úplně pro mne vydobyl Ježíš Kristus - můj Pán a můj Bůh.
Můj drahý a milovaný Pán Ježíš nikdy nebyl,není a nikdy nebude nějakou
oplatkou. On přece nepřišel, aby zrušil Zákon, ale aby ho naplnil. Je
to naopak římská církev, která opovážlivě ruší přikázání: "Nezobrazíš
si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve
vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit" a
naplňuje tak slova Pána Ježíše z Marka 7:6-9 "Řekl jim: Dobře
prorokoval Izaiáš o vás pokrytcích, jak je psáno: `Tento lid ctí mě
rty, ale srdce jejich je daleko ode mne; marná je zbožnost, kterou mne
ctí, učíce naukám, jež jsou jen příkazy lidskými. Opustili jste
přikázání Boží a držíte se lidské tradice. A ještě řekl: Jak dovedně
rušíte Boží přikázání, abyste zachovali svou tradici!"
Římská církev si zpodobnila Boha oplatkou. Věří, jak sám píšete, že je
v ní cele přítomen. Této oplatce se potom, v přímém rozporu s Božím
zákonem, klaní a uctívá ji, jakoby to byl sám Ježíš. Velmi, velmi
dovedně to potom obhajuje a zneužívá Písmo, jen aby zachovala svou
tradici.
....

---------------------------------------------------------

Václav
15. červen 2009 15:54


....pokračování.....
Věřím, milý Davide, že chcete sloužit Bohu. Vybízím Vás, pro Boží
milosrdenství, abyste sám sebe přinášel jako živou, svatou, Bohu milou
oběť; to ať je Vaše pravá bohoslužba. Tedy žádné "čarování" nad
oplatkou. Pokud hledáte opravdově Boha a vztah s ním, zkoumejte Bibli
- Boží slovo a sám hledejte, kde řkc překryla jeho nádhernou pravdu a
moc nánosem svých tradic a mnohdy je tím úplně převrátila a zrušila.
Budete-li upřímný, jistě podobných míst najdete mnoho.
Taky se prosím dívejte na ovoce řkc: Stamiliony lidí po celém světě,
kteří, jak říkáte, přijímají skutečné tělo a krev Páně, avšak že to
jsou "křesťané" se pozná jen v neděli, kdy se sejdou v kostele. V
pondělí přijdou do práce a žijí hůř, než ďábel. Učení a teologie tak
složité, že se v nich stěží orientují i nejvzdělanější lidé. Přitom
Pán Ježíš říká: "Blaze chudým v duchu, neboť jejich je království
nebeské" ... a taky "Zavíráte lidem království nebeské, sami nevcházíte
a zabraňujete těm, kdo chtějí vejít". A co teprve miliony Ježíšových
svědků v historii, kteří byli zavražděni římskou církví proto, že
nebyli ochotni se vzdát pravdy, o níž jsem Vám psal... Jistě, dnes je to
jiné. Dnes stejný duch, který chtěl zabít Ježíše hned, jak se narodil,
který vraždil a ničil církev v arénách, který nechal zabít, nebo krutě
mučit miliony Ježíšových následovníků v průběhu mnoha století, tento
stejný duch smrti se dnes, v dnešní humanistické společnosti, která
uctívá člověka, tváří velmi přátelsky a tolerantně. Jeho cíl je však
stále stejný: zahubit, zničit a dostat do pekla co nejvíce lidí, pro
které Pán Ježíš zemřel. Je tragédií skutečné Kristovy Církve, že tuto
léčku nevidí a mílovými kroky kráčí vstříc ďábelské směsici pravdy a
lži, kterou přináší římskokatolický systém.
Vyznávám na tomto místě, že miluji, stejně jako Pán Ježíš, všechny
katolíky a z celého srdce toužím po tom, aby poznali osobně Pána
Ježíše a spoléhali se na jeho vítězství a nikoliv na to, že jsou členy
římské církve a mají účast na jejích svátostech.

---------------------------------------------------------

DV
16. červen 2009 9:18


Milý Václave,

děkuji za Váš obsáhlý komentář. Spíš než podnět k diskusi se však
jedná o Vaše vyznání, které je pro mě nevysvětlitelným způsobem
polemické. Jako byste chtěl říci: já věřím tomuhle, pouze tomuhle,
avšak katoličtí křesťané tomu nevěří. To ale není tak docela pravda.
Nevím, proč předpokládáte, že katolíci Krista neznají a že ho neznají
osobně. Nevím, proč se domníváte, že jej nemilují z celého srdce.
Katolíci jsou přesvědčeni, že není jiného prostředníka mezi Bohem a
lidmi než Krista Ježíše. Přitom ovšem vědí, že nejen oni patří mezi
svaté, ale také jiní muži a ženy, mezi nimi Ježíšova matka (o tom v
patřičném článku). Taktéž katolíci věří, že po smrti vstoupí do
věčného života s Bohem a uvidí ho takového jaký jest. Není nutné, aby
prošli očistcem (o co se skutečně jedná, však viz příslušný článek).
Nemají důvod vychloubat se vlastní spravedlností a vědí, že jejich
spása je pouze v Kristu a jeho spravedlnosti. Pokud těmto věcem
věříte, pak tuto víru s katolíky sdílíte.

V žádném případě by však neřekli, že nepotřebují jíst Kristovo tělo a
krev, neboť je to sám Kristus, kdo jim řekl, aby tak činili na jeho
památku a aby měli v sobě život. Není nutné, aby "za ně byly slouženy
mše", jak píšete, avšak vědí, že je nutné, aby byl za ně Kristus
obětován, což již učinil, a to také oni slaví, když onu mši slouží.
Naopak je nebiblické tvrdit, že křesťané tělo a krev Kristovo na jeho
památku jíst nemají. Vytýkáte katolíkům, že místo Boha uctívají
oplatku, s kterou provádějí "čarování". Ani pro katolíky ovšem není
Kristus oplatkou. Proč se jim ale vysmíváte, když jedí chléb života a
mají účast na kalichu spásy? Proč je kvůli tomu, že zachovávají, co
Pán Ježíš ustanovil, označujete za pokrytce? Copak sám neslavíte
eucharistii či "lámání chleba" či jak to nazveme podle vyprávění
evangelistů a 1Kor 11? Proč by mělo být nebiblické klanět se Kristus,
který je boží Syn a náš Pán? Já chápu, že se večeře Páně nevejde do
evangelizační syntézy nazvané čtyři duchovní zákony, nikdo ale snad
nechce říci, že v oněch čtyřech tzv. zákonech se skrývá celé
evangelium! To by totiž mnohé z toho, co Kristus sám řekl, bylo dost k
ničemu, a pochybuji o tom, že by on říkal věci pro naši spásu
zbytečné. Pro základní pochopení ony 4 zákony mohou dobře posloužit,
budiž, ale nechcete snad tvrdit, že se v nich skrývá celá boží
moudrost?

Napsal jsem Vám to již jako povzbuzení jednou: to, co připisujete
katolické církvi a portrét, který jste si o ní vytvořil, bohudíky
neexistuje. Bojujete pouze s přízrakem. Nechcete zkusit skutečně
zjistit, čemu ti katolíci věří? Co oni sami říkají? Nechcete zjistit,
jaké místo skutečně hraje v jejich životě Kristus a boží Slovo? Je
příliš snadné vytvořit si obraz nepřítele a s ním bojovat, ale co když
tento nepřítel nikdy neexistoval?

---------------------------------------------------------

DV
16. červen 2009 9:18


Podobně je tomu i v případě, kdy předpokládáte - aniž byste mě osobně
znal - že nemám vztah k Bohu, že nezkoumám bibli, nežiji z božího
slova, že neznám a nechci žít podle Řím 12, 1-2, a dáváte mi kázání,
co mám či nemám dělat, abych skutečný vztah k Bohu nalezl. Co Vás vede
k tomu, že o mně takto usuzujete? Viděl jste mě někdy čarovat nad
oplatkou, jak píšete? Znamená to, že pouze Vaše představa o vztahu k
Bohu a pravdě evangelia je ta správná?

Stále ale nevidím, v čem konkrétně je podle Vás konkrétní katolická
víra a praxe v rozporu s Písmem. Nevidím, co Vás opravňuje k tomu,
abyste katolickou víru označoval za zavalenou lidskými tradicemi. Je
správné, pokud kritizujete život těch, kteří nežijí podle evangelia,
ač se tak tváří, jste ale přesvědčen, že to dělají mezi křesťany pouze
katolíci? Vy zcela podle božího slova, které studujete, žijete? Ruku
na srdce...

Tvrdíte, že katolický "systém" je příliš složitý. Složitý není, ke
spáse není potřeba mít vystudovanou teologii. Četba Písma se také může
jevit začátečníkovi složitá, ale ten, kdo jej čte nebo mu naslouchá,
jej postupně chápe více a hlouběji než na začátku. Naše víra a poznání
Krista může stále růst, prohlubovat se, stávat se dospělejší. Když si
dovolím příklad s manželstvím: manželku také přijímáte jako svou ženu
celou, a nemusíte znát veškeré její povahové rysy a její tajemství,
nemusíte jí zcela chápat; s postupujícími lety ji však poznáváte čím
dál hlouběji a můžete růst v lásce k ní. A když se Vás pak někdo
zeptá, jaká skutečně je, budete jen stěží hledat slova, která jí
dovedou přiblížit - a druhému by se třeba mohlo zdát, že je to s tou
Vaší ženou nějaké složité, těžké, ačkoli vůbec není. Podobně je tomu i
s vírou v Boha, kterou mají katoličtí křesťané, o nichž se domníváte,
že druhým zavírají boží království.

---------------------------------------------------------

Václav
16. červen 2009 14:02


Dobrý den Davide, díky za odpověď.
Nikde jsem neřekl a ani jsem si nemyslel, že těm věcem nevěříte. Vždyť
to je vše tak jasná pravda Písma. Avšak základní problém řkc je, že
tyto nádherné a jednoduché pravdy Božího slova po staletí systematicky
"vylepšuje". Ve Vaší odpovědi tvrdíte, že katolíci nemají jiného
prostředníka, než Krista, a přitom KKC učí v Par.969: "Proto je
blahoslavená Panna vzývána v církvi jako přímluvkyně, pomocnice,
ochránkyně a prostřednice". Nezlobte se na mne, ale toto je přece
jasný rozpor. Nebude trvat dlouho, a papež, na základě požadavků
přicházejících od všelijakých zjevení "Marie", ji prohlásí za
spoluvykupitelku (v této souvislosti Vám velmi doporučuji shlédnout
film "Zprávy z nebes" online zde: http://www.prokrestany.cz/zpravy/ ).
A samotná praxe řkc: prostředníkem se stává kdekterý "svatý", pokud
jej prosíte, aby nějak "intervenoval" u Boha
Pokud přistupujete k obhajobě římskokatolických "nádstaveb" tím
způsobem, že jdete do Písma a hledáte verše, které by to
ospravedlnily, budete zákonitě pokaždé úspěšný. Dá se tak obhájit v
podstatě cokoliv (stejnou praxi můžeme vidět i u Svědků Jehovových a
dalších)
Pokud jde o Večeři Páně: správně píšete, že byla ustanovena jako
památka. Tak tomu věřím a u toho taky zůstávám. Vy však opět jdete
dál: nejíte chléb, ale skutečné tělo Pána Ježíše. A když už je to Pán
Ježíš, tak se tomu chlebu pojďme klanět. Je to přece biblické... Je
psáno: (2 Janův 1:9) "Kdo zachází dál a nezůstává v učení Kristovu,
nemá Boha; kdo zůstává v jeho učení, má i Otce i Syna". Toto je vážné
varování. Jste si opravdu jistý, že řkc zůstává cele v učení Kristovu
a nezachází dál?
S přátelským pozdravem Vašek

---------------------------------------------------------

DV
16. červen 2009 14:27


@Václave, pokud tvrdíte, že katolická církev "tyto jasné pravdy Písma"
po staletí "systematicky vylepšuje", pak to doložte či dokažte.

@KKC 969: Text zní: "Mariino mateřství v plánu milosti trvá neustále
od okamžiku souhlasu, který s vírou vyjádřila při zvěstování a bez
váhání zachovala pod křížem, až do věčného dovršení spásy všech
vyvolených. Když byla vzata do nebe, neopustila tento spasitelný úkon,
ale nadále nám získává dary věčné spásy svými mnohonásobnými
přímluvami ... Proto je blahoslavená Panna vzývána v církvi jako
přímluvkyně, pomocnice, ochránkyně a prostřednice." Výraz
"prostřednice" se tak nevztahuje ke zprostředkování vztahu mezi Bohem
a lidmi, natožpak k přímému zprostředkování spásy (Maria sama
potřebovala Spasitele), ale k Mariině přímluvě u Boha za křesťany.
Toto prostřednictví nijak nepopírá Kristovo jediné prostřednictví, je
mu podřízeno a stojí v jeho službě. Jak sám říkáte, podobným způsobem
se stává prostředníkem každý svatý coby přímluvce. A stejným způsobem
se stáváte prostředníkem i Vy, pokud se za někoho modlíte nebo pokud
mu hlásáte víru - dostává se mu božího daru či víry též Vaším
prostřednictvím.

@Večeře Páně: Byl to Pán Ježíš, který řekl: "Toto je moje tělo... toto
je má krev." Já Písmo nepřekrucuji. Slova Písma o tom, že chléb a víno
jsou při slavení památky Kristovy, tj. lámání chleba, večeři Páně čili
eucharistii tělem a krví Kristovou. Ta biblická místa jsou jasná, jak
ve vyprávění Mt, Mk, Lk, 1Kor 11 o ustanovení večeře Páně, tak v Jn 6,
39 a dál. Nemůžete popírat, že by to nebylo Kristovo tělo a krev -
protiřečil byste Písmu. Nebo máte nějaký důvod domnívat se, že ona
biblická místa nejsou pravá, pravdivá či jsou překroucená?

@Katolická církev a učení Kristovo: Ano, jsem si jist, že v nauce
katolická církev zachovává učení Kristovo, totiž ono učení, které jí
Kristus svěřil.

---------------------------------------------------------

Anna
17. červen 2009 11:16


Milý Vašku, jsem ráda, že jste vytrval a nadále vedete rozhovor s
Davidem. Je to obohacující, jistě nejenom pro Davida.

Marie a svatí. Je nutno říci, že skutečně přinejmenším "oficiální ŘKC
teologie" jednoznačně rozlišuje úctu k Bohu a k Marii a svatým.
Používá pro tyto skutečnosti důsledně jiné termíny. Lze si např.
povšimnout, že i bohoslužba ŘKC je poměrně důsledně směrována k Bohu,
proseb obracejících se k Marii a k svatým je minimum. Nepletu-li se,
samotná eucharistická modlitba neobsahuje ani jedinou. Bohužel,
duchovní praxe mnoha katolíků v tomto takto důsledná není a nejedná se
jen o pár venkovských babiček, ale i o kněží a celá hnutí. Mnohé z
toho, s čím jsem se u katolíků setkala, neváhám taktéž nazvat
modlářstvím. Musím říci, že zároveň nerozumím tomu, proč by někdo
vůbec měl žádat jakéhokoliv jiného člověka (byť sebelepšího) o pomoc
či přímluvu u Boha. Proč chodit ke kovaříčkovi, když můžu jít ke
kovářovi? Bůh přece netouží po ničem jiném než po naší spáse, po našem
dobru. Pokud by dítě v rodině, místo, aby poprosilo přímo svého
tatínka, řeklo svému sourozenci, aby požádalo otce místo něj, vnímali
bychom vztah dítěte a jeho otce jako podivný a problematický. Pokud by
se tato komunikace přes prostředníka opakovala, je jistě na místě
konzultace s odborníkem, protože jejich vztah by byl jednoznačně
patologický. Bůh je nám lidem přece daleko bliží než naši pozemští
rodiče a chce daleko důsledněji pro nás jen dobré. Ostatně Ježíš sám
říká: "Což by někdo z vás dal svému synu kámen, když ho prosí o chléb?
Nebo by mu dal hada, když ho prosí o rybu? Jestliže tedy vy, i když
jste zlí, umíte svým dětem dávat dobré dary, čím spíše váš Otec v
nebesích dá dobré těm, kdo ho prosí!" Není tedy známkou patologie,
nekomunikujeme-li s Bohem přímo, ale prostřednictvím jiných?
Ostatně, i ty "nevinné" tituly pro Marii, mohou být v praxi zdrojem
problémů. Není jedním z důvodů, proč je Duch svatý v duchovním životě
ŘKC "popelkou", také připsání jeho titulů Přímuvce a Utěšitel Panně
Marii? Ostatně setkala jsem se i s názorem, že Duch svatý a Panna
Marie jedno jest (výrok jednoho kněze, který ostatně působí ve stejném
společenství jako David V.).

Anna
17. červen 2009 11:18


Večeře Páně. Nejdříve bych chtěla upozornit na to, že mluví-li Bible o
památce, nejde o stejnou situaci, jako když vzpomínáme na zemřelého
dědečka. Nejde jen o to, že Ježíš není mrtvý, ale živý a že evangelium
není jenom vzpomínkou na věci dávno minulé. Mluví-li Písmo o památce
či připomínce, mluví o našem vstupu, připojení se k něčemu, co je
stále aktuální i pro nás. Takto židé slavili a slaví památku vyjítí s
Egypta jako slavnost toho, že i je Bůh stále zachraňuje a bude
zachraňovat. Na tuto památku pak navazuje Ježíš a ustanovuje novou
památku Boží záchrany - památku spásy Kristou smrtí a vzkříšením.
Nejde jen o to, že bychom si názorně opakovali, jak to tehdy dávno s
tím Ježíšem bylo, ale o to, že my osobně prostřednictvím této památky
vstupujeme do prostoru spásy - jak říká apoštol Pavel, spolu s Kristem
jsme ukřižováni a spolu s ním budeme i žít.
Mám dojem, že oba, jak vy, Davide, tak i vy, Vašku, málo nasloucháte
Písmu. Václave, nelze prostě obejít, že Ježíš i mnohé epištoly na
mnoha místech v Písmu mluví o chlebu a vínu ve Večeři Páně jednoznačně
jako o Těle a Krvi Kristově. Janovo evangelium, zvláště pak debata s
farizeji v 6. kapitole, pak podle mého ukazuje, že Ježísi nešlo o
nějakou alegorii. Proč by Ježíš, mistr podobenství, zvolil pro Židy
tak těžko přijatelný obraz, který je zákonitě musel těžce pobouřit
(pro Židy je jezení jakékoliv krve zcela nepřijatelnou záležitostí)?
Stejně tak v 1. epištole ke Korintským, jednoznačně apoštol Pavel
píše: "Kdo jí a pije a nerozpoznává, že jde o Tělo a Krev Páně, jí a
pije sobě odsouzení." Na druhou stranu, Písmo taktéž jednoznačně mluví
o přijímání chleba a vína, to znamená i poté, kdy podle katolické
doktríny už o chléb a víno jít nemá. Jde tedy jak o chléb a víno, tak
o Tělo a Krev Páně. Naší logice "buď a nebo" to sice může znít
nesmyslně,jenže při popisu Božího konání s takovouto logikou prostě
leckdy nevystačíme. Lutheráni mluví o "svátostné unii". Jde o podobnou
situaci jako při popisu Kristova vtělení, přijímáme tedy "100%" chléb
a "100%" Kristovo tělo, "100%" víno a "100%" Kristovu krev. Dál já
osobně nemám potřebu šťourat, nemyslím, že by nás dumání o
akcidentech, podstatách atd. posunulo dále v porozumění tomuto
tajemství.

PS. pro Davida: Je jistě pěkné, Davide, že máte to štěstí, že působíte
v komunitách, na které se vztahují vyjímky a můžete tedy vysluhovat
pod obojí. Naprostá většina římských katolíků ale toto štěstí nemá. V
běžné farnosti se vysluhuje pod obojí jednou ročně, jinak musí kněz
žádat souhlas biskupa. Buď o to kněží nežádají nebo by jim to biskup
nedovolil, nebo obojí - realita je prostě taková, že většina katolíků
Krev Páně nepřijímá a hierarchie pokládá respektování Kristova pokynu
"Pijte z něho všichni." za problematickou věc, kterou je nutno
regulovat.

---------------------------------------------------------

DV
17. červen 2009 14:47


Milá Anno,

díky za detailní rozlišení i za feedback, jak katolická praxe
skutečně, v reálu, vyznívá. Nemám důvod podobné excesy obhajovat,
ztotožnění Ducha svatého s Marií, o němž píšete, bych neoznačil pouze
jako blud, ale jako rouhání (a nevím, o které "stejné společenství" se
jedná). Stejně tak nenacházím omluvu pro nedocenění úlohy Ducha
svatého, byť v prostředí, se s tím nesetkávám: naopak mě velmi minulý
týden zasáhlo, jak ústředního místa se i v liturgické modlitbě dostává
Duchu svatému v ambrosiánském ritu, užívaném ve velké části severní
Itálie. Pokud někdo hovoří o Marii jako přímluvkyni či utěšitelce, pak
tak určitě nemůže hovořit stejně jako u Duchu svatém. Nicméně za
přímluvce můžeme označit i druhé křesťany, pokud se za druhé u Boha
přimlouvají, můžeme je označit i za utěšitele, pokud se věnují tomu,
aby druhým poskytovali nějakou útěchu (s vírou, že je to Bůh, kdo je
skutečnou útěchou). Naopak nemůžeme říci o Marii, že se v nás
přimlouvá při modlitbě jako Duch svatý (srv. Řím 8, 26); Bůh veškeré
útěchy (2Kor 1, 2-3) je také jen jeden. Je to podobně jako když někomu
zachráním život - může mě označit za svého zachránce, tj. spasitele v
dané situaci, ale to nijak nezpochybňuje, že skutečného a
definitivního Zachránce od hříchu a smrti máme jen jednoho, Krista.

@"Kovář": Úcta ke svatým a modlitba o jejich přímluvu u Boha se stává
patologickou v okamžiku, kdy chybí vztah k Bohu a modlitba k němu,
přesvědčení o jeho blízkosti, přesně to, co sama zdůrazňujete. V tom
okamžiku je to úplně špatně. Pokud ale vztah k Bohu existuje a je
intenzivní, pak přítomnost svatých "nevadí" stejně jako při společné
modlitbě nevadí přítomnost a přímluva druhých křesťanů už na tomto
světě. Tak jako prosba o přímluvu druhého nenahradí mou vlastní
modlitbu, tak ani prosba o přímluvu svatého: cílem není říci: ty se
modli a já to mám v suchu. Nevidím důvod, proč by se se mnou druzí
nemohli za něco, mne, někoho dalšího modlit: je to nakonec modlitba
Kristova těla, tj. modlitba národu svatých, královského kněžstva.
Katolíci berou, že svatí do církve stále patří, církve vítězné, která
je již u Boha, jsou tedy někým, kdo se zcela odevzdal boží vůli a
komu, ve vší důvěře v boží dobrotu a prozřetelnost, na církvi
bojující, která žije ještě na zemi, záleží, že jim jde o spásu druhých
křesťanů, protože to je boží vůle. Prosba o přímluvu svatého v
situaci, kdy nemám důvěru v boží dobrotu, je jistě patologická, pokud
ji ale mám, tak je výrazem toho, že před Bohem nejsem pouze já sám,
ale celá církev. Vzkazovat něco tátovi přes bráchu je (v případě že s
ním mohu mluvit přímo) pochybné, je ale úplně normální, abych s tím
tátou hovořil sám, o něco jej prosil a byl u toho i ten brácha, který
mi přeje, aby mi táta vyhověl, a tak sám ztratí slovo. Oběma jde o mé
dobro, ale bratrova "přímluva" nijak nezpochybňuje tátovu dobrotu.
Naopak je skrze takovou situaci vidět, že rodina se má ráda, pomáhá
si, záleží jí na těch druhých, že jejich vztahy jsou dobré a naplněné
vzájemnou láskou. Modlitba ke svatým je tedy spíš modlitba se svatými,
namířená k Bohu - pak nehovořím s Bohem skrze další prostředníky, ale
spolu s dalšími božími přáteli, svými bratry a sestrami, kteří s Bohem
žijí intenzivněji než já. Podobně ani má modlitba za druhé nenahrazuje
jejich vlastní modlitbu, ale proč bych se měl spolu s nimi nebo za ně
k Bohu modlit, kdybych nevěřil, že nás Bůh vyslyší? A řekl bych, že
ohledně společné modlitby "dvou či tří" existují také jisté Pánovy
přísliby, kvůli nimž se nemodlíme pouze sami a soukromě, ale také
společně. A třeba i s těmi, kteří již žijí u Boha.

---------------------------------------------------------

DV
17. červen 2009 14:48


@Památka: zcela souhlasím: přesně v tomhle kontextu pak katolická
teologie hovoří o zpřítomnění či znovuaktualizaci Kristovy oběti při
slavení "památky", kterou Kristus ustanovil.

@Chléb/víno vs. krev/tělo: Sám nechci hrotit různé teorie, které
existují. Jak říkám, transubstanciace není katolickým dogmatem, lze ji
chápat pouze v rámci určitých filosofických pojmů, které jsou pro
dnešního člověka těžko uchopitelné. Vaše pointa je ovšem zajímavá; v
předchozí diskusi mi šlo o to, ukázat Vaškovi, že Písmo hovoří o
eucharistickém chlebu a vínu jako o jeho těle a krvi. Katolická
liturgie hovoří i po slovech proměňování o tom, že "lámeme chléb", že
"máme účast na chlebu života a na kalichu spásy". Bezpochyby i nadále
to, co přijímáme, má veškerou podobu chleba a vína, a pouze s vírou
vyznáváme, že je to "tělo Kristovo" a "krev Kristova". Jak sama
říkáte, to co přijímáme, 100% vypadá jako chléb a víno (způsoby), na
100% věříme, že je to tělo a krev Páně. Vidíme způsoby, věříme, že
Kristovými slovy se staly jeho tělem a krví.

