Mimo církev není spásy

122 views
Skip to first unread message

DV

unread,
Jun 20, 2009, 1:09:36 PM6/20/09
to Apologia
Diskuse navazuje na článek Mimo církev není spásy na webu Apologia:
http://apo-logia.blogspot.com/2009/01/mimo-crkev-nen-spsy.html

==========================================

stefan
19. leden 2009 11:16


Dobrý deň. Ten "ktosi", který se ptal na smysl jistého pastýřského
listu slovenských biskupů som predsa ja :-).
Ale iné som chcel. Tento týždeň Ekumenická rada cirkví a Katolícka
cirkev na Slovensku vyhlásili Týždeň modlitieb za jednotu kresťanov,
aby tak boli v súlade s celosvetovým Týždňom za jednotu kresťanov,
ktorý zastrešuje Pápežská rada pre napomáhanie jednoty kresťanov a
Svetová rada cirkví. Tieto ekumenické bohoslužby sa konajú buď v
chrámoch reformovaných kresťanov alebo v katolíckych kostoloch. U nás
na fóre sa nedávno hovorilo o tom, že postoj katolíckej cirkvi v
otázke ekumenizmu z doby minulej je celkom iný, ako za posledných sto
rokov. Na tom by nebolo nič zvláštne, lebo ako vo svojom článku
píšete, aj názory vo vnútri katolíckej cirkvi majú právo dozrievať.
Problémom však môže byť niečo iné. Hovorilo sa o tom, že v minulosti
katolícka cirkev zakazovala katolíkom čo i len navštíviť protestantské
chrámy a účasť na protestantských bohoslužbách bola považovaná za
ťažký hriech. Dnes však vidíme vysokých katolíckych predstaviteľov
účastniť sa týchto spoločných ekumenických modlitieb u rôznych
protestantov. U nás včera v kostole bolo vyhlásené, že aj v našom
meste sa budú konať takéto spoločné modlitby, v stredu to bude u
kalvínov a v nedeľu vo farskom kostole. Tak teraz neviem, či mám ísť k
tým reformovaným, alebo nie. Už isto viete, že o čo mi ide. Je možné,
žeby niečo, čo bolo pred dvesto rokmi považované za hriech, dnes už
hriechom nebolo? Rozhoduje cirkevná vrchnosť o tom, čo je hriechom a
čo nie, a kedy hriech prestáva hriechom byť? Dokážeme si predstaviť,
že súčasné problémy súčasnej populácie, ktoré sú Cirkvou považované za
objektívne zlé a teda aj hriešne /antikoncepcia, homosexuálne
partnerstvá.../, o sto - dvesto rokov takto chápané nebudú?
Ďakujem.
___________________________________________________

DV
19. leden 2009 12:17


Milý stefane, děkuji za reakci. Kodex kanonického práva z roku 1917
hovoří v kánonu 1258 o tom, že katolickým věřícím není dovoleno, aby
se účastnili bohoslužeb nekatolíků, s výjimkou pasivní účasti na
pohřbech, svatbách apod. Nehovoří se zde o těžkém hříchu, ale o
nedovolenosti. Tím v zásadě odpovídám na Váš dotaz: církev
nestanovuje, co je, a co není hřích (doporučuji zamyslet se nad tím,
co je podstatou hříchu a co hřích činí hříchem a uvidíte zcela jasně,
že tomu tak je).

Vztah církve k těm, kdo k ní plně nepatří, se pochopitelně vyvíjel už
od začátku: Eusebius vypráví, jak apoštol Jan odmítl zůstat v lázních
pod jednou střechou s heretikem Kerynthem...

Ale k onomu rozdílu, o němž píšete. Domnívám se, že církev zakazovala
svým věřícím navštěvovat nekatoilcké bohoslužby především z obavy, že
by mohlo dojít k omylu, ke vlivu nekatolické nauky na katolíka apod.
Takový zákaz lze vnímat především pastoračně: církvi byl svěřen poklad
víry, proč tedy chodíš jinam, chceš-li být spasen? Chceš-li si uchovat
víru, poslechni církev, když zakazuje, abys tam chodil – ne proto, že
je to samo o sobě hříchem, ale protože by to mohlo ohrozit tvou víru.

2. vatikánský koncil je přelomem v tom smyslu, že v Lumen gentium 8
koncil říká, že i mimo viditelné hranice katolické církve se nachází
množství prvků posvěcení, které v jistém smyslu náležejí k církvi.
Kodex kanonického práva z roku 1983 pak již neobsahuje žádný zákaz
návštěvy nekatolických bohoslužeb. Vidím zde dva důvody: církev začala
vidět, že ačkoli s lecčím u nekatolíků nesouhlasí, přesto není špatně
všechno, ale i mimo katolickou církev se nacházejí cenné boží dary a
potom nám snad konečně začíná docházet, že vzhledem k nekatolíkům a k
úsilí o to, aby křesťané byli jednoho dne opět jedno (Jn 17, 21) je
potřeba nejen, aby "oni" porozuměli "nám", ale abychom také "my"
plněji porozuměli "jim", že je zkrátka zapotřebí dialogu.

Církev nezměnila svůj pohled na hřích, který zřejmě nikdy neviděla v
samém faktu návštěvy nekatolické bohoslužby, ale v (ne)poslušnosti
církevní autoritě, případně nebezpečí pro vlastní víru (jednotlivého
věřícího).

A jen krátce k tomu poslednímu: jak by církev mohla prohlásit o
čemkoli, co je v rozporu s lidskou přirozeností a božím řádem, že to
není hřích?
___________________________________________________

Samuel
22. únor 2009 17:14


Len drobná poznámka: Nostra Aetate nie je dekret o ekumenizme, ale
prehlásenie cirkvi k nekresťanským náboženstvám. Mali ste namysli
zrejme dekret Unitatis Redintegratio.
K článku, myslím, že vtláčate florentskému koncilu do úst čosi, čo on
rozhodne netvrdil a čo si nemyslel. Zatiaľ toľko, neskôr by som rád
reagoval obšírnejšie.
___________________________________________________

DV
22. únor 2009 20:31


Samueli, ohledně přízviska dokumentu Nostra aetate máte pochopitelně
pravdu, díky za upozornění; měl jsem na mysli NA, nikoli UR.

Pokud máte dojem, že dezinterpretuji Florentský koncil, bude muset být
zřejmě specifičtější.
___________________________________________________

Anonymní
22. únor 2009 22:07


Nepripada vam postoj katolicke cirkve ke spase ne-katoliku jako
priklad povysenosti a skupinoveho narcismu katolicke cirkve? Sice
pripousti ze mohou byt spaseni, ale soucasne jasne dava najevo, ze
jedinym kdo ma ten "spravny" recept na spasu je katolicka cirkev a
nikdo jiny. Timto neprimo pohrda ostatnimi lidm, kteri nejsou
katolici.Ukazuje, ze ostatni nabozenstvi jsou menecenna, napr. ze
jejim praktikovanim neni spasa pro cloveka - toto je ale jiz vazny
soud a hodnoceni ktereho se katolicka cirkev dopousti). Tato
neschopnost prijeti druheho cloveka v jeho jinakosti je jednim z rysu
narcismu. Nebezpeci narcismu neni vhodne podcenovat.Znamym prikladem
narcismu je Hitler, Stalin a jini. V historii katolicke cirkve se tyto
destruktivni sily narcismu projevily jako krizacke valky, pogromy, ci
v nedavne dobe, po 2.svetove valce, pasovanim nacistickych zlocincu z
Evropy. Destruktivni sily jdou proti zivotu a velmi snadno se stavaji
podkladem fanatismu ci extremismu vubec.

Dovolim si zde uvest podnet k uvaze, zda krestanstvi a katolicismus
jsou slova stejneho vyznamu ci nikoliv? Krestanstvi vnimam jako
myslenku, ideu, obdobne jako jine smery nejen v nabozenstvi.
Katolicismus se ukazuje jako zinstitucionalizovany system dogmat,
ktera mohou velmi snadno sejit na cestu, ktera se rozchazi s vlastni
myslenkou krestanstvi, kterou by chtelo reprezentovat.

Abraham Bucek
abraha...@gmail.com
___________________________________________________

DV
22. únor 2009 22:30


Nehovořil bych o postoji povýšenosti vůči méněcenným, jak píšete.
Katolická církev opravdu říká, že v nikom jiném než v Ježíši Kristu
není pro člověka spása, a proto taky říká – nejen nepřímo – že jiná
náboženství nejsou pro člověka cestou ke spáse. Ovšem být přesvědčen o
tom, že se druhý mýlí, neznamená cítit se nutně povýšeně a druhým
pohrdat – a v současné době se katolická církev snaží o dialog i s
nekřesťanskými náboženstvími. Ovšem nikoli v tom smyslu, že budeme
dialogovat a dojdeme k pravdě: cílem je spíše vzájemný respekt, o němž
píšete. Nebylo by mnohem pokrytečtější pro toho, kdo tvrdí, že je mu
nějakým způsobem svěřena pravda, na tuto pravdu rezignovat a
inklinovat spíše ke lži či omylu?

Co se týká historických fenoménů, které jmenujete, příliš rychle je
interpretujete jako projev narcismu. Jedná se o závažné záležitosti,
ovšem křižácké války mají s "pašováním nacistických zločinců" máloco
společného.

Vaše vymezení "křesťanství" coby myšlenky a "katolictví" coby
instituce není nové, svůj vrchol mělo na přelomu 19. a 20. století v
liberálně evangelické exegezi, ale lze je dnes možné považovat za
překonané; pokud hovoříte o tom, že katolická církev nemá s
křesťanstvím nic společného, pak byste měl být asi konkrétnější.

Přesto děkuji za Váš podnět.
Přesto
___________________________________________________

Samuel
23. únor 2009 1:53


Davide (ak Vás takto môžem osloviť; ak je to nevhodné beriem späť a
ospravedlňujem sa), určite ste mali na mysli UR a nie NA. V odstavci,
v ktorom sa spomína daný dokument píšete o nekatolíckych kresťanoch,
nie o nekresťanoch a v tom prípade ide o UR a nie NA. UR pojednáva o
nekat. kresťanoch a ekumenizme.
ad florentský koncil: vrátim sa k tomu o nejký čas.
___________________________________________________

DV
23. únor 2009 6:37


Omlouvám se, zřejmě vlčí mlha... pochopitelně máte pravdu.
___________________________________________________

Anonymní
23. únor 2009 12:41


Tvrzeni, ze jina nabozenstvi nez katolicismus nejsou pro člověka
cestou ke spáse, je prinejmene velmi netolerantni. S tezi pak muze
katolicka cirkev vstoupit do uprimneho dialogu s ostatnimi, kdyz sama
neni ochotna respektu k jinym nabozenstvim prave tim co jste sam
uvedl.Takovyto dialog se nasledne nutne stava pouhym pokrytectvim.

K historickym fenomenum, ktere jsem uvedl: nesrovnaval jsem krizacke
valky s pasovanim nacistickych zlocincu (kniha autoru Loftus, John /
Aarons, Mark - Operace Ratlines), ale oba uvedl jako priklady
destruktivnosti skupinoveho narcismu, ktereho se katolicka cirkev v
obou pripadech dopustila. Pro pochopeni a interpretaci individualniho
a skupinoveho narcismu mohu jen doporucit vynikajici knihu Ericha
Fromma: Lidske srdce.

