Neposvrněné početí PM

83 views
Skip to first unread message

aachen

unread,
Jul 9, 2010, 10:24:38 AM7/9/10
to Apologia
Mám pár otázek, které souvisí s článkem o neposkvrněném početí PM:

Jak je možné, že jsou současní katolíci vázani učením, které jak ve
svém článku zmiňujete nezastávali ani světci a významní teologové
církve - Bernard, Bonaventura, apod. Byli to tedy katoličtí teologové?
Proč církev v této věci nedopřává svobodu? Je odmítnutí tohoto
dogmatu, které se týká "nepříliš stěžejní věci" známkou přerušení
společenství s katolickou církví? (Podobnou otázku bych mohl položit i
v souvislosti s "dogmatem" o neomylnosti římského biskupa.)

Jak je možné, že církev vyhlásí dogma, se kterým jsou spojena mnohá
nedorozumění mezi věřícími (některá ostatně uvádíte)? Pak dle mého
není splněna klasická zásada, že dogmatem může být vyhlášena pouze
obecná víra církve. Tento dotaz jste sice zodpověděl na otázku někoho
jiného, přesto nejsem s odpovědí příliš spokojen a chci proto navázat
a zeptat se na ustálený postoj církve ke skutečnosti, že velká část
věřících v podstatě nevěří katolicky/pravověrně a má nejrůznější
představy i o základních christologických dogmatech..

Není toto dogma plodem a následkem vyhraněné augustinovské tradice
pojetí "dědičného" hříchu (ale i hříchu obecně, které je více
vykládáno ve smyslu individuálního hříchu každého člověka narozdíl od
obecnějšího pojetí reality celého lidství a světa po pádu) od které se
v současnosti samotná ŘKC "odvrací" resp. dává prostor i alternativním
pojetím u ostatních církevních otců, zejména řeckých?

Děkuji za odpověď, pokud si otázky všimnete. Pěkný den!

DV

unread,
Jul 9, 2010, 12:17:11 PM7/9/10
to apo-...@googlegroups.com
Milý Aachene,

pokusím se naznačit odpověď na Vaše otázky:


>
> Jak je možné, že jsou současní katolíci vázani učením, které jak ve
> svém článku zmiňujete nezastávali ani světci a významní teologové
> církve - Bernard, Bonaventura, apod. Byli to tedy katoličtí teologové?
> Proč církev v této věci nedopřává svobodu? Je odmítnutí tohoto
> dogmatu, které se týká "nepříliš stěžejní věci" známkou přerušení
> společenství s katolickou církví? (Podobnou otázku bych mohl položit i
> v souvislosti s "dogmatem" o neomylnosti římského biskupa.)

Věc se týká každé jiné katolické nauky, kterou církev vyhlásila jako dogma na některém z koncilů, např. dogmat christologických. Formulace 2. konstantinopolského a Chalkedonského koncilu bychom také u některých předchozích pravověrných autorů marně hledali a přesto je nelze označit za heretiky. V okamžiku, kdy se ale církev definitivně usnesla, že ta či ona pravda je součástí božího zjevení, vyžaduje po křesťanech, aby se této pravdy drželi a nenarušovali dosaženou církevní jednotu. Církevní společenství je mj. také společenstvím nauky, a proto křesťan, který odmítá podobně veřejně a závazně vyhlášené dogma, opravdu těžko může v plném společenství s církví, která toto dogma vyhlásila, být.

> Jak je možné, že církev vyhlásí dogma, se kterým jsou spojena mnohá
> nedorozumění mezi věřícími (některá ostatně uvádíte)? Pak dle mého
> není splněna klasická zásada, že dogmatem může být vyhlášena pouze
> obecná víra církve. Tento dotaz jste sice zodpověděl na otázku někoho
> jiného, přesto nejsem s odpovědí příliš spokojen a chci proto navázat
> a zeptat se na ustálený postoj církve ke skutečnosti, že velká část
> věřících v podstatě nevěří katolicky/pravověrně a má nejrůznější
> představy i o základních christologických dogmatech..