Proto nemyslím, že by 1Kor 11 svým vyjádřením podporoval koncept
"svátostné unie", můžeme pouze říci, že se tento úryvek oné teorii
nepříčí. Stejně tak se ale onen úryvek podle mně nutně nepříčí ani
teorii transubstanciační: vzhledem k tomu, že eucharistické způsoby si
zachovávají své charakteristiky, označované v aristotelsko-tomistické
filosofii jako případky či akcidenty, lze i tak hovořit o
eucharistickém chlebu a vínu. Není to ovšem otázka, kterou by Pavel
řešil: klasická transubstanciační teorie vzniká teprve v okamžiku,
kdy, jak jsem řekl, se objeví extrémy, totiž že přítomnost Kristova je
pouze symbolická (Berengar), resp. že je Kristus v chlebu a vínu
přítomen fyzicky (Humbert ze Silva Candida, ti, které protivníci a,
nepletu-li se, Luther sám označovali jako kafarnaity). Katolická
pozice je (tridentský koncil), že je Kristus přítomen skutečně, reálně
(nejen symbolicky), podstatně (nemění se akcidenty) a duchovně (tj. ne
fyzicky, tělesně) - přijímání jeho těla a krve tak není kanibalismus.
Nečetl jsem Lutherovo vyznání Vom Abendmahl Christi , neznám jeho
filosofické pozadí a důvody jeho polemiky s tehdejší eucharistickou
naukou katolické církve a nelze zde diskutovat o filosofickém aparátu,
který popisuje jak svátostnou unii, tak transubstanciační teorii. Když
čtu starověké křesťanské spisy, např. "svého" Ambrože Milánského,
vidím, že křesťané byli již tehdy přesvědčeni, že se chléb a víno
stávají Kristovými slovy jeho tělem a krví. Stávání se označuje tzv.
velkou změnu, tj. změnu podstatnou - Kristus nepřipojil své tělo a
krev k existujícímu chlebu a vínu, ale způsobil, že se tento chléb a
víno jeho tělem a krví staly, že došlo ke změně podstaty, nikoli
přidružení. Katolický pohled mi nepřipadá nesmyslný, i když se pokaždé
jedná o zázrak, který činí Kristus (což u toho, který řekl: 'budiž
země' a stalo se, není nemožné) a naopak - a to již z filosofického
hlediska - považuji za nepřijatelnou představu "svátostné unie" a
považuji za nemožné, aby k ní došlo, neboť spojením obou podstat by
logicky vznikla nová podstata, nebyl by to již Kristus, ale cosi
nového, od něj odlišného (nejedná se totiž o osobní či hypostatickou
unii jako při vtělení). Netuším, jak by bylo možné, aby tytéž
akcidenty náležely současně dvěma podstatám (tj. chlebu a Kristovu
tělu, resp. vínu a Kristově krvi). Problém zde tedy vidím již na
filosofické rovině, totiž toho, co je teoreticky možné.

---------------------------------------------------------

DV
17. červen 2009 14:48


@Pod obojí: Myslím, že nejsem až taková výjimka. Ve své předchozí
farnosti jsem mohl celkem svobodně, a to i na bohoslužbách s velkou
účastí věřících, ve všední den i v neděli, a zcela oficiálně a v
souladu s církevními předpisy (ony možnosti byly církevní autoritou
před několika lety poměrně podstatně rozšířeny). V jedné římské
farnosti, kde obvykle slavím nedělní eucharistii, přijímají všichni
pod obojí (s výjimkou jednoho nemocného chlapce, u něhož to není
možné). Domnívám se, že v tomto směru dochází k rychlému praktickému
posunu směrem k podávání pod obojí - jistě to lze v naprosté většině
farností farářovi navrhnout. Důvody pro přijímání jsou zcela jasné, ač
nevidím jako nutnou podmínku, že se tak musí dít nutně pokaždé - u
některých lidí to není ani možné ze zdravotního hlediska, jak jsem již
napsal, pak přijímají třeba samotnou krev Páně a přitom přijímají
Krista celého a přesto mají v sobě život.

---------------------------------------------------------

Václav
17. červen 2009 16:03


Jenom upřesním, jak rozumím Večeři Páně. Jde o naprosto stejnou
symboliku, jako u křtu. Srovnejte prosím: Římanům 6:3 "Nevíte snad, že
všichni, kteří jsme pokřtěni v Krista Ježíše, byli jsme pokřtěni v
jeho smrt?" Křest je symbolické vyjádření smrti starého člověka a
potvrzení mého rozhodnutí pro Ježíše. Není to tedy jen obyčejná
koupel. Nemá však žádný účinek sám o sobě - jak i zde mylně tvrdí řkc.
Naprosto stejné je to s Večeří Páně: Jan 6:54 "Kdo jí mé tělo a pije
mou krev, má život věčný a já ho vzkřísím v poslední den." Je to
symbol duchovní pravdy. Ostatně sám Ježíš to vysvětluje hned v zápětí:
Jan 6:63 "Co dává život, je Duch, tělo samo nic neznamená. Slova,
která jsem k vám mluvil, jsou Duch a jsou život." Stamiliony katolíků
i protestantů provádějí prázdné náboženství bez Ježíše, když slaví
eucharistii, nebo večeři Páně, a přitom žijí svévolně a nečiní vůli
Otce(Mt 7:21). Cožpak si Ježíš učiní příbytek u někoho jen proto, že
snědl kus chleba? Nikoliv. Jan 14:23 jasně říká: "Ježíš mu odpověděl:
"Kdo mě miluje, BUDE ZACHOVÁVAT MÉ SLOVO, a můj Otec ho bude milovat;
přijdeme k němu a učiníme si u něho příbytek."
Nezáleží na tom, zda jíme oplatku, nebo chleba, zda se modlíme k Bohu
(opět Mt 7:21) ale na tom, zda je v nás nový život, který neustále
roste do podoby Ježíše a zda máme pečeť Ducha Svatého (Ef 4:30). Nový
život ještě nikdo nikdy nezískal křtem a život u Boha nikdo nezíská
jezením oplatku. "Slova, která jsem k vám mluvil, jsou Duch a jsou
život." Pán Ježíš nebude nikdy závislý na nějakém lidském obřadu, na
jehož základě by byl povinen se přepodstatnit do oplatky.

---------------------------------------------------------

Václav
17. červen 2009 16:08


A neodpustím si osobnější tón. Svírá se mi srdce, když čtu všechna ta
rouhání a ďábelské nadstavby Božího slova, které zde obhajujete.

Davide, vyjděte z otroctví katolického systému obřadů a začněte
sloužit živému Bohu. Nepotřebujete ani Marii, ani svaté, ani celibát.
"Vždyť Otec sám vás miluje, protože vy milujete mne a uvěřili jste, že
jsem vyšel od Boha"(Jan 16:27) Správně to napsala Anna. Jakoukoliv
přímluvou u Marie, či svatých (u kterých svatých??? Všech zemřelých,
kteří patří Kristu, nebo jenom u těch, které takto svévolně označila
řkc?) zraňujete srdce drahého Tatínka: Římanům 8:15 "Nepřijali jste
přece Ducha otroctví, abyste opět propadli strachu, nýbrž přijali jste
Ducha synovství, v němž voláme: Abba, Otče!"

Milý Davide, pokud jste nepřijal Ducha synovství, vězte, že Vám ho
drahý nebeský Otec nabízí zcela zdarma.

Ezechiel 18:31 Odhoďte od sebe všechny nevěrnosti, jichž jste se
dopouštěli, a obnovte své srdce a svého ducha. Proč byste měli zemřít,
dome izraelský?

Zjevení Janovo 18:4 A slyšel jsem jiný hlas z nebe: "Vyjdi, lide můj,
z toho města, nemějte účast na jeho hříších, aby vás nestihly jeho
pohromy.

S pozdravem Vašek

---------------------------------------------------------

DV
18. červen 2009 14:15


Milý Václave,

díky, že jste prozatím v diskusi vydržel. Je dobré zkoumat svatá Písma
a klást je jako měřítko křesťanského života. Líbí se mi Váš zápal ve
Vašem vztahu ke Kristu, nepředpokládejte však, že každý, kdo má jiný
názor než Vy, žije bezbožně, bez Krista a starým způsobem života. Je
dobré předpokládat, že úmysly druhého jsou dobré: to se týká i
katolíků, není důvod se domnívat, že by "standardní katolík" nemiloval
Hospodina a bližního jako sám sebe (ostatně jako každý jiný křesťan).
A pokud máte opravdu konkrétní připomínky v tom, že katolická církev
jedná v rozporu s Písmem, pak je uveďte, budu za ně vděčen. Případně
mohu posloužit i vysvětlením některé katolické nauky či praxe, pokud
je pro Vás nesrozumitelná, či pokud se Vám zdá být rouháním. Připojuji
několik bodů či připomínek k tomu, co jste posledně napsal.

@Večeře Páně: Nevím, kde Písmo říká, že jezení Kristova těla a pití
jeho krve je pouze symbol. Žádné argumenty jste nedodal, znamená to,
že předložené výroky z Písma neberete vážně? Doporučuji Vaší
pozornosti též úryvek z prastarého křesťanského výkladu modlitby Páně,
který někdy kolem roku 250 sepsal Cyprián, biskup církevní obce v
Kartágu, jenž byl umučen za Valeriánova pronásledování - jen na
ukázku, že se dané místo v 6. kapitole Janova evangelia, kde Ježíš o
sobě hovoří jako o chlebu, vykládalo způsobem, jenž jsem ukázal, již v
prvotní církvi (http://bibliothecula.blogspot.com/2009/06/kristus-
chleb-zivota.html).

@Křest: viz článek Křest a jeho účinky (http://apo-logia.blogspot.com/
2007/04/kest-jeho-inky.html)

@Stamilióny: Máte pro své tvrzení nějaký reálný argument či fakt? Chce
tím říci, že v okamžiku, kdy křesťan nesplní v nějakém okamžiku boží
vůli, je jeho náboženství prázdné a bez Ježíše? Znáte někoho, kdo vždy
a všude boží vůli plní? Nemyslíte, že k zachovávání Kristova slova
(Jan 14, 23) nepatří i to, aby křesťané uposlechli biblickým místům,
která hovoří o tom, že mají jíst tělo Syna člověka, aby v sobě měli
život (Jan 6, 55)?

@Nový život: Zkuste to vzít obráceně: k novému životu patří přece i
to, že se křesťané modlí a přijímají Krista do svého života. Kdyby to
nebylo podstatné, Kristus by to po nás nechtěl.

DV
18. červen 2009 14:16


@Závislý na obřadu: Katoličtí křesťané netvrdí, že je boží moc omezena
na slavení křtu a večeře Páně; je to však sám Kristus, kdo je
ustanovil. Těžko může jít o zbytečné obřady, protože proč by je
Kristus zaváděl, když sám prázdné obřady kritizoval? Tvrdit, že křest
je prázdný obřad, znamená zpochybnit poslání církve ke všem národům,
jež má učit a křtít, stejně tak to znamená, že Ježíš byl nerozumný a
naváděl své učedníky k bezbožnému ritualismu, pokud po nich chtěl
nesmyslné obřady.

@Rouhání: Můžete citovat výroky, které považujete za rouhání a za
ďábelské? Ježíš poslal své učedníky křtít, a ti tak činí (Mt 28,
19-20). Chtěl po nich, aby slavili večeři na jeho památku a aby se
sytili jeho tělem a krví. Nebiblické by bylo nezachovávat toto slovo,
nikoli to, že tak někdo činí. Prozatím mi připadá, že jste zřejmě
musel přijmout víru od lidí, kteří jednak Písma neznají a ani jej
nezachovávají.

@Svatí: Nedokládáte nic na podporu svého tvrzení, že přímluvou ke
svatým (jakýmkoli) zraňuji srdce dobrého Tatínka. Doložte toto své
tvrzení z Písma: nevím o místě, které by přímluvu druhého zakazovalo.

@Synovství, nevěrnosti, vyjděte atp.: Zatím jste mě nepřesvědčil, že
by se Vaše víra zakládala na Písmu. Právě naopak některá důležitá
ustanovení z Písma přehlížíte či vykládáte rozporně. Je škoda, že se
snažíte kázat a přesvědčit mě, abych opustil svůj omyl, ale přitom mi
nenabízíte skutečné důvody, abych mohl vidět, že se pletu a v čem je
ta či ona katolická nauka v rozporu s Písmem. Neuvádíte důvod, proč
zrovna na mou situaci vztahujete prorocký výrok z Ez 18, 31, či proč
by "městem" ze Zj 18, 4 měla být právě katolická církev. Tento Váš
výklad považuji za svévolný a ničím nepodložený.

---------------------------------------------------------

Václav
19. červen 2009 9:49


Dobrý den Davide,
v diskuzi jsem "nevydržel" :-) K tomu, abych s Vámi diskutoval, mne
vede Duch Svatý a láska Pána Ježíše. Chci Vás ubezpečit, že nikterak
nepochybuji o čistotě Vašich motivů a úmyslů. Vůbec nejde o rozdílnost
názorů. Znám mnoho bratrů a sester v Kristu, kteří zastávají odlišné
názory na různá místa v Písmu než já. Sám netvrdím, že mám nějaký
vyšší druh poznání, než ostatní. V 1.Korintským 13:12 je přece psáno:
"Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v
tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná
mne." Nadruhou stranu ale není lhostejno, čemu člověk věří, byť může
projevovat horlivost a touhu sloužit Bohu - viz.Římanům 10:2 "Vždyť
jim mohu dosvědčit, že jsou plni horlivosti pro Boha, jenže bez
pravého poznání"
Ti lidé se velmi upřímně snažili zalíbit Bohu - podobně jako Vy (a
dovoluji si tvrdit na základě svých zkušeností se "standardními
katolíky", že to z velké většiny není jejich případ - mnohdy nemají
ani ponětí o Bohu) Je však smutné, že velmi nekriticky příjimáte
všechno to tělesné učení i praxi, která u řkc bují a roste. Připadá
mi, jakobyste věřil, že neexistuje ďábel. Pochopte, že jeho uzemí je
cokoliv tělesného. A ještě lépe, pokud to má náboženský kabát.
Jeden malý příklad za všechny:
Z řad řkc denně zazní min. 2.000.000.000 růženců (slabý odhad) - není
to snad tělesnost? viz. Matouš 6:7 "Při modlitbě pak nemluvte
naprázdno jako pohané; oni si myslí, že budou vyslyšeni pro množství
svých slov."
Vy však snášíte tuto tělesnost a setrváváte v náboženském spolku,
který sám sebe označuje drze jako všeobecnou církev, dokonce i
obhajujete všechna ta ďábelská učení o očistci, o modlitbě k zemřelým
("svatým"), o oplatku, který se stává Bohem, o křtu, který sám o sobě
způsobí znovuzrození, máte jiného ducha a hlásáte jiné evangelium.
Potřebujete pozvat Ježíše do svého srdce, aby očistil chrám, aby mohl
vstoupit Duch Svatý a dosvědčit Vám, že jste Boží dítě a že tak můžete
mít plnou jistotu pro den soudu. Žádné argumenty Vás nemohou
přesvědčit, pouze Duch Boží. Jak píše Jan 16:13 "Jakmile však přijde
on, Duch pravdy, uvede vás do veškeré pravdy"
Přestaňte myslet způsobem: "Proč bychom toto učení nemohli mít? A čím
z Bible to lze obhájit?" a začněte uvažovat jinak: "Co všechno sem
natahal ďábel? A čím z Bible to lze vyvrátit?" Uvědomte si prosím, že
křesťanství není systém možností, není to švédský stůl, kde si každý
vybere, co mu chutná.
Přeji Vám z celého srdce, aby i pro Vás zazářil Kristus.
Hezký den přeje Vašek

---------------------------------------------------------

Václav
19. červen 2009 11:28


Ještě připojuji komentář k jednotlivým reakcím:

@Večeře Páně: "Žádné argumenty jste nedodal, znamená to, že předložené
výroky z Písma neberete vážně?" Beru Boží slovo naprosto vážně. Po
staletí teologové, jak katoličtí tak protestantští, přinášeli svoje
argumenty. Nikam to nevedlo a nepovede. Písmo totiž není možné
vykládat bez Ducha svatého. Docházíte potom nutně k mylným závěrům,
podobně jako Svědkové Jehovovi a další. Zároveň není možné, aby tentýž
Duch vykládal Písmo takto protichůdně. Nemluvím zde o rozdílných
důrazech v učení, ale o naprosto protiřečících si naukách. Večeři Páně
mám v náležité úctě, přesně tak, jak o tom píše Pavel v 1. Kor 11.
kap.

@Křest: tento Váš článek jsem četl. Dá-li Pán, budu komentovat později
pod článkem. Ve zkratce: křest Pán Ježíš neustanovil kvůli Bohu, ale
pro člověka. Přečtěte si celý Nový Zákon se zaměřením se na křest a
jeho význam. Já sám jsem pokřtěný a rozhodně křest nepovažuji za
prázdný rituál - naopak. Nemá však účinku sám o sobě, jak se ostatně
může každý přesvědčit pohledem na takto "znovuzrozené" lidi, kterých
po světě běhají miliardy. Pokud by v tomto měla řkc pravdu, žijeme už
Božím království. Svět však vypadá poněkud jinak.

@Stamiliony: jestliže si cokoliv(člověk, církev) tvoří nárok na to, že
je v něm nový život, musí se nutně tento nový život u něho projevovat.
Neznamená to však, že je ihned dokonalý jako Ježíš, ale vykazuje se
RŮSTEM. Jablko je také dokonalé, byť je zatím malým kyselým jablkem.
Jednou však doroste do své finální podoby. Dokud roste, je vše tak,
jak má být. Pokud nemá přísun potravy, umírá a nakonec spadne ze stromu
(viz 1 Petrův 2:2 "a jako novorozené děti mějte touhu jen po
nefalšovaném duchovním mléku, abyste jím rostli ke spasení") Ve
většině těch, kteří si říkají křesťané, není ani památky po tomto
růstu, čili ani po životě(to platí o katolících i o protestantech). V
některých církvích je ďábel tak daleko, že tam už ani žádný zdroj
potravy nemají. Není tam potrava a není tam ani život. Otevřete oči
milý Davide, ten život není v oplatku!!!

@nový život: naprosto s Vámi souhlasím. Jak jsem popsal výše, je to
naopak řkc, kdo se snaží vypůsobit tyto věci obřady.

@Závislý na obřadu: Boží moc není omezena vůbec :-)Ani u večeře Páně
ani u křtu nejde o zbytečné obřady. Nemají však žádný účinek samy v
sobě. Viz výše. Jestli tu někdo provozuje bezbožný ritualismus, tak je
to právě řkc. A protože to je tak zřejmé na první pohled, snaží se
tyto obřady něčím vycpat, skrze učení - je to však marné - viz 1
Korintským 4:20 "Království Boží nezáleží v slovech, nýbrž v moci."

@Rouhání:Ďábelské je na těchto stránkách téměř vše. Nemluvím proti
Vám. Jde o duchovní realitu. Všude tu nacházím mix pravdy a lži - a v
tom je ta past, do které jste se i Vy chytil. Je naprosto logické, že
na tom, kde jste a co děláte nevidíte nic špatného, když jste sám
oklamán a oslepen. Jsou to troufalá slova, nejsou však řečena v pýše,
ale v lásce. Tuto hradbu klamu je třeba rozbít: 2 Korintským 10:4
"Zbraně našeho boje nejsou světské, nýbrž mají od Boha sílu bořit
hradby. Jimi boříme lidské výmysly"

@Svatí: písmo zakazuje spiritismus, ne přímluvu. Ve smyslu tom, že
požádám manželku, aby se se mnou dnes v modlitbě sjednotila za nějakou
věc v modlitbě. Pokud by však moje žena zemřela, a já bych jí žádal,
aby se se mnou za něco přimlouvala, byl by to spiritismus, jak vyšitý.

@Synovství: nepřesvědčil jsem Vás a ani to neočekávám. To musí udělat
Duch svatý. Vy mu to však musíte dovolit. Když Vám nabízím skutečné
důvody, reagujete tak, že argumentujete vlastní interpretací Písma. Ve
chvíli, kdy přestanete vyvracet námitky a začnete aktivně hledat
pravdu, bez spoléhání se na výklady církve a církevních otců ale pouze
s Biblí v ruce, věřím že tehdy vás Duch svatý sám uvede do veškeré
pravdy(Jan 16:13)

---------------------------------------------------------

Andrzej Lieben
19. červen 2009 21:01


Václav: Přeji hezký den. Vaše reakce jsou podnětné a člověka mrzí, že
máte tak zkreslený pohled na Katolickou víru, ale to by nebylo zase
tak nic nezvyklého, horší to je s tím, že se vůbec nesnažíte pochopit
to jak to ti katolíci myslí, vůbec nečtete co Vám DV píše. Je škoda že
se snažíte bojovat za svůj přístup k víře mečem Bible a za vším vidíte
ďábelské dílo. Z Vašeho vystupování si nejsem jist jakého jste ducha.
Možná by bylo lepší vzít jednu konkrétní věc, probrat ji s tím, že se
to budete snažit v dobrém pochopit a pak jít na další téma. Katolické
církvi toho lze hodně vytýkat, katolíkům také, ale to by nám nemělo
zatemnit mozek, abychom vše zkoumali a dobrého se přidrželi. Prověřme
si své názory případně domněnky to nemůže uškodit. Obracejme se k Bohu
o pomoc při poznávání svých domněnek. Co je špatného na tom mít rád
Marii a všechny svaté, co je špatného na tom mít rád všechny lidi? Kdo
miluje Marii miluje i Ježíše to od sebe nelze oddělit. Kdo se modlí k
Marii a prosí o její přímluvu u Ježíše se přeci nevzdaluje Ježíši. Co
se týče Vašeho přesvědčení že Vás vede Duch svatý, kde berete jistotu
že to je právě On? Bible není zbraní věřících, je jejich osobním
návodem a tak k ní přistupujme s pokorou a bez pocitu, že teď jsme to
uchopili do svých rukou. Nevymýšlejme další zákony a příkazy a
nedávejme je v plén jako všeobecně platné. Neprodlužujme si své
modlitební řemínky svojí rádoby upřímností a rádoby čistotou. Co máte
proti tělesnosti a odkud jste odvodil že cokoliv tělesné je ďábelské,
jaká je Vaše námitka proti kontemplativní modlitbě růžence, kde se
rozjímá o životě Ježíše Krista? Jsme lidé modlíme se lidsky s tím jen
těžko něco naděláme, musíme o to usilovat to ano, ale nemysleme si že
se modlíme lépe než ten celník támhle vzadu.

S přáním klidné mysli a hezkého dne.
A.L.

---------------------------------------------------------

Václav
20. červen 2009 9:24


Andrzej Lieben: Také Vám hezký den :-)
Nedomnívám se že bych měl výrazně zkreslený pohled na Katolickou víru
v tom smyslu, že by se mi něco nelíbilo, a ono to ve skutečnosti bylo
jinak. Naopak. Po nějaké době v této diskuzi je mi stále více zřejmé,
že je vše daleko horší, než jsem se domníval. Také nebojuji za svůj
přístup k víře. Vůbec zde nejde o mne. Jde o Váš život. Následuji v
tom Pána Ježíše: Jan 10:10 "Zloděj přichází, jen aby kradl, zabíjel a
ničil. Já jsem přišel, aby měly život a měly ho v hojnosti." Mečem
Ducha, jímž je slovo Boží(Ef 6:17), bořím hradby a lidské výmysly a
všecko, co se v pýše pozvedá proti poznání Boha(2.Kor 10:4-5) Já jsem
si naprosto jist, jakého jsem Ducha. Patřím Bohu, bylo za mne
zaplaceno výkupné, a mé tělo je chrámem Ducha Svatého. Ta jistota je
asi takového charakteru, jako když člověk od narození slepý prohlédne
a poprvé uvidí slunce. Nikdy předtím je neviděl, a přece nemá pochyb o
tom , že to je slunce :-) Mohu Vám jen doporučit, abyste všechno
zkoumal a dobrého se držel - to špatné však odhoďte a jednou provždy
se toho zřekněte. Je to biblické a já to dělám také.¨(viz Židům 12:1)

@"Marie" strhává pozornost na sebe a bere slávu Ježíši. Každé slovo
vyslovené k této zemřelé ženě je spiritismus, který je před Bohem
ohavností.

@Bible - rozhodně JE zbraní věřících(Efezským 6:17 "Přijměte také
`přílbu spasení´ a `meč Ducha, jímž je slovo Boží´.") a dále Židům
4:12 "Slovo Boží je živé, mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč;
proniká až na rozhraní duše a ducha, kostí a morku, a rozsuzuje touhy
i myšlenky srdce." Není to tedy ani v nejmenším nějaký osobní návod,
nýbrž závazná norma pro život křesťana.