Mrzi me nase neporozumeni. Netvrdil jsem, ze katolicka cirkev nema s
krestanstvim nic spolecneho, pouze jsem uvedl svuj nazor, ze se
nejedna o slova stejneho vyznamu.

Prepjata sebejistota a neomylnost jsou ve skutecnosti ukazateli
nejistoty a potreby ujisteni. Svuj prispevek zakoncim nazvem jedne z
Halikovych knih:
"Co je bez chvění, není pevné"

Dekuji za zverejneni teto me reakce na Vasi odpoved,

Abraham Bucek
abraha...@gmail.com
___________________________________________________

DV
23. únor 2009 14:11


K problému tolerance: tvrdit, že se druhý mýlí a že cesta, kterou
nabízí, k ničemu nevede, není netolerantní. Netolerantní by bylo tento
názor nepřipustit. Ovšem tvrdit, že se ten druhý mýlí, je poměrně
normální a zdravé: bylo by naopak schizofrenní tvrdit, že já mám
vlastně pravdu, ale ne tak docela.

Když Váš úsudek dotáhneme do důsledků, pak právě výtka, že druhý není
tím, že zastává nějaký jasně vyhraněný názor, tolerantní a že by se
tím pádem měl změnit, popírá sama sebe, protože v pojetí, které
nabízíte, je sám tento požadavek tolerance netolerantní.

Respekt ke druhému neznamená, že nebudu moci tvrdit, že se mýlí.
Vezměme za příklad již jen náš dialog: oba máme své stanovisko, každý
z nás stanovisko toho druhého respektuje, a zároveň se domnívá, že se
ten druhý mýlí. Přitom pravdu má – nejspíš – pouze jeden z nás, platí-
li jeden ze základních postulátů logiky, a tedy i jakéhokoli poznání,
totiž princip sporu.

Hovoříte-li o přepjaté sebejistotě, pak možná onu podmíněnost
naleznete i v článku nahoře: katolická církev tvrdí, že ona je božím
nástrojem spásy pro každého člověka, nicméně netvrdí, že v žádném
případě ten, kdo není katolík a nebyl pokřtěn, nemůže být z principu
spasen. Sama církev a její poznání není absolutní, nýbrž je relativní,
a to ke Kristu a k jeho zjevení. Proto ony výroky 2. vatikánského
koncilu o spáse těch, kteří hledají s upřímným srdcem, proto celé ono
křesťanské tázání, co se stane s nepokřtěnými dětmi. V některých
současných církevních dokumentech, resp. prohlášeních papežů (musel
bych dohledat) se dokonce hovoří o tom, že v jistém smyslu dialog s
nekatolíky, se židy a dalšími náboženstvími je pro katolickou církev a
její porozumění pokladu víry obohacením.

Motiv kruciát bych pak hledal v něčem jiném než v kolektivním narcismu
či přepjaté sebejistotě. Spíš by bylo potřeba studovat středověký
ideál společnosti a řádu a faktické situace v Evropě i na Blízkém
Východě. Osobně se domnívám, že tam, kde společnost není přesvědčená o
hodnotách, na nichž staví, zmírá a bude lehce přemožena. Jen díky
tomu, že Evropané si byli vědomi svých základů, a to řeckořímských i
křesťanských, byli schopni zastavit islámskou expanzi na konci 1.
tisíciletí, tatarskou expanzi ve 13. století, či tureckou expanzi na
začátku novověku. Kdyby nebyli přesvědčeni, že ono evropanství,
křesťanství (či katolictví, chcete-li) je hodnota, kterou má smysl
bránit i životem, asi bychom si zde dnes takto ve svobodě a toleranci
nepovídali.

Přesto díky za Vaši reakci, budu rád, bude-li moci tato diskuse
pokračovat.
___________________________________________________

Anonymní
23. únor 2009 21:37


Clovek, ktery sebejiste tvrdi, ze ten druhy se myli a ze jeho cesta k
nicemu nevede, se stavi do role soudce (rozhodciho). Otazkou zde je,
co mu dava onu jistotu "sve" pravdy a opravnenosti tento soud nad
bliznim vykonat, a soucasne jistoty, ze se druhy myli? Co se skryva za
poprenim moznosti vlastniho omylu a pravdy druheho?

Netvrdil jsem, ze clovek nemuze mit vyhraneny nazor. Pouze jsem chtel
upozornit na to, ze ona jasne vyhranena jasnost muze byt ve
skutecnosti klamem sebe sama. Nemluve o tom, ze se muze velmi snadno
stat zakladem pro zlo. Nemyslim si, ze pokud clovek pripusti svou
omylnost (tedy ze nektere z jasnych pocinu nemusi byt ve skutecnosti
tak jasne jak si mysli) je schizofrennim. Spise je to projevem pokory
a uprimnosti k sobe samemu. Mohu se domnivat, ze se druhy myli, ale
byt si jisty, tim ze pouze ja jsem ten, kdo ma uplnou pravdu je velmi
opovazlive a postradajici pokoru, stejne jako dusledne staveni na
vylucnosti spasy vyhradne prostrednictvim katolicke cirkve, tvrdi-li:
"
že v nikom jiném než v Ježíši Kristu není pro člověka spása, a proto
taky říká – nejen nepřímo – že jiná náboženství nejsou pro člověka
cestou ke spáse", jak jste napsal vyse.

Dovolim si pripojit kratky pribeh vystihujici podstatu meho sdeleni:

Rabi Bér z Radošic prosil jednou svého učitele, rabi Jakova Jicchaka:
„Ukažte mi cestu k službě Bohu, společnou všem!“ Cadik odpověděl:
„Nejde o to říkat lidem, jakou cestou mají jít. Neboť někdo slouží
Bohu naukou, jiný modlitbou, další posty a ještě další jídlem. Každý
si má dát dobrý pozor na to, k jaké cestě ho jeho srdce táhne, a pak
si ji má zvolit celou svou sílou.“


Abraham Bucek
abraha...@gmail.com
___________________________________________________

DV
24. únor 2009 9:57


K 1. odstavci: píšete “člověk”: subjektem v pojednávané otázce není
pouze člověk, ale církev, jakožto společenství lidí napříč kulturami a
dějinami, které navíc věří, že jej Kristus neopustí do konce věků a že
jí tento Kristus přislíbil svého Ducha, který ji uvede do veškeré
pravdy. “Sebejistě”: opět to těžko může platit o církvi, kde jakýkoli
názor a vyvracení omylu vzniká z fundovaného a leckdy mnohogenerační
diskuse. “Soudce” či “rozhodčí”: spíše rozhodčí, soudce spíš zkoumá
jednání než výroky. Má-li člověk rozum, měl by jej užívat, samozřejmě
že musí zkoumat, je-li něco pravda, či nikoli. Soud nekoná nad
bližním, ale nad jeho výroky či názory. Pokud rezignujete na
předpoklad, že člověk/uskupení/církev může poznat pravdu, pak padá
předpoklad veškerého poznání vůbec, včetně předpokladu, že člověk
poznat pravdu nemůže. Člověk je nadán možností poznávat, pokud by
někdo tvrdil opak, sám by se dostal už tím samým do rozporu.

Hledání pravdy samozřejmě musí být pokorné a s vědomím toho, že já
jsem – jak praví jadrné české pořekadlo – nesnědl Šalomounovo lejno.
Jenže ten, kdo někdy studoval, jak se teologie vyvíjela a kdo mohl
nahlédnout nějak do toho, kterak se formuje postoj církve k
jednotlivým otázkám, které se týkají víry a mravů, ten ví, že tento
proces není v žádném případě autoritativní v tom smyslu, že by někdo
vnucoval bez jakýchkoli důvodů svůj názor. Bylo-li by “opovážlivé” být
přesvědčen o vlastním poznání pravdy, pak je opovážlivé i Vaše
přesvědčení, že člověk o vlastní pravdě nemůže být přesvědčen. Vždyť
kdybyste nebyl přesvědčen o vlastní pravdě, nesnažil byste se mě v
této diskusi získat na svou stranu: už tím přiznáváte, že jste
přesvědčen o tom, že máte pravdu. Já se domnívám – zcela oprávněně, na
základě průhledné logické úvahy – že se mýlíte: pokud si stojím na
svém, pak toto tvrzení není opovážlivé, ale dobře uvážené, a nemám
jediný důvod, proč se domnívat, že oba můžeme mít “nějakou svou
pravdu”.

Váš příběh se týká náboženské praxe, nikoli poznání pravdy – což je
zcela jiná kategorie. V náboženské či chcete-li církevní praxi může
být, a ve skutečnosti existuje, pluralita, kterou církev dokonce
podporuje. Nicméně cíl zůstává tentýž. Pravdu nepoznám podle toho, že
mě k ní srdce táhne – to není žádné epistemologické kritérium. Volání
srdce se mi může stát podnětem pro vlastní jednání, nikoli však pro
poznávací proces.
___________________________________________________

Anonymní
25. únor 2009 9:39


Mrzi me, ze si nasi diskusi misty vztahujete osobne a me prispevky
vidite prilis polarizovany, byt mnou takto nejsou mineny.

Oznaceni "sebejiste", ktere jsem pouzil, nikterak nevylucuje
mnohogeneracni diskusi v ramci Vasi cirkve, kterou zminujete. Onou
sebejistotou jsem mel na mysli skutecnost,ze katolicka cirkev
nepripousti moznost spaseni "prostrednictvim" jineho nabozenstvi, jak
jste sam nekolikrat behem nasi diskuse uvedl.

Rozhodne nehodlam hodnotit Vase znalosti jako kneze tykajici se
historie katolicke cirkve, stejne jako se nehodlam vmesovat do jejich
zalezitosti. Neni to predmetem meho zajmu.

Netvrdil jsem, ze je "opovazlive" byt presvedcen o vlastnim poznani
pravdy, nybrz napsal jsem, ze je velmi opovazlive tvrdit, ze jenom ja
mohu mit pravdu. A to je veliky rozdil.

Nebo-li, byt presvedcen o tom, ze mam "pravdu", se nijak nevylucuje s
tim, ze ten druhy ji muze mit taky. Byt se to na prvni pohled muze
zdat nelogicke.

Skutecna diskuse neni o tom, nekoho ziskat na svou stranu, ale o tom
predlozit svuj pohled druhemu a vyslechnout jeho pohled. Rozhodne se
Vas na svou stranu nesnazim ziskavat, nejsem ideovy misionar.

Zmineny pribeh se muze tykat nabozenske praxe, ale nemusi se tykat
pouze ji. Nepolarizoval bych to. Onim "Nejde o to říkat lidem, jakou
cestou mají jít...Každý si má dát dobrý pozor na to, k jaké cestě ho
jeho srdce táhne, a pak si ji má zvolit celou svou sílou.", jsem chtel
pouze poukazat na omezenost, ktere se muzete dopustit tvrzenim, ze
neni mozne dojit spasy jinym nabozenstvim nez je katolicka vira.