Církev obvykle vyhlašuje dogmata ve věcech, s nimiž jsou spojena mnohá nedorozumění: to se týká nejen mariánských, ale především christologických dogmat. Stojí za zmínku, že nedorozumění vzniklá z formulací Chalkedonského koncilu v 5. století nebyla překonána dodnes. Naopak lze říci, že církev málokdy (pokud vůbec) vyhlašuje dogmata ve věcech, o nichž panuje obecná shoda – např. neexistuje veřejně vyhlášené dogma o Kristově zmrtvýchvstání, neboť je dosud nikdo dostatečně nenapadl. Křesťanství není pouze „mere Christianity“, nejde pouze o průnik bezproblémových nauk, ale má jistý vztah k pravdě a k Pravdě – a to občas bolí.

Je otázka, zda je nutné požadovat po každém členu církve detailní znalost dogmat: odpověď je pak podle mne negativní, avšak přesto je nauka církve základem a obsahem katecheze a kázání církve. Rád bych pouze zmínil, že mým cílem na těchto stránkách není poskytnout detailní a úplný výklad katolické nauky: obvykle se spokojuji s poukazem na to, že daná nauka nestojí v rozporu s Písmem; je-li můj výklad takto nedokonalý, rád nechám poukázat na konkrétní nedostatky.

> Není toto dogma plodem a následkem vyhraněné augustinovské tradice
> pojetí "dědičného" hříchu (ale i hříchu obecně, které je více
> vykládáno ve smyslu individuálního hříchu každého člověka narozdíl od
> obecnějšího pojetí reality celého lidství a světa po pádu) od které se
> v současnosti samotná ŘKC "odvrací" resp. dává prostor i alternativním
> pojetím u ostatních církevních otců, zejména řeckých?

Domnívám se, že je zvláštní, že právě teologické proudy stojící v augustinovské tradici (dominikáni) s dogmatem o NPPM zprvu nesouhlasily (sv. Tomáš Akvinský), narozdíl např. od mnoha františkánů, kteří k Augustinovi měli dále – naopak augustinovský důraz na dědičný hřích a sílu milosti nedával prostor pro „alternativy“ k dědičnému hříchu a jeho „sanaci“. Proto bych si s Vaším názorem dovolil nesouhlasit.

Teologie je živá věda, která ač stojí ve zdravé (chcete-li apoštolské) tradici, přesto hledá, jak evangelium přeložit do jazyka dnešní doby. Není-li augustinovská teorie dědičného hříchu dnešnímu člověku srozumitelná, pak je zapotřebí hledat taková vyjádření podstaty, která dnešního člověka a) oslovovat budou a b) budou pravdivá. To není úplně snadné. Týká se to i dogmatu o NPPM: snad proto také článek, v němž jsem se je pokusil přestavit, se je snaží přeložit NPPM jako obraz vztahu Boha s člověkem, dokonale vykoupeným Bohem pouhou milostí.

> Děkuji za odpověď, pokud si otázky všimnete. Pěkný den!

Já Vám děkuji za dotaz a přeji vše dobré,
DV

> --
> Tuto zprávu jste obdrželi, protože jste přihlášeni k odběru skupiny Apologia ve Skupinách Google.
> Chcete-li přidat příspěvek do této skupiny, odešlete e-mail na adresu apo-...@googlegroups.com.
> Chcete-li se odhlásit z této skupiny, pošlete e-mail na adresu apo-logia+...@googlegroups.com.
> Další možnosti lze nastavit při návštěvě skupiny na stránce http://groups.google.com/group/apo-logia?hl=cs.
>

DV

unread,
Jul 19, 2010, 4:17:29 PM7/19/10
to apo-...@googlegroups.com
Milý Aachene,

omlouvám se za pozdní odpověď, avšak nejsem přes prázdniny příliš na internetu.
>
> Když tedy Ježíš říká v NZ, že
> "mezi těmi, kdo se narodili z ženy, nevystoupil nikdo větší než Jan
> Křtitel; avšak i ten nejmenší v království nebeském je větší nežli
> on."(Mt 11, 11), znamená to, že zatímco Jan Křtitel symbolicky patří
> do SZ sféry, tak Bohorodička do NZ? Jinak by nutně musela být největší
> právě ona.