@Tělesnost: Římanům 8:5 "Ti, kdo dělají jen to, co sami chtějí, tíhnou
k tomu, co je tělesné; ale ti, kdo se dají vést Duchem, tíhnou k tomu,
co je duchovní." Doporučuji Vám prostudovat 7. a 8. kap. Římanům, kde
apoštol Pavel jasně vyučuje na toto téma. Námitka proti růženci? Mimo
výše uvedené např.(s Vašimi slovy)O životě Pána Ježíše jako křesťan
nerozjímám. Tento život jsem povolán ŽÍT! To že se modlíte lidsky, je
přirozené. Jak byste také mohli jinak. Bůh si však přeje, abychom ho
ctili v Duchu a v pravdě(Jan 4:23) Toho žádným úsilím nedosáhnete,
navíc pokud se domníváte, že už vše potřebné máte: Zjevení Janovo 3:17
"Vždyť říkáš: Jsem bohat, mám všecko a nic už nepotřebuji! A nevíš, že
jsi ubohý, bědný a nuzný, slepý a nahý" Cesta však je: Zjevení Janovo
3:18 "Radím ti, abys u mne nakoupil zlata ohněm přečištěného, a tak
zbohatl; a bílý šat, aby ses oblékl a nebylo vidět tvou nahotu; a mast
k potření očí, abys prohlédl." Nakupujte u Ježíše. Je to zdarma.
Hezký den Vám přeje Vašek
Message has been deleted

DV

unread,
Jun 20, 2009, 4:58:59 AM6/20/09
to Apologia
> Já jsem
> si naprosto jist, jakého jsem Ducha. Patřím Bohu, bylo za mne
> zaplaceno výkupné, a mé tělo je chrámem Ducha Svatého. Ta jistota je
> asi takového charakteru, jako když člověk od narození slepý prohlédne
> a poprvé uvidí slunce. Nikdy předtím je neviděl, a přece nemá pochyb o
> tom , že to je slunce :-) Mohu Vám jen doporučit, abyste všechno
> zkoumal a dobrého se držel - to špatné však odhoďte a jednou provždy
> se toho zřekněte. Je to biblické a já to dělám také.¨(viz Židům 12:1)

Milý Václave, to, že jsme obdrželi Ducha svatého a že patříme Bohu,
ještě neznamená, že se nemůžeme mýlit. I tak musíme všechno zkoumat a
dobrého se držet. Prozatím jste ale neukázal, proč by to, o čem
Andrzej píše, nebylo dobré a zbožné.

DV

unread,
Jun 20, 2009, 5:06:00 AM6/20/09
to Apologia
> Znám mnoho bratrů a sester v Kristu, kteří zastávají odlišné
> názory na různá místa v Písmu než já. Sám netvrdím, že mám nějaký
> vyšší druh poznání, než ostatní. V 1.Korintským 13:12 je přece psáno:
> "Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v
> tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná
> mne." Nadruhou stranu ale není lhostejno, čemu člověk věří, byť může
> projevovat horlivost a touhu sloužit Bohu - viz.Římanům 10:2 "Vždyť
> jim mohu dosvědčit, že jsou plni horlivosti pro Boha, jenže bez
> pravého poznání"

Verš hovoří o Židech, mimochodem; vztahovat jej právě na katolické
křesťany není zrovna projev věrnosti biblickému textu. Jestli katolíky
v rozhovoru chápete podobně jako v této diskusi mne, pak se nedivím,
že jste získal dojem, že nemají o Bohu ponětí. Podobně není odůvodněné
Vaše tvrzení, že já "nekriticky přijímám všechno to tělesné učení a
praxi":

> @Tělesnost: Římanům 8:5 "Ti, kdo dělají jen to, co sami chtějí, tíhnou
> k tomu, co je tělesné; ale ti, kdo se dají vést Duchem, tíhnou k tomu,
> co je duchovní." Doporučuji Vám prostudovat 7. a 8. kap. Římanům, kde
> apoštol Pavel jasně vyučuje na toto téma.

Ani nevíte, zda právě já jsem nekritický, ani neříkáte, co a proč je
na kterém učení a praxi tělesného. Tvrdit, že cokoli tělesného je od
ďábla, znamená tvrdit, že celé stvoření, které je tělesné, je od
ďábla. Znamená to mimochodem tvrdit, že Bůh nám daroval ďábelské tělo
a že Kristovo tělo je ďábelské. Tato nauka je v přímém rozporu s
Písmem, s tím, že stvoření je dobré, církev podobné učení též odmítla,
když jej ve starověku učili manichejci.

Nevím, kde jste pak na základě Řím 7-8 mohl usoudit, že pokud se
katoličtí křesťané modlí, je to tělesné...

DV

unread,
Jun 20, 2009, 5:51:21 AM6/20/09
to apo-...@googlegroups.com
> @"Marie" strhává pozornost na sebe a bere slávu Ježíši. Každé slovo
> vyslovené k této zemřelé ženě je spiritismus, který je před Bohem
> ohavností.

Maria je vyobrazena v Novém zákoně výrazně jinak, než píšete.
Nestrhává pozornost na sebe, ale je obrácena k Bohu, otevřená jeho
slovu (Mt 1, 18-25; Lk 1, 46-55). Pokud by Maria brala slávu Ježíši,
pak by ji bral i každý křesťan, který vstupem do života u Boha získává
nepomíjející slávu, totiž samotného Boha:

"A tak všechno snáším pro vyvolené, aby i oni dosáhli spásy v Kristu
Ježíši a věčné slávy" (2Tim 2, 10).
"Když se pak ukáže nejvyšší pastýř, dostane se vám nevadnoucího
vavřínu slávy" (1Pt 5, 4).

Slávou Marie a každého křesťana je Bůh: "V něm se shromáždí sláva i
čest národů. (Zj 21, 26) Nikdo přitom nepopírá, že větší slávy je
hoden Bůh: "Ježíš je však hoden větší slávy než Mojžíš, tak jako
stavitel domu je víc nežli dům sám (Žd 3, 3). Proč by se však křesťané
neměli radovat ze slávy, kterou zahrnul Bůh ty, které zachránil?: "A
dochází-li slávy jeden úd, všechny se radují spolu s ním" (1Kor 12,
26). Bohu to slávu nebere, neboť "jiná je sláva nebeských a jiná
pozemských" (1Kor 15, 40).

Co se spiritismu týče: pro katolické křesťany nepředstavují svatí
jakési minibohy. Pouze Bohu náleží bohopocta, nikoli svatým. Jak jsem
již napsal jinde, to, co označujeme jako modlitba ke svatým, je nutně
chápána jako modlitba k Bohu spolu se svatými, kteří u něj žijí, neboť
on je Bohem živým, nikoli mrtvých, Bohem Abrahámovým, Izákovým a
Jákobovým. Máme-li vztah k těmto zemřelým, kteří však žijí u Boha,
prohlubuje se i náš vztah k jejich Bohu a našemu Bohu. Modlářství by
bylo stavět je na důležitější místo než Boha, to však katolíci nečiní
(a pokud ano, pak se opravdu idolatrie dopouštějí a církev s tím
nesouhlasí).

Spiritismus však označuje snahu navázat kontakt s duchem zemřelého
prostřednictvím různých prostředků, médií či seancí. Proti takové
praxi církev vždy brojila, pochopitelně. A modlitbu se svatými,
společenství víry mezi církví u Boha v nebi a zde ve víře na zemi,
nelze k podobným spiritistickým seancím přirovnávat. Katolíci při
modlitbě nevyvolávají duchy zemřelých, ani se s nimi nesnaží
komunikovat prostřednictvím média. Modlitba nemá s okultismem nic
společného. Obviňovat katolíky ze spiritismu, pokud se sám modlím ke
Kristu, který zemřel, by znamenalo, že i modlitbou ke Kristu se
spiritismu dopouštím, což je omyl.

Kromě toho je to sám Ježíš, kdo komunikuje s těmi, kdo již dávno
zemřeli, totiž s Mojžíšem a Eliášem při svém proměnění (Mt 17, 3).
Hospodin však zakázal něco jiného, totiž nekromancii, nikoli to, co na
hoře dělal Ježíš, když komunikoval s dávnou zemřelým Mojžíšem a
Eliášem. Obsah božího zákazu nekromancie je ve skutečnosti následující:

"Ať se u tebe nevyskytne nikdo, kdo by provedl svého syna nebo svou
dceru ohněm, věštec obírající se věštbami, mrakopravec ani hadač ani
čaroděj ani zaklínač ani ten, kdo se doptává duchů zemřelých, ani
jasnovidec ani ten, kdo se dotazuje mrtvých. Každého, kdo činí tyto
věci, má Hospodin v ohavnosti" (Dt 18, 10-12).

Nic z toho ovšem katoličtí křesťané nečiní, když se modlí k těm, kdo
jsou již plni života u Boha v nebi.

S pozdravem
DV

DV

unread,
Jun 20, 2009, 6:37:46 AM6/20/09
to apo-...@googlegroups.com
@Václav a růženec:

> Z řad řkc denně zazní min. 2.000.000.000 růženců (slabý
> odhad) - není
> to snad tělesnost? viz. Matouš 6:7 "Při modlitbě pak nemluvte
> naprázdno jako pohané; oni si myslí, že budou vyslyšeni pro
> množství
> svých slov."

Všiml jsem si, že jsem k růženci ještě nic nenapsal (zřejmě to
bude potřeba). Dobrý podnět, díky. Vy máte ale představu o
zbožnosti katolíků – kdyby se každý tolik modlil, 2 miliardy
růženců, no... sám tomu moc nevěřím, předpokládalo by to, že
se jej modlí každý katolík, nezřídka 2x denně.

Avšak vážněji k Mt 6, 7: Co Ježíš kritizuje? Ve v. 5-6 kritizuje
současnou židovskou modlitební praxi: Ježíš říká, že je
pokrytecká. Nekritizuje přitom modlitbu, která se opakuje, ačkoli
se židé tyto opakovací, repetetivní či litanické modlitby modlili
– jak dosvědčuje např. kniha žalmů, nebo pořádek modliteb při
každoroční oslavě Pesachu, židovských Velikonoc. Ježíš
nekritizoval ani délku modliteb: sám se opakovaně vrací, aby se
modlil v Getsemanské zahradě (Mt 26, 39-44), či když odchází na
horu, aby se tam celou noc o samotě modlil (Mt 14, 23).

V dalších verších se ale Ježíš zaměřuje na pohanskou modlitbu
a kritizuje její prázdnost. V řeckém originále používá slova
βατταλογεῖν, které znamená hovořit naprázdno: přitom
však nic neříká o opakování, ale spíš o marnosti,
bezvýslednosti. Ježíš tedy nekritizuje modlitbu, která se opakuje,
ale marnost, prázdnotu slov. Takovou prázdnotu pak představuje
např. modlitební souboj Eliáše a Baalových proroků na hoře
Karmel (1Král 18, 26-29), kde Baalovi proroci poskakují v modlitbě
celý den, aby dosáhli vyslyšení svých proseb. Marnost jejich
modlitby byla dána tím, že jejich bůh neexistoval, narozdíl od
Hospodina, Boha Izraele a Eliášova. Ježíš chce svým učedníkům,
kteří se ho ptají, jak se mají modlit, říci zhruba toto:
nemusíte celý den křepčit kolem oltáře a sekat se, aby se váš
hlas dostal k božímu „sluchu“. Bůh totiž slyší modlitbu bez
ohledu na to, zda je krátká či dlouhá, spontánní či fixní
(otčenáš, žalmy), soukromá či společná, vyřčená jednou či
mnohokrát. Proto dodává ve v. 8: "Nebuďte jako oni; vždyť váš
Otec ví, co potřebujete, dříve než ho prosíte." To však
neznamená, že se nemají modlit vůbec. Naopak: na jiných místech
Ježíš ukazuje, že je dobré být v modlitbě vytrvalý (Lk 18, 1-8)
a že je dobré přicházet s modlitbou a prosbou stále znova.
Podobně Pavel chce, aby se křesťané modlili bez přestání (1Sol
5, 17). Podobně v knize Zjevení nebeský zástup stále dokola volá:
"Svatý, svatý, svatý Pán Bůh zástupů“ a to „dnem i
nocí“ (Zj 4, 8-11). A to je obraz nebeské modlitby. Vztahovat Mt 6,
7 na modlitbu růžence, je proto chybné.

Modlitba růžence tedy není sama o sobě důkazem, že by se
katoličtí křesťané modlili povrchně, tělesně a že by byli
podobni pohanům.

DV

unread,
Jun 20, 2009, 6:47:08 AM6/20/09
to apo-...@googlegroups.com
> Přestaňte myslet způsobem: "Proč bychom toto učení nemohli mít? A čím
> z Bible to lze obhájit?" a začněte uvažovat jinak: "Co všechno sem
> natahal ďábel? A čím z Bible to lze vyvrátit?" Uvědomte si prosím, že
> křesťanství není systém možností, není to švédský stůl, kde si každý
> vybere, co mu chutná.
> Přeji Vám z celého srdce, aby i pro Vás zazářil Kristus.

Snaha ukázat, že některé katolické nauky a praxe nejsou v rozporu s
Písmem, není důvodem si odůvodnit, že je máme či praktikujeme. Pokud
ale – jako např. Vy – tvrdí, že něco, co katolíci dělají, je v rozporu
s Písmem, pak lze jednoduše ukázat, že se mýlí, tím, že ukážu, jaké je
v této věci biblické učení. Což je postoj zcela odlišný od toho, jenž
popisujete. Stejně ďábelské by pak ale bylo z evangelia, které nám
bylo přidáno, cokoli ubírat, vybírat si jen to, co se mi hodí do mého
systému. A pokud se někdo mýlí, a to i ve výkladu Písma, pak jeho omyl
není z Boha, nevede k víře. Což platí pro všechny.

DV

unread,
Jun 20, 2009, 7:09:51 AM6/20/09
to apo-...@googlegroups.com
> @Večeře Páně: "Žádné argumenty jste nedodal, znamená to, že předložené
> výroky z Písma neberete vážně?" Beru Boží slovo naprosto vážně. Po
> staletí teologové, jak katoličtí tak protestantští, přinášeli svoje
> argumenty. Nikam to nevedlo a nepovede. Písmo totiž není možné
> vykládat bez Ducha svatého. Docházíte potom nutně k mylným závěrům,
> podobně jako Svědkové Jehovovi a další. Zároveň není možné, aby tentýž
> Duch vykládal Písmo takto protichůdně. Nemluvím zde o rozdílných
> důrazech v učení, ale o naprosto protiřečících si naukách. Večeři Páně
> mám v náležité úctě, přesně tak, jak o tom píše Pavel v 1. Kor 11.
> kap.
>

Teologickou diskusí se v celých svých dějinách církev vyhnula mnoha
omylům. Nepředpokládejte, že teologové nebyli a nejsou duchovní lidé,
kteří by nedostali Ducha svatého – naprostá většina z nich žije s
Bohem, mnozí znali a znají Písmo mnohem více, než si oba můžeme
představit. Pokud teologická diskuse vede k odstranění omylu, je to
jistě dobře. Pán nám dal rozum, abychom rozlišovali, co je dobré a
čeho se máme držet. To, že nám je darován Duch, neznamená nemožnost se
mýlit a že přestaneme rozum užívat.

Narozdíl od katolického učení jsem schopen Svědkům Jehovovým ukázat
proč a kde se mýlí, kde špatně překládají Písmo, kde si protiřečí. I
kdyby měli nakrásně Ducha svatého, přesto mohu ukázat, že se
dopouštějí omylu a překrucují Písmo. Pokud přirovnáváte katolíky právě
k nim, tak mi ukažte, kde se mýlím, kde si protiřečím!

Co se výkladu Písma týče: platí zde 2Pt 1, 20: "Buďte si především
vědomi, že žádné proroctví v Písmu není ponecháno soukromému výkladu.“
To, že Vy sám můžete mít dar Ducha, neznamená, že máte dar v témže
Duchu vykládat veškerá Písma, natožpak pravdivě a správně.

@Večeře Páně: máte-li ji v náležité úctě podle 1Kor 11, co pak podle
Jn 6, podle líčení evangelií Mt, Mk, Lk? Já Vám nabídl ukázky toho,
jak křesťané prvních generací tato slova chápali: Vy jste mi bohužel
způsob, jak tato slova chápete, neposkytl, natožpak jejich zdůvodnění.
Nikde z Písma jste mi neukázal, že se jedná pouze o symbolický úkon –
nemám důvod, proč se na Vaši stranu v této otázce přiklonit.

DV

unread,
Jun 20, 2009, 8:05:10 AM6/20/09
to apo-...@googlegroups.com
> @Křest: tento Váš článek jsem četl. Dá-li Pán, budu komentovat později
> pod článkem. Ve zkratce: křest Pán Ježíš neustanovil kvůli Bohu, ale
> pro člověka. Přečtěte si celý Nový Zákon se zaměřením se na křest a
> jeho význam. Já sám jsem pokřtěný a rozhodně křest nepovažuji za
> prázdný rituál - naopak. Nemá však účinku sám o sobě, jak se ostatně
> může každý přesvědčit pohledem na takto "znovuzrozené" lidi, kterých
> po světě běhají miliardy. Pokud by v tomto měla řkc pravdu, žijeme už
> Božím království. Svět však vypadá poněkud jinak.

Pochopitelně, že Pán křest ustanovil kvůli člověku a jeho spáse. To
ale nezpochybňuje nijak účinky křtu, jak o nich katolická církev učí.

Co se Vaší druhé námitky týká, když dokazujete, že křest je sám o sobě
neúčinný podle toho, že po světě běhají miliardy lidí, kteří
nevypadají, že jsou znovuzrozeni: katolická církev nikdy neučila, že
účinkem křtu je budoucí bezhříšnost pokřtěného. Vy jste niky po křtu
nezhřešil? Vy nevíte o žádném svém jednání, které by nevypadalo na
znovuzrozeného člověka? A přesto, že ano, neznamená to, že Váš křest
byl neúčinný.

Budu se však těšit na diskusi pod oním článkem o křtu a jeho účincích (http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/kest-jeho-inky.html
)

S pozdravem
dv

DV

unread,
Jun 20, 2009, 8:11:38 AM6/20/09
to apo-...@googlegroups.com
> @Stamiliony: jestliže si cokoliv(člověk, církev) tvoří nárok na to, že
> je v něm nový život, musí se nutně tento nový život u něho projevovat.
> Neznamená to však, že je ihned dokonalý jako Ježíš, ale vykazuje se
> RŮSTEM. Jablko je také dokonalé, byť je zatím malým kyselým jablkem.
> Jednou však doroste do své finální podoby. Dokud roste, je vše tak,
> jak má být. Pokud nemá přísun potravy, umírá a nakonec spadne ze
> stromu
> (viz 1 Petrův 2:2 "a jako novorozené děti mějte touhu jen po
> nefalšovaném duchovním mléku, abyste jím rostli ke spasení") Ve
> většině těch, kteří si říkají křesťané, není ani památky po tomto
> růstu, čili ani po životě(to platí o katolících i o protestantech). V
> některých církvích je ďábel tak daleko, že tam už ani žádný zdroj
> potravy nemají. Není tam potrava a není tam ani život. Otevřete oči
> milý Davide, ten život není v oplatku!!!

S tím, co hovoříte o růstu, v zásadě souhlasím. Nicméně jinak to jsou
jen deklarace: o tom, že většina křesťanů neroste, že v nich není
život, o tom, že ďábel je v některých církvích tak daleko, že v nich
křesťané už žádný zdroj potravy nemají. Jsou to pouze tvrzení.
Nedokládáte to ničím, krom toho, že se křesťané dopouštějí hříchu.
Jste-li bez viny, první hoďte kamenem. Nevěřím ale, že toto své
tvrzení můžete čímkoli konkrétně ilustrovat. Stejně tak Vaše povídání
nemá nic společného s „oplatky“. Naopak se zdá, že Vaše vnímání je
zatemnělé, pokud neustále drmolíte svou mantru o oplatcích a falešném
Bohu.


>
> @nový život: naprosto s Vámi souhlasím. Jak jsem popsal výše, je to
> naopak řkc, kdo se snaží vypůsobit tyto věci obřady.

Pokud správně rozumím, tvrdíte, že katolická církev se snaží způsobit
nový život pomocí obřadů. Pokud to ničím nedokládáte, Vaše tvrzení je
marné, prázdné a pomlouvačné. Krom toho je i falešné, neboť vzbuzuje
dojem, že katolická církev na způsob magie svou činností cokoli na
Bohu vymáhá či způsobuje. Stále bojujete proti svému obrazu o
katolické církvi, nikoli proti tomu, co skutečně dělá, jak se modlí a
co věří.

DV

unread,
Jun 20, 2009, 8:18:48 AM6/20/09
to apo-...@googlegroups.com
> @Závislý na obřadu: Boží moc není omezena vůbec :-)Ani u večeře Páně
> ani u křtu nejde o zbytečné obřady. Nemají však žádný účinek samy v
> sobě. Viz výše. Jestli tu někdo provozuje bezbožný ritualismus, tak je
> to právě řkc. A protože to je tak zřejmé na první pohled, snaží se
> tyto obřady něčím vycpat, skrze učení - je to však marné - viz 1
> Korintským 4:20 "Království Boží nezáleží v slovech, nýbrž v moci."

Psal jsem prve cosi, co píšete též:


> Katoličtí křesťané netvrdí, že je boží moc omezena
> na slavení křtu a večeře Páně; je to však sám Kristus, kdo je
> ustanovil. Těžko může jít o zbytečné obřady, protože proč by je
> Kristus zaváděl, když sám prázdné obřady kritizoval? Tvrdit, že křest
> je prázdný obřad, znamená zpochybnit poslání církve ke všem národům,
> jež má učit a křtít, stejně tak to znamená, že Ježíš byl nerozumný a
> naváděl své učedníky k bezbožnému ritualismu, pokud po nich chtěl
> nesmyslné obřady.

Pokud však tvrdíte, že to, co katolická církev provádí, je
ritualismus, pak to doložte. Nečiníte tak. Pokud tvrdíte, že ony
obřady jsou vycpané, pak to doložte. Verš, který používáte pro podporu
svého tvrzení (1Kor 4, 20), se k tématu nevyjadřuje a nejedná se o
nic, co by katolíci naukou či praxí popírali.

Co máte na mysli tím, že křest a večeře Páně mají účinek samy v sobě?

DV

unread,
Jun 20, 2009, 8:24:15 AM6/20/09
to apo-...@googlegroups.com
> @Rouhání:Ďábelské je na těchto stránkách téměř vše. Nemluvím proti
> Vám. Jde o duchovní realitu. Všude tu nacházím mix pravdy a lži - a v
> tom je ta past, do které jste se i Vy chytil. Je naprosto logické, že
> na tom, kde jste a co děláte nevidíte nic špatného, když jste sám
> oklamán a oslepen. Jsou to troufalá slova, nejsou však řečena v pýše,
> ale v lásce. Tuto hradbu klamu je třeba rozbít: 2 Korintským 10:4
> "Zbraně našeho boje nejsou světské, nýbrž mají od Boha sílu bořit
> hradby. Jimi boříme lidské výmysly"

Opět pouze deklamujete: tvrdíte, že téměř vše na stránkách Apologia je
ďábelské. Tvrdíte, že jsem se chytil do pasti, a že nevidím, že jsem
oklamán. Troufalost se ovšem nezakládá na tom, že byste hájil pravdu,
troufalá jsou Vaše slova proto, že je ničím nepodpíráte. Nijak
nezdůvodňujete, že se o ďábelský mix pravdy a lži jedná. Nijak
nedokládáte, že se jedná o „lidské výmysly“. Je to vlastně jen takové
plácnutí do vody. Nejste-li schopen rozpoznat, jak se onen mix pravdy
a lži projevuje, pak říkáte – já jsem ten jediný, kdo je schopný to
rozpoznat, pokud mně uvěříte, zachráníte se. Jenže já nemám důvod Vám
věřit, že se jedná o mix pravdy a lži a že na tom, co píši, je leccos
ďábelského. Je-li na tom něco ďábelského, ukažte to, ukažte, kde se
mýlím, kde jsou jednotlivá tvrzení v rozporu s Písmem. Není-li, pak se
sám nevzpírejte pravdě.

DV

unread,
Jun 20, 2009, 8:31:53 AM6/20/09
to Apologia
Václave,

totéž platí i pro jinou Vaši odpověď ohledně modlitby ke svatým.
Napsal jsem prve:

> @Svatí: Nedokládáte nic na podporu svého tvrzení, že přímluvou ke
> svatým (jakýmkoli) zraňuji srdce dobrého Tatínka. Doložte toto své
> tvrzení z Písma: nevím o místě, které by přímluvu druhého zakazovalo.

Na to jste mi odpověděl:

> @Svatí: písmo zakazuje spiritismus, ne přímluvu. Ve smyslu tom, že
> požádám manželku, aby se se mnou dnes v modlitbě sjednotila za nějakou
> věc v modlitbě. Pokud by však moje žena zemřela, a já bych jí žádal,
> aby se se mnou za něco přimlouvala, byl by to spiritismus, jak vyšitý.

K věci jsem však již reagoval v předchozím příspěvku (č. 4). Domnívám
se, že chybně vykládáte, co je to spiritismus a co Písmo v Dt 18
skutečně zakazuje.

DV

unread,
Jun 20, 2009, 8:39:52 AM6/20/09
to apo-...@googlegroups.com
Milý Václave,

napsal jste mi:

> Milý Davide, pokud jste nepřijal Ducha synovství, vězte, že Vám ho
> drahý nebeský Otec nabízí zcela zdarma.
>
> Ezechiel 18:31 Odhoďte od sebe všechny nevěrnosti, jichž jste se
> dopouštěli, a obnovte své srdce a svého ducha. Proč byste měli zemřít,
> dome izraelský?
>
> Zjevení Janovo 18:4 A slyšel jsem jiný hlas z nebe: "Vyjdi, lide můj,
> z toho města, nemějte účast na jeho hříších, aby vás nestihly jeho
> pohromy.

Na to jsem reagoval:

> @Synovství, nevěrnosti, vyjděte atp.: Zatím jste mě nepřesvědčil, že
> by se Vaše víra zakládala na Písmu. Právě naopak některá důležitá
> ustanovení z Písma přehlížíte či vykládáte rozporně. Je škoda, že se
> snažíte kázat a přesvědčit mě, abych opustil svůj omyl, ale přitom mi
> nenabízíte skutečné důvody, abych mohl vidět, že se pletu a v čem je
> ta či ona katolická nauka v rozporu s Písmem. Neuvádíte důvod, proč
> zrovna na mou situaci vztahujete prorocký výrok z Ez 18, 31, či proč
> by "městem" ze Zj 18, 4 měla být právě katolická církev. Tento Váš
> výklad považuji za svévolný a ničím nepodložený.