Abraham Bucek
abraha...@gmail.com
___________________________________________________

DV
25. únor 2009 10:48


Domnívám se, že si naši diskusi a Vaše argumenty osobně neberu: to, co
jsem napsal v předešlé odpovědi může platit zcela obecně, od mé osoby
lze úplně abstrahovat. Nenarážel jsem ani na svou erudici, ale na
zcela obecnou erudici kohokoli, kdo se dějinám teologie někdy věnoval.
Tato ani předešlá odpověď nemá být osobní v tom smyslu, že bych cokoli
vytýkal Vám – pouze polemizuji s některými Vašimi názory, případně se
snažím ukázat, že některé výroky, které jste zaslal, jsou vnitřně
rozporné.

Ona sebejistota, s níž nesouhlasíte, však opravdu, dle mého názoru,
není opovážlivá. Stejně jako není opovážlivé tvrdit, že v desítkové
soustavě bude za všech okolností 2+2 rovno 4 a není opovážlivé
nesouhlasit s někým, kdo tvrdí, že je to třeba 5. Oba nemají pravdu –
to je zcela evidentní. Katolická církev je pak zcela konsekventní a
logická, pokud říká, že člověk má přístup k Bohu a ke spáse pouze
skrze Ježíše Krista, který učinil z církve nástroj spásy, a zároveň že
když pokud je církev nástrojem spásy jediného spasitele, pak nelze
najít spásu nikde jinde. Můžete odmítnout premisy, totiž Ježíše jako
jediného spasitele, případně nauku, že církev je Kristovým nástrojem
spásy, a pak nepřijmete ani závěr. Pokud ale označíte obě premisy jako
pravdivé, pak závěr, který by tvrdil opak, bude mylný, nepravdivý.

Katolický teolog Hans Urs von Balthasar vydal jednu knihu, která vyšla
i v češtině, a která se jmenuje Pravda je symfonická. Snaží se v ní
rozpracovat to, co píšete i vy, totiž že dva subjekty mohou vyjádřit
pravdu různým způsobem. To se ovšem týká vyjádření této pravdy, nikoli
výroků, jejichž pravdivostní hodnota je zcela opačná. Nelze
zesymfonizovat v téže číselné soustavě jak 2+2=4, tak 2+2=5. Nemohu
zároveň tvrdit, “tenhle je jediný spasitel” a “je více spasitelů”.
Jeden z těchto výroků může být pravdivý (může být pravdivý ještě výrok
“není žádný spasitel” a “je alespoň jeden spasitel, ale není to
‘tenhle’”). A je-li pravdivý, pak některé z ostatních jsou nutně
nepravdivé.

To, co píšete o diskusi, je pouhou jednou částí toho, co diskuse je,
či může být. Debata opravdu může být pouze prezentací vlastních
názorů, a leckdy u ní může skončit. Ale proč by se diskuse vždy měla
omezovat na prezentaci a naslouchání? Mezi oběma stanovisky nesmí
dojít k žádné interakci? Proč? Neexistuje pro to důvod. Nabízí-li
jedna ze stran jako argumenty pro své tvrzení výroky nepravdivé či
neudržitelné, případně projevuje-li se nekonzistentně, proč by na to
druhá strana neměla upozornit? A proč bych měl své názory pouze
prezentovat? Není tu jediným důvodem zviditelnění, případně uznání
(protože o pravdu nejde)? Neexistuje (obecně) žádný důvod, proč názor
druhého nevystavit kritice a neukázat jeho zastánci, že se nachází v
omylu. Je už jeho věcí, bude-li svůj názor korigovat, či nikoli, ale
existují názory, jejichž zastánce je prosazuje bez ohledu na kritiku
takovým způsobem, že se to negativně dotýká života či kvality života
druhých lidí: podle Vašich pravidel diskuse by pak druhá strana měla
trpělivě vyslechnout tento názor, který třeba ničí životy druhých, a
nic nedělat? Nesnažit se ukázat, že se jedná o omyl, kdežto já mám
pravdu, a tím pádem by bylo zapotřebí rozhodnout se pro něco, co je v
souladu s mým, podle všeho pravdivým názorem? Diskuse je pak jedním z
prostředků, jak se bránit omylu druhého a získat účastníky či
posluchače argumenty na svou stranu.

U Vaší poslední věty bych se ale rád zastavil: je-li možné se dopustit
omezenosti tvrzením, že spásy není možné dojít jiným náboženstvím než
katolickou vírou (já bych onen výrok upřesnil, v tom smyslu, že spásy
není možné dojít praktikováním onoho jiného než katolického
náboženství a pokud někdo spásy, ač nekatolík, přesto dochází, pak je
to účastí na spáse, která byla svěřena katolické církvi, nikoli kvůli
onomu náboženství), pak se zřejmě domníváte, že spásy může člověk
dojít i jinak než v katolické církvi. Pak byste ovšem měl na základě
nějakých důvodů uvést jak a proč. Zároveň by bylo potřeba uvést, proč
se katolická církev mýlí (“proč se může dopustit omezenosti”), když
tvrdí opak. Protože pokud neprokážete, že se mýlí, pak nemůžete
tvrdit, že máte pravdu Vy, a ne ona. Oba ale zároveň pravdu mít
nemůžete. Dokonce se mi chce napsat, že může-li se člověk dopustit
omezenosti tím, že má pravdu, pak se druhý může dopustit omezenosti
právě tím, že nebude ochoten připustit, že pravdu má ten druhý.

Jsem velmi rád za naši společnou diskusi, věřím, že jsem Vás neodradil
a přitom nabídl k posouzení argumenty, které kriticky prověřují
některé Vámi prezentované názory. Těším se na Vaši odpověď, zvlášť
pokud máte nějaké důvody pro svůj názor, že se katolická církev ve
svém nároku na jedinečnost spásy mýlí. S pozdravem a přáním všeho
dobrého -dv-
___________________________________________________

Anonymní
25. únor 2009 13:00


Samozdrejme, ze pri diskusi dochazi k interakci, kdyby k ni
nedochazelo ani by diskuse nemohla probihat. Interakce napomaha k
rozvinuti diskuse same.Vest vsak diskusi se zamerem ziskat nekoho na
svou stranu, presvedcit jej, spise hovori o potrebe sebepotvrzeni.

Mym tematem nebylo odpovedet, u ktere cirkve nebo komunit hledat
spasu. Odpoved na Vasi otazku "Jak a proc?" zde pozbyva smyslu, nebot
z dosavadniho prubehu diskuse je patrne, ze Vase a ma soustava, ve
ktere pocitame, je rozdilna. Diskusi brani prave Vase presvedceni o
vylucnosti katolicke cirkve, tim zavirate brany k sobe, byt se muzete
tvarit, ze jsou otevrene.

Katolicka cirkev se omezenosti dopousti prave tim, ze sebe prezentuje
za vyhradniho "distributora" pravdy, cimz nakonec skodi nejvic sobe a
svym vericim. V historii bylo a bude vyhradnich "distributoru" pravdy
hodne. Je ovsem neprehlednutelne, ze vetsina techto distributoru svym
pocinanim (casto velmi fundamentalistickym) nakonec prinesla a prinasi
utrpeni nejen sobe, ale i ostatnim, ackoliv na pocatku se mohli zdat
osvobozujici.

Mate pravdu, ze v desitkove soustave 2+2 jsou 4. A to je prave ono,
zalezi na tom s jakou soustavou kdo pracuje. Muzeme tedy tvrdit, ze se
mylime pokud budeme tvrdit ze v desitkove soustave 2+2 je 5. Ale
posoudit, ktera soustava je pro dany vypocet vhodnejsi je jiz mimo
nase schopnosti, pokud chceme byt uprimni sami k sobe a ponechat si
nadhled a nepropadnout hluboke subjektivite, ktera nam zabrani videt
skutecny, objektivni obraz.

Dekuji za moznost diskuse s Vami, a pochopeni urcitych postoju Vasi
cirkve k nekatolikum. Povazuji obsah nami diskutovaneho tematu za
vycerpany.

Pokoj Vam,

Abraham Bucek
abraha...@gmail.com
___________________________________________________

DV
25. únor 2009 14:16


Ačkoli máte potřebu tuto diskusi ukončit, nemohu nereagovat na Vaši
poslední repliku.

Samozřejmě že jedním z plodů diskuse je i to, že se poznání jejích
účastníků prohloubí, kriticky vytříbí, oddělí se zrno od plev. Nemůže
to být ovšem povídání typu „jeden o voze, druhý o koze“. Za diskusí
stojí přesvědčení, že pravda existuje a že je možné se jí dobrat.

Rozdíl bude v „soustavě“, ovšem trochu jinak, než se domníváte. Já
jsem přesvědčen, že subjekt může pravdu poznávat a že se nemusí mýlit,
z Vašich vyjádření se však podle všeho (nechci Vás dezinterpretovat)
zdá, že se domníváte, že mohou existovat jaksi nekompatibilní soustavy
poznání a tato jejich nekompatibilita způsobuje, že není možné
prohlásit, zda ten či onen výrok toho či onoho je či není pravdivý,
protože je posuzován „z hlediska jiné soustavy“. Jenže číselné
soustavy v ryzí formě (příklad, jehož jsem užil, a na který jste
reagoval) jsou konvencí, nikoli řádem reality či řádem poznání. Mohli
bychom je přirovnat k různým jazykům – může se stát, že určitou
skutečnost popíšeme lépe německy než česky, nicméně popisujeme tutéž
realitu, a tím pádem nemůžeme v češtině tvrdit opak než v němčině,
pokud chceme tvrdit pravdu, resp. realitu popsat pravdivě. A proto, ač
já mohu v naší diskusi hovořit „německy“, a Vy budete mluvit „česky“,
může nadále probíhat a nepostrádá smyslu, jak se domníváte. Stejně tak
ji nebrání žádné mé přesvědčení, v poslední řadě ji bude bránit mé
přesvědčení o výlučnosti katolické církve. Tím, že někdo tvrdí, že má
pravdu, přece nezavírá tomu, kdo s ním nesouhlasí, brány! Ani nemá
potřebu zakamuflovat svou nejistotu či aplikovat kolektivní narcismus.

Pravda totiž není relativní k žádné soustavě. Pravda existuje, a
člověk může pravdivě poznávat. Neexistuje relativní pravda, žádný
člověk nemá „vlastní pravdu“. Buď má pravdu, nebo ji nemá. Tertium non
datur, říkali středověcí filosofové, „třetí možnost není“. Člověk na
poznání pravdy může rezignovat, může ji a priori odmítnout, může se
dokonce vymluvit na to, že ji poznat nelze, protože to tak je
jednodušší. To tuto pravdu ale neovlivní.

Ale konkrétněji k tomu, co píšete. Katolická církev se neoznačuje za
jediného distributora pravdy – tento Váš názor je mylný. Katolická
církev se dokonce ani nedomnívá, že pravdu vlastní. Je pouze
přesvědčena o negativním charakteru své neomylnosti, tj. nemožnosti se
vyjádřit v otázkách víry a mravů, a pouze tam, a to ještě za velmi
specifických podmínek, nepravdivě (více ve článku Neomylný?, na nějž
mi systém nechce nechat vytvořit odkaz). Stejně tak je katolická
církev přesvědčena, že mnozí jiní mohou mít pravdu, a také že ji mají.
Pochopitelně se to netýká situací, kdy se církev definitivně vyjádřila
v určité otázce víry a mravů opačným způsobem, to bychom tu měli opět
princip sporu.