Text hovoří zjevně o prorocích (v. 9), a proto není důvod, proč do tohoto diskursu tahat Pannu Marii. Ale lze Marii bezpochyby považovat za součást NZ, stojí-li pod křížem a vyprošuje-li si spolu s apoštoly Ducha svatého.

> Možná jedna z obtíží s dogmatem o neposkvrněném početí PM pramení z
> toho že Matka Páně se jím člověku poněkud vzdaluje. Asi nutné
> objastit. Možná je to reakce na určitý typ zbožnosti, který v mých
> očích vytváří s Bohorodičky neživotnou sladkou modlu bez bez svobody.
> Což mě přijde škoda, neb podobně jako JK by mohla být spíše symbolem
> svobodné spolupráce mezi Bohem a člověkem.

Člověk tím, že nespáchal hřích, nepřestává být člověkem, naopak: člověk hříchem přestává být sám sebou, ztrácí boží milost. Maria tím, že je plně člověkem, každopádně nebude člověku vzdálenější. Nikdo Vás však nenutí k nějakému typu „sladké zbožnosti“: není-li Vám blízká lidová mariánská zbožnost, přece to nemůže zabránit tomu, abyste odmítal některé dogma jen proto, že se Vám nelíbí, jakými kulturními projevy se víra v toto dogma projevuje. A každopádně diskutované dogma nepopírá Mariinu svobodnou spolupráci s Bohem: možná právě v ní je tolik lidská.

> S tím souvisí i určitá
> interpretace toho, co je to vlastně hřích resp. poskvrněnost (v této
> souvislosti) jak se vyvinula v příručkách novověké morální teologie.
> Tam je hřích, spíše než odmítnutím vztahu s Bohem, morálním pochybením
> a určitým přestupkem vůči pravidlům slušného chování (a de facto
> maloměšťáckou a nikoli křesťanskou morálkou).

Novověké příručky morální teologie bych takto šmahem neodsuzoval, nicméně hřích je bezpochyby jak porušením vztahu s Bohem, tak mravním pochybením (jde přece proti svědomí a poznanému mravnímu zákonu).

> Zatímco ve velmi blízký
> vztah Marie s Bohem nemám problém věřit (či doufat), to, že Maria
> nikdy nepochybila v běžném lidském smyslu, třeba i ne ze záměru, ale
> jen ze slabosti, je pro mě obtížné přijmout. Maria pak pro mě přestává
> být člověkem a nabývá pro mě nereálných podob a říkám si na jaké
> vlnové délce se pak mohu s tímto "člověkem" vlastně setkat.

K tomu jsem se vyjádřil výše: hřích nedělá člověka člověkem. V případě Mariině pak nelze chápat její neposkvrněné početí a bezhříšnost jako osobní privilegium, nýbrž cosi, co Bůh daroval církvi pro její dobro a také jinak než jako projev boží milosti, která je o mnoho větší než naše spravedlnost. Uvědomme si pak rozdíl mezi pochybením a hříchem: ne každé pochybení je hříchem v mravním slova smyslu. Mariin bezhříšný život může být nereálným pouze a) neexistuje-li boží milost b) musí-li člověk nutně zhřešit. b) předpokládá ovšem to, že by Bůh nutně působil hřích člověka, totiž že by stvořil člověka jedině s hříchem, což má jisté důsledky pro teodiceu. To, že někdo žije bez hříchu, přece není nereálné; pokud ano, není marná naše naděje?