A Vy jste mi odpověděl:

> @Synovství: nepřesvědčil jsem Vás a ani to neočekávám. To musí udělat
> Duch svatý. Vy mu to však musíte dovolit. Když Vám nabízím skutečné
> důvody, reagujete tak, že argumentujete vlastní interpretací Písma. Ve
> chvíli, kdy přestanete vyvracet námitky a začnete aktivně hledat
> pravdu, bez spoléhání se na výklady církve a církevních otců ale pouze
> s Biblí v ruce, věřím že tehdy vás Duch svatý sám uvede do veškeré
> pravdy(Jan 16:13)

Jenže Duch svatý mě nemá proč usvědčovat, že s Ez 18, 31 a Zj 18, 4
vztahuje na mou situaci a můj život v církvi. I já se snažím vykládat
Písmo v témže Duchu, v němž bylo napsáno, totiž v Duchu svatém.
Námitky mám proti Vašemu výkladu Písma, a to že je mám, patří k
hledání pravdy. U Vás nacházím omyl. Já například vím, že Písmo
nevykládám tím či oním způsobem pouze já, ale i mnoho jiných křesťanů
přede mnou a v této době, křesťanů, kteří žili s Kristem a v Duchu
svatém. Naopak mi Váš odkaz na zcela vlastní, subjektivní kritérium,
které nikdo nemůže posoudit, přijde svévolný a neprokazatelný, neboť
se tváříte, že jste vzal „v Duchu svatém“ Písmo do ruky, a proto jej
vykládáte správně. Jenže k tomuto tvrzení Vás nic neopravňuje.

DV

unread,
Jun 20, 2009, 8:44:47 AM6/20/09
to apo-...@googlegroups.com
> Nedomnívám se že bych měl výrazně zkreslený pohled na Katolickou víru
> v tom smyslu, že by se mi něco nelíbilo, a ono to ve skutečnosti bylo
> jinak. Naopak. Po nějaké době v této diskuzi je mi stále více zřejmé,
> že je vše daleko horší, než jsem se domníval.

Co je horší, než jste očekával? Z jakého důvodu?

> Mečem
> Ducha, jímž je slovo Boží(Ef 6:17), bořím hradby a lidské výmysly a
> všecko, co se v pýše pozvedá proti poznání Boha(2.Kor 10:4-5) Já jsem
> si naprosto jist, jakého jsem Ducha. Patřím Bohu, bylo za mne
> zaplaceno výkupné, a mé tělo je chrámem Ducha Svatého. Ta jistota je
> asi takového charakteru, jako když člověk od narození slepý prohlédne
> a poprvé uvidí slunce. Nikdy předtím je neviděl, a přece nemá pochyb o
> tom , že to je slunce :-)

To, že poprvé vidíte slunce, ještě neznamená, že se v každé
jednotlivosti, kterou o slunci a realitě, kterou díky slunci vidíte,
nemůžete plést. To, že patříte Bohu a že Vaše tělo je chrámem Ducha
svatého, také neznamená, že se nepletete a nikdy plést nemůžete.

> @Bible - rozhodně JE zbraní věřících(Efezským 6:17 "Přijměte také
> `přílbu spasení´ a `meč Ducha, jímž je slovo Boží´.") a dále Židům
> 4:12 "Slovo Boží je živé, mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč;
> proniká až na rozhraní duše a ducha, kostí a morku, a rozsuzuje touhy
> i myšlenky srdce." Není to tedy ani v nejmenším nějaký osobní návod,
> nýbrž závazná norma pro život křesťana.

Přilba spasení nemá nic co do činění s tím, že Písmo je zbraní
věřících. Ani Žd 4, 12, protože nikde není řečeno, že co je
zaznamenáno v Písmu je jediné slovo boží a že je to slovo boží samo o
sobě, tj. jak leží a běží. Slovo boží není literou, ale děje se v
srdci toho, kdo mu naslouchá. To, že označujeme Písmo jako slovo boží
ještě neznamená, že každé vyjádření v Písmu o slově božím se týká
přímo bible.

Martina V

unread,
Jun 20, 2009, 11:02:11 AM6/20/09
to Apologia
>Václav: Já sám jsem pokřtěný a rozhodně křest nepovažuji za prázdný rituál - naopak. Nemá však účinku sám o sobě, jak se ostatně může každý přesvědčit pohledem na takto "znovuzrozené" lidi, kterých po světě běhají miliardy. Pokud by v tomto měla řkc pravdu, žijeme už Božím království. Svět však vypadá poněkud jinak.

>Křest je symbolické vyjádření smrti starého člověka a 
potvrzení mého rozhodnutí pro Ježíše. Není to tedy jen obyčejná 
koupel. Nemá však žádný účinek sám o sobě
> ..o křtu, který sám o sobě 
(ne)způsobí znovuzrození .

Milý Václave, není mi úplně jasné, co myslíte těmito svými vyjádřeními
a co myslíte „prázdnými obřady“ katolické církve, co si myslíte, že
katolická církev učí o křtu. Katolická církve neučí, že by křest něco
působil tím, že se provede určitý obřad. Podle učení katolické církve
je ke křtu třeba úmysl křtěnce přijmout křest a minimální křesťanskou
víru (víra v Trojici, v Krista a Jeho vykoupení. Pokud by Vás někdo
chtěl pokřtít proti Vaší vůli, je tento křest neplatný a potažmo
neúčinný), a úmysl toho, kdo křtí, činit to, co koná církve (v nouzi
může platně pokřtít i nevěřící člověk, který obsahu křtu nerozumí,
chce však pro druhého člověka udělat to, co ten po něm žádá. Také
byste nebyl pokřtěn, kdyby někdo tento obřad provedl třeba v legraci a
pro zábavu.). Dále má křest být provedem omytím vodou při pronesení
slov Ježíšových v Mt 28,19 – tedy ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého
(ne třeba jen Syna nebo jen Ducha či ve jménu Církve). Nevidím tady
opravdu žádný automatismus.
Křtem jsou člověku odpuštěny všechny hříchy. Pokřtěný se stává novým
stvořením (2 Kor 5,17), adoptivním dítětem Božím (Gal 4,5-7), má účast
na Boží přirozenosti (1 Petr 1,4), údem Kristovým a jeho spoludědicem
(1 Kor 6,15; Řím 8,17) a chrámem Ducha svatého (1 Kor 6,19), který mu
vtiskl svou pečeť (Ef 4,30; Ef 1,13-14; 2 Kor 1,21-22). Stává se údem
Kristova těla (Ef 4,25, 1 Kor 12,13). (Pozn. – cituji Katechismus
katolické církve).
Podle této víry a tímto způsobem jsem byla pokřtěna i já. Zajímalo by
mě, v čem si myslíte, že Váš křest je jiný, (když ten můj je zřejmě
podle Vás prázdný a k ničemu), a co jiného bylo podle Vás potřeba, aby
byl jiný?
Právě proto, že křest není magie ani prázdný obřad, ač má výše popsané
účinky, je ke křesťanskému růstu třeba také naší spolupráce, nejsme
roboti, do který se „naleje“ energie a oni pak fungují podle programu,
Bůh tak s námi nezachází.

@ DV: Nový život: Zkuste to vzít obráceně: k novému životu patří přece


i 
to, že se křesťané modlí a přijímají Krista do svého života. Kdyby
to 
nebylo podstatné, Kristus by to po nás nechtěl.

>Václav: nový život: naprosto s Vámi souhlasím. Jak jsem popsal výše, je to 
naopak řkc, kdo se snaží vypůsobit tyto věci obřady… Nezáleží na tom, zda jíme oplatku, nebo chleba, zda se modlíme k Bohu 
(opět Mt 7:21) ale na tom, zda je v nás nový život, který neustále 
roste do podoby Ježíše a zda máme pečeť Ducha Svatého (Ef 4:30). Nový 
život ještě nikdo nikdy nezískal křtem a život u Boha nikdo nezíská 
jezením oplatku.
Nemohu nesouhlasit s Vaším prohlášením ohledně Eucharistie, protože
Ježíš řekl „Nebudete-li jíst moje tělo, nebudete mít v sobě
život“ (Jan 6,53), tedy život dostáváme skrze eucharistický chléb.
Zeptám se – ve Vašem sboru slavíte Eucharistii, a jestli ano, tak z
jakého důvodu a jakým způsobem?
Církev se také nesnaží tyto věci „vypůsobit obřady“, pouze jim dává
určitou formu, aby se slavily důstojně a nevynechalo se nic
podstatného. Lidé jsou někdy schopni si vyvzpomenout opravdu lecos ☺.

Ad Maria: Myslím, že je nám všem vzorem ve víře, v ochotě podřídit se
Bohu a sloužit mu, v tom, že Jeho slova uchovávala v srdci a
rozvažovala o nich. Umíme to jako ona? Kvůli takovým věcem si druhých
normálně vážímě, tak proč máme zrovna ji zatracovat nebo ignorovat?

Anna

unread,
Jun 21, 2009, 10:55:33 AM6/21/09
to Apologia
Milý Davide, mluvila-li jsem o společenstvích, ve kterých působíte,
měla jsem na mysli neokatechumenátní hnutí. Mám pocit, že jste své
působení zde na některém svém blogu zmiňoval. (BTW pro Vaška,
neokatechumenátní společenství, pokud vím, neslaví Večeři Páně s
oplatkami, ale s vlasnoručně upečeným chlebem). Taktéž jsem měla na
mysli společenství teologů a seminaristů, mezi kterými se
(předpokládám) pohybujete. Oba typy společenství patří mezi vyjímky,
kde je možno přijímat pod obojí bez předchozího povolení bískupa.
Alespoň podle mých informací. Zřejmě jsem ale informovaná nepřesně.
Možná byste ale mohl informovat ŘKC laiky na signálech, kteří právě
teď diskutují o své obtížně realizovatelné touze přijímat pod obojí
(odtud jsem čerpala své informace, o tom, kdo může a nemůže přijímat v
ŘKC pod obojí).

Nechce se mi věřit, že byste měl tak malý kontakt s "katolickou
praxí". Opravdu jste si nevšiml v mnoha autech růženců, které, jak mě
informovala paní v obchodě na katolickém poutním místě, nejsou na
modlení, ale do auta? Nevíte nic o davech lidí, které se chodí v Praze
modlit k sošce dítěte s korunou, kterou každý den převlékají do jiných
šatiček jeptišky, které to cítí jako svůj životní úkol? Nezavadil jste
nikdy o knihu dona Gobiho Kněžím, přemilým synům Panny Marie? Neviděl
jste v žádném kostele obraz "radioaktivního" Ježíše s nápisem "JEŽÍŠI,
DŮVĚŘUJI TI" s popiskem, který praví, že duše, která bude uctívat
tento obraz, nezahyne navěky? Nezlobte se, ale to vám opravdu moc
nevěřím.

Svátostná unie.
To, co popisujete je výklad konsubstanciace, tedy katolické představy
o tom, co si myslí lutheráni. Jenže lutherství nemá potřebu "koukat
Bohu pod ruce" a řešit, jak to ten Bůh vlastně dělá. Lutherská
teologie trvá na tom, že samotný způsob Kristovy přítomnosti ve Večeři
Páně je z hlediska přirozeného rozumu tajemstvím.
Lutherský výklad Kristovy přítomnosti ve Večeři Páně je výkladem
teologickým, nikoliv filosofickým. Už někdy od 2. století začali
(především východní) církevní Otcové nahlížet na Eucharistii v
analogii k Inkarnaci - to najdeme už u Irenaea a dalších, např. Jan z
Damašku o Eucharistii píše jako o "chlebu sjednoceném s Božstvím".
Zatímco klasická transsubstanciační nauka z 13. století chápe
eucharistii jako masivně předmětnou materializaci těla Kristova
proměnou z chleba, lutherství se pokouší vidět v tajemství reálné
přítomnosti celé mysterium vtělení. Proto se mluví o svátostném
sjednocení (unio sacramentalis) oslaveného těla a krve živého Ježíše
Krista s živly večeře Páně. Co se týká vlastností této přítomnosti,
lutherské dogmatiky říkají, že:

"Souhrn tedy naší víry nejjednodušeji tento jest: Že vpravdě (vere),
skutečně (realiter) a podstatně (substantialiter) je přítomno tělo a
krev Kristovy, a to skrze svátostné spojení, pravé a skutečné, z čehož
budiž, že jezením chleba se jí tak i tělo Kristovo pravě a vlastně,
orgánem jezení vlastním - ústy - a pitím vína pije se krev Kristova
ústy pitá, způsobem mystickým, svátostným a neuchopitelným." (podle
Aegidia Hunnia)

Znovu připomínám, že se jedná o teologický výklad, nikoliv o
filosofický.
Eucharistie je tedy jakýmsi obrazem christologického mysteria. Tento
pohled je mi velmi blízký, protože spojuje velmi úzce tajemství
eucharistie s tajemstvím Krista i s tajemstvím spásy. Zajímavé je, že
pokud vím, jsou si v náhledu na eucharistii velmi blízké pohledy
lutherský a pravoslavný. Ostatně i pravoslaví nesouhlasí s adorací
eucharistických živlů, soulasí s evangelickým náhledem, že mají být
přijímány a ne adorovány.


Anna

unread,
Jun 21, 2009, 1:50:38 PM6/21/09
to Apologia
Martino, myslím, že trochu tuším, kam Vašek směřuje. Můžete prosím
odpovědět na pár otázek o křtu?

Jak je na tom podle ŘKC člověk, který byl pokřtěn, ale odpadne od víry
(popř. nikdy vlastně věřící nebyl, byl pokřtěn jako dítě a sám nikdy
neuvěřil)? Je na tom podle vás v Božích očích lépe, hůře nebo stejně
jako nevěřící nepokřtěný? Kde skončí na konci časů, v nebi, v pekle
nebo v očistci?

Jak je to se křtem dětí? Psala jste, že křtěný musí mít minimální
křesťanskou víru a musí vyjádřit úmysl nechat se pokřtít. Jak je toto
možné u nemluvněte?

Mimochodem, nevšimla jsem si, že by někde Vašek psal, že máme Marii
zatracovat nebo ignorovat. Možná je načase, aby jste se i vy, římští
katolíci snažili porozumět jiným a číst to, co píšou.

Anna

unread,
Jun 21, 2009, 4:50:33 PM6/21/09
to Apologia
Davide, kolika Svědkům Jehovovým jste už ukázal, proč a kde se při
výkladu Písma mýlí, že jste si tak jistý, že byste to dokázal? Je
překvapující, že jste se do toho nepustil, když jste tak schopný, už
jsme tu mohli ze všech Svědků Jehovových mít katolíky. Nebo vy jste
myslel, že jste to schopen ukázat sám sobě tak, že se sebou budete
spokojen? Tak to umím taky. Umí to jistě i Vašek. I Svědkové Jevovovi
by vám takhle byli taky schopni tímto způsobem "ukázat", že se
mýlíte.
Myslím, že Vašek má pravdu, že obhájit z Bible se dá cokoliv a že
podobný styl "ukazování", ke kterému ho vyzýváte, nikam nevede.

Už jsem tu několikrát upozorňovala, že pořádnou apologii nelze nikdy
pořádně dělat bez toho, že do hloubky poznáme oponenta a jeho pohled
na věc. Pokud chcete v rozhovoru s Vaškem pokračovat, možná byste se
mu měl snažit naslouchat a porozumět. Je ovšem samozřejmě také možné
místo rozhovoru nadále Vaškovi "ukazovat", kde se mýlí. Je to jen na
vás, co si vyberete.

DV

unread,
Jun 22, 2009, 2:04:59 AM6/22/09
to apo-...@googlegroups.com
Díky Anno, za Vašši odpověď. Píššete (ohledně ztotožňování
Panny Marie s Duchem svatým? vzpomínám si dobře? v některých
společenstvích):

> Milý Davide, mluvila-li jsem o společenstvích, ve kterých
> působíte,
> měla jsem na mysli neokatechumenátní hnutí. Mám pocit, že jste
> své
> působení zde na některém svém blogu zmiňoval. (BTW pro Vaška,
> neokatechumenátní společenství, pokud vím, neslaví Večeři
> Páně s
> oplatkami, ale s vlasnoručně upečeným chlebem). Taktéž jsem
> měla na
> mysli společenství teologů a seminaristů, mezi kterými se
> (předpokládám) pohybujete. Oba typy společenství patří mezi
> vyjímky,
> kde je možno přijímat pod obojí bez předchozího povolení
> bískupa.
> Alespoň podle mých informací. Zřejmě jsem ale informovaná
> nepřesně.
> Možná byste ale mohl informovat ŘKC laiky na signálech, kteří
> právě
> teď diskutují o své obtížně realizovatelné touze přijímat
> pod obojí
> (odtud jsem čerpala své informace, o tom, kdo může a nemůže
> přijímat v
> ŘKC pod obojí).

Ač seminární a neokatechumenátní prostředí (pouze upřesním,
že nejsem členem neokatechuemnátní cesty, ač v jednom takovém
římském společenství slavím obvykle nedělní eucharistii) není
úplně typické, přesto myslím, že úplně kontakt s „farní“
realitou neztrácím. Doufám. Proto jsem uvedl, že i v běžžné
farnosti jsem zcela bez problémů a bez nutného souhlasu biskupa mohl
podávat podobojí. Nepletu-li se, poměrně šširoké podmínky pro
celou církev, jež užžívá latinského ritu (tj.
‚římskokatolická církev‘), stanoví vššeobecný úvod ke 3.
vydání Římského misálu z roku 2000 nebo 2002. Signály nesleduji
(nemám čas, a popravdě, ani moc zájem, a když zahlédnu nějakou
diskusi, nijak mě neláká, naopak), ani jiné podobné debaty: ze
studia starokřes ťanských spisů vím, žže jim nezáleželo ani
tak na tom, jak to mají (s tou eucharistií) dělat, ale co dělají a
hlavně žže to dělají. Otázky typu do úst/na ruku, po tridentsku/
podle současného ritu apod. podle mě hovoří o naprostém
nepochopení, oč běžží. Začátek oné debaty, na kterou se
právě dívám, ve mně vzbuzuje opravdu dojem, žže větššina
diskutujících se buď hecuje, nebo je naprosto mimo –– v tom Vám
musím dát za pravdu. A zároveň připouštím, žže i oni patří
do církve :).

>
> Nechce se mi věřit, že byste měl tak malý kontakt s "katolickou
> praxí". Opravdu jste si nevšiml v mnoha autech růženců, které,
> jak mě
> informovala paní v obchodě na katolickém poutním místě, nejsou
> na
> modlení, ale do auta? Nevíte nic o davech lidí, které se chodí v
> Praze
> modlit k sošce dítěte s korunou, kterou každý den převlékají
> do jiných
> šatiček jeptišky, které to cítí jako svůj životní úkol?
> Nezavadil jste
> nikdy o knihu dona Gobiho Kněžím, přemilým synům Panny Marie?
> Neviděl
> jste v žádném kostele obraz "radioaktivního" Ježíše s nápisem
> "JEŽÍŠI,
> DŮVĚŘUJI TI" s popiskem, který praví, že duše, která bude
> uctívat
> tento obraz, nezahyne navěky? Nezlobte se, ale to vám opravdu moc
> nevěřím.

Tak autorůžence fakt ne (a zastáncem této modlitby právě v autě
rozhodně nejsem, ovššem ze subjektivních důvodů). Samotné
Bambino di Praga čili Pražské Jezulátko, které zmiňujete, si
dovedu velmi dobře představit v kontextu barokní zbožnosti a obraz
Boha-slabého dítěte sám o sobě považžuji za velmi výmluvný a
silný, nicméně stejně tak jsem sám u onoho kostela v Karmelitské
slyššel jednoho zahraničního turistu dotazovat se prodavačky, zda
to jezulátko v zelených ššatičkách působí i proti tomu či
onomu... Ano, to je pochopitelně ššpatně a zneužžitá,
pervertovaná praxe. O Gobiho knihu jsem zavadil a považžuji ji,
resp. jejího autora, za hranicí katolického pravověří. Vidím
často „radioaktivního Ježíše“ (tj. „ufona“), zvláš šť v
prostředí polské pastorace, sám obraz považžuji za kýč, popisku
jsem si, popravdě, nevššiml.

To, co sama zmiňujete, se mi tedy nelíbí, a přesto mi to nebrání
být katolíkem. O katolické církvi bezpochyby platí, žže je také
ona semper reformanda. Ony abúzy, o nichž hovoříte, jsou toho
jasným dokladem. Nicméně katolíky nikdo nenutí, aby se podobných
abúzů dopouštěli a aby do své zbožnosti pojali cosi, co je jim
cizí, nebo co považují za kýč.

Díky za korekci, ač jsem se snažžil reagovat na základě toho, co
jste psala Vy a chtěl jsem se za každou cenu vyhnout pojmu
konsubstanciace a tomu, co s tím, i historicky, souvisí, zřejmě
jsme se zcela nepochopili. Rozměr tajemství já sám pochopitelně
vidím i v katolickém výkladu, nepovažžuji jej za filosofický,
nýbržž za teologický. Stejně jako koncept svátostné unie
využívá filosofického pojmosloví, které potřebujete nějak
chápat: i v Hunniově úryvku je potřeba dovysvětlit, co se míní
oním vere, realiter, substantialiter. Protože tato filosofická
terminologie, ač navenek může užívat stejné pojmy (podstata
apod.), se může ve skutečnosti lišit, odvážil bych se i tvrdit,
žže z určitého hlediska mohou transubstanciační teorie i
svátostná unie vyjadřovat tutéž skutečnost. Samotnou
transubstanciační teorii nelze chápat v materiálním smyslu, psal
jsem to již vícekrát, žže např. Tomášš Akvinský opakovaně
kritizuje materiální výklad transubstanciační teorie. Tajemství,
které se v eucharistii děje, je také svátostné, také mystické,
také neuchopitelné i v katolickém významu. Tedy žžádný
přístup typu: hotovo, máme to. Pro katolíky je eucharistie vstupem
do tajemství Krista samotného, obsahuje jeho dílo spásy, jeho
žživot. Nemohu se zastávat banalizací na katolické straně: pokud
si větššina lidí pamatuje, co je učili na hodinách náboženství
ve 3. třídě, a dál nepokročí, pak se nelze divit, žže
převládá pohled zjednoduššený.

U pravoslavného pohledu, pokud se nepletu, je přístup k eucharistii
podobný jako u ikon, a podhoubí zde ovššem není aristotelské jako
na Západě (kde se jasně rozliššuje: obraz zobrazuje toto, klaním
se Onomu), ale platónské (obraz má účast na originálu, klaněním
se obrazu tedy vstupuji do reality, která je zobrazována, představa
ikony coby „okna do nebe“). Západní přístup má svou logiku
taktéž, logiku vyprovokovanou spory o povahu eucharistie. Ale ani
Zápaďan se nebude klanět eucharistickým žživlům, ale Kristu,
který je přítomen. Zmiňoval jsem Tomášše Akvinského: i on psal
vícekrát, v době, kdy eucharistické zázraky proměny chleba v sval
byly +- na denním pořádku, žže a už se při onom zázraku děje
cokoli, nejedná se v žžádném případě o hmotné tělo či krev
Kristovu. Nevím, zda mezi luterskými a katolickými teology probíhá
k otázce v současné době dialog, možná s odstupem staletí již
není nutné chápat rozdíly v katolickém a luterském přístupu
tolik kontroverzně a vyhroceně.

Message has been deleted

DV

unread,
Jun 22, 2009, 2:25:45 AM6/22/09
to Apologia
> Davide, kolika Svědkům Jehovovým jste už ukázal, proč a kde se při
> výkladu Písma mýlí, že jste si tak jistý, že byste to dokázal? Je
> překvapující, že jste se do toho nepustil, když jste tak schopný, už
> jsme tu mohli ze všech Svědků Jehovových mít katolíky. Nebo vy jste
> myslel, že jste to schopen ukázat sám sobě tak, že se sebou budete
> spokojen? Tak to umím taky. Umí to jistě i Vašek. I Svědkové Jevovovi
> by vám takhle byli taky schopni tímto způsobem "ukázat", že se
> mýlíte.

Díky za povzbuzení, resp. špetku jízlivosti :). Ale jistou dobu jsem
s jehovisty poměrně často opravdu diskutoval, a to ani ž bych je musel
vyhledávat. A musím říci, ž e si jsem celkem jist, ž e jsem jim mohl
ukázat, a mnohdy ukázal, ž e jsou některé jejich nauky v rozporu s
Písmem, a to způsobem, kdy byli schopni to pochopit a přijmout.

> Myslím, že Vašek má pravdu, že obhájit z Bible se dá cokoliv a že
> podobný styl "ukazování", ke kterému ho vyzýváte, nikam nevede.

Mohu i uvnitř samotného Písma ukázat na rozpory v tom, co druhý na
základě tohoto Písma vyvozuje, nebo ť nebere v potaz jiné verš e - o
tom ona diskuse byla (i onen argument s jehovisty). Obhájit z Písma
cokoli nejde. A to tvrdím dokonce i já, ač by tuto Va ši větu bylo
mo né pou ít jako jednoduchý argument proti tvrzení, ž e právě Písmo
je jediným měřítkem víry (totiž jak by mohlo být jediným měřítkem,
pokud z něj vlastně pravdu poznat nelze).

> Už jsem tu několikrát upozorňovala, že pořádnou apologii nelze nikdy
> pořádně dělat bez toho, že do hloubky poznáme oponenta a jeho pohled
> na věc. Pokud chcete v rozhovoru s Vaškem pokračovat, možná byste se
> mu měl snažit naslouchat a porozumět. Je ovšem samozřejmě také možné
> místo rozhovoru nadále Vaškovi "ukazovat", kde se mýlí. Je to jen na
> vás, co si vyberete.

Správně, nelze. Ale to nejde ani z druhé strany (Va škovy), resp.
třetí (Vaš í), když hovoří o názorech prvého (mých, resp. katolické
církve). Diskuse vede mj. k tomu, abychom se lépe navzájem poznali.
Pokud po Václavovi chci, aby mi ukázal, proč tvrdí to, či ono, resp.
co konkrétně a z jakých důvodů pova žuje na katolické církvi za
rouhačské, ďábelské, nepravdivé a protibiblické, pak se pouze sna ím
porozumět, co tím má na mysli. Co je právě to, co chcete.
Nepředpokládáte snad, ž e marním čas tím, ž e zde mlátím diskutujícím
o hlavu biblemi :)?