Uvedu příklad evoluční teorie, který je poměrně často v médiích
převracen: katolická církev se v této otázce vyjádřila v tom smyslu,
že evoluční teorie může být v souladu s její vírou ve stvoření,
nicméně že je zapotřebí tuto teorii vědecky potvrdit. Vědecká kritéria
pro prokázání tuto teorii – která nadále zůstává teorií – tak církev
nastavuje v zásadě rigorózněji než většina přírodovědců, kteří s touto
teorií pracují jako s realitou. Církev tak nechává zjištění
pravdivosti této teorie někomu jinému. Domnívám se, že to není
projevem omezenosti církve, ani jejího fundamentalismu, který ji mnozí
(zřejmě včetně Vás) přisuzují.

Na závěr ještě jednu metodologickou poznámku, abychom si správně
rozuměli: celý diskurs, který se tu vede, není pouze o postulátu, že
„mimo církev není spásy“. Je o celé teorii poznání – o jeho
objektivitě, či relativitě. A v průběhu naší debaty jsem uvedl, proč
jediná rozumná (a pravdivá) pozice je existence objektivního poznání
pravdy – a to zastávají nejen katolíci, ale i velké množství těch,
kteří s katolickou církví nemají nic společného. Přesto mají
pravdu. :)

Pokoj i Vám.
___________________________________________________

Anonymní
27. únor 2009 16:09


Dobrý den, přečetla jsem si vaši diskusi s panem Bučkem. Zdá se mi, že
jeden mluvíte o koze a druhý o voze a výsledný dojem je mimořádně
zmatený. Ráda bych k tematu přihodila pár svých poznámek a jen doufám,
že entropie této diskusní větve nevzroste nad únosnou mez.

1) Pojem pravdy nahlíží jinak přírodní vědy, jinak filosofie a jinak
teologie. Není možná příliš štastné míchat do kupy tyto různé přístupy
k pravdě.
V Písmu nazývá Ježíš sám sebe Pravdou. Pravda je tedy pro věřícího
Bůh. Tudo Pravdu lidé mohou (mají) hledat, ale nikdy ji nebudou v
celistvosti "mít". Nezkoumají prostě Pravdu (Boha) jako přírodovědec
králíka. Z tohoto pohledu je i zřejmé, že se Pravda někdy těžce odívá
do slov, leckdy může být popisována až paradoxně protikladnými či
zdánlivě rouhavými výroky (v Bibli a u mnoha mystiků takovýchto
příkladů najdeme mnoho). A jsou zřejmě i takové pravdy, o kterých je
lépe mlčet než mluvit (západní teologie v tomhle bohužel moc silná
není).
Odtud může pramenit i dojem pana Bučka, že je možno více pravdivých
pohledů na Boha a spásu. My lidé prostě nejsme schopni nahlédnout
Pravdu v její komplexnosti. Jsme-li vírou (a ŘKC zřetelně je)
přesvědčeni, že naše mluvení o Bohu je pravdivé, pořád to ještě
neznamená, že můžeme tvrdit, že ten druhý mluví o Bohu nepravdivě.
K podobnému dojmu nás chtě nechtě dovedou i dějiny církve. Na
Tridentském koncilu ŘKC proklela všechny protestanty vyznávající učení
o ospravedlnění. Ve dvacátém a jednadvacátém století ovšem změnila
názor a přichází společné vyznání o blízkosti nauky o ospravedlnění
mezi lutherány a ŘKC. Byl-li pravdivý výrok Tridentského sněmu,
jaktože je najednou stejná nauka hodnocena úplně jinak?

2)Možná lehce tuším, kam směřoval pan Buček, když hovořil o různých
systémech myšlení.
Jako protestant mám totiž s katolíky zkušenost, že vytrhnou jeden
pojem nebo náhled s teologie někoho jiného a zasadí ho do svého
systému a pak dokazují jeho zvrácenost. Typickým příkladem je např.
pojem konsubstanciace, používaná katolíky pro popis lutherského
chápání eucharistie. Lutherská teologie tento pojem vůbec nepoužívá,
její teologie eucharistie není navázána na scholastické nazírání. A
podobným způsobem pracuje většina katolíků, teologů i laiků. Ostatně i
vy na těchto stránkách, ač děláte co děláte, prokazujete vše v
katolickém "modu". Přičemž pro komunikaci s "biblickými" křesťany by
bylo třeba používat v argumentaci jejich postupy. Takto si vy budete
psát po katolicku na svém blogu a oni zase po svém na svých stránkách.
K rozhovoru ale nedojde.

3)Vaše tvrzení, že ŘKC církev je nástrojem spásy je z Písma samého
stěží obhajitelné. Pro protestanta je jediným zdrojem spásy Kristova
smrt a vzkříšení. O to opíráme svou víru a naději.
___________________________________________________

DV
27. únor 2009 17:11


Děkuji za Vaši reakci na tento článek a diskusi, i za Váš zájem o
nadměrnou entropii této diskuse. Nicméně pár poznámek:

Ad “pravda”: Přírodní vědy, filosofie i teologie chápe pravdu jako
shodu výroku či soudu se skutečností. Metoda poznání pravdy může být
jednotlivým vědám specifická, nicméně v tomto chápání pravdy se
neliší: jde o metodu v pravém slova smyslu vědeckou. Králík není
pravda, a nebude, ale mohu mít pravdu, označím-li konkrétního tvora za
králíka. Stejně tak nemusím “vlastnit” celého Boha, a tak mít pravdu,
stačí, poukáži-li například na jeho vlastnosti či jeho existenci –
pokud se mé tvrzení shoduje se skutečností, pak je pravdivé.
Jednotlivé lidské výroky, byť pravdivé, těžko mohou obsáhnout pravdu v
její úplnosti, natožpak Boha či Krista, který, jak sama uvádíte, se
označuje za Pravdu samu. Do toho lze zahrnout i výroky vlastní
negativní teologii či mystiků, a to včetně západních: zde stačí
připomenout výrok 4. lateránského koncilu o tom, že jakoukoli
teologická výpověď o Bohu je třeba chápat pouze analogicky, kde
jakákoli podobnost mezi Bohem a námi poznávanou skutečností spolu nese
zároveň mnohem větší nepodobnost (via eminentiae). Ještě jinak řečeno:
předchozí debata je mnohem spíše o objektivním poznání pravdy a o
relativismu – což nevylučuje názor, že tutéž skutečnost lze popsat
vícero způsoby, jak i výše sám uvádím.

Ad “Tridentský koncil a ospravedlnění”: Tridentský koncil protestanty
neproklíná. Doporučuji ke studiu Dekret o ospravedlnění Tridentského
koncilu (na adrese http://bibliothecula.blogspot.com/2007/05/dekret-o-ospravedlnn-6-zasedn.html).
Dobře víte, že historicky to byla debata hodně žhavá – pokud se po
téměř půl tisíciletí byly dvě strany schopny dohodnout, jak to bylo
myšleno, a že vlastně jinými slovy říkají totéž (nutno říci, že ze
strany některých lutherských církví nebyl dokument dosud, jsem-li
dobře informován, přijat), pak to nijak nestojí proti Vašemu tvrzení,
že na skutečnost lze pravdivě pohlížet vícero způsoby.


Ad 2: Máte pravdu. I v tom, že na tom, jak uvažuji a jak píši, jsem
katolík. Samo o sobě to není chybné (zvlášť pokud se shodujeme na tom,
že tutéž skutečnost lze pravdivě popsat vícero způsoby); pokud špatně
chápu např. některé pozice jednotlivých protestantských církví či
biblických křesťanů, pak se omlouvám, neboť pak zřejmě pravdu mít
nemusím. Nicméně jistě mi dáte za pravdu, že některé metody mají své
limity – a pokud užívám nějakého vyhraněného metodického postupu, pak
tak většinou uvádím. Používal bych čistě biblické metody, jak
požadujete, dopustil bych se nejspíš stejného fundamentalismu, který
kritizuji. Ono již slovo “metoda” má ostatně co do činění s “cestou” k
pravdě či pravdivému tvrzení, a ta – i podle Vašich kritérií – není
jen jedna, jak jsem již uvedl. Neužívám-li jednu konkrétní, neznamená
to nutně, že se mýlím, nebo že “je to špatně”.

Ad 3: Článek se nevěnuje biblickému důkazu, že církev je nástrojem
spásy, ale dotazu čtenáře, který se domnívá, že ve vyjádřeních
katolické církve ohledně jejího nároku na to, že je božím nástrojem
spásy, existují rozpory, a tudíž že se již proto musí katolická církev
mýlit. Proto také text neobsahuje jedinou biblickou citaci, ale pouze
interpretuje církevní dokumenty a snaží se ukázat, co se tímto výrokem
chce říci. Ostatně pro katolíky je Kristova smrt a vzkříšení jediným
pramenem spásy jakbysmet. Ale to jsme již nazpět u tématu
ospravedlnění: vyjádření Tridentského koncilu, na nějž Vás odkazuji
výše, pozici katolické církve v této věci vysvětluje poměrně jasně.
___________________________________________________

Anonymní
27. únor 2009 19:49


ad 1)
Jsa především přírodovědec, nemohu mluvit za teology a filosofy.
Přírodní vědy ale mají po mém soudu jiný vztah k pravdě a ke
skutečnosti. Přírodovědci tvoří hypotézy, které se snaží popisovat
skutečnost. Nemyslí si, že hypotéza je pravda. Vědci dělají vše proto,
aby tyto teorie vyvrátili a museli vybudovat nové hypotézy, které
budou lépe popisovat skutečnost. A tak např. byla klasická mechanika
byla překonána Einsteinovou teorií relativity. Tedy přírodovědec by
nikdy neřekl, že výrok "Tento živočich patří do rodu králíků." je
pravdivý, ale pouze, že podle současné teorie systematické biologie
patří tento živočich mezi králíky.

Filosofie (Aristoteles, nepletu-li se) zřejmě skutečně nahlíží pravdu
jako shodu s realitou.

Pro pohled teologie na pravdu mě ale připadá naprosto klíčový onen
Ježíšův výrok: "Já jsem ta cesta, Pravda i Život." Pravda je Ježíš a
poznat Pravdu znamená poznat Ježíše. Filosofie může jistě pomoci, ale
podstatné je setkat se s Pravdou = Ježíšem ve svém srdci. Jen takovéto
objevování Pravdy má osvobozující moc. Přitákání k výrokům o
objektivní realitě, je vedle tohoto s prominutím na h..., jak říká
jinde apoštol Pavel.

Tridenstký koncil neřekl, že protestanti mají být prokleti, řekl
přesně, že lidi, co vyznávají to, co protestanti, mají být prokleti.
Viz např. kapitola 9 vyjádření Tridentského koncilu.