> Vypjaté
> formy zbožnosti, které pak nejen u Matky Boží, ale např. i u Ježíše
> Krista, zdůrazňují spíše jeho božskou stránku na úkor lidské a malují
> život s Bohem v podstatě jako loutkové divadlo, kdy Duch svatý tahá za
> nitky, mě odrazuje. Přitom mám pocit, že hluboce prostupuje životem
> církve, a to nejen mezi "lidem", ale i "klérem". Možná jsem se opět
> odchýlil od limitů vymezení vašeho webu, ale za reakci budu rád. Díky!

Co považujete za vypjatou zbožnost? Já sám si nemůžu být tolik jist, že opravdu skoro všichni ostatní křesťané uctívají Boha hůř než já, že mají k Marii méně vyvážený vztah než já… Nedochází-li k excesům a omylům, není lépe nechat ostatním svobodu?

>
> PS: Podobně kdybych reagoval na dogma o neomylnosti římského biskupa,
> někdy (spíše velmi často) mám z církevní praxe pocit, jako by
> neomylnost (a zejména papežskou) nebrala jako službu, ve smyslu:
> "Králové vládnou svým národům, a kdo mají nad nimi moc, dávají si
> říkat dobrodinci. U vás však ať tomu tak není! Ale kdo je mezi vámi
> největší, ať je jako nejmenší, a kdo je představený, ať je jako ten,
> kdo druhým slouží." (Lk 22, 25-26). Ne jako na dar, ale jako na
> nárok...Obtíže s určitými dogmaty pak často nemusejí být čistě v
> rovině teoretické (terminologie, přesné znění), ale ve způsobu jak se
> o těchto pravdách hovoří jak se vykládají a co se jimi podepírá.

Jedna věc je pocit, druhá realita. Neomylnost papeže však není totožná s posláním, které Kristus svěřil Petrovi a jeho nástupcům. Toto poslání pochopitelně bude těžko vykonávané bezhříšně, ovšem papežská neomylnost nerovná se papežská bezhříšnost. Dopouští se na Vás papež bezpráví? Nebo máte pocit, že římský biskup církvi neslouží? Ale chápu, že osobní zkušenost může být s rozličnou autoritou různá, a ta může (ne)pomoci i osobnímu přijetí některých dogmat.

Díky za Vaše poznámky, berte mé skromné odpovědi jako určité impulsy člověka, který – ač žije v církvi – stále má (čím dál větší) důvěru v to, co církev učí.

dv

>
>
>
>
> On 9 čnc, 18:17, DV <dv.apolo...@gmail.com> wrote:
>> Milý Aachene,
>>
>> pokusím se naznačit odpověď na Vaše otázky:
>>
>>
>>
>>> Jak je možné, že jsou současní katolíci vázani učením, které jak ve
>>> svém článku zmiňujete nezastávali ani světci a významní teologové
>>> církve - Bernard, Bonaventura, apod. Byli to tedy katoličtí teologové?
>>> Proč církev v této věci nedopřává svobodu? Je odmítnutí tohoto
>>> dogmatu, které se týká "nepříliš stěžejní věci" známkou přerušení
>>> společenství s katolickou církví? (Podobnou otázku bych mohl položit i
>>> v souvislosti s "dogmatem" o neomylnosti římského biskupa.)
>>
>> Věc se týká každé jiné katolické nauky, kterou církev vyhlásila jako dogma na některém z koncilů, např. dogmat christologických. Formulace 2. konstantinopolského a Chalkedonského koncilu bychom také u některých předchozích pravověrných autorů marně hledali a přesto je nelze označit za heretiky. V okamžiku, kdy se ale církev definitivně usnesla, že ta či ona pravda je součástí božího zjevení, vyžaduje po křesťanech, aby se této pravdy drželi a nenarušovali dosaženou církevní jednotu. Církevní společenství je mj. také společenstvím nauky, a proto křesťan, který odmítá podobně veřejně a závazně vyhlášené dogma, opravdu těžko může v plném společenství s církví, která toto dogma vyhlásila, být.
>>
>>> Jak je možné, že církev vyhlásí dogma, se kterým jsou spojena mnohá
>>> nedorozumění mezi věřícími (některá ostatně uvádíte)? Pak dle mého
>>> není splněna klasická zásada, že dogmatem může být vyhlášena pouze
>>> obecná víra církve. Tento dotaz jste sice zodpověděl na otázku někoho
>>> jiného, přesto nejsem s odpovědí příliš spokojen a chci proto navázat
>>> a zeptat se na ustálený postoj církve ke skutečnosti, že velká část
>>> věřících v podstatě nevěří katolicky/pravověrně a má nejrůznější
>>> představy i o základních christologických dogmatech..
>>