Martina V

unread,
Jun 22, 2009, 4:15:48 AM6/22/09
to Apologia
Milá Anno, díky za reakci. Já se snažím porozumět, ale víte sama, že
ne vždy se to podaří na první pokus, zvlášť když se konverzace vede
jen písemně. Já jsem si opravdu nebyla jistá, jak mám Václavovi přesně
rozumět, a proto jsem se slušně zeptala. Nedělám si nároky na to, že
toho druhého hned pochopím, na druhé straně to asi nemůžete chtít od
nikoho, že? Nic ve zlém, ale nemusíte mi hned přičítat, že se nesnažím
někomu porozumět, a navíc proto, že jsem katolík. Já vím ve svém
svědomí, že to tak není, a taky nemám ráda zevšeobecňování typu „každý
katolík či evangelík a nebo třeba politik, žena, muž nebo kdokoliv
jiný, je takový či makový.“ Jednak to není pravda a jednak to my
opravdu nemůžeme vědět. ☺

>Jak je na tom podle ŘKC člověk, který byl pokřtěn, ale odpadne od víry
> (popř. nikdy vlastně věřící nebyl, byl pokřtěn jako dítě a sám nikdy
>neuvěřil)? Je na tom podle vás v Božích očích lépe, hůře nebo stejně
>jako nevěřící nepokřtěný? Kde skončí na konci časů, v nebi, v pekle
>nebo v očistci?

Pokud se křtí malé děti, které ještě nemají užívání rozumu, je to
dovoleno pouze když Ti, kdo za ně mají odpovědnost, vyjádří svou víru
a úmysl, aby dítě bylo v této křesťanské víře pokřtěno, a slíbí, že ho
budou v této víře vychovávat (pokud to nečiní, je to už věc jejich
svědomí).
Kdo bude zatracen a kdo ne, to si opravdu netroufám říci. Katolická
církev ovšem učí, že pokud někdo žije podle svého svědomí, tak není
důvod, aby ho Bůh zatratil jen proto, že nepoznal křesťanskou víru a
neuvěřil. Přece za to není zodpovědný, tak proč by ho měl někdo
trestat? Můžeme se mimochodem taky ptát, jestli mu ten křest uškodil,
nebo ne. Já bych ale takto formulovanou otázku vůbec nepoložila.
Myslím, že nemůžeme takhle o Bohu mluvit a předem a do detailů
určovat, jak se zachová. Nemůžeme úplně proniknout Jeho záměry a taky
nevidíme detailně do srdce a do života jiných lidí.

Co se týče Marie – měla jsem dojem, že Václava zlobí, když se o ní
vůbec mluví, tak jsem se jí chtěla jemně zastat, ale pokud jsem se
mýlila, jsem jen ráda ☺.

Omlouvám se, že nevím, jestli budu teď moci v diskusi bezprostředně
pokračovat, čeká mě velmi náročná závěrečná zkouška a času a sil není
nazbyt, ale uvidíme. Zatím přeji hezký den.

Anna

unread,
Jun 22, 2009, 1:48:22 PM6/22/09
to Apologia
Ad signály atd. Asi jsem měla na mysli jinou debatu (pod nějakým
blogem), ale hledat to už nebudu. Signály taktéž pravidelně nesleduju,
vadí mi vulgární osobní útoky a vcelku jsou to zřejmě stránky pro
jinou věkovou kategorii.

Svátostná unie vs. transsubstanciace. Myslím, že stále zcela
nerozumíte náhledu lutheránů a nějaký fundovanější lutherský teolog by
byl snad lépe schopenvěci objasnit. Obávám se, že já na hlubší debatu
nemám dostatečnou filosofickou a teologickou výbavu. Mohla bych si
samozřejmě něco načíst a něco sem nakopírovat, ale nemám pocit, že by
mě to nějak obohatilo. Co se týče eucharistie, je podle mne nejlepší
cestou k hlubšímu poznání jezení a pití. Jediná otázka, kterou mám na
ŘKC, zní, proč nedovoluje lutheránům přijímat ve svém společenství.

Anna

unread,
Jun 22, 2009, 4:27:17 PM6/22/09
to Apologia
Zapomněla jsem na modlářství :-).
Davide, já jsem tušila, že vy podobným praktikám neholdujete. Nicméně,
to nic nemění na tom, že takováto praxe v ŘKC je nejen tolerována, ale
i podporována. Růžence do auta jsou v podstatě pro své majitele
magické předměty, a přesto jsou distribuovány v katolických obchodech,
klášterech atd. Obdobně "ufon" visí v mnoha kostelech a jistě s jeho
umístěním musel souhlasit místní farář. Někdo ufona tiskne a
distribuuje. Nikdo neupozornil na závadnost popisku o uctívání obrazu.
Vy můžete pokládat dona Gobiho za závadného, faktem je, že se tato a
podobné knihy tisknou v katolických nakladatelstvích a jsou
distribuovány. Věřící nejsou vedeni k tomu, že zajišťování vlastní
bezpečnosti pověšením růžence do auta je stejně závadné (ne-li
závadnější) jako holdování horoskopům, tarotu a podobným hovadinám.
Obojí je magie a modlářství.
Nestačí říci, že to katolíci nejsou povinni dělat, on by to žádný
katolík dělat neměl, protože se jedná reálně o provinění proti 1. a 2.
(alias vašemu 1.) přikázání. Nejde o to vyházet všechny provinilce z
církve, ale o jasné pojmenování věcí.

Václav Novotný

unread,
Jun 23, 2009, 2:27:06 AM6/23/09
to Apologia


On 20 čvn, 11:06, DV <dv.apolo...@gmail.com> wrote:
> > Znám mnoho bratrů a sester v Kristu, kteří zastávají odlišné
> > názory na různá místa v Písmu než já. Sám netvrdím, že mám nějaký
> > vyšší druh poznání, než ostatní. V 1.Korintským 13:12 je přece psáno:
> > "Nyní vidíme jako v zrcadle, jen v hádance, potom však uzříme tváří v
> > tvář. Nyní poznávám částečně, ale potom poznám plně, jako Bůh zná
> > mne." Nadruhou stranu ale není lhostejno, čemu člověk věří, byť může
> > projevovat horlivost a touhu sloužit Bohu - viz.Římanům 10:2 "Vždyť
> > jim mohu dosvědčit, že jsou plni horlivosti pro Boha, jenže bez
> > pravého poznání"
>
> Verš hovoří o Židech, mimochodem; vztahovat jej právě na katolické
> křesťany není zrovna projev věrnosti biblickému textu. Jestli katolíky
> v rozhovoru chápete podobně jako v této diskusi mne, pak se nedivím,
> že jste získal dojem, že nemají o Bohu ponětí. Podobně není odůvodněné
> Vaše tvrzení, že já "nekriticky přijímám všechno to tělesné učení a
> praxi":

Dobrý den Davide,

verš samozřejmě hovoří o Židech, nikoliv však proto, že jsou Židé, ale
proto že: "Nevědí, že spravedlnost je od Boha, a chtějí uplatnit svou
vlastní; proto se spravedlnosti Boží nepodřídili.
Vždyť Kristus je konec zákona, aby spravedlnosti došel každý, kdo
věří."
A to je přesně to, co lze vidět v učení i praxi ŘKC. Budu konkrétní:
celé učení o očistci je jen důsledek toho, že ŘKC nevěří v dokonalé
ospravedlnění v Kristu. Vy sám píšete o očistci takto: " "místo" či
"stav", pomocí něhož Bůh pročistí srdce člověka, aby mohl vejít do
království, dojít spásy a patřit na boží slávu." To však je v
naprostém protikladu s Písmem: 2 Korintským 1:22 On nám také vtiskl
svou pečeť a do srdce nám dal svého Ducha jako závdavek toho, co nám
připravil. Římanům 2:29 Pravý žid je ten, kdo je jím uvnitř, s
obřízkou srdce, která je působena Duchem, nikoli literou zákona. Ten
dojde chvály ne od lidí, nýbrž od Boha." Pokud tedy toto tělesné učení
nepříjmáte, přestaňte je obhajovat a spolehněte se cele na Ježíše.
Římanům 5:10 "Jestliže jsme my, Boží nepřátelé, byli s Bohem smířeni
smrtí jeho Syna, tím spíše nás smířené zachrání jeho život."

>
> > @Tělesnost: Římanům 8:5 "Ti, kdo dělají jen to, co sami chtějí, tíhnou
> > k tomu, co je tělesné; ale ti, kdo se dají vést Duchem, tíhnou k tomu,
> > co je duchovní." Doporučuji Vám prostudovat 7. a 8. kap. Římanům, kde
> > apoštol Pavel jasně vyučuje na toto téma.
>
> Ani nevíte, zda právě já jsem nekritický, ani neříkáte, co a proč je
> na kterém učení a praxi tělesného. Tvrdit, že cokoli tělesného je od
> ďábla, znamená tvrdit, že celé stvoření, které je tělesné, je od
> ďábla. Znamená to mimochodem tvrdit, že Bůh nám daroval ďábelské tělo
> a že Kristovo tělo je ďábelské. Tato nauka je v přímém rozporu s
> Písmem, s tím, že stvoření je dobré, církev podobné učení též odmítla,
> když jej ve starověku učili manichejci.
>
> Nevím, kde jste pak na základě Řím 7-8 mohl usoudit, že pokud se
> katoličtí křesťané modlí, je to tělesné...

Zde jsme si nerozuměli. Pokusím se to vysvětlit lépe. Nemluvil jsem o
těle jako takovém, nýbrž o tělesnosti, tj. o tělesném smýšlení. Viz
Římanům 6:6 "Víme přece, že starý člověk v nás byl spolu s ním
ukřižován, aby tělo ovládané hříchem bylo zbaveno moci a my už hříchu
neotročili." a také (překlad KMS) Římanům 7:5 "Neboť když jsme byli v
těle, působily v našich údech hříšné vášně probouzené Zákonem, aby
přinesly ovoce k smrti.
Nyní však jsme byli zproštěni Zákona, když jsme zemřeli tomu, čím jsme
byli pevně drženi, takže sloužíme v novotě Ducha, a ne ve zvetšelosti
litery." Pokud se člověk narodí z Ducha (znovuzrodí) jak o tom píše
Jan ve 3. kap., začíná v těle boj, popsaný Pavlem v 7. kap. Římanům. V
8.kapitole to pak ještě zdůrazňuje (opět vynikající překlad KMS):
Římanům 8:6 Myšlení těla znamená smrt, myšlení Ducha život a pokoj.
7 Myšlení těla je totiž v nepřátelství vůči Bohu, neboť se
nepodřizuje Božímu zákonu, ba ani nemůže.
8 Ti, kteří jsou v těle, se Bohu líbit nemohou.
9 Vy však nejste v těle, ale v Duchu, pokud ve vás vskutku Duch Boží
přebývá. Jestliže však někdo nemá Kristova ducha, ten není jeho.

Modlitba je rozhovor s Bohem. Chvíle kdy ho uctívám, chválím, kdy Jemu
samotnému naslouchám, kdy prosím za jeho vedení a za naplnění Jeho
vůle. Pokud bych mu recitoval básničky, možná bych nábožensky
uspokojil sám sebe (v tom je právě ta tělesnost). Bůh však na něco
podobného není zvědavý. On chce, abych mu byl blízko, abych byl svým
srdcem cele při něm, abych Ho ctil v Duchu a v pravdě a ne množstvým
slov. Na naprostou většinu těch, co si říkají křesťané (tedy nejen
katolíků) platí přesně slova Izajáše 29:13 "Panovník praví: "Protože
se tento lid přibližuje ke mně ústy a ctí mě svými rty, ale svým
srdcem se ode mne vzdaluje a jejich bázeň přede mnou se stala jen
naučeným lidským příkazem, proto i já budu dále podivuhodně jednat s
tímto lidem, divně, předivně. Zanikne moudrost jeho moudrých a
rozumnost jeho rozumných bude zakryta." V této souvislosti je pak
velmi zajímavé číst Římanům 1:18-32

Napadla mne ještě jedna otázka k očistci. Až Ježíš příjde pro svou
nevěstu - Církev - ti, co se toho dožijí a budou proměněni, budou
muset jít ještě do očistce, nebo už zůstanou navěky spolu s Kristem?

Václav Novotný

unread,
Jun 23, 2009, 3:01:36 AM6/23/09
to Apologia


On 20 čvn, 11:51, DV <dv.apolo...@gmail.com> wrote:
> > @"Marie" strhává pozornost na sebe a bere slávu Ježíši. Každé slovo
> > vyslovené k této zemřelé ženě je spiritismus, který je před Bohem
> > ohavností.
>
> Maria je vyobrazena v Novém zákoně výrazně jinak, než píšete.  
> Nestrhává pozornost na sebe, ale je obrácena k Bohu, otevřená jeho  
> slovu (Mt 1, 18-25; Lk 1, 46-55). Pokud by Maria brala slávu Ježíši,  
> pak by ji bral i každý křesťan, který vstupem do života u Boha získává  
> nepomíjející slávu, totiž samotného Boha:
>
> "A tak všechno snáším pro vyvolené, aby i oni dosáhli spásy v Kristu  
> Ježíši a věčné slávy" (2Tim 2, 10).
> "Když se pak ukáže nejvyšší pastýř, dostane se vám nevadnoucího  
> vavřínu slávy" (1Pt 5, 4).
>
> Slávou Marie a každého křesťana je Bůh:  "V něm se shromáždí sláva i  
> čest národů. (Zj 21, 26) Nikdo přitom nepopírá, že větší slávy je  
> hoden Bůh: "Ježíš je však hoden větší slávy než Mojžíš, tak jako  
> stavitel domu je víc nežli dům sám (Žd 3, 3). Proč by se však křesťané  
> neměli radovat ze slávy, kterou zahrnul Bůh ty, které zachránil?: "A  
> dochází-li slávy jeden úd, všechny se radují spolu s ním" (1Kor 12,  
> 26). Bohu to slávu nebere, neboť "jiná je sláva nebeských a jiná  
> pozemských" (1Kor 15, 40).

Máte naprostou pravdu. V Novém zákoně je Marie vyobrazena jako tichá a
pokorná žena, která následovala svého spasitele. V tom je nám také
vzorem a příkladem. Pozornost na sebe strhává ta obluda (nebo jak mám
toho démona nazvat), která se za onu tichou a pokornou Marii vydává a
jejímuž klamu katolíci tragicky podlehli - znovu si dovolím v této
souvislosti připomenout skvělý film Zprávy z nebes online zde:
http://www.prokrestany.cz/zpravy/index.htm

>
> Co se spiritismu týče: pro katolické křesťany nepředstavují svatí  
> jakési minibohy. Pouze Bohu náleží bohopocta, nikoli svatým. Jak jsem  
> již napsal jinde, to, co označujeme jako modlitba ke svatým, je nutně  
> chápána jako modlitba k Bohu spolu se svatými, kteří u něj žijí, neboť  
> on je Bohem živým, nikoli mrtvých, Bohem Abrahámovým, Izákovým a  
> Jákobovým. Máme-li vztah k těmto zemřelým, kteří však žijí u Boha,  
> prohlubuje se i náš vztah k jejich Bohu a našemu Bohu. Modlářství by  
> bylo stavět je na důležitější místo než Boha, to však katolíci nečiní  
> (a pokud ano, pak se opravdu idolatrie dopouštějí a církev s tím  
> nesouhlasí).
>
> Spiritismus však označuje snahu navázat kontakt s duchem zemřelého  
> prostřednictvím různých prostředků, médií či seancí. Proti takové  
> praxi církev vždy brojila, pochopitelně. A modlitbu se svatými,  
> společenství víry mezi církví u Boha v nebi a zde ve víře na zemi,  
> nelze k podobným spiritistickým seancím přirovnávat. Katolíci při  
> modlitbě nevyvolávají duchy zemřelých, ani se s nimi nesnaží  
> komunikovat prostřednictvím média. Modlitba nemá s okultismem nic  
> společného. Obviňovat katolíky ze spiritismu, pokud se sám modlím ke  
> Kristu, který zemřel, by znamenalo, že i modlitbou ke Kristu se  
> spiritismu dopouštím, což je omyl.

Kristus zemřel. Byl však vzkříšen. Koloským 1:18  on jest hlavou těla
- totiž církve. On je počátek, prvorozený z mrtvých - takže je to on,
jenž má prvenství ve všem. Modlitba ke Kristu je modlitbou k Bohu a
nikoliv k zemřelému člověku.
>
> Kromě toho je to sám Ježíš, kdo komunikuje s těmi, kdo již dávno  
> zemřeli, totiž s Mojžíšem a Eliášem při svém proměnění (Mt 17, 3).  
> Hospodin však zakázal něco jiného, totiž nekromancii, nikoli to, co na  
> hoře dělal Ježíš, když komunikoval s dávnou zemřelým Mojžíšem a  
> Eliášem. Obsah božího zákazu nekromancie je ve skutečnosti následující:
>
> "Ať se u tebe nevyskytne nikdo, kdo by provedl svého syna nebo svou  
> dceru ohněm, věštec obírající se věštbami, mrakopravec ani hadač ani  
> čaroděj ani zaklínač ani ten, kdo se doptává duchů zemřelých, ani  
> jasnovidec ani ten, kdo se dotazuje mrtvých. Každého, kdo činí tyto  
> věci, má Hospodin v ohavnosti" (Dt 18, 10-12).
>
> Nic z toho ovšem katoličtí křesťané nečiní, když se modlí k těm, kdo  
> jsou již plni života u Boha v nebi.
>
> S pozdravem
> DV

K tomu mám několik otázek:
1. Mohl bych se tedy jako katolík modlit i k někomu blízkému, kdo mi
umřel, a nyní je plný života u Boha v nebi? (chodil do kostela, k
eucharistii, ke zpovědi, atd.)
2. Pokud se tedy katolíci modlí k těm, kdo jsou již u Boha, dostávají
od nich také odpovědi, nebo tuto odpověď zprostředkuje Bůh, nebo
neodpovídají vůbec?
3. Jak katolíci vědí, kdo je živ u Boha, kdo je ještě v očistci a kdo
je přímo v pekle?
4. Proč se modlí i k těm, u kterých bylo prokázáno (a Vatikán to
uznal), že vůbec jako lidé neexistovali (např. Jan Nepomucký)?

Díky Vašek

K Janovi Nepomuckému doplňuji část zajímavého článku bratra Davida
Louly:

Roku 1393 dvacátého března byl králem Václavem IV. umučen generální
vikář pražského arcibiskupa Jan z Pomuku. Důvodem bylo jeho rozhodnutí
podepsat listinu potvrzující nového opata kláštera v Kladrubech u
Stříbra. To se však králi nelíbilo. On měl jiný plán. Jelikož jeho
otec Karel IV. měl velice dobré vztahy s tehdejšími arcibiskupy,
zajistil jim velký vliv a majetky. Tuto silnou pozici pražského
arcibiskupa Jana z Jenštejna chtěl Václav omezit tím, že od pražské
diecéze odtrhne její západní část. Čekal jen na vhodný okamžik. Ten
nastal smrtí opata Racka. Než se však král nadál, arcibiskup dosadil
nového opata a jeho právník Jan z Pomuku ho potvrdil ve funkci. Tím
byl Václavův plán zničen. Nechal tedy zatknout Jana z Pomuku a další a
podrobil je výslechu s mučením. Král se vlastnoručně podílel na
mučení. Nejprve ho štosovali za sucha, to znamená, že mu svázali ruce
za zády a vytáhli ho do výše. Při tom probíhal výslech. Poté mu
pochodněmi pálili boky, až mu lezly ven vnitřnosti. Toto útrpné právo
Jan nepřežil. Král se polekal toho, co učinil a svázaného Jana vhodil
do Vltavy téhož dne kolem deváté hodiny večerní.

Jan z Jenštejna ve strachu před královým hněvem utekl k papeži
Bonifácovi IX. Ten však potřeboval zachovat dobré vztahy s Václavem,
proto se arcibiskupa nezastal, a důchody z kladrubského kláštera
převedl na králova kancléře Václava Králíka z Buřenic s odůvodněním,
že ještě za života opata Racka si Apoštolská stolice vyhradila právo
obsazovat místo opata kladrubského kláštera. Proto volba nového opata
Olena byla od počátku neplatná.

Jan z Pomuku byl z Vltavy vytažen a posléze byl jako svatý mučedník
pohřben ve svatovítské katedrále. Od té doby se u jeho hrobu začaly
dít mnohé zázraky. Jeden z největších se stal roku 1719, kdy se
sestavila komise z kněží, právníků, lékařů a šlechticů, kteří měli za
úkol provést exhumaci relikvií Jana z Pomuku, aby mohl být prohlášen
za blahoslaveného. Při vlastní exhumaci z lebky vypadla měkká hmota
načervenalé barvy. Ta začala ještě nabývat před očima všech na objemu.
Všichni se shodli na tom, že je to jazyk.
Zde musím vysvětlit jednu věc. Od začátku se zdá, že zde máme dva Jany
- z Pomuku a z Nepomuku. Tento omyl vznikl chybným zápisem v kronice
Václava Hájka z Libočan. Ten uvádí, že 16. května 1383 byl králem
Václavem umučen kněz Jan z Nepomuku kvůli tomu, že odmítl vyzradit
zpovědní tajemství královny Žofie. Václav podezříval královnu z nevěry
a chtěl donutit jejího zpovědníka k výpovědi. Toto však nemá žádné
historické opodstatnění. Žádný druhý Pomucký - Nepomucký nebyl. Přesto
se tato legenda stala všeobecně uznávanou skutečností.

Roku 1729 byl Jan Nepomucký svatořečen. Vliv Nepomuckého se rozrostl
až za hranice Čech. Jeho sochy jsou uctívané v mnoha zemích latinské
Ameriky, Německu, Polsku, Bělorusku a jinde.

Roku 1752 byl ve Vatikánském archívu nalezen latinský rukopis. Byl to
originál písemné žaloby Jana z Jenštejna na počínání krále Václava. Je
tam popsáno zacházení s Janem z Pomuku a tento dokument naprosto
vyvrací možnost, že byl mučen z jiného důvodu, než proto, že plnil
úřední povinnost spojenou s právnickou činností generálního vikáře.
Avšak, co se dá dělat? Jan Nepomucký byl svatořečen a to nelze vzít
zpět. Vždyť ho lidé milují! A dějí se skrze něj zázraky. Církev tedy
prohlásila, že se stala chyba v osobě, nikoliv ve věci.



Message has been deleted

DV

unread,
Jun 23, 2009, 3:44:03 AM6/23/09
to apo-...@googlegroups.com
Jsem moc rád, milý Václave, za Vaši odpověď a omlouvám se za předchozí
neúplný mail, který jsem omylem odeslal ještě před dokončením.
Tělesnost či židovskost katolické církve zdůvodňujete následujícím
způsobem, který je
konkrétní a má svou logiku, za což jsem rád (že jsme se k té
konkrétnosti a logice dostali). Píšete:

> verš samozřejmě hovoří o Židech, nikoliv však proto, že jsou Židé, ale
> proto že: "Nevědí, že spravedlnost je od Boha, a chtějí uplatnit svou
> vlastní; proto se spravedlnosti Boží nepodřídili.
> Vždyť Kristus je konec zákona, aby spravedlnosti došel každý, kdo
> věří."
> A to je přesně to, co lze vidět v učení i praxi ŘKC. Budu konkrétní:
> celé učení o očistci je jen důsledek toho, že ŘKC nevěří v dokonalé
> ospravedlnění v Kristu.

Rozumím-li Vám dobře, zdůvodňujete tělesnost katolické církve tím, že
nevěří v plné ospravedlnění v Kristu, neboť učí o očistci. Jenže
očistec, ani podle učení katolické církve, nemá s ospravedlněním nic
společného. Není to prostředek, jak dojít ospravedlnění či odpuštění
hříchů. Další info k tématu naleznete zvlášť v článku o očistci, který
se to snaží – nedokonale – vysvětlit (http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/oistec.html
). Idea stavu, "místa" či
> "stavu", pomocí něhož Bůh pročistí srdce člověka, aby mohl vejít do


> království, dojít spásy a patřit na boží slávu."

vychází z 1Kor 3, 13-16, kde se hovoří o prozkoušení díla každého
člověka. V překladu KMS následovně: „dílo každého se stane zjevným.
Ten den je ukáže, neboť se zjeví v ohni, a oheň vyzkouší dílo každého,
jaké je. Jestliže někdo na tomto základě vystaví dílo a ono mu
zůstane, dostane odměnu, jestliže mu jeho dílo shoří, utrpí škodu; sám
se sice zachrání, ale jako skrze oheň.“

Očistec nehovoří o očištění od hříchů, ale od toho, co z našeho
života, srdce, postojů, není zcela boží a nemůže vstoupit do života.
Jinak řečeno, bylo nám odpuštěno, byli jsme ospravedlněni a přesto
nejsme přetvořeni do plné podoby Kristovy. Očistcem se chce označit
tato proměna, kterou s člověkem Bůh po smrti učiní, aby s ním mohl
navěky přebývat, očista srdce od všeho, co je v něm tělesné. Protože
nauka o očistci nezpochybňuje ospravedlnění v Kristu, nejedná se – ani
podle Vás – o tělesnou nauku, není v protikladu s biblickými verši,
které uvádíte, ale naopak se s nimi zcela souzní:

> To však je v
> naprostém protikladu s Písmem: 2 Korintským 1:22 On nám také vtiskl
> svou pečeť a do srdce nám dal svého Ducha jako závdavek toho, co nám
> připravil. Římanům 2:29 Pravý žid je ten, kdo je jím uvnitř, s
> obřízkou srdce, která je působena Duchem, nikoli literou zákona. Ten
> dojde chvály ne od lidí, nýbrž od Boha." Pokud tedy toto tělesné učení
> nepříjmáte, přestaňte je obhajovat a spolehněte se cele na Ježíše.
> Římanům 5:10 "Jestliže jsme my, Boží nepřátelé, byli s Bohem smířeni
> smrtí jeho Syna, tím spíše nás smířené zachrání jeho život."