Podíváme-li se na společné prohlášení s lutherány, je posun v nazírání
ŘKC na tuto problematiku zřejmý. Vizte např. zde
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_en.html

ad2)
Vystoupit z kůže není jednoduché. ;-)
Ale je dobré se snažit. Jak píše apoštol Pavel "Všem jsem se stal
vším, abych zachránil aspoň některé." Na jednom ekumenickém sejití
jsme hráli výbornou hru. Vylosovali jsme si identitu jiné denominace a
výrok, který máme hájit. Ukázalo se, že daleko obtížnější než hájit
názor, s kterým nesouhlasím, je argumentovat v duchu dané denomnace.
Doporučuju zkusit, je to prospěšný trénink.:-)
___________________________________________________

DV
27. únor 2009 22:26


Ad 1: v zásadě máte jako přírodovědec stejný pohled na pravdu, protože
hypotéza se ukáže jako pravdivá, pokud se shoduje se skutečností
(fakty) – není pravdou samou, ale je pravdivá. Ve filosofii i teologii
tomu je stejně. Proto jsem také uvedl jako příklad “tento živočich je
králík”, nikoli že patří do “rodu králíků”, protože králíkovitost není
nutně vázána žádnou zoologickou systematikou.

Co se týká Ježíše coby pravdy, souhlasím s vámi, nicméně kromě této
subjektivní složky je potřeba dodat, že Ježíš je tím, kým skutečně je
(tj. je “pravda”), i objektivně. Což není na nic, jak tvrdíte, byť to
konkrétnímu člověku prospět nemusí.

Ad “Trident”: ono tam nic o prokletí opravdu není, anathema nemá nic
společného s kletbou ani zavržením, nýbrž jedná se o vynesení
církevního trestu exkomunikace (což nenajdeme ve Vámi citované 9.
kapitole, ale v kánonech 13 a 14, které se týkají jistoty spasení).

Ad “posun”: Ano, posun je v jazykovém vyjádření, nicméně katolická
církev tam netvrdí nic jiného než v onom dekretu o ospravedlnění.
Pokud se domníváte, že si oba dokumenty protiřečí, na podobné místo
poukažte.

Ad 2: Ano, je to výborný trénink; už jsem zažil, že mě hájení cizího
názoru bavilo více než hájení “vlastního”, které přece jen aspoň občas
unavuje... :)
___________________________________________________

Anonymní
28. únor 2009 12:59


Nezlobte se, ale z mého pohledu jste příliš (de)formován filosofií.
Přírodní vědy prostě NEPOKLÁDAJÍ hypotézy za pravdu. Hypotéza je jen
momentálně nejlepším popisem reality, který máme v ruce. Králíkovitost
králíka řeší filosofie, ale nikoliv přírodní vědy. Cílem přírodovědy
prostě není zkoumat králíkovitost, ale zkoumat určitého živočicha.
Ostatně, co to je králíkovitost, koňovitost atd.?

Říkám-li, že Bůh je pravda, jde o to, že jen Boží pohled na skutečnost
je pravdivý. My můžeme hovořit o věcech, které jsme rozpoznali jako
pravdivé, ale konečné slovo o pravdivosti může být pouze Boží. Zdá se,
že část těchto Božích pravomocí si ŘKC uzurpuje pro sebe. Přesvědčení
ŘKC, že se nemýlí, je nedokazatelné, je to součástí její víry. Působí
to velmi fundamentalistickým dojmem.

Podmětné je v této souvislosti studovat Jana Husa. Bylo by to lepší
než fráze, že Hus je reformátor.

K proklínání:

Text používá latinský výraz anathema sit. Ten má řecký základ.

to ANATHEMA (αναθεμα), -ATOS, to - pův.: votivní dar, obětina, v LXX
to co je odevzdáno Bohu ke zničení, čili to co je proklaté. Odtud
význam prokletí, kletba, popř. prokletá osoba nebo věc, hebr. hérem.
(pův. z anatithemai, předložit, sdělit, prohlásit)

Řím 9:3 Přál bych si sám být proklet (anathema einai) a odloučen od
Krista Ježíše za své bratry, za lid, z něhož pocházím.

1Kor 12:3 že žádný, kdo mluví v Duchu Božím, neřekne: 'Ježíš buď
proklet (anathema),'

1Kor 16:22 Kdo nemá rád Pána, ať je proklet (étó anathema)!

Ga 1:8 Ale i kdybychom vám my anebo anděl z nebe kázali [jiné]
evangelium než to, které jsme vám kázali, ať je proklet (anathema
estó)!

ANATHEMATIZEIN - proklínati, s kletbou se [k něčemu zavazovati]

Sk 23:14 Ti přistoupili k velekněžím a starším a řekli: "Zavázali jsme
se velikou přísahou (anathemati anathematian, dosl. zakleli se
kletbou), že neokusíme žádný [pokrm], dokud nezabijeme Pavla.

(Podle Součkova Řecko-českého slovníku k NZ, TWNT a Schmollerovy
Handkonkordanz zum gr. NT)

Slavnostní formule papežské klatby (podle Pontificale romanum):

"Proto ve jménu Boha všemohoucího, Otce, Syna i Ducha svatého, ve
jménu blaženého Petra, knížete apoštolského, a všech svatých, v moci,
která nám byla dána ke svazování a rozvazování na nebi i na zemi
zbavujeme N. N. a všechny jeho komplice a spoluviníky společenství
těla a krve našeho Pána, oddělujeme jej od společnosti všech křesťanů,
vylučujeme je z lůna svaté Matky Církve v nebi i na zemi, prohlašujeme
jej za exkomunikovaného a prokletého (anmathematizatus) a odsuzujeme
jej do věčného ohně spolu se Satanem a jeho anděly a všemi zavrženými,
tak dlouho, dokud nezlomí pouta démonů, neučiní pokání a
zadostiučinění církvi, poroučíme ho Satanovi aby umrtvil jeho tělo,
aby byla jeho duše spasena v Soudný den."

Z posledního textu je mimo jiné zřejmé, že exkomunikace a prokletí je
něco jiného.
___________________________________________________

DV
28. únor 2009 15:05


Filosofie má vést k pravdě, křesťanství lze označit za pravou
filosofii: proč by mě měla deformovat? Když se podíváte výše, nikdy
netvrdím, že hypotézy věda považuje za pravdu, ale naopak kriticky
zkoumá pravdivost hypotéz! Myslím, že jste mi nerozuměl.

Domnívám se (vyjadřuji se k tomu v předchozích odpovědích), že
katolická církev si neuzurpuje pravdu, a hovoří-li o charismatu
neomylnosti, pak jej vymezuje negativně, totiž jako nemožnost (ve
vymezených případech) omylu, nikoli plnost poznání pravdy. To, že se
“vám to zdá”, nebo že “to tak působí” ještě neznamená, že toto Vaše
tvrzení je pravdivé.

Citaci z Pontificale romanum bych rád viděl (tj. vydání, strana
apod.), nicméně překládat latinské anathematizatus řeckým novozákonním
slovníkem dost dobře také nejde... Význam “něčeho zasvěceného Bohu”
zde nepadá v úvahu (ač by jej šlo vyložit jako to, že
anatematizovaného člověka přenecháváme božímu soudu), význam oddělení
je v tomto případě bližší – totiž oddělení od vyvoleného lidu, tedy
církve, případně vydělit jej pro božího nepřítele. V církevní
terminologii se ovšem termín vztahuje na jasně definovaný – a to již
od starověku – kanonický trest, tj. jde čistě o terminus technicus: to
ovšem v TWNT těžko naleznete, doporučuji např. Lampe 102-103.

Nevím, na základě čeho tvrdíte, že “z posledního textu je mimo jiné
zřejmé, že exkomunikace a prokletí je něco jiného.” – vzhledem k
parataktickému řazení jednotlivých členů lze například oprávněně
tvrdit, že “zbavujeme...”, “oddělujeme...”, “vylučujeme...”,
“prohlašujeme za exkomunikovaného”, “anatematizujeme” a
“odsuzujeme...” jsou synonyma, která označují totéž.
___________________________________________________

Anonymní
28. únor 2009 15:24


Píšete:
"...vzhledem k parataktickému řazení jednotlivých členů lze například
oprávněně tvrdit, že “zbavujeme...”, “oddělujeme...”, “vylučujeme...”,
“prohlašujeme za exkomunikovaného”, “anatematizujeme” a
“odsuzujeme...” jsou synonyma, která označují totéž."

Výrazem "anathema sit" tedy podle vás míní ŘKC, že odsuzuje daného
jedince do věčného ohně spolu se Satanem a jeho anděly a všemi
zavrženými. Co je to jiného než prokletí?
___________________________________________________

DV
28. únor 2009 15:26


Správně. Tedy jinak: co si představujete pod slovem "prokletí"?
___________________________________________________

DV
28. únor 2009 15:34


(Nicméně bych nerad, aby kvůli diskusi právě o toto slovíčko zapadla
celá diskuse, která je mnohem zásadnější... – nevolme si úniková
témata.)
___________________________________________________

Anonymní
3. březen 2009 7:34


Napsala jsem další reakci, ale neobjevila se. Zkusím to tedy ještě
jednou.

ad prokletí. Snad by se prokletí dalo vyjádřit slovem zlořečení.Tedy
proklít někoho znamená přát mu zlo.

Zpět k pravdě. Jsem přesvědčena, že výpovědi přírodovědeckých hypotéz
se neposuzují jako otázka shody se skutečnosti, ale pouze, zda jejich
popis skutečnosti "sedí". Hezky je to vidět na současné fyzice -
teorie superstrun je současným hitem při popisu vzniku vesmíru. Ve
skutečnosti nejde o to, jestli někde v reálu nějaká struna byla či
nebyla, ale o to, zda toto přiblížení dobře popíše jevy, které
pozorujeme. Fyzika výborně popsala jev gravitace v mnoha hypotézách,
ale v reálu nevíme, jestli něco takového vůbec existuje. Nebyla
nalezena částice, která by gravitaci způsobovala. Jak někdo
poznamenal, je možné, že jevy, které popisujeme jako přitahování,
můžou v reálu být např. opačná síla okolí působící na těleso. Věda
vytváří své vlastní systémy popisu, které se skutečností samou mají
pramálo společného(je to hezky vidět na matematice).
Existuje reálně něco jako králíkovitost? Co to je? Definujte to.

Katolická církev v dokumentu Světlo národům konstatuje, že v katolické
církvi je plnost pravdy. To je skutečně velmi "sebevědomé" tvrzení.
___________________________________________________

DV
3. březen 2009 8:00


Vaše předchozí reakce nepřišla, až tato.

Ad "prokletí": jsem rád za Vaše upřesnění, již jen proto, že z něj a z
výčtu oněch sloves upřesňujících, co znamená "anatematizace" jasné
vyplývá, že církev nezlořečí heretikům, ani jim nepřeje zlo. Pokud se
rozhoduje pro církevní trest, pak je v zájmu dobro a obrácení (též i u
Pavla).

Ad věda: to, že teorie či hypotéza na základě dalších důkazů sedí,
vypovídá o její pravdivosti, neboť to, že "sedí", je shoda výpovědi
(teorie) se skutečností. Říkáme tak oba totéž. Teorie či hypotéza se
přece prokáže jako nepravdivá, pokud důkazy ukazují, že alespoň v
některých případech neplatí. Pak je potřeba hledat novou teorii, která
bude lépe popisovat realitu, a bude tudíž opravdu pravdivá. Jinak
řečeno, verifikací teorií se vědec dostává k poznání pravdy, tj.
skutečného stavu věcí. Kromě toho lze pravdivost jako shodu výpovědi a
skutečnosti uplatnit nejen na velké teorie či hypotézy, ale i na
jednoduchý sběr faktů či důkazů.

Příklad s králíkem nechtěl zabrousit do odborné taxonomie, je ale
pravda, že ať bude zoologický systém ten či onen, když kdokoli, kdo
zná slovo králík, uvidí králíka, ať živého, nebo na talíři, jej označí
jako králíka a bude to králík, už jen na čistě jazykovém podkladě.
Králíka by šlo, jako jakýkoli jinou skupinu jsoucen, označit pomocí
nadřazeného druhu (nezaměňujme ovšem nutně právě s taxonomií) a
specifické diference, kterou se ona skupina jsoucen vyznačuje oproti
jiným skupinám. Tj. "králík je živočich, který ...", kde za "který"
následuje právě specifická diference, bez níž by králík nebyl
králíkem. A v tom je právě jeho králíkovitost. Nicméně příklad s
králíkem nebyl podle všeho ten nejlepší, uznávám...

Svěřil-li Kristus prostřednictvím apoštolů církvi celé své učení, a je-
li on pravda, pak je to koherentní s výrokem v Lumen gentium. A
naprosto to souhlasí i s označením církve v 1Tim 3, 15, kde je církev
nazvána "sloupem a oporou pravdy".
___________________________________________________

Anonymní
3. březen 2009 17:28


Opravdu jsem vás nepodezřívala, že jste můj komentář schválně
neuveřejnil. Zas tak drsný nebyl. ;-)

K anathema sit už jen jedna poslední otázečka. Neberu vám vaše právo
proklínat, koho chcete. Většina pedagogů se ale v současnosti shoduje
v tom, že tresty jsou při výchově neúspěšné. Pouze pozitivní působení
může něco opravdu vybudovat. Možná je na čase, aby ŘKC přehodnotila
své způsoby "výchovy" zlobivých oveček. Nebo můžete uvést aspoň jeden
příklad z historie, kdy proklínání bylo úspěšné a dovedlo heretika
zpět do "lůna jediné, pravé...".

Napsal jste mimo jiné:
"Domnívám se (vyjadřuji se k tomu v předchozích odpovědích), že
katolická církev si neuzurpuje pravdu, a hovoří-li o charismatu
neomylnosti, pak jej vymezuje negativně, totiž jako nemožnost (ve
vymezených případech) omylu, nikoli plnost poznání pravdy."

Vnímám to jako rozporné s citovanou větou z Lumen Gentium, že v ŘKC je
plnost pravdy. Myslím, že církev katolická (pro mě nerovná se ŘKC) je
sloupem a oporou pravdy. To ovšem není totéž jako mít plnost pravdy.
Plnost pravdy je pouze v Bohu, žádná církev není Bůh.
___________________________________________________

DV
3. březen 2009 17:58


Ad „exkomunikace a převýchova“: Je zvláštní, ale ono to v některých
případech opravdu fungovalo a zřejmě i funguje. Protože ona se ta
exkomunikace uděluje jako církevní trest poměrně dloho. Např. v
případě tzv. lapsi, tj. padlých při pronásledováních křesťanů ve 3.
století – ti, kdo zradili víru, byli automaticky exkomunikováni a
zůstávali exkomunikováni po celou dobu, než se smířili s církví, což
leckdy mohlo trvat i do konce života – přesto takových případů bylo
zřejmě hodně. Podobně je exkomunikací automaticky stižen i v dnešní
době každý, kdo má nějaký podíl na umělém potratu – a lidí, kteří
žádají o sejmutí tohoto trestu v tomto případě není málo. Co se
heretiků týče, pak případů konverze ke katolictví přímo z některé z
protestantských církví není ani v moderních dějinách málo.

Ad „plnost pravdy“: A je-li božím zjevením sám Ježíš, který je „cesta,
pravda a život“, a je-li toto zjevení svěřeno církvi, nepřebývá v ní
plnost pravdy?

Pod čarou: ano, římskokatolická církev není katolickou církvi, ale
spolu s ostatními katolickými církvemi tvoří společenství jediné
katolické církve.
___________________________________________________

Anonymní
3. březen 2009 18:21


Opravdu si myslíte, že do ŘKC heretiky přivedlo ono prokletí? No,
nevím. Znám docela dost konvertitů tím i oním směrem a nevím o nikom,
kterého by i vzdáleně ke konverzi k ŘKC přivadlo ono anathema sit(a
naopak, kdo by v ŘKC kvůli tomu zůstal).
Ale jak říkám, proklínejte, když se vám to zdá správné. (Upřímně já
bych nechtěla jednou vysvětlovat ono proklínání Bohu až přijde soudit
svět. Jistě znáte onen verš z kázání na hoře: "Kdo svého bratra
zatracuje, propadne ohnivému peklu.")

Ad plnost pravdy. Myslím, že vaše dedukce jsou zavádějící. Jistě
Kristus přebývá ve své Církvi. Kristus je Pravda. Ovšem to neznamená,
že Církev má patent na pravdu. Izrael byl Božím lidem a Bůh přebýval
uprostřed svého lidu. V Jeruzálemě byl jediný chrám, kde se konala
bohoslužba. Přesto čas od času musel dorazit prorok kdoví odkud, aby
Izraeli zvěstoval Boží pravdu. Je dost možné, že Kristus přebýval ve
své církvi a poslal Husa kázat pravdu do Betlémské kaple.
___________________________________________________

DV
3. březen 2009 18:36


O „prokletí“ tu hovoříte stále jen Vy. Ale to Vám těžko vysvětlím.
Svou odpovědí spíše necháváte „propadnout ohnivému peklu“ Vy mě :).

To, že katolická církev nemá patent na pravdu, jsem se výše snažil
vysvětlit, a Vy sama to zmiňujete ve své poslední odpovědi, citujíc
mou předchozí repliku o negativním charismatu neomylnosti. Katolická
církev ani nemá patent na pravdu, ani si ho neuzurpuje. Nicméně věří,
že Kristus svěřil svým apoštolům a církvi celé evangelium.

Možná bude dobré podívat se na katolickou církev a na její nauku
takové, jaké jsou, a nebojovat s vlastní představou o nich.
___________________________________________________

Anonymní
3. březen 2009 21:29


Nechci vás posílat do pekelného ohně. Jednak si nemyslím, že jste
odpovědný za výroky Tridentského sněmu, druhak si nemyslím, že budou
chlapíci, kteří to psali, automaticky v pekle. Jen si myslím, že jim
možná bude jaksepatří "horko" až budou stát před Kristem. Ostatně ani
pro nás to nebude lehké stanout tváří tvář Pravdě.

Chtěla jsem hlavně poukázat, že vaše přesvědčení o přebývání pravdy v
katolické církvi může do značné míry ohrožovat prorockou službu v
církvi. Zajímavě a výstižně (rozhodně lépe než já) o tomto píše
Tillich. Prorocké hlasy, které se ozvou z okraje Božího lidu nebo
dokonce zpoza hranic a korigují dobře fungující zajetou mašinérii
organizace, která je mimo jiné i velmi lidská.

Tož to je vše a přeji vám vše dobré.
___________________________________________________

DV
3. březen 2009 23:31


I hierarchická služba v církvi může být prorocká: prorok nutně nemusí
vzejít z okraje. Katolickou církev vnímám možná mnohem více jako
svobodný prostor, v němž se lze pohybovat a znám nemálo hlasů z
okraje, které jsou prorocké podobně, jako hlasy z jejího středu. Možná
je to možná právě díky tomu, že ti, kteří onu "mašinérii" mají na
starosti, nemají poslání jen lidské a církev není pouze lidská
organizace, přes veškeré chyby a hřích, které v ní lze vidět.
___________________________________________________

Anonymní
3. březen 2009 23:54


Vidím to jinak, ale to asi nepřekvapí.
V každém případě ale Paul Tillich (např. článek Trvalý význam
katolické církve pro protestantismus) opravdu stojí za přečtení.

Vše dobré.
___________________________________________________

DV
4. březen 2009 6:48


Díky za knižní tip, nicméně výrok "vidím to jinak" je bez dalšího
přesně ten typ argumentu, který je zcela bezcenný.
___________________________________________________

Anonymní
4. březen 2009 14:21


Pokládala diskusi o pravdě v ŘKC za vyčerpanou. Alespoň pro mě už není
příliš obohacující. Diskutovat ze sportu samozřejmě lze, ale v postní
době se jistě najde i lepší způsob, jak trávit čas.

Na prorockou službu v ŘKC mám jiný názor než vy. Abych ho přiblížila,
ocituju část zmíněného článku Paula Tillicha. Celý lze najít na
http://coena.edunix.cz/teologie/trvaly-vyznam-katolicke-cirkve-pro-protestantismus.

"Katolicismus již od raných dob krůček po krůčku eliminoval závažné
napětí apoštolské doby, totiž pocit, že žijeme v krátkém, leč
rozhodujícím období mezi prvním a druhým příchodem Krista. Církev se
etablovala jako ztělesnění přítomného posvátna, posvátna, které je
dáno nejprve v Kristu, skrze něho v církvi a skrze církev v těch, kdo
přijímají svátostnou milost, kterou rozdílí hierarchie. Kněz, který
spravuje posvátno, má svátostnou moc, zvláště při mši, kdy přeměňuje
profánní živly na posvátnou skutečnost. Hierarchie je viditelným a
neomylným vtělením darovaného posvátna. Proti samotnému systému není
možná žádná prorocká kritika, církev není přesahována žádným prorockým
nárokem a očekáváním. Je poslední autoritou nejen ve své vlastní
doméně, ale i v různých sférách světského života. Posvátné je
kriteriem a soudcem profánního; jestliže je posvátno viditelně a
nezpochybnitelně přítomno, je zdrojem a měřítkem všeho. To nepramení z
nějaké vůle k moci, ale z logického důsledku svátostného a kněžského
založení katolického systému. Římský katolicismus je autoritářský
systém, který zahrnuje všechny sféry života, určuje život jednotlivce
v každém ohledu od narození do smrti, a který usiluje o konečnou
kontrolu nad veřejným míněním a jednáním, nad národy, sociálními
skupinami a kulturními aktivitami. Jestliže je posvátno přítomné a je
viditelně vtěleno v nějakém historickém uskupení, hlas tohoto uskupení
má božskou, univerzální a bezpodmínečnou autoritu. Dokonce i mystické
vytržení individua nad církev je závislé na jeho účasti na posvátné
skutečnosti, která je přítomná v církvi. Neexistuje žádný osobní,
přímý a nezprostředkovaný vztah k Božskému mimo jeho svátostné
vtělení. Neexistuje základ pro prorockou kritiku církve, co se týče
její struktury a dogmatických základů."
___________________________________________________

DV
4. březen 2009 14:30


Nebojte se, ani pro mě není tato diskuse kdovíjakým potěšením. Nicméně
Tillichův úryvek není nic jiného než rétorika, která se snaží
prezentovat jeho vlastní názor, neopřený o žádná fakta. Pokud píše, že
"Římský katolicismus je autoritářský systém, který zahrnuje všechny
sféry života, určuje život jednotlivce v každém ohledu od narození do
smrti, a který usiluje o konečnou kontrolu nad veřejným míněním a
jednáním, nad národy, sociálními skupinami a kulturními aktivitami.",
pak bojuje s představou hydry, kterou si sám vytvořil, nikoli s
katolickou církví, tak jak je, a tak jak ji znám z vlastní zkušenosti
i z jejích, řekněme, teoretických postulátů.
___________________________________________________

Anonymní
4. březen 2009 14:54


Myslím, že Tillichovi křivdíte.

I já mám dost zkušeností s ŘKC. Zdaleka to pro mě není nějaký vzdálený
fenomén, který bych osobně neznala. Pro mě je Tillichův popis snad
schválně vyostřený, ale trefný. Možná je to proto, že vy jste v
podstatě součástí onoho svátostného establishmentu.

Neberte to prosím jako útok. Role kněze je jistě potřebná a důležitá.
Spíše jde o konstatování, že pozice v určité organizaci a naše role
ovlivňuje náš pohled na tuto organizaci.

Již vás (aspoň v této diskusi ;-) nebudu trápit.

Přeji požehnanou dobu postní.
___________________________________________________

DV
4. březen 2009 19:55


Proč bych to měl brát jako útok? Ale to, co Tillich píše, je pouze
rétorika, naprosto ničím nepodložená. A tudíž nedůvěryhodná.

Ale trefná pojmenování jsou potřeba: jen nevím, zda mé názory a mé
působení znáte natolik, abyste mě mohla označit za "svátostný
establishment":). Toto označení mě opravdu pobavilo, proto za ně
děkuji.

Přeji vše dobré, možná v některé budoucí diskusi budeme věcnější.
Taktéž pěkné postění.
___________________________________________________

Jiří Suchomel
11. březen 2009 14:54


Mohu se vám vložit do diskuse?

Anonymní sestře doporučuji k přečtení právě tu společnou deklaraci o
ospravedlnění (knížka).

Je zřejmé, že obě strany se snaží dojít ke společnému vyjádření, které
respektuje jak vyjádření Tridentu, tak luterské vyznavačské texty.

Jde o to vyjasnit, že současné vyznání protestantských církví nespadá
pod anathemata vyhlášená TK (a naopak), tedy o nějaké změně názoru,
jak to prezenujete, nemůže být řeč.
___________________________________________________

Anonymní
12. březen 2009 14:32


Sama jsem chtěla tento rozhovor ukončit, ale nedá mi to.

Když jsem se zmínila našemu faráři o naší debatě o pravdě, upozornil
mě, že v hebrejštině (tedy i v SZ) je pravda označena slovem emet,
které znamená i věrnost. Pravda je tedy věrností Bohu.

Toto pojetí není v souladu s pojetím pravdy jakožto shody s objektivní
realitou, kterou můžeme poznávat nebo nám může být sdělena. Být
pravdivý pak není tolik otázka souladu mého přesvědčení,mých poznatků
s objektivní realitou, ale otázka toho nakolik je můj život pravdivý,
tedy věrný Bohu. Myslím, že intuitivně všichni víme, že nejde jen o to
hlásat objektivně správné věci, ale také je následovat.

Ježíš je pravda, Ježíš je do poslední chvíle věrný Otci. Opravdu lze o
ŘKC říci, že je takto plně věrná Bohu? Nechci debatovat, jak to bylo s
věrností církve Bohu v době Husa či Luthera. Vím, že katolický pohled
na historii je jiný.

Pravda prostě není jen poznání, "jak věci jsou" , ale i věrnost tomuto
poznání. Víra pak není jen přesvědčení o tom, že je Bůh, ale zároveň i
vztah lásky k Bohu.

Milý pane Suchomele, společnou deklaraci o ospravedlnění jsem četla
(je ostatně na internetu volně k mání). V podstatě s vámi souhlasím.
Ovšem text jednoznačně mluví o nových pohledech, o vývoji v názoru na
ospravedlnění, jak katolíků, tak protestantů. Pokud by nedošlo k
opravdové změně katolického pohledu na věc, vztahovalo by se na postoj
ŘKC stále dávné lutheránské odsouzení ze 17. století. Snad víte, že
část z lutherských církví tento dokument nepodepsala. Jedním z důvodu
je, pokud vím, i obava z katolické "flexibility" při výkladu
dokumentů.
___________________________________________________

DV
12. březen 2009 15:04


Díky za odpověď. Já ale s vámi v otázce pravdy v zásadě souhlasím, jen
se domnívám, že jdu ještě dále: pravda je adaequatio rei et
intellectus, shody poznání a skutečnosti, ale to se pochopitelně
vztahuje i na Boha, který jest ten, který jest. Adekvační teorie
pravdy tak platí v prvé řadě o Bohu – Bůh je objektivní realitou,
která existuje nezávisle na vnímajícím subjektu. Pokud tohoto Boha
poznávám (ostatně stejně jako poznávám-li pravdivě jakoukoli jinou
věc), jsem nucen tomuto poznání zůstat věrný – nemohu sám sebe
přesvědčit, že věc se má jinak, pokud jsem ho poznal. Nikoli noblesse,
nýbrž verité oblige. Věrnost pravdě je ještě obecnější než věrnost
vůči Bohu, která je ovšem bezpochyby stěžejní. To, co se snažíte
zdůraznit, že víra je vztah k Bohu, je pochopitelně pravda, nebo
alespoň její část: katolická teologie to označovala jako fides qua,
totiž víra, jíž se věří, vedle níž ovšem existuje ještě fides quae,
totiž obsah této víry, bez níž to ovšem také nejde. Nikdy jsem
netvrdil, že je víra jen poznání, avšak je to bezpochyby i poznání,
jemuž přitakám.

Píšete dále: “Opravdu lze o ŘKC říci, že je takto plně věrná Bohu?”
Koho myslíte tou ŘKC (máte opravdu na mysli pouze římskokatolickou
církev, či spíše některou/všechny katolické církve ve společenství s
římským biskupem, kterých je přes dvacet?): každého jednotlivého
pokřtěného? Všechny její představitele, tj. hierarchii? Pouze biskupy?
Jednotlivě, či zvlášť? Máte na mysli rovinu osobních hříchů,
disciplinárních, doktrinálních pochybení, nebo všech dohromady?

Církevní otcové říkávali o církvi, že je casta meretrix, čistá
nevěstka, ač z hříšníků, přesto svatá, protože od Boha. Augustin pak
hovořil o církvi jako o corpus mixtum, smíšeném těle, totiž ze svatých
a věrných, i z hříšníků, a to v prostředí severní Afriky, kde si tehdy
donatisté nárokovali titul církve svatých, která vždy zůstala věrná
Bohu. Přesto donatisté svatí a věrní Bohu, bohužel, nebyli. A nebylo a
není to žádné jiné uskupení křesťanů, církevní obec či církevní
společenství.

Máte-li na mysli „věrnost pravdě“, o níž píšete prve, pak možná právě
postoj katolické církve, která tvrdí, že jí pravda byla svěřena, je
konzistentní – na rovině poznání, resp. fides quae se opravdu
katolická církev snaží zůstat věrná pravdě, kterou Kristus svěřil
církvi prostřednictvím apoštolů a o níž řekl, že jí dá Ducha
Přímluvce, který ji uvede do veškeré pravdy.
___________________________________________________

Anonymní
12. březen 2009 17:08


Jak snad tušíte, má pojem katolická církev jiný obsah pro nás
protestanty. Raději proto nazývám společenství křesťanů podřízených
panu papeži Římskokatolická církev (ŘKC), i když samozřejmě vím, že
jste "přetáhli" pod svou jurisdikci několik východních církevních
společenství. Myslím, že způsoby, jakým byla tato společenství získána
pro "pravdu" ŘKC, nesvědčí zrovna o věrném následování láskyplného a
pokorného Krista.

Nemyslím, že jste mě správně pochopil. Věrný nerovná se morálně čistý.
Problém Lva X. nebyl v tom,že byl požitkář, ale že kašlal na Boha.
Pokud by opravdu usiloval být věrný Bohu, jeho víru (a bohužel i víru
mnoha dalšíchkřesťanů jemu podřízených) by láhev vína navíc nebo
příliš drahé vyšívané roucho neohrozily.

Já osobně nárok věrnosti Bohu vztahuju na celou církev, na každý její
"úd". Od církve ale neočekávám plnost pravdy, plnost věrnosti (to jsou
atributy Boha). Jak vy si představujete ono přebývání pravdy v ŘKC, to
nevím.

Pokud ono prohlášení hovoří jen o kvalitě informací, která ŘKC podává
o "objektu" Bůh (mluvit o Bohu jako o objektivní realitě se mi nezdá
úplně dostačující. Nenazýval Marx podobně hmotu?), pak se ovšem míjí s
tím, co pravdou rozumí Bible.

Debatovat, zda ŘKC nese plnost pravdy, nemá smysl. Pohybujete se v
dokonalém kruhu. Začnete-li premisou,že máte plnost pravdy, je pak
samozřejmě tento výrok v souladu s celým systémem.
Na jednu stranu jste pravdě podřízeni, na druhou stranu ale určujete,
co je pravda. Možná by jste se obešli i bez pojmu pravda. Stačilo by
říci, že církev bude poslouchat to, co bude pokládat za správné. Právě
proto pokládám za dobré, že poslední slovo v protestantismu nemá
Magiterium a tradice, ale Písmo.

Myslím, že správné poznání bez věrnosti, je celkem na nic. Kdyby Ježíš
pouze kázal pravdu a nebyl věrný až k smrti na kříži, naše spáse by to
neprospělo. I ďábel má ostatně kvalitní informace o Bohu.
___________________________________________________

DV
13. březen 2009 19:12


Myslím, že diskuse začala být zmatenou vinou nedostatečného vymezení
pojmů. Myslím, že je proto nutné navrátit se k jejich definici či
upřesnění, které je pro společnou diskusi nezbytné.

1. Chápu zřejmě dobře, že zkratkou „ŘKC“ označujete církve, které jsou
v církevním společenství s římským biskupem. Můžete proto ozřejmit,
jak definujete katolickou církev a co jsou její charakteristiky?

2. Co míníte věrností, kterou je zapotřebí zachovat? Co jí
charakterizuje? Proč je potřeba zachovat právě věrnost, jak ji
definujete? Existují nějaké důvody pro tvrzení, že pro spásu je právě
zapotřebí zachovat věrnost?

3. Stranou Lva X.: domníváte se, že nebyl spasen, protože nebyl věrný
Bohu? Nebyl podobným způsobem nevěrný Bohu Luther, když souhlasil s
masakrem povstání sedláků? Co ty dva odlišuje? Můžeme vědět, zda i
přes skandální jednání Lva X. neměl víru v Boha (v což by svědčil i
jeho slavný výrok: “Když už nám Bůh daroval papežství, tak si toho
užívejme”? Měla spása či nespása Lva X. vliv na spásu ostatních
katolíků, kteří se v té chvíli nacházeli v lůně „ŘKC“? Nebo všech
katolíků od počátku věků po současnost? Znamená to, že „ŘKC“ přestala
být osobou Lva X. pravou a věrnou Kristovou církví?

4. Vztahujete-li požadavek věrnosti Bohu na každý úd církve, znáte
nějakou církev, která by v každém svém údu byla věrná? Kde je hranice
mezi věrností a nevěrností? Závisí tedy nakonec spása na věrnosti celé
církve, jíž je spasený (či spasitelný) údem? Pokud ano, proč? Existují
pro to nějaké biblické argumenty?

5. Pokud tvrdíte, že Kristus nesvěřil církvi plnost milosti a pravdy,
co jí tedy svěřil? Neúplnou pravdu, nedostatek milosti? Nebo snad
dokonce lež? Svěřil jí nedostatek pravdy coby věrnosti, nebo to, co
učil, nebyla tak docela (objektivně) pravda? Záleží to, zda se v
církvi nachází plnost milosti a pravdy na tom, nakolik si je toho tato
církev v každém svém údu vědoma, žije z ní, případně je schopná ji
verbalizovat?

6. Nejsou-li pravda pouze informace (což podle prohlášení a nauky
katolické církve [podle Vás “ŘKC”] nejsou), jak rozumí „Bible“ pravdě?
Jak ji definuje či charakterizuje? Je toto biblické vyjádření v
nějakém rozporu s tím, jak označuji pravdu já, resp. “ŘKC”?

7. Proč nemá cenu debatovat, zda Kristus svěřil své církvi plnost
pravdy? Znamená bludný kruh to, že někdo řekne: ano, byla mi svěřena
pravda a z této pravdy já čerpám? Nebo spíše než bludný kruh se jedná
o hermeneutický klíč k poznání evangelia?

8. Je důležitější, aby církev stála v pravdě, nebo aby poslouchala to,
co bude „pokládat za správné“, jak píšete? Je snad moje přesvědčení
důležitější než to, jak věci jsou? Mám tomu rozumět tak, že podle Vás
se má člověk odpovídat nikoli skutečnému stavu věcí (např. Bohu či
jeho zákonu), ale tomu, co považuje za správné, co považuje za Boha,
co považuje za Boží zákon? Na základě čeho takto usuzujete? Hovoří o
tom v nějakém smyslu Písmo? Stačí to – jak píšete – že církev
poslouchá to, co považuje za správné, ke spáse?

9. Neodpovídá podle Vás to, že církev poslouchá to, co považuje za
správné, nakonec postoji “ŘKC”, kterou kritizujete, když ona považuje
za správné „to, jak věci skutečně jsou“ (tj. Bůh, Kristus, evangelium
atd.)? Proč podle Vás „ŘKC“ není věrná, když i podle Vašeho modelu
věrné církve zůstává věrná? Není-li podle Vás „ŘKC“ věrná, v čem se
odchyluje od Vašeho požadavku, aby „poslouchala to, co považuje za
správné“?

10. Říkáte, že je dobře, že poslední slovo v protestantismu má Písmo.
Proč? Kdo to stanovuje, že má poslední slovo Písmo? Bůh, nebo člověk?
Mohli by být první křesťané protestanty, když neměli Písmo v podobě, v
níž ho máme my, resp. vy? Řeší to, zda mám jako zdroj posledního slova
Písmo, přírodovědecký důkaz, Marxův Kapitál, či cokoli jiného, zda
zůstanu věrný, pokud „budu poslouchat to, co považuji za správné“? V
jakém smyslu je odvolání se pouze k Písmu důležité? Jakou autoritu má
ten, kdo toto pravidlo stanovil?

11. Domníváte se, že „správné poznání bez věrnosti je celkem na nic“.
Znamená to, že máme-li např. 1000 lidí, z nichž 10 nezůstalo věrných
Kristu (či spíše „tomu, co považují za správné“?), pak poznání dalších
990 lidí Kristovy oběti bylo na nic? Znamená to, že pokud někdo přijme
nějakou pravdu, jíž neodpovídá jeho život, pak se skutečnost, která je
poznávána, se také stává zbytečnou? Pokud to tyto věci neznamená,
proč? Logický úsudek ze samotného Vašeho tvrzení vede k opačnému
závěru.

12. Dříve jste uvedla (12.3.09 14:32), že vidíte rozpaky nad Společným
prohlášením o ospravedlnění a uvádíte jako důvod rozpaky některých
lutherských církví, pro něž je nepodepsaly. Můžete uvést – kromě
těchto obav, které mají či nemají fundamentum in re – některé výroky z
tohoto dokumentu, pro něž byste se pod něj nemohla podepsat, a uvést,
v čem jsou nepravdivé?

Budu rád, podaří-li se nám předchozí tvrzení objasnit – nerad bych Vám
podsouval názory, které nejsou Vaše. Přeji vše dobré a věřím, že naše
diskuse stále není u konce.
___________________________________________________

Anonymní
19. březen 2009 22:45


1. Ježíš Kristus založil jedinou církev (viz např. Ef 4,4-6). Proto o
ní vyznáváme v Krédu, že je jedna a že je katolická . Do církve se
vstupuje křtem. Všichni jsme křtem přivtěleni ke Kristu a stáváme se
údy jeho mystického Těla, Církve. Všeobecná církev tedy není omezena
na jeden konfesijní útvar, ale zahrnuje všechna0 křesťanská církevní
společenství.

2. Já jsem někde tvrdila, že ke spáse je potřeba věrnost? To snad ne.
Jedině víra je potřeba pro spásu.
Pro mě je důležitá věrnost Boží vůli zjevené v Písmu svatém. Nevěrnost
Bohu popisuje Bible jako hřích. Bez Krista, jeho smrti a vzkříšení, by
skutečně nebylo pro nás nevěrné záchrany.

3.Já nevím, jestli byl Lev X. spasen. Jak to bylo s vírou Lva X. během
jeho života si netroufám soudit. Četla jsem kdesi jiný ateistický
výrok, připisovaný Lvu X. ("Báchorky o Kristu jsou výborný zdroj
příjmů.") Jako příklad věrného následování Krista bych ho nezvolila.
Stav církve v době Lva X. i v době jeho předchůdce velmi neutěšený.
Kupčení s odpustky svedlo víru mnohých k falešným představám. Ostatně
Lutherovo učení by bylo stěží tak nadšeně přijato a tak bouřlivě
následováno, kdyby neodpovídalo na věci, které tížily duše mnohých.
Samozřejmě, že katolíci tehdejších ani dnešních dnů nepůjdou
automaticky do pekla, jejich spása je v Božích (tedy láskyplných)
rukou a neodvisí od víry jejich pastýřů. Přesto myslím, že vliv
pastýřů na ovečky nelze podceňovat. Svést na špatnou cestu druhého
nebo i skupinu lidí je možné. Písmo (a Ježíš sám) vnímají svedení
jiných na scestí jako velmi závažné.
Luther byl upřímně neštastný ze selského povstání, vnímal onen
"masakr" jako volbu menšího zla. Řešil byste situaci jinak? V každém
případě si já nemyslím, že Luther nebo jakkákoliv protestantská cíkev
byla nebo je plně věrná Bohu.

4. Ne, žádný člověk a žádná církev není 100% věrná. Plně věrný je
jenom Bůh. Naše spása není závislá na věrnosti církve, ani na věrnosti
naší vlastní. Je dána věrností Krista. Ježíš Kristus byl věrný až k
své smrti na kříži a na tom stojí naše spása.

5.Kristus svěřil církvi svátosti a Boží slovo. Pokud myslíte svěřením
pravdy a milosti církvi, to, že s obojím církev může dle svého
nakládat, tak ji podle mne ani pravda ani milost svěřeny nebyly. Jen
Bůh dává milost (milost je v ospravedlnění skrze Kristovu obět a
vzkříšení) a pravdu podle svého rozhodnutí.

6.Myslím, že Bible se nenamáhá definovat pravdu. Mluví o pravdě
několika způsoby, na které jsem už poukazovala a její pohled se liší
od náhledu aristotelsko-platónské filosofie.
J.L.Hromádka pohled Bible na pravdu popisuje takto:
" Pravda je jen jedna, ale plná harmonie našeho poznání je pojem
eschatologický. Syntéza je předmětem touhy, nikoliv skutečností.
Syntéza je možná pouze tehdy až zmizí propast mezi mnou a věčnou
Pravdou (Bohem)."
Podle mě je to v rozporu s učením ŘKC, ale posuďte sám.

7.Tvrzení ŘKC:
1) ŘKC má plnost pravdy.
2) Vzhledem k tomu, že platí výrok a), je zřejmé, že výrok a) je
pravdivý.
Aneb:
1) Církev má vždycky pravdu.
2) Pokud pravdu nemá, platí zásada č. 1)

8. Nerozumím vám. Co to podle vás znamená stát v pravdě? Znamená to
automaticky, že mám pravdu?

9. Znovu příliš nerozumím. V mém náhledu je věrný pouze Bůh. ŘKC není
věrná, protože se odchyluje od Písma svatého. Nicméně, dle mého
pohledu není žádná konfesijní organizace 100% věrná.

10. Debata se rozbíhá hodně doširoka. Myslím, že tu není prostor k
řešení protestantské zásady sola scriptura. Podrobnější popis lze
najít např. na wikipedii, viz:
http://cs.wikipedia.org/wiki/Sola_scriptura
Odtud pouze několik citací:

Toto Kristovo a apoštolské učení, skrze které byla přijata pravá víra
prvotní církve, apoštolové nejprve předávali ústně, bez psaní, ale
později, nikoliv z lidského úradku, nýbrž z Boží vůle je odevzdali v
Písmu. Co z toho můžeme vyvodit? Že to je to samé učení, které přejali
od Syna Božího, které kázali ústně, skrze které prvotní církev přijala
jedinou pravou a živou víru od apoštolů a předala ji v Písmu. “
— Martin Chemnitz, Zkoumání Tridentského sněmu I., s. 81

Mezi starověké církevními teology, jichž se protestanté dovolávají,
patří např. Řehoř z Nyssy:
„ Cokoli není podepřeno svědectvím Písma, odmítáme jako falešné. “
— De Cognitione Dei, PG 46:1115[8]

Bibli kladou nad tradici teologové až do vrcholného středověku; ještě
u Tomáše Akvinského nacházíme názor, že...
„ ...jen kanonické Písmo je měřítkem víry. “
— Super Evangelium S. Ioannis Lectura, n.2656[9]

11.Kristova smrt a vzkříšení všechny ospravedlnila. Přijmu vírou za
své, že i pro mě a můj hřích Kristus zemřel a byl vzkříšen, přijmu-li
tuto pravdu, (jsem) budu spasena. Přijetí pravdy ovšem není pouhým
konstatováním, jak vypadá realita. Tato pravda od základu mění život.
Věří-li Pepík pravdě a následuje ji, jeho spásu ztěží ovlivní fakt, že
Karlík na tuto pravdu kašle. Stejně tak Karlík nebude spasen kvůli
víře Pepíka.

12.Jsem ráda, že si teologové dali práci a dospěli ke Společnému
prohlášení o ospravedlnění. Vážím si jejich práce a vnímám to jako
dobrý začátek pro další rozhovory. Text popisuje to, na čem se obě
denominace shodnou a vedle toho i konstatuje, kde ještě přetrvávají
rozdíly. Nepopisuje plnou shodu.
Já jsem teologii nestudovala a nejsem schopna dobře ohodnotit výsledky
jejich práce. Je pro mě těžké pochopit, co myslí