>> Církev obvykle vyhlašuje dogmata ve věcech, s nimiž jsou spojena mnohá nedorozumění: to se týká nejen mariánských, ale především christologických dogmat. Stojí za zmínku, že nedorozumění vzniklá z formulací Chalkedonského koncilu v 5. století nebyla překonána dodnes. Naopak lze říci, že církev málokdy (pokud vůbec) vyhlašuje dogmata ve věcech, o nichž panuje obecná shoda - např. neexistuje veřejně vyhlášené dogma o Kristově zmrtvýchvstání, neboť je dosud nikdo dostatečně nenapadl. Křesťanství není pouze "mere Christianity", nejde pouze o průnik bezproblémových nauk, ale má jistý vztah k pravdě a k Pravdě - a to občas bolí.


>>
>> Je otázka, zda je nutné požadovat po každém členu církve detailní znalost dogmat: odpověď je pak podle mne negativní, avšak přesto je nauka církve základem a obsahem katecheze a kázání církve. Rád bych pouze zmínil, že mým cílem na těchto stránkách není poskytnout detailní a úplný výklad katolické nauky: obvykle se spokojuji s poukazem na to, že daná nauka nestojí v rozporu s Písmem; je-li můj výklad takto nedokonalý, rád nechám poukázat na konkrétní nedostatky.
>>
>>> Není toto dogma plodem a následkem vyhraněné augustinovské tradice
>>> pojetí "dědičného" hříchu (ale i hříchu obecně, které je více
>>> vykládáno ve smyslu individuálního hříchu každého člověka narozdíl od
>>> obecnějšího pojetí reality celého lidství a světa po pádu) od které se
>>> v současnosti samotná ŘKC "odvrací" resp. dává prostor i alternativním
>>> pojetím u ostatních církevních otců, zejména řeckých?
>>

>> Domnívám se, že je zvláštní, že právě teologické proudy stojící v augustinovské tradici (dominikáni) s dogmatem o NPPM zprvu nesouhlasily (sv. Tomáš Akvinský), narozdíl např. od mnoha františkánů, kteří k Augustinovi měli dále - naopak augustinovský důraz na dědičný hřích a sílu milosti nedával prostor pro "alternativy" k dědičnému hříchu a jeho "sanaci". Proto bych si s Vaším názorem dovolil nesouhlasit.

DV

unread,
Jul 20, 2010, 3:41:53 AM7/20/10
to apo-...@googlegroups.com
Milý Aachene,