To, co jsem výše napsal, nevidím v žádném rozporu s verši, které mi
předkládáte: jak jsem již napsal, konkrétně učení o očistci nijak
nezpochybňuje samotné ospravedlnění, protože se jej vlastně ani příliš
netýká.

Dále k tělesnosti píšete:

> Modlitba je rozhovor s Bohem. Chvíle kdy ho uctívám, chválím, kdy Jemu
> samotnému naslouchám, kdy prosím za jeho vedení a za naplnění Jeho
> vůle. Pokud bych mu recitoval básničky, možná bych nábožensky
> uspokojil sám sebe (v tom je právě ta tělesnost). Bůh však na něco
> podobného není zvědavý. On chce, abych mu byl blízko, abych byl svým
> srdcem cele při něm, abych Ho ctil v Duchu a v pravdě a ne množstvým
> slov. Na naprostou většinu těch, co si říkají křesťané (tedy nejen
> katolíků) platí přesně slova Izajáše 29:13 "Panovník praví: "Protože
> se tento lid přibližuje ke mně ústy a ctí mě svými rty, ale svým
> srdcem se ode mne vzdaluje a jejich bázeň přede mnou se stala jen
> naučeným lidským příkazem, proto i já budu dále podivuhodně jednat s
> tímto lidem, divně, předivně. Zanikne moudrost jeho moudrých a
> rozumnost jeho rozumných bude zakryta." V této souvislosti je pak
> velmi zajímavé číst Římanům 1:18-32

Nebezpečí, že modlitba přestane být aktem srdce, existuje vždy, ale
nejen u katolíků. Mohu se modlit žalmy, avšak přesto se vlastně
nemusím modlit. To nebezpečí není ‚katolické‘, jak sám píšete, je
obecné. Stává se to mně, jsem si jist, že se to stává každému
křesťanu. Je to důsledek naší porušenosti. Neznamená to však, že by se
pokaždé křesťan modlil prázdným způsobem. Nebuďte příliš příkrý ve
svém soudu – většina těch, které kritizujete, se chce modlit, chce být
s Bohem, chce mu nabídnout své srdce. A přesto, jsem přesvědčen, že i
touha se modlit v okamžicích, kdy to zkrátka celým srdcem nejde – a
kdo se nějakou dobu modlí, tak ví velmi dobře, o čem hovořím, že tato
touha být v modlitbě s Bohem i přes to všechno může být Bohu milá,
protože i ona touha je výrazem srdce. Nicméně, nemyslím si, že by se
katolíci modlili tělesným způsobem, že by způsob jejich modlitby byl
sám o sobě tělesný.

S Vaším výkladem Řím 1, 18-32 nesouhlasím, hovoří o pohanech, o jejich
úctě k bohům, modloslužbě a dalších zvrácenostech.

> Napadla mne ještě jedna otázka k očistci. Až Ježíš příjde pro svou
> nevěstu - Církev - ti, co se toho dožijí a budou proměněni, budou
> muset jít ještě do očistce, nebo už zůstanou navěky spolu s Kristem?

Myslím, že na tuto otázku jsem Vám již odpověděl tím, co jsem napsal
dříve: tím, že _budou proměněni_, projdou tím, co se označuje jako
očistec. Ona proměna je v zásadě ona očista ohněm Kristova soudu: a
proto budou navěky s Kristem.

DV

unread,
Jun 23, 2009, 4:01:47 AM6/23/09
to Apologia
> Ad signály atd. Asi jsem měla na mysli jinou debatu (pod nějakým
> blogem), ale hledat to už nebudu. Signály taktéž pravidelně nesleduju,
> vadí mi vulgární osobní útoky a vcelku jsou to zřejmě stránky pro
> jinou věkovou kategorii.

To se asi zcela shodneme, snad tam tedy udělat nějakou osvětu pošle
Pán někoho jiného :).

> Svátostná unie vs. transsubstanciace. Myslím, že stále zcela
> nerozumíte náhledu lutheránů a nějaký fundovanější lutherský teolog by
> byl snad lépe schopenvěci objasnit. Obávám se, že já na hlubší debatu
> nemám dostatečnou filosofickou a teologickou výbavu. Mohla bych si
> samozřejmě něco načíst a něco sem nakopírovat, ale nemám pocit, že by
> mě to nějak obohatilo.

Já mám též pocit, že onomu konceptu zcela nerozumím, nebo si jej
špatně interpretuji. Několik věcí mě na něm dokonce dráždí, ale
přikládám to právě možná mylnému pohledu. Např. paralele ke vtělení -
zde se ovšem jedná o svátostné pouto, při vtělení ovšem o svátostný
vztah božství, které na sebe bere lidství, nejde - způsob onoho
spojení či unie je jiný. Ale o věci nepřestávám přemýšlet a snad se i
dostanu ke kvalitnější literatuře, která mi to možná ozřejmí.

> Co se týče eucharistie, je podle mne nejlepší
> cestou k hlubšímu poznání jezení a pití.

To každopádně.

> Jediná otázka, kterou mám na
> ŘKC, zní, proč nedovoluje lutheránům přijímat ve svém společenství.

Domnívám se, že to není kvůli rozdílu v nauce, ale kvůli tomu, že to
spíš souvisí s představou církve a jejího vztahu k eucharistii, kde
platí následující vztah: církev koná eucharistii, eucharistie utváří
církev (de Lubac používá pro ono "koná"/"utváří" totéž francouzské
"fait", činí). Církev přináší Otci jedinou oběť, kterou má, totiž
Kristovu, z níž žije. Tělem Kristovým pak je určitým způsobem celá
církev, tj. přijímáním těla Kristova nepřijímám pouze Ježíšovo tělo,
ale též jeho tělo, církev. Proto katolíci nepřijímají v jiných
církvích a naopak: eucharistie je s církví úzce propojena. Nepřijímám-
li tedy církev (nebo i konkrétního bratra či sestru), jak můžu
přijímat Kristovo tělo, když církev (resp. bratr/sestra) tvoří jeho
součást?

Nicméně zároveň je se souhlasem biskupa možné, aby i nekatolík
eucharistii v katolické církvi přijímal - Roger Schutz, ač nekatolík,
takto přijímal tělo Páně při katolické liturgii denně.

DV

unread,
Jun 23, 2009, 4:41:40 AM6/23/09
to apo-...@googlegroups.com
> Máte naprostou pravdu. V Novém zákoně je Marie vyobrazena jako tichá a
> pokorná žena, která následovala svého spasitele. V tom je nám také
> vzorem a příkladem. Pozornost na sebe strhává ta obluda (nebo jak mám
> toho démona nazvat), která se za onu tichou a pokornou Marii vydává a
> jejímuž klamu katolíci tragicky podlehli - znovu si dovolím v této
> souvislosti připomenout skvělý film Zprávy z nebes online zde:
> http://www.prokrestany.cz/zpravy/index.htm

Katolická církev je oficiálně k mariánským zjevením velmi skeptická a
opatrná. Žádný hurá optimismus. Dokonce katolíci nemusejí vůbec věřit
jakémukoli zjevení po smrti posledního z apoštolů, tj. po sepsání Písma.

Na film jsem se pokusil podívat, s mým současným internetovým
připojením je to dost utrpení. Když mi ale nabízíte film, dovolím si
upozornit na dokument Ivetka a hora (http://www.csfd.cz/film/249240-ivetka-a-hora/
), natočený s osobou, které se něco podobného stalo. Je dobré zkoumat,
pozorně a v jednotlivých případech, oč se jedná, než začneme vynášet
soudy o démonických obludách. Kritéria pro rozlišování podobných
záležitostí jsou obecně známa: prohloubení života s Bohem, jeho ovoce,
obrácení, skutečný pokoj atp.

Právě. Ale o zemřelých křesťanech, žili-li s Bohem, věříme, že žijí u
Boha, který je Bohem živých, nikoli mrtvých. Žijí-li u Boha, pak ani
modlitba k nim není spiritismem. Už jen proto, že žijí, a kvůli tomu,
co skutečně zakazuje Dt 18.

>>
>> Kromě toho je to sám Ježíš, kdo komunikuje s těmi, kdo již dávno
>> zemřeli, totiž s Mojžíšem a Eliášem při svém proměnění (Mt 17, 3).
>> Hospodin však zakázal něco jiného, totiž nekromancii, nikoli to, co
>> na
>> hoře dělal Ježíš, když komunikoval s dávnou zemřelým Mojžíšem a
>> Eliášem. Obsah božího zákazu nekromancie je ve skutečnosti
>> následující:
>>
>> "Ať se u tebe nevyskytne nikdo, kdo by provedl svého syna nebo svou
>> dceru ohněm, věštec obírající se věštbami, mrakopravec ani hadač ani
>> čaroděj ani zaklínač ani ten, kdo se doptává duchů zemřelých, ani
>> jasnovidec ani ten, kdo se dotazuje mrtvých. Každého, kdo činí tyto
>> věci, má Hospodin v ohavnosti" (Dt 18, 10-12).
>>
>> Nic z toho ovšem katoličtí křesťané nečiní, když se modlí k těm, kdo
>> jsou již plni života u Boha v nebi.
>>
>> S pozdravem
>> DV
>
> K tomu mám několik otázek:
> 1. Mohl bych se tedy jako katolík modlit i k někomu blízkému, kdo mi
> umřel, a nyní je plný života u Boha v nebi? (chodil do kostela, k
> eucharistii, ke zpovědi, atd.)

Ano.

> 2. Pokud se tedy katolíci modlí k těm, kdo jsou již u Boha, dostávají
> od nich také odpovědi, nebo tuto odpověď zprostředkuje Bůh, nebo
> neodpovídají vůbec?

Může-li k nám promlouvat Bůh, v němž oni žijí, jistě může probíhat
komunikace oběma směry. Nejen odpovědi či vyslyšení proseb, ale i to,
co třeba chtějí sdělit i oni, když je láska Kristova k tomu zavazuje
Kristova láska (2Kor 5, 14). Protože oni i my žijeme v Kristu a máme
téhož Ducha svatého, pak On je bezpochyby tím, kdo nás spojuje.

> 3. Jak katolíci vědí, kdo je živ u Boha, kdo je ještě v očistci a kdo
> je přímo v pekle?

To samozřejmě nevědí. Co se týká svatých, u kterých katolická církev
rozpoznává, že žijí u Boha, pak se jedná buď u mučedníky, kteří pro
Krista prolili krev, nebo na základě prokazatelných svědectví o
vyslyšení modliteb na jejich přímluvu v případech, že např. k
uzdravení došlo v případech překračujících schopnosti medicíny.

> 4. Proč se modlí i k těm, u kterých bylo prokázáno (a Vatikán to
> uznal), že vůbec jako lidé neexistovali (např. Jan Nepomucký)?

Článek, který sám posíláte, chápete chybně: Jan Nepomucký jako osoba
existoval, ač z něj Hájek učinil postavy dvě. Přesto historický Jan
existoval, byl to pochopitelně generální vikář biskupa Jana z
Jenštejna. Stejně tak je historicky dokazatelné, že jej král osobně
umučil, a to v jeho sporu s církví. Kromě toho je pravděpodobné i to,
že králi nechtěl vyzradit zpovědní tajemství, neboť neexistuje motiv,
pro nějž by sám král osobně Jana mučil. Povědomí o tomto Janu
přetrvalo v Čechách celé husitské a předbělohorské období, není to
proto pozdější vynález. Existenci dvou Janů ve vyprávění Hájkovy
kroniky zpochybnil již na konci 18. století Gelasius Dobner, jak je
známo. Antropolog Emanuel Vlček pak v 70. letech 20. století potvrdil
autentičnost tělesných pozůstatků Janových. Existenci Janovu
nezpochybňuje ani chybné určení pozůstatku mumifikované mozkové tkáně
coby jazyka při kanonizačním procesu v 18. století. Velmi se mi líbil
Polcův "Jan Nepomucký", velmi historicko-kritický dokument o onom Janu
z Pomuku, označovaném později jako Nepomuckém: pokud ten člověk
miloval Krista způsobem, na nějž lze podle knihy usuzovat, pak není
pochyb, že je opravdu živ u Boha, krom jiného.

Taktéž je chybný údaj, že Vatikán měl uznat, že Jan neexistoval.
Naopak při reformách v 60. letech 20. století se velmi kriticky
zkoumaly doklady o existenci některých svatých – a pokud chyběly, tak
se připomínky těchto světců přestaly slavit, ať existovali, či nikoli.
Pokud tedy Vatikán uznal, že neexistovali (např. sv. Kateřina
Alexandrijská), pak to bylo kvůli tomu, aby někdo neuctíval jako
svatého někoho, kdo neexistoval. To víte, prostředky historické vědy
jsou dnes jiné než např. ve středověku či novověku.

DV

unread,
Jun 23, 2009, 5:07:39 AM6/23/09
to apo-...@googlegroups.com
> Davide, já jsem tušila, že vy podobným praktikám neholdujete. Nicméně,
> to nic nemění na tom, že takováto praxe v ŘKC je nejen tolerována, ale
> i podporována. Růžence do auta jsou v podstatě pro své majitele
> magické předměty, a přesto jsou distribuovány v katolických obchodech,
> klášterech atd.

Podívejte, Anno, zneužít lze leccos. Růženec je v prvé řadě pomůcka k
modlitbě, možná i proto se prodávají, nemyslíte? Záleží, co s tím
uděláte: to je jako s Písmem. Někteří jej taky používají jako svého
druhu amulet (dobré je ho mít doma, že), případně z něj také věští, či
v něm "náhodně" hledají odpověď na své otázky (tzv. biblomancie). To,
že lze magicky zneužít Písmo, ještě neznamená, že se budeme stavět
proti tomu, aby se distribuovalo.

> Obdobně "ufon" visí v mnoha kostelech a jistě s jeho
> umístěním musel souhlasit místní farář. Někdo ufona tiskne a
> distribuuje. Nikdo neupozornil na závadnost popisku o uctívání obrazu.

Podobně jako v předešlém případě: chce-li někdo oním nevkusným obrazem
pohnout křesťany k tomu, aby dělali, co je na něm napsáno, totiž
"Ježíši, důvěřuji ti", pak proti tomu nelze moc co namítnout (až na
ten nevkus). Nevím, jak je to s tím popiskem (ač uctívání obrazu
představuje uctívání zobrazeného, není-liž pravda?): ano, kdo uctívá
Krista, jemuž důvěřuje, jistě nezemře navěky. Co my víme, třeba
opravdu onen obraz pomohl leckomu, aby svěřil svůj život Kristu. Já
sám bych jej do kostela nedal, však si také všimněte, že v oněch
farnostech, kde jej najdete, obvykle působí Poláci, a onen obraz také
z Polska pochází...

> Vy můžete pokládat dona Gobiho za závadného, faktem je, že se tato a
> podobné knihy tisknou v katolických nakladatelstvích a jsou
> distribuovány.

Bohužel ano. Jenže už tu pěknou řádku let nemáme inkvizici, a ani
právo někomu něco nařizovat, pokud není církevním subjektem. Kde není
žalobce, není soudce, praví staré právnické pravidlo. A až se tomu
zase někdo začne pořádně věnovat, stejně se církev dočká nálepky
koniášů a slovech o cenzuře :).

> Věřící nejsou vedeni k tomu, že zajišťování vlastní
> bezpečnosti pověšením růžence do auta je stejně závadné (ne-li
> závadnější) jako holdování horoskopům, tarotu a podobným hovadinám.

Tak od toho jsou, nepletu-li se, především kázání, aby podobným
způsobem poučovala. Nemám o nich takový přehled, abych mohl říci, že
věřící nejsou vedeni k tomu či onomu. Ale z mých známých ani nevím o
nikom, kdo by si věšel růžence do auta či holdoval astrologii či
vykládání z karet.

> Obojí je magie a modlářství.

Spíš pověrčivost, ne?

> Nestačí říci, že to katolíci nejsou povinni dělat, on by to žádný
> katolík dělat neměl, protože se jedná reálně o provinění proti 1. a 2.
> (alias vašemu 1.) přikázání. Nejde o to vyházet všechny provinilce z
> církve, ale o jasné pojmenování věcí.

Jak sama píšete, pokud se hovoří o 1. přikázání, pak se hovoří i o
těchto tématech – doufám. A církev astrologii opravdu nepodporuje...

Václav Novotný

unread,
Jun 23, 2009, 5:14:43 AM6/23/09
to Apologia


On 23 čvn, 09:44, DV <dv.apolo...@gmail.com> wrote:
> Jsem moc rád, milý Václave, za Vaši odpověď a omlouvám se za předchozí
> neúplný mail, který jsem omylem odeslal ještě před dokončením.
> Tělesnost či židovskost katolické církve zdůvodňujete následujícím
> způsobem, který je
> konkrétní a má svou logiku, za což jsem rád (že jsme se k té
> konkrétnosti a logice dostali). Píšete:
>
> > verš samozřejmě hovoří o Židech, nikoliv však proto, že jsou Židé, ale
> > proto že: "Nevědí, že spravedlnost je od Boha, a chtějí uplatnit svou
> > vlastní; proto se spravedlnosti Boží nepodřídili.
> > Vždyť Kristus je konec zákona, aby spravedlnosti došel každý, kdo
> > věří."
> > A to je přesně to, co lze vidět v učení i praxi ŘKC. Budu konkrétní:
> > celé učení o očistci je jen důsledek toho, že ŘKC nevěří v dokonalé
> > ospravedlnění v Kristu.
>
> Rozumím-li Vám dobře, zdůvodňujete tělesnost katolické církve tím, že
> nevěří v plné ospravedlnění v Kristu, neboť učí o očistci. Jenže
> očistec, ani podle učení katolické církve, nemá s ospravedlněním nic
> společného. Není to prostředek, jak dojít ospravedlnění či odpuštění
> hříchů. Další info k tématu naleznete zvlášť v článku o očistci, který
> se to snaží - nedokonale - vysvětlit (http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/oistec.html
> ). Idea stavu, "místa" či> "stavu", pomocí něhož Bůh pročistí srdce člověka, aby mohl vejít do
> > království, dojít spásy a patřit na boží slávu."
>
> vychází z 1Kor 3, 13-16, kde se hovoří o prozkoušení díla každého
> člověka. V překladu KMS následovně: "dílo každého se stane zjevným.
> Ten den je ukáže, neboť se zjeví v ohni, a oheň vyzkouší dílo každého,
> jaké je. Jestliže někdo na tomto základě vystaví dílo a ono mu
> zůstane, dostane odměnu, jestliže mu jeho dílo shoří, utrpí škodu; sám
> se sice zachrání, ale jako skrze oheň."
>
> Očistec nehovoří o očištění od hříchů, ale od toho, co z našeho
> života, srdce, postojů, není zcela boží a nemůže vstoupit do života.
> Jinak řečeno, bylo nám odpuštěno, byli jsme ospravedlněni a přesto
> nejsme přetvořeni do plné podoby Kristovy. Očistcem se chce označit
> tato proměna, kterou s člověkem Bůh po smrti učiní, aby s ním mohl
> navěky přebývat, očista srdce od všeho, co je v něm tělesné. Protože
> nauka o očistci nezpochybňuje ospravedlnění v Kristu, nejedná se - ani
> podle Vás - o tělesnou nauku, není v protikladu s biblickými verši,
> které uvádíte, ale naopak se s nimi zcela souzní:
>
> > To však je v
> > naprostém protikladu s Písmem: 2 Korintským 1:22 On nám také vtiskl
> > svou pečeť a do srdce nám dal svého Ducha jako závdavek toho, co nám
> > připravil. Římanům 2:29 Pravý žid je ten, kdo je jím uvnitř, s
> > obřízkou srdce, která je působena Duchem, nikoli literou zákona. Ten
> > dojde chvály ne od lidí, nýbrž od Boha." Pokud tedy toto tělesné učení
> > nepříjmáte, přestaňte je obhajovat a spolehněte se cele na Ježíše.
> > Římanům 5:10 "Jestliže jsme my, Boží nepřátelé, byli s Bohem smířeni
> > smrtí jeho Syna, tím spíše nás smířené zachrání jeho život."
>
> To, co jsem výše napsal, nevidím v žádném rozporu s verši, které mi
> předkládáte: jak jsem již napsal, konkrétně učení o očistci nijak
> nezpochybňuje samotné ospravedlnění, protože se jej vlastně ani příliš
> netýká.


Davide, zde "mlžíte" Katechismus totiž uvádí:
Par.1475: Ve společenství svatých jistě existuje "mezi věřícími, kteří
již dosáhli nebeské vlasti nebo kteří odpykávají své viny v očistci
nebo kteří ještě putují po této zemi, trvalé pouto lásky a bohatá
výměna všech dober".

Jestliže někdo "odpykává své viny" zcela logicky to znamená, že jich
zatím nebyl zbaven. Je psáno: Židům 1:3 "On je září jeho slávy a
otiskem jeho podstaty, nese všechno slovem své moci. Když vykonal
skrze sebe očištění od našich hříchů, posadil se po pravici Majestátu
na výsostech." Jestliže mne Kristus očistil, nepotřebuji už žádný
očistec.

>
> Dále k tělesnosti píšete:
>
> > Modlitba je rozhovor s Bohem. Chvíle kdy ho uctívám, chválím, kdy Jemu
> > samotnému naslouchám, kdy prosím za jeho vedení a za naplnění Jeho
> > vůle. Pokud bych mu recitoval básničky, možná bych nábožensky
> > uspokojil sám sebe (v tom je právě ta tělesnost). Bůh však na něco
> > podobného není zvědavý. On chce, abych mu byl blízko, abych byl svým
> > srdcem cele při něm, abych Ho ctil v Duchu a v pravdě a ne množstvým
> > slov. Na naprostou většinu těch, co si říkají křesťané (tedy nejen
> > katolíků) platí přesně slova Izajáše 29:13 "Panovník praví: "Protože
> > se tento lid přibližuje ke mně ústy a ctí mě svými rty, ale svým
> > srdcem se ode mne vzdaluje a jejich bázeň přede mnou se stala jen
> > naučeným lidským příkazem, proto i já budu dále podivuhodně jednat s
> > tímto lidem, divně, předivně. Zanikne moudrost jeho moudrých a
> > rozumnost jeho rozumných bude zakryta." V této souvislosti je pak
> > velmi zajímavé číst Římanům 1:18-32
>
> Nebezpečí, že modlitba přestane být aktem srdce, existuje vždy, ale
> nejen u katolíků. Mohu se modlit žalmy, avšak přesto se vlastně
> nemusím modlit. To nebezpečí není 'katolické', jak sám píšete, je
> obecné. Stává se to mně, jsem si jist, že se to stává každému
> křesťanu. Je to důsledek naší porušenosti. Neznamená to však, že by se
> pokaždé křesťan modlil prázdným způsobem. Nebuďte příliš příkrý ve
> svém soudu - většina těch, které kritizujete, se chce modlit, chce být
> s Bohem, chce mu nabídnout své srdce. A přesto, jsem přesvědčen, že i
> touha se modlit v okamžicích, kdy to zkrátka celým srdcem nejde - a
> kdo se nějakou dobu modlí, tak ví velmi dobře, o čem hovořím, že tato
> touha být v modlitbě s Bohem i přes to všechno může být Bohu milá,
> protože i ona touha je výrazem srdce. Nicméně, nemyslím si, že by se
> katolíci modlili tělesným způsobem, že by způsob jejich modlitby byl
> sám o sobě tělesný.
>
> S Vaším výkladem Řím 1, 18-32 nesouhlasím, hovoří o pohanech, o jejich
> úctě k bohům, modloslužbě a dalších zvrácenostech.

Ř 1.18-32 hovoří nejen o pohanech - "Boží hněv se zjevuje proti KAŽDÉ
bezbožnosti - tedy i té "křesťanské" viz také "ačkoli Boha POZNALI,
nectili ho jako Boha"
To vše, před čím varuje tato biblická pasáž, lze vidět na vlastní oči
téměř v každém spolku, který si říká církev. Míra tohoto odpadnutí a
důsledků zde popsaných je v různých církvích (myšleno institucionálně)
různá, ŘKC však jednoznačně "vede"

>
> > Napadla mne ještě jedna otázka k očistci. Až Ježíš příjde pro svou
> > nevěstu - Církev - ti, co se toho dožijí a budou proměněni, budou
> > muset jít ještě do očistce, nebo už zůstanou navěky spolu s Kristem?
>
> Myslím, že na tuto otázku jsem Vám již odpověděl tím, co jsem napsal
> dříve: tím, že _budou proměněni_, projdou tím, co se označuje jako
> očistec. Ona proměna je v zásadě ona očista ohněm Kristova soudu: a
> proto budou navěky s Kristem.

Pokud by ŘKC skutečně učila, že se jedná o jednorázové (naráz, v
okamžiku) projítí ohněm proměny do podoby Kristovy, kde shoří všechno
špatné DÍLO, jak to zde vysvětlujete (a takto tomu věřím i já), potom
celá římskokatolická praxe spojená s vírou v očistec nedává smysl.
Modlitba za zemřelé v očistci by potom nedávala žádný smysl, odpustky
by nedávaly žádný smysl... ŘKC však věří a v KKC vyznává a učí
následující:

Par.1498: Prostřednictvím odpustků mohou věřící získávat pro sebe, ale
i pro duše v očistci prominutí časných trestů, následků hříchů

Par.1031
Církev nazývá toto konečné očišťování vyvolených očistcem; to je něco
úplně jiného než trest zavržených. Církev formulovala nauku víry o
očistci zvláště na florentském591 a tridentském sněmu.592 Církevní
tradice mluví, s odvoláním na některé texty Písma,593 o očistném ohni:
"Co se týká některých lehkých hříchů, je třeba věřit, že před
posledním soudem je očistný oheň; vždyť ten, který je pravda, říká, že
jestliže se někdo rouhá Duchu svatému, nebude mu odpuštěno ani v tomto
věku, ani v budoucím (Mt 12,31). Z tohoto tvrzení se odvozuje, že
jisté viny mohou být odpuštěny v tomto věku, ale jiné v budoucím
věku." (Srv. Sv. Řehoř Veliký)

Par.1032
Toto učení se také opírá o modlitbu za zemřelé, o níž hovoří již Písmo
svaté: "Proto dal [Juda Makabejský] přinést smírnou oběť za mrtvé, aby
jim byly odpuštěny hříchy" (2 Mak 12,46). Církev již od prvních dob
uctívala památku zemřelých, přimlouvala se za ně a přinášela zvláště
eucharistickou oběť,595 aby, očištěni, mohli dosáhnout blaženého
patření na Boha. Církev také doporučuje almužny, odpustky a kající
skutky za zemřelé:
"Pojďme jim na pomoc a vzpomínejme na ně. Jestliže Jobovi synové byli
očištěni obětí jejich otce,596 proč bychom měli pochybovat o tom, že
naše obětní dary za mrtvé jim přinášejí nějakou útěchu? Neváhejme a
pojďme na pomoc těm, kteří jsou mrtvi, a obětujme za ně své
modlitby." (Srv. Sv. jan Zlatoústý)

Bible však říká, že mzdou hříchu je smrt. Bude li na mě nalezena jen
nepatrná poskvrna hříchem, mzdou toho (odplatou za to) je smrt.(věčné
zahynutí, zavržení od Boha) Proto nespoléhám na vlastní spravedlnost,
ale na spravedlnost Pána Ježíše. "Spolu s ním nás vzkřísil a spolu s
ním uvedl na nebeský trůn v Kristu Ježíši"(Ef 2:6)


DV

unread,
Jun 23, 2009, 5:41:26 AM6/23/09
to apo-...@googlegroups.com
> Davide, zde "mlžíte" Katechismus totiž uvádí:
> Par.1475: Ve společenství svatých jistě existuje "mezi věřícími, kteří
> již dosáhli nebeské vlasti nebo kteří odpykávají své viny v očistci
> nebo kteří ještě putují po této zemi, trvalé pouto lásky a bohatá
> výměna všech dober".
>
> Jestliže někdo "odpykává své viny" zcela logicky to znamená, že jich
> zatím nebyl zbaven. Je psáno: Židům 1:3 "On je září jeho slávy a
> otiskem jeho podstaty, nese všechno slovem své moci. Když vykonal
> skrze sebe očištění od našich hříchů, posadil se po pravici Majestátu
> na výsostech." Jestliže mne Kristus očistil, nepotřebuji už žádný
> očistec.

V KKC 1475 je řeč o tzv. časných trestech, nikoli o vině, byť překlad
zde není ideální (věnuje se jim částečně článek http://apo-logia.blogspot.com/2009/04/odpustky-kamen-urazu.html)
. Onen odstavec KKC celý zní: "Ve společenství svatých jistě existuje

„mezi věřícími, kteří již dosáhli nebeské vlasti nebo kteří odpykávají
své viny v očistci nebo kteří ještě putují po této zemi, trvalé pouto

lásky a bohatá výměna všech dober“. Při této obdivuhodné výměně
svatost jednoho prospívá ostatním a zdaleka přesahuje škodu, kterou
hřích jednoho mohl způsobit ostatním. Proto tedy obracet se na
společenství svatých dává zkroušenému hříšníkovi možnost, aby byl
rychleji a důkladněji očištěn od trestů za hřích." Z textu je jasné,
že se hovoří o tom, co hřích způsobil, to, co se označuje jako časný
trest, nikoli vina. Hřích byl odpuštěn, některé následky (nazvěme je
trestem, důsledky, zátěží atp.) ovšem zůstávají. Hovoří o tom i text,
který sám citujete dále v KKC 1031.

Proto platí to, co jsem napsal: nemlžím. V překladu použitý výraz
"odpykává své viny" není šťastný, v latinském textu je použito pouze
slovo "expiare", které má význam odčinění následků nějakého činu,
nápravy dejme tomu. Nemohu teď než v krátkosti Vás odkázat na onen
článek o odpustcích, kde se jasně vysvětluje rozdíl mezi vinou a
trestem za hřích, a ukazuje se, jaký tento rozdíl je, na biblických
příkladech.

> Ř 1.18-32 hovoří nejen o pohanech - "Boží hněv se zjevuje proti KAŽDÉ
> bezbožnosti - tedy i té "křesťanské" viz také "ačkoli Boha POZNALI,
> nectili ho jako Boha"

To, že se jedná o křesťanskou bezbožnost v textu nenaleznete: Pavel se
jí tématicky nevěnuje, rozlišuje v Řím pouze 3 skupiny: pohany, židy,
křesťany. Na začátku hovoří o pohanech, to, o čem hovoříte, lze
vztáhnout na některé pohanské filosofy.

> To vše, před čím varuje tato biblická pasáž, lze vidět na vlastní oči
> téměř v každém spolku, který si říká církev. Míra tohoto odpadnutí a
> důsledků zde popsaných je v různých církvích (myšleno institucionálně)
> různá, ŘKC však jednoznačně "vede"

Pokud křesťan ctí Boha, není bezbožný. Ani křesťan, který žije s
Bohem, a přesto zhřeší, není bezbožný (v textu _asebés_). To ale není
až tak podstatné: nejsem přesvědčen, že katolická církev v bezbožnosti
vede, a buďme pokorní: jistě ani Vaše AC nebude bez vady. Ale o tom už
Ježíš cosi povídal o trámech a třískách...

> Pokud by ŘKC skutečně učila, že se jedná o jednorázové (naráz, v
> okamžiku) projítí ohněm proměny do podoby Kristovy, kde shoří všechno
> špatné DÍLO, jak to zde vysvětlujete (a takto tomu věřím i já), potom
> celá římskokatolická praxe spojená s vírou v očistec nedává smysl.
> Modlitba za zemřelé v očistci by potom nedávala žádný smysl, odpustky
> by nedávaly žádný smysl... ŘKC však věří a v KKC vyznává a učí
> následující:

Proč by ona praxe nedávala smysl? Zkuste to vysvětlit. Pokud je
problém čas, pak připomenu 2Pt 3, 8, totiž že u Boha je jeden den jako
tisíc let a tisíc let jako jeden den, a že tudíž uvažovat o těchto
skutečnostech (očistný oheň apod.) v našich časových kategoriích
nelze. A pokud někdo potřebuje být po smrti v jediném okamžiku
očištěn, pak nevidím problém, proč by se za to člověk neměl – zvlášť
měl-li ho rád – modlit. Znovu doporučuji již jednou zmiňovaný článek o
odpustcích.

Ano, ale opět rozlišení viny a trestu, viz výše. Smrt není jediným
důsledkem hříchu.

Anna

unread,
Jun 23, 2009, 10:52:12 AM6/23/09
to Apologia
Nezlobte se Davide, váš předchozí příspěvek je pro mne ukázkou toho,
že okecat se dá všecko.
Užívat korálky nebo obraz jako pomůcku pro soustředění na modlitbu
může být jistě dobré, jenže o to v popsaných případech nejde.
Růženec do auta je speciální kategorie výrobku, která není na modlení.
Není to běžný růženec, je to spúeciální druh na pověšení do auta.
Znovu: jsem ráda, že vy i vaši přátelé máte menší sklony k modlářství
než je běžný katolický průměr, ale projděte se někdy po parkovišti.
Tyto růžence distribuují kláštery, obchůdky na biskupstvích atd.
O tom, že lze uctívat na místo Boha Bibli, jsem mnohokrát slyšela,
prakticky kdykoliv přišlo v evangelickém prostředí na přetřes 2.,
resp. 1. přikázání. Nepopírám, že se to možná občas vyskytne, ale
nikdy jsem se s tím nesetkala (možná to bude tím, že generace písmáků
už vymřela). Je otázka, co nazýváte bibliomancií. Setkala jsem se se
svědectvím některých charismaticky laděných křesťanů, kteří řešili
nějaký problém či se rozvodovali a prosili Boha o vedení a Ducha
svatého a pak náhodně otvírali Písmo. A pak byli osloveni částí textu,
který četli a vnímali to jako Boží oslovení. Zvenčí to může vypadat
všelijak, ale já se zdráhám hodnotit zprávy o tom, jak s někým hovoříl
Bůh, protože se obávám, že takové líčení by v mém podání vyznělo ještě
hůř. Nemůže být každý Jan od Kříže či John Donne. Za magické však
takové jednání nepokládám.
Modlitba "Ježíši tobě důvěřuji" je sice pěkná, ale to nic nemění na
tom, že věta o věčném životě jakožto odměně za uctívání obrazu, je v
našem západním prostředí a zvláště pak vzhledem k typu lidí, kteří
takovýto typ obrazů oblibují, výzvou k modlářství.
Kniha dona Gobiho je jen velmi profláklý příklad z řady závadných
knih, mnohé z nich obdržely i imprimatur.
Spoléhám-li se na někoho či něco jiného než na Boha, jde o modlářství.
Přikládám-li nějakému předmětu zázračné schopnosti, jde o magii.
Užívání růžence v autě jako ochrany je tedy magií a modlářstvím.
Uctívání obrazu je taktéž modlářství. Uctívání Bible podobným způsobem
taktéž.

DV

unread,
Jun 23, 2009, 11:23:05 AM6/23/09
to apo-...@googlegroups.com
> Nezlobte se Davide, váš předchozí příspěvek je pro mne ukázkou toho,
> že okecat se dá všecko.
> Užívat korálky nebo obraz jako pomůcku pro soustředění na modlitbu
> může být jistě dobré, jenže o to v popsaných případech nejde.
> Růženec do auta je speciální kategorie výrobku, která není na modlení.
> Není to běžný růženec, je to spúeciální druh na pověšení do auta.
> Znovu: jsem ráda, že vy i vaši přátelé máte menší sklony k modlářství
> než je běžný katolický průměr, ale projděte se někdy po parkovišti.
> Tyto růžence distribuují kláštery, obchůdky na biskupstvích atd.

Já obchodní artikl "růženec do auta" neznám. Růženec používám k
modlitbě a jsem za něj rád. Možná se zkuste zeptat přímo někoho, kdo
si tedy onen "speciální" na zavěšení (podle mě jde růženec díky svému
tvaru zavěsit v zásadě každý kamkoli, ne?) do auta pořídil, proč jej
tam má. Nenapadlo by mě používat růženec k ničemu jinému než k
modlitbě. Což předpokládám i o druhých.

> O tom, že lze uctívat na místo Boha Bibli, jsem mnohokrát slyšela,
> prakticky kdykoliv přišlo v evangelickém prostředí na přetřes 2.,
> resp. 1. přikázání. Nepopírám, že se to možná občas vyskytne, ale
> nikdy jsem se s tím nesetkala (možná to bude tím, že generace písmáků
> už vymřela). Je otázka, co nazýváte bibliomancií. Setkala jsem se se
> svědectvím některých charismaticky laděných křesťanů, kteří řešili
> nějaký problém či se rozvodovali a prosili Boha o vedení a Ducha
> svatého a pak náhodně otvírali Písmo. A pak byli osloveni částí textu,
> který četli a vnímali to jako Boží oslovení. Zvenčí to může vypadat
> všelijak, ale já se zdráhám hodnotit zprávy o tom, jak s někým hovoříl
> Bůh, protože se obávám, že takové líčení by v mém podání vyznělo ještě
> hůř. Nemůže být každý Jan od Kříže či John Donne. Za magické však
> takové jednání nepokládám.

Možná to nakonec s tím růžencem, jezulátkem, ufonem a spol. bude
opravdu tak, že každý není Jan od Kříže či John Donne jak říkáte.
Proto ani jejich počínání za modloslužbu nepovažuji. Babička, která si
pořídí v obchůdku v klášteře růženec, se jej může modlit velmi prostě,
opravdově a přitom mysticky, ač se jí nedostalo žádné speciální
průpravy či vzdělání jako jednomu z jmenovaných Janů. Ale modlí se, a
třebas mnohem lépe než já. Zdráháte-li se posuzovat ty, kdo náhodně
otvírají Písmo a přečtený text vnímají jako boží oslovení, proč se
nezdráháte posuzovat ty, kteří se modlí růženec či se modlí před
obrazem, ikonou či sochou?

> Modlitba "Ježíši tobě důvěřuji" je sice pěkná, ale to nic nemění na
> tom, že věta o věčném životě jakožto odměně za uctívání obrazu, je v
> našem západním prostředí a zvláště pak vzhledem k typu lidí, kteří
> takovýto typ obrazů oblibují, výzvou k modlářství.

Já nevím. Nejsem si jist. Lidé však snad nejsou pouze tupé stádce a
jsem přesvědčen, že se nechtějí dopouštět modlářství. Pokud se jej
dopouštět nechtějí – a to mi přijde nanejvýš pravděpodobné – pak se
jej opravdu nedopouštějí, když uctívají Krista, který tam je zobrazen.

> Kniha dona Gobiho je jen velmi profláklý příklad z řady závadných
> knih, mnohé z nich obdržely i imprimatur.

Pak je dobré kontaktovat toho, kdo imprimatur a ještě lépe nihil
obstat udělil.

> Spoléhám-li se na někoho či něco jiného než na Boha, jde o modlářství.

Neberme to absolutně. Budete-li se moci spolehnout vedle Boha např. na
svou rodinu, přátele či na manžela, také to nebude modlářství, naopak
je to cosi, co v nás Bůh chce nechat vyrůst, nemyslíte?

> Přikládám-li nějakému předmětu zázračné schopnosti, jde o magii.

Magie to bude až v okamžiku, kdy onen předmět začnu magickým způsobem
využívat, totiž tak, abych si Boha – k dobrému či zlému – ochočil.
Protože právě to magie je.

> Užívání růžence v autě jako ochrany je tedy magií a modlářstvím.

Pokud si budu bláhově myslet, že mě růženec zavěšený v autě jako
amulet pomůže, pak to bude možné (bez dalšího) označit za magii
(modlářství nikoli, protože onen předmět neuctívám jako božstvo).
Pokud budu v autě užívat růžence pro modlitbu během cesty, pak – pokud
to neohrozí bezpečnost silničního provozu – to může být docela dobře i
modlitbou za zdar cesty v nebezpečném provozu, proč ne – modlitba sama
o sobě magií není. Pokud má pro mě růženec coby pomůcka k modlitbě
symbolický význam, neboť mi připomíná vztah, který s Bohem v modlitbě
oživuji, pak to, že si na Boha vzpomenu, za špatné považovat nemohu.
Lidské srdce může skrývat mnohou motivaci, je to Hospodin, kdo vidí do
srdce, nebuďme paušálně příliš přísní, neboť motivace, pro níž onen
člověk růžence ve voze užívá, může být dobrá a správná, bohumilá,
nemagická a nemodlářská.

> Uctívání obrazu je taktéž modlářství.

Paušálně nikoli. Je-li to úcta k zobrazenému... Pokud na něm bude
zobrazená modla, ano, bude to modlářství. Bude-li to Kristus a jeho
svatí, pak zřejmě nikoli. Podobně není modlářstvím, pokud chovám na
stole kvůli vzpomínce či z úcty fotografie svých blízkých a drahých.

> Uctívání Bible podobným způsobem
> taktéž.

Písmo lze užívat magickým způsobem, lze s ním leccos provádět – pak to
může být magie (nikoli modlářství, pokud bibli nepovažuji za božstvo).
Ale pokud se k němu chovám uctivě, beru jej do rukou jinak než ostatní
knihy... to přece modlářství není. Když se čte evangelium při
katolické liturgii, jáhen či kněz jej po přečtení políbí – z úcty a
lásky k onomu slovu a hlavně ke Slovu, o němž je v něm řeč. Onen
polibek úcty může být také polibkem touhy srdce po naplnění onoho
slova, po jeho přijetí, oživení v srdci těch, kdo jej slyšeli. Ani na
tom nemusí být nic modlářského ani magického. Napomáhá-li to k
dobrému, přivádí-li to k Bohu, který je důvodem k 1. (resp. i k 2.)
přikázání, dovádí-li to ke skutečné bohopoctě, pak to porušením onoho
(oněch) přikázání nebude.

>
> >

Anna

unread,
Jun 23, 2009, 11:25:49 AM6/23/09
to Apologia

> > Jediná otázka, kterou mám na
> > ŘKC, zní, proč nedovoluje lutheránům přijímat ve svém společenství.
>
> Domnívám se, že to není kvůli rozdílu v nauce, ale kvůli tomu, že to
> spíš souvisí s představou církve a jejího vztahu k eucharistii, kde
> platí následující vztah: církev koná eucharistii, eucharistie utváří
> církev (de Lubac používá pro ono "koná"/"utváří" totéž francouzské
> "fait", činí). Církev přináší Otci jedinou oběť, kterou má, totiž
> Kristovu, z níž žije. Tělem Kristovým pak je určitým způsobem celá
> církev, tj. přijímáním těla Kristova nepřijímám pouze Ježíšovo tělo,
> ale též jeho tělo, církev. Proto katolíci nepřijímají v jiných
> církvích a naopak: eucharistie je s církví úzce propojena. Nepřijímám-
> li tedy církev (nebo i konkrétního bratra či sestru), jak můžu
> přijímat Kristovo tělo, když církev (resp. bratr/sestra) tvoří jeho
> součást?

Tady je vidět, jak vážně to ŘKC myslí s ekuménou. Zdá se, že pro vás
opravdu ekumenické úsilí = rekatolizace, jak o tom mluví bibličtí
křesťané. :-(
V každém případě u nás můžou katolíci (a další křesťané) přijímat a
mnozí také přijímají.

>
> Nicméně zároveň je se souhlasem biskupa možné, aby i nekatolík
> eucharistii v katolické církvi přijímal - Roger Schutz, ač nekatolík,
> takto přijímal tělo Páně při katolické liturgii denně.

To je opravdu super, že představitel komunity, kam se sjíždí křesťané
z celé Evropy může po katolicku přijímat!
A co smíšená manželství? Kolik polských katolíků musí takovou rodinu
ročně navštívit, aby jim biskup laskavě dovolil přijímat společně?
Jak můžete psát o tom, jak eucharistie buduje církevní společenství a
tím dovozovat, proč lidi z jedné rodiny nemohou přijímat společně?

DV

unread,
Jun 23, 2009, 11:37:30 AM6/23/09
to apo-...@googlegroups.com

Ptala jste se na praxi a na její důvody. Ty jsem Vám uvedl. Aby
mohlo „fungovat“ intercommunio ve svátostech, musí existovat
také communio mezi těmito církvemi – a leckdy také existuje,
aniž by bylo nezbytné z nich dělat římské katolíky. Ale chápu,
že si nemusíme rozumět, zřejmě už kvůli výrazně odlišnému
pojetí církve, nepletu-li se.

>
>>
>> Nicméně zároveň je se souhlasem biskupa možné, aby i nekatolík
>> eucharistii v katolické církvi přijímal - Roger Schutz, ač
>> nekatolík,
>> takto přijímal tělo Páně při katolické liturgii denně.
>
> To je opravdu super, že představitel komunity, kam se sjíždí
> křesťané
> z celé Evropy může po katolicku přijímat!
> A co smíšená manželství? Kolik polských katolíků musí
> takovou rodinu
> ročně navštívit, aby jim biskup laskavě dovolil přijímat
> společně?
> Jak můžete psát o tom, jak eucharistie buduje církevní
> společenství a
> tím dovozovat, proč lidi z jedné rodiny nemohou přijímat
> společně?

Větě "Kolik polských katolíků..." popravdě nerozumím, nedává
mi smysl. Pokud se manželé nejsou schopni shodnout na vlastní
víře, pak celkem rozumím tomu, že společně přijímat nemohou.
Pokud ale po přijímání v katolické církvi nekatolická strana
stojí a její víra ohledně eucharistie není v rozporu s katolickou
naukou, pak – jak jsem napsal – je možné, aby oba v katolické
církvi eucharistii přijímali. Nemusí být ani manžely, jak jsem
chtěl ilustrovat příkladem frère Rogera – ten tak učinil ze
svého přesvědčení. Jinak řečeno, odpovím Vám znovu na Vaši
otázku, zda nekatolík může přijímat tělo a krev Páně při
katolické liturgii: ano, za určitých podmínek může. Stejně jako
ji může přijímat i katolík pouze za určitých podmínek.

stefan

unread,
Jun 23, 2009, 1:12:23 PM6/23/09
to Apologia
So záujmom čítam túto diskusiu, nachádzam tu veľa podnetných názorov
na premýšľanie. Mám otázku na Annu. V katolíckej cirkvi poznáme okrem
iných aj mystikov alebo stigmatikov. Chcel by som sa opýtať, že či
ľudia podobných skúseností sa vyskytujú aj u Vás? A ak áno, ako ich
Vaša cirkev vníma?

Budem reagovať aj na jednu konkrétnu vec, píšete:
"Tady je vidět, jak vážně to ŘKC myslí s ekuménou. Zdá se, že pro vás
opravdu ekumenické úsilí = rekatolizace, jak o tom mluví bibličtí
křesťané. :-(
V každém případě u nás můžou katolíci (a další křesťané) přijímat a
mnozí také přijímají."
Myslím, že najprv by sme si mali zodpovedať na otázku, že čo si
vlastne pod ekuménou predstavujete Vy. Pre mňa je to jednoznačne
návrat roztratených dcér pod krídla matky Cirkvi /katolíckej/. Ak si
chcete lepšie predstaviť ako to myslím, tak sa pozrite na východné
katolícke cirkvi; vlastná liturgia, vlastná zbožnosť, vlastné právo...
jedna viera.
Ja, čoby katolík by som nemohol prijímať u vás, lebo to by som
považoval za modloslužbu. Totiž ja Eucharistiu adorujem a ak by som
mal pochybnosť o skutočnej prítomnosti Krista v Eucharistii
vysluhovanej Vaším kňazom, tak by vznikalo riziko, že by som vlastne
adoroval nepremenený chlieb a víno, teda by som sa klaňal stvoreným
veciam, čo už by bola modloslužba. Čo sa týka pravoslávnych, tak ste
písali, že ich pohľady na túto vec sú viac blízke luteránskemu ako
katolíckemu, chcel by som vedeť, že na základe čoho si to myslíte? Ja
mám totiž za to, že pravoslávni vo všeobecnosti prijímajú práve
katolícke chápanie Eucharistie ako transsubstanciácie. Okrem iného ma
k tomu vedie aj kán. 844 CIC.

Čo sa týka Václava, chápem jeho obavy a otázky, veľakrát som sa s nimi
stretol pri diskusii s biblickými kresťanmi, na niektoré veci /na
ktoré som nevedel odpovedať/ som sa pýtal aj Davida na týchto
stránkach. Pochybujem, že je možné, aby nastal posun v tejto veci,
jedná sa totiž o rozdielne teológie, teda hoci máme rovnaké Písmo,
máme odlišnú teológiu, teda úplne odlišný prístup a nazeranie na
Písmo, vieru a Boha. Ak predsa len chcete o veciach hovoriť s
katolíkmi, tak sa radšej venujte základným problémom. Teda otázky
typu: prečo Písmo, aké Písmo, odkiaľ Písmo,...

Pre Davida. Možnosť diskusie je fajn vec, už dávnejšie som Vám
navrhoval, aby ste na svojich stránkach sprístupnili diskusiu typu
php, ale tento groups.google, .... teda, nie je to to pravé orechové
pre mňa. Vzhľad stánky mám voľajaký rozhodený, menu mi prekrýva časť
textu príspevkov, nevidím tu možnosti editácie textu, no možno len sa
s tým musím naučiť pracovať, chcem len povedať, že sa mi to zdá
voľajaké rozhárané.

Anna

unread,
Jun 23, 2009, 4:21:39 PM6/23/09
to Apologia
Příspěvek jsem nejdříve omylem poslala Martině mailem a ona mi stejnou
cestou odpověděla, za což ji děkuji. Doufám, že i Martina, bude-li
stíhat sem svůj příspěvek pověsí.
A nyní text mé reakce:

> Pokud se křtí malé děti, které ještě nemají užívání rozumu, je to
> dovoleno pouze když Ti, kdo za ně mají odpovědnost, vyjádří svou víru
> a úmysl, aby dítě bylo v této křesťanské víře pokřtěno, a slíbí, že ho
> budou v této víře vychovávat (pokud to nečiní, je to už věc jejich
> svědomí).

Martino, v mé otázce nešlo primárně o to, jak to funguje, ale o
teologické zdůvodnění (nejlépe na základě Bible, tu my protestanté
máme rádi, bibličtí křestané zvláště), PROČ vůbec křtít malé děti. Je-
li jednou z důležitých podmínek víra a vyjádřený úmysl křtěnce, nebylo
by lepší až tak bude moci učinit křtěný sám? Víme přece, že sebevětší
touha rodičů a sebelepší vedení k víře nemůže se 100% jistotou zaručit
víru dítěte. Každý je svobodný tvor a může se rozhodnout pro a proti
Bohu podle své vůle. Má církev křtí i malé děti a já sama nemám se
křtem dětí problém. Je ovšem nutno zdůvodnit a rozumět, PROČ to
pokládám nejen za možné, ale i dobré. A zde by se mohly naše odpovědi
lišit. Tzn., kromě toho, že si myslím, že by vaše odpověd mohla
zajímat Vaška, zajímá i mě.

> Kdo bude zatracen a kdo ne, to si opravdu netroufám říci. Katolická
> církev ovšem učí, že pokud někdo žije podle svého svědomí, tak není
> důvod, aby ho Bůh zatratil jen proto, že nepoznal křesťanskou víru a
> neuvěřil. Přece za to není zodpovědný, tak proč by ho měl někdo
> trestat? Můžeme se mimochodem taky ptát, jestli mu ten křest uškodil,
> nebo ne. Já bych ale takto formulovanou otázku vůbec nepoložila.
> Myslím, že nemůžeme takhle o Bohu mluvit a předem a do detailů
> určovat, jak se zachová. Nemůžeme úplně proniknout Jeho záměry a taky
> nevidíme detailně do srdce a do života jiných lidí.
>

Obávám se, že jste nepochopila, kam mířím. Vůbec teď nechci řešit, zda
nevěřící budou či nebudou spaseni . Jde mi především o to, co křest
podle vás působí. Jaký je vztah víra - křest - spása. Proto ta otázka,
zda je křest k něčemu i člověku, který odpadne od víry.

> Co se týče Marie – měla jsem dojem, že Václava zlobí, když se o ní
> vůbec mluví, tak jsem se jí chtěla jemně zastat, ale pokud jsem se
> mýlila, jsem jen ráda ☺.
>

Myslím, že Václav nemluvil nikde špatně o Marii, pouze kritizoval kult
Marie. To je velký rozdíl. Divím se, že jste tomuto mohla neporozumět,
celá diskuse přece není primárně o Marii, ale o modlářství, které
Václav (a v jisté míře i já) nachází v ŘKC.

> Omlouvám se, že nevím, jestli budu teď moci v diskusi bezprostředně
> pokračovat, čeká mě velmi náročná závěrečná zkouška a času a sil není
> nazbyt, ale uvidíme. Zatím přeji hezký den.

Přeji vám hodně sil a pevné nervy na zkoušky. Znám i lepší a zdravější
způsoby, jak relaxovat od učení než psaní příspěvků do internetových
diskusí. Až odpovíte , tak odpovíte. Když neodpovíte, udělá to někdo
možná za vás a nebo taky ne. Opravdu nevadí, přežiju to. ;-)

Anna

unread,
Jun 23, 2009, 4:37:18 PM6/23/09
to Apologia
Davide, kolik znáte smíšených manželství, která mohou pravidelně
společně přijímat eucharistii? Já znám několik takovýchto manželství a
nikde svolení od biskupa nedostali. V jednom případě dostal nekatolík
povolení k přijímání při svatbě, potom už ne. V jiném případě kněz
podává eucharistii nekatoličce "na své triko".

Zřejmě to bylo umožněno bratru Rogerovi proto, že do Taizé jezdí tolik
katolíků (především Poláků), aby v Taizé byla slavena eucharistie po
římskokatolicku. Jinak nevidím důvod, proč by to nemělo být stejně
umožněno nekatolíkům, sdílejícím víru v reálnou přítomnost Kristovou v
eucharistii.

Anna

unread,
Jun 23, 2009, 5:31:39 PM6/23/09
to Apologia


On 23 čvn, 19:12, stefan <sc...@post.sk> wrote:
> So záujmom čítam túto diskusiu, nachádzam tu veľa podnetných názorov
> na premýšľanie. Mám otázku na Annu. V katolíckej cirkvi poznáme okrem
> iných aj mystikov alebo stigmatikov. Chcel by som sa opýtať, že či
> ľudia podobných skúseností sa vyskytujú aj u Vás? A ak áno, ako ich
> Vaša cirkev vníma?

Stigmata se objevují i u nekatolíků, ale moc to nesleduji. Vzpomínám
si na nějaký dokument ze současnosti o babtistce z USA, která má
stigmata. Nejsem si úplně jista, koho pokládáte za mystika. Víte,
pokládám mystiku za součást života skoro každého křesťana, samozřejmě
v různé míře. I mezi protestanty byli "velcí" mystici, např. zmiňovaný
John Donne nebo Johann Gerhard.
Myslím, že lutherství samo má k spiritualitě, modlitbě a rozjímání
vztah pozitivní. Kalvínismus je více střídmý a "rozumový". Mé vlastní
církevní společenství, Českobratrská církev evangelická, je většinově
orientováno spíše kalvínsky. Přetrvává tu určitý zvláštní ostych o
těchto věcech hovořit. Naštěstí se věci postupně mění, mladší generace
je už otevřenější.

>
> Budem reagovať aj na jednu konkrétnu vec, píšete:
> "Tady je vidět, jak vážně to ŘKC myslí s ekuménou. Zdá se, že pro vás
> opravdu ekumenické úsilí = rekatolizace, jak o tom mluví bibličtí
> křesťané. :-(
> V každém případě u nás můžou katolíci (a další křesťané) přijímat a
> mnozí také přijímají."
> Myslím, že najprv by sme si mali zodpovedať na otázku, že čo si
> vlastne pod ekuménou predstavujete Vy. Pre mňa je to jednoznačne
> návrat roztratených dcér pod krídla matky Cirkvi /katolíckej/. Ak si
> chcete lepšie predstaviť ako to myslím, tak sa pozrite na východné
> katolícke cirkvi; vlastná liturgia, vlastná zbožnosť, vlastné právo...
> jedna viera.

Takže rekatolizace. :-(
No, např. pro mě asi největší problém v ŘKC představuje papež a
myslím, že mnoho protestantů na tom bude podobně. Takže stejně jako u
východních církví to asi nepůjde (upřímně nechtěla bych být připojena
stejným způsobem, jakým jste připojovali východní církve ;-7 ).
Já nepotřebuji instituční jednotu, protože katolická církev pro mě
nerovná se instituce. Mé pojetí katolické církve jsme už někde
diskutovali s Davidem.

> Ja, čoby katolík by som nemohol prijímať u vás, lebo to by som
> považoval za modloslužbu. Totiž ja Eucharistiu adorujem a ak by som
> mal pochybnosť o skutočnej prítomnosti Krista v Eucharistii
> vysluhovanej Vaším kňazom, tak by vznikalo riziko, že by som vlastne
> adoroval nepremenený chlieb a víno, teda by som sa klaňal stvoreným
> veciam, čo už by bola modloslužba.

Nikdo vás přece nenutí, abyste přijímal, když nechcete. Ke své Večeři
nás Pán Ježíš zve, nikoho nenutí.

Čo sa týka pravoslávnych, tak ste
> písali, že ich pohľady na túto vec sú viac blízke luteránskemu ako
> katolíckemu, chcel by som vedeť, že na základe čoho si to myslíte? Ja
> mám totiž za to, že pravoslávni vo všeobecnosti prijímajú práve
> katolícke chápanie Eucharistie ako transsubstanciácie. Okrem iného ma
> k tomu vedie aj kán. 844 CIC.

Nejsem odborník na pravoslaví, ale domnívám se , že pravoslaví není
koncept transubstanciace vlastní. Pravoslavní rozhodně odmítají
adoraci eucharistie.
Vycházím z přednášky, kterou jsem na dané téma vyslechla, kde autor
citoval z rozhovorů vedených mezi lutheránskými a pravoslavnými
teology. Nemohu nyní citovat přesně, ale snad by se mnohé našlo na
webu.

>
> Čo sa týka Václava, chápem jeho obavy a otázky, veľakrát som sa s nimi
> stretol pri diskusii s biblickými kresťanmi, na niektoré veci /na
> ktoré som nevedel odpovedať/ som sa pýtal aj Davida na týchto
> stránkach. Pochybujem, že je možné, aby nastal posun v tejto veci,
> jedná sa totiž o rozdielne teológie, teda hoci máme rovnaké Písmo,
> máme odlišnú teológiu, teda úplne odlišný prístup a nazeranie na
> Písmo, vieru a Boha. Ak predsa len chcete o veciach hovoriť s
> katolíkmi, tak sa radšej venujte základným problémom. Teda otázky
> typu: prečo Písmo, aké Písmo, odkiaľ Písmo,...
>
Děkuju za radu, já se z dovolením budu věnovat věcem, které zajímají
mě a které já vnímám jako základní.

> Pre Davida. Možnosť diskusie je fajn vec, už dávnejšie som Vám
> navrhoval, aby ste na svojich stránkach sprístupnili diskusiu typu
> php, ale tento groups.google, .... teda, nie je to to pravé orechové
> pre mňa. Vzhľad stánky mám voľajaký rozhodený, menu mi prekrýva časť
> textu príspevkov, nevidím tu možnosti editácie textu, no možno len sa
> s tým musím naučiť pracovať, chcem len povedať, že sa mi to zdá
> voľajaké rozhárané.

Taktéž s tím docela zápasím, ale snad se to časem poddá. Dá se nějak
založit nové diskusní téma? Mám pocit, že někdy by stálo za to vydělit
nové tema (např. téma mystiky a spirituality v tomto příspěvku), ale
nevím, jak na to.

Anna

unread,
Jun 23, 2009, 5:53:30 PM6/23/09
to Apologia
Zde se, Davide, asi neshodneme. Dále pokračovat asi nemá smysl. Já
některé věci vnímám jako urážku Boha. Vám nevadí. Dál už na tom nic
nevydiskutujeme.

Jen prosím všechny římské katolíky, ať se v autě modlí radši jinak.
Nedovedu si představit, jak se bezpečně a soustředěně během řízení
modlí růženec.

Byla bych ráda, kdybyste kromě líbání Bibli také více četli (a pokud
možno z kvalitních překladů, ten liturgický je někdy až zoufale
nepřesný). Bohužel stále mezi římskými katolíky panuje katastrofální
neznalost Bible, na biblických hodinách mají problém i v základní
orientaci, např. neví, kde hledat Skutky svatých apoštolů a o čem
zhruba jednotlivé knihy jsou. Malí katolíčci, kteří s námi hráli na
vánoce divadlo, neměli ponětí ani o rozdělení Bible na Starý a Nový
zákon, prorok Izaiáš byl samozřejmě úplnou neznámou.
V tomhle mají "bibličtí křesťané" můj obdiv, opravdu Písmo pravidelně
čtou a modlí se nad ním. Biblické věrše citují zpaměti a nemusí je
lovit jako vy nebo já z konkordancí. To je přece jenom důležitější
projev úcty než líbání. Ale aby bylo jasno, nemám nic proti
liturgickým gestům, jde jen o to, aby nezůstalo jen u gest.

Martina V

unread,
Jun 24, 2009, 1:46:28 AM6/24/09
to Apologia
Milá Anno, to já vím, že se bez mé odpovědi obejdete, jen jsem
považovala za slušné se omluvit za případnou nekomunikaci, zvlášť
ještě, když příští tři měsíce budu mít asi velmi omezený přístup k
internetu.
Nejdřív jen, že Václava jsem opravdu úplně nechápala, i když Vás to
udivuje, ale teď už to téma někde rozvedl, takže myslím vím, na čem
jsem, a mohu se ptát dále ☺.
Co se týče účinků křtu, to jsem již psala minule, resp. Citovala,
takže jen zkopíruji: Křtem jsou člověku odpuštěny všechny hříchy.
Pokřtěný se stává novým stvořením (2 Kor 5,17), adoptivním dítětem
Božím (Gal 4,5-7), má účast na Boží přirozenosti (1 Petr 1,4), údem
Kristovým a jeho spoludědicem (1 Kor 6,15; Řím 8,17) a chrámem Ducha
svatého (1 Kor 6,19), který mu vtiskl svou pečeť (Ef 4,30; Ef 1,13-14;
2 Kor 1,21-22). Stává se údem Kristova těla (Ef 4,25, 1 Kor 12,13).
Na teologické zdůvodnění, které po mě chcete, bych opravdu potřebovala
trochu víc času a kapacity, která mi teď fakt chybí, ale o tom už
stejně psal David na Apologii v několika článcích, viz
http://apo-logia.blogspot.com/search/label/křest
Já se s dovolením v této mé situaci omezím spíš na osobní reflexi, tu
teologii musím teď odložit ☺: Křest je dar, který v nás něco
podstatného mění. Být naroubován na Krista je úžasné a není divu, že
křesťanští rodiče to chtějí dopřát i svým dětem (ostatně i Židé
obřezávali své syny, protože to bylo znamení smlouvy s Hospodinem a
příslušnosti k Jeho lidu, a slyšela jsem, že po tomto vzoru se na
některých mýstech dokonce křtilo osmý den po narození). Já jsem byla
pokřtěna, když mi byl měsíc, a vychovávána ve víře jsem nijak moc
nebyla, dokonce jsem jednu dobu víru zavrhovala jako nelogickou, Ale
jsem ráda za to, že mě moji rodiče nechali pokřtít, protože s odstupem
času si uvědomuji stále přítomnou Boží důvěrnou blízkost v mém životě,
opravdu blízkost dítěte a otce, to, že jsem mu vždycky patřila, i když
jsem o tom nevěděla, a věřím, že milost, kterou jsem při křtu dostala,
mě provázela na mé cestě a pomáhala. Neumím to dost dobře vyjádřit, a
taky nechci zevšeobecňovat svou zkušenost – jiný je zase radši, že se
nechal pokřtít jako dospělý. Já osobně dětem křest moc přeju.
Co se týče souvislosti víra - křest – spása, dívám se na to takhle:
Bůh nám dává určité prostředky na naší cestě, které jsou, řekla bych,
normální, řádné. Pokud je poznáme, máme povinnost je používat už jen
proto, že jinak by to byl výraz neúcty a neposlušnosti vůči Bohu,
který nám je daroval. Když je ale nemůžeme použít (nejen, křest, ale i
ostatní svátosti, které my, katolíci, máme a chápeme jako důležité),
nebo když je neznáme bez vlastní viny, když žijeme podle svého
svědomí, Bůh má jiné prostředky, jak nás dovést k sobě. Věřím, že nám
svou milost nabízí až do posledního možného okamžiku, aby se kdokoliv,
ať předtím žil jakkoliv, mohl pro Něj rozhodnout a být s Ním.
To je takové mé osobní vyznání, omlouvám se, teologie příště. ☺

DV

unread,
Jun 24, 2009, 2:17:15 AM6/24/09
to apo-...@googlegroups.com
>
>> Pre Davida. Možnosť diskusie je fajn vec, už dávnejšie som Vám
>> navrhoval, aby ste na svojich stránkach sprístupnili diskusiu typu
>> php, ale tento groups.google, .... teda, nie je to to pravé orechové
>> pre mňa. Vzhľad stánky mám voľajaký rozhodený, menu mi prekrýva časť
>> textu príspevkov, nevidím tu možnosti editácie textu, no možno len sa
>> s tým musím naučiť pracovať, chcem len povedať, že sa mi to zdá
>> voľajaké rozhárané.
>
> Taktéž s tím docela zápasím, ale snad se to časem poddá. Dá se nějak
> založit nové diskusní téma? Mám pocit, že někdy by stálo za to vydělit
> nové tema (např. téma mystiky a spirituality v tomto příspěvku), ale
> nevím, jak na to.

Hledal jsem, a bohužel nenašel nic lepšího, co by vyhovovalo našim
účelům, než právě Google Groups. Podmínkou pro mě bylo, aby to byla on-
line služba, kterou není nutné rozběhat na vlastním serveru, a poměrně
jednoduchá obsluha. Což je, byť některé funkce sám považuji za poměrně
hodně osekané.

Problémy se zobrazením nemám, používám jako prohlížeč Safari 4 a
předpokládám, že by se mělo zobrazovat všem poměrně stejně. V samotné
diskusi (v našem případě na http://groups.google.com/group/apo-logia/browse_frm/thread/a50a433434f81b94/be0f8426cfa55f89#be0f8426cfa55f89
či právě na stránce, na níž se nacházíte) je nahoře odkaz Možnosti,
kde si lze diskusi zobrazit jako strom – a pak si myslím, že je celá
diskuse výrazně přehlednější. Šířka levého menu lze měnit myší.

Pokud máte někdo lepší nápad, nebráním se: sám jsem to označil za
zkušební provoz, ale myslím, že se to ještě může poddat.

Nové diskusní téma lze založit celkem čtyřmi způsoby:

- Na hlavní stránce (http://groups.google.com/group/apo-logia) lze
stisknout tlačítko + Nový příspěvek v kolonce, kde se zobrazují
diskuse. Můžete tak založit celé nové téma, o němž byste rádi hovořili.

- Totéž, totiž vytvořit nové diskusní téma, se povede, když zašlete e-
mail na adresu apo-...@googlegroups.com, kde předmět zprávy bude
tématem nové diskuse. Velmi elegantní, myslím.

- V rámci již rozdiskutované diskuse lze označit, čemu se určitá
podmnožina zpráv věnuje prostě tím, že když odpovídáte on-line na
příspěvek, stisknete v modré části editačního pole nahoře odkaz
Upravit předmět. Když jej upravíte, v diskusi bude váš příspěvek
označen novým označením (učinil jsem tak již v rámci této diskuse
několikrát).

- Taktéž pokud odpovídáte na e-mail, stačí pro tutéž změnu jako v
předchozím případě změnit předmět zprávy.

Pokud tedy, Anno, chcete založit téma Mystika a spiritualita, stačí
buď na stránkách stisknout +Nový příspěvek, případně poslat e-mail s
předmětem Mystika a spiritualita (a textem toho, o čem chcete
diskutovat) na apo-...@googlegroups.com.

DV

unread,
Jun 24, 2009, 8:10:54 AM6/24/09
to apo-...@googlegroups.com

Chápu, že jsme si nerozuměli. Já zde nestojím jako obhájce kýčů a
modloslužby. Jen je potřeba rozlišovat, exupérovsky to, co je
důležité, opravdu bývá očím neviditelné. Tam, kde dochází k
nepravostem, je zapotřebí je označit a poučit – to je mimochodem
součástí pastýřské služby biskupů (a tím nechci říci, že ostatním to
má být putna). A není potřeba ony postoje hrotit: pokud jsem uvedl
příklad políbení evangelního textu, pak tím nechci říci, že Písmo máme
především líbat, ale že i tak lze symbolicky leccos vyjádřit z toho,
co za mým vztahem k Písmu opravdu je. Kdyby mě pořád někdo chtěl jen
líbat a na dalším mu nezáleželo, jak bych asi jeho vztah ke mně
nazval? Jak ovšem sama píšete, proti liturgickým gestům nic nemáte – a
pokud u nich zůstává, pak prohlásím i já, že je to marnost nad marnost.

Co se znalosti Písma v katolické církvi týče, vybrala jste opravdu
silné příklady. Bohužel nevím, jak malí oni katolíčkové byli, je
pravda, že rozdělení bible není první věcí, kterou se na náboženství
učí, protože existují dokonce i věci přednější, rozdělení Písma berou
tuším někdy ve 2. či 3. třídě. Ale Písmo znát mohou: jsem si jist, že
ten, kdo pravidelně chodí na liturgii, slyší přes rok podstatnou část
Písma, aniž by musel vědět, jak jdou knihy po sobě. Ale mnohé z Písma
zná, někdy slyšel, resp. slýchává často. Problém s nalezením Skutků
ještě neznamená, že ten člověk Písmo vůbec nezná a že nezná obsah
oněch Skutků pojmenovat (tuším, že by řekl, že je to o apoštolech, co
dělali po nanebevstoupení, což není až tak špatná odpověď). A
neznamená to, že jsou nutně "posluchači zapomnětliví", kteří na slovo
z Písma, které slyšeli nebo četli, nedbají. Také to neznamená, že tu
není žádný prostor k růstu. Naopak.

Ale i bibličtí křesťané mají pochopitelně můj obdiv, zvláště kvůli
tomu, že často znají přesné „souřadnice“ textu, kdežto já opravdu
většinou tuším, zhruba kde se onen text nachází, a když to nevím, tak
si vypomohu. Jeronýmovské "neznalost Písma je neznalostí Krista" platí
i pro katolíky, a nejen pro ně. Bibličtí křesťané ovšem nejsou také
jediní, kdo Písmo čtou, kdo se nad ním modlí. Dělají to i katolíci,
byť by bylo žádoucí, aby tato praxe byla běžnější a častější. Takovou
modlitbu ale nepovažuji za specialitu nekatolíků.

Mohu také uvést opačný příklad ze své praxe, totiž skupinové modlitby
nad Písmem ve farnosti, kde jsem působil. Prostí katolíci, od kterých
by to člověk čekat nemusel, byli schopni bezpečně poznat, co je v
textu důležité, jaký je význam oněch slov, byli schopni se nad textem
společně modlit. A měli přitom do Písma velký vhled, lidé, kteří by
papírově se mu nikdy neměli předtím věnovat.

Anna

unread,
Jun 24, 2009, 8:30:56 AM6/24/09
to Apologia
Stefan:
Čo sa týka pravoslávnych, tak ste
> písali, že ich pohľady na túto vec sú viac blízke luteránskemu ako
> katolíckemu, chcel by som vedeť, že na základe čoho si to myslíte? Ja
> mám totiž za to, že pravoslávni vo všeobecnosti prijímajú práve
> katolícke chápanie Eucharistie ako transsubstanciácie. Okrem iného ma
> k tomu vedie aj kán. 844 CIC.

Stefane, přidávám odkaz na pravoslavný pohled na transsubstanciaci:
http://www.orthodoxia.cz/srovn/transubstanciace.htm

Václav Novotný

unread,
Jun 24, 2009, 12:57:09 PM6/24/09
to Apologia


On 20 čvn, 14:44, DV <dv.apolo...@gmail.com> wrote:
> > Nedomnívám se že bych měl výrazně zkreslený pohled na Katolickou víru
> > v tom smyslu, že by se mi něco nelíbilo, a ono to ve skutečnosti bylo
> > jinak. Naopak. Po nějaké době v této diskuzi je mi stále více zřejmé,
> > že je vše daleko horší, než jsem se domníval.
>
> Co je horší, než jste očekával? Z jakého důvodu?

Dovolím si odpovědět citací z jednoho článku, který komentuje současné
ekumenické snahy - celá Vaše snaha totiž směřuje přesně k tomu, o čem
se zde píše (byť nepředpokládám, že by to byl Váš vědomý záměr)

Cituji: "... cesta společné jednoty, kterou ukazuje současné
ekumenické hnutí, spočívá v tom, dát slovům nový obsah tak, aby "de
jure" naplnily neomylně vytčená dogmata Tridentského koncilu, která
jsou církvi předložena k věření. Zároveň tato slova musí být
přijatelná pro protestanty. De facto pak - vlivem praxe - dojde k
návratu před reformaci, byť s dílčími specifiky, která ovšem nijak
nezmění celkovou podstatu toho návratu." - konec citátu.

V tomto je skutečné ďábelství. Snaha zničit život, tam kde ještě
nějaký zbývá. Katolíci, sami oklamáni, klamou a svádí vyvolené a
svedli by je, kdyby to bylo možné. Je však psáno: "...a brány pekel ji
nepřemohou." Koho? Přece tu čistou, nádhernou a svatou Pánovu nevěstu,
totiž Církev. Ekumenismus totiž není nic jiného, než ďáblova
převrácená verze jednoty. Ta skutečná jednota, o níž mluvil Pán Ježíš,
totiž spočívá ve sjednocení se každého jednotlivého křesťana s Duchem
svatým. Ta vnější jednota, kterou bude moci vidět svět, je jen
důsledkem. ŘKC se však snaží o vnější sjednocení všech, kteří si
říkají křesťané pod svá křídla, neboť sama ve své samospravedlnosti
věří tomu, že jen ona je tou pravou církví. Jsem přesvědčen, že se v
krátkém čase začne v rámci ŘKC dít pronásledování těch, kteří touží
jít za pravdou a budou otevřeně a beze strachu poukazovat na hřích
okolo sebe. Kéž by to byl i Váš případ, milý Davide. Kéž by i Vám
zasvítilo světlo skutečného evangelia a mohl jste se tak postavit na
správnou stranu barikády. Bojuji zde za Vás i za mnohé další jako
řádný voják Krista Ježíše, s vědomím, že církev není demokratický
spolek ale Boží armáda.

S pozdravem a přáním hezkého večera Vašek


>
> > Mečem
> > Ducha, jímž je slovo Boží(Ef 6:17), bořím hradby a lidské výmysly a
> > všecko, co se v pýše pozvedá proti poznání Boha(2.Kor 10:4-5) Já jsem
> > si naprosto jist, jakého jsem Ducha. Patřím Bohu, bylo za mne
> > zaplaceno výkupné, a mé tělo je chrámem Ducha Svatého. Ta jistota je
> > asi takového charakteru, jako když člověk od narození slepý prohlédne
> > a poprvé uvidí slunce. Nikdy předtím je neviděl, a přece nemá pochyb o
> > tom , že to je slunce :-)
>
> To, že poprvé vidíte slunce, ještě neznamená, že se v každé
> jednotlivosti, kterou o slunci a realitě, kterou díky slunci vidíte,
> nemůžete plést. To, že patříte Bohu a že Vaše tělo je chrámem Ducha
> svatého, také neznamená, že se nepletete a nikdy plést nemůžete.

To máte jistě pravdu. Já jsem však mluvil o tom, že ten Duch, který se
mne zmocnil, je Duch Kristův. V tom se nepletu.

>
> > @Bible - rozhodně JE zbraní věřících(Efezským 6:17 "Přijměte také
> > `přílbu spasení´ a `meč Ducha, jímž je slovo Boží´.") a dále Židům
> > 4:12 "Slovo Boží je živé, mocné a ostřejší než jakýkoli dvousečný meč;
> > proniká až na rozhraní duše a ducha, kostí a morku, a rozsuzuje touhy
> > i myšlenky srdce." Není to tedy ani v nejmenším nějaký osobní návod,
> > nýbrž závazná norma pro život křesťana.
>
> Přilba spasení nemá nic co do činění s tím, že Písmo je zbraní
> věřících. Ani Žd 4, 12, protože nikde není řečeno, že co je
> zaznamenáno v Písmu je jediné slovo boží a že je to slovo boží samo o
> sobě, tj. jak leží a běží. Slovo boží není literou, ale děje se v
> srdci toho, kdo mu naslouchá. To, že označujeme Písmo jako slovo boží
> ještě neznamená, že každé vyjádření v Písmu o slově božím se týká
> přímo bible.