dv

>> Milý Aachene,
>>
>> pokusím se naznačit odpověď na Vaše otázky:
>>
>>
>>
>>> Jak je možné, že jsou současní katolíci vázani učením, které jak ve
>>> svém článku zmiňujete nezastávali ani světci a významní teologové
>>> církve - Bernard, Bonaventura, apod. Byli to tedy katoličtí teologové?
>>> Proč církev v této věci nedopřává svobodu? Je odmítnutí tohoto
>>> dogmatu, které se týká "nepříliš stěžejní věci" známkou přerušení
>>> společenství s katolickou církví? (Podobnou otázku bych mohl položit i
>>> v souvislosti s "dogmatem" o neomylnosti římského biskupa.)
>>
>> Věc se týká každé jiné katolické nauky, kterou církev vyhlásila jako dogma na některém z koncilů, např. dogmat christologických. Formulace 2. konstantinopolského a Chalkedonského koncilu bychom také u některých předchozích pravověrných autorů marně hledali a přesto je nelze označit za heretiky. V okamžiku, kdy se ale církev definitivně usnesla, že ta či ona pravda je součástí božího zjevení, vyžaduje po křesťanech, aby se této pravdy drželi a nenarušovali dosaženou církevní jednotu. Církevní společenství je mj. také společenstvím nauky, a proto křesťan, který odmítá podobně veřejně a závazně vyhlášené dogma, opravdu těžko může v plném společenství s církví, která toto dogma vyhlásila, být.
>>
>>> Jak je možné, že církev vyhlásí dogma, se kterým jsou spojena mnohá
>>> nedorozumění mezi věřícími (některá ostatně uvádíte)? Pak dle mého
>>> není splněna klasická zásada, že dogmatem může být vyhlášena pouze
>>> obecná víra církve. Tento dotaz jste sice zodpověděl na otázku někoho
>>> jiného, přesto nejsem s odpovědí příliš spokojen a chci proto navázat
>>> a zeptat se na ustálený postoj církve ke skutečnosti, že velká část
>>> věřících v podstatě nevěří katolicky/pravověrně a má nejrůznější
>>> představy i o základních christologických dogmatech..
>>

>> Církev obvykle vyhlašuje dogmata ve věcech, s nimiž jsou spojena mnohá nedorozumění: to se týká nejen mariánských, ale především christologických dogmat. Stojí za zmínku, že nedorozumění vzniklá z formulací Chalkedonského koncilu v 5. století nebyla překonána dodnes. Naopak lze říci, že církev málokdy (pokud vůbec) vyhlašuje dogmata ve věcech, o nichž panuje obecná shoda - např. neexistuje veřejně vyhlášené dogma o Kristově zmrtvýchvstání, neboť je dosud nikdo dostatečně nenapadl. Křesťanství není pouze "mere Christianity", nejde pouze o průnik bezproblémových nauk, ale má jistý vztah k pravdě a k Pravdě - a to občas bolí.


>>
>> Je otázka, zda je nutné požadovat po každém členu církve detailní znalost dogmat: odpověď je pak podle mne negativní, avšak přesto je nauka církve základem a obsahem katecheze a kázání církve. Rád bych pouze zmínil, že mým cílem na těchto stránkách není poskytnout detailní a úplný výklad katolické nauky: obvykle se spokojuji s poukazem na to, že daná nauka nestojí v rozporu s Písmem; je-li můj výklad takto nedokonalý, rád nechám poukázat na konkrétní nedostatky.
>>
>>> Není toto dogma plodem a následkem vyhraněné augustinovské tradice
>>> pojetí "dědičného" hříchu (ale i hříchu obecně, které je více
>>> vykládáno ve smyslu individuálního hříchu každého člověka narozdíl od
>>> obecnějšího pojetí reality celého lidství a světa po pádu) od které se
>>> v současnosti samotná ŘKC "odvrací" resp. dává prostor i alternativním
>>> pojetím u ostatních církevních otců, zejména řeckých?
>>

>> Domnívám se, že je zvláštní, že právě teologické proudy stojící v augustinovské tradici (dominikáni) s dogmatem o NPPM zprvu nesouhlasily (sv. Tomáš Akvinský), narozdíl např. od mnoha františkánů, kteří k Augustinovi měli dále - naopak augustinovský důraz na dědičný hřích a sílu milosti nedával prostor pro "alternativy" k dědičnému hříchu a jeho "sanaci". Proto bych si s Vaším názorem dovolil nesouhlasit.

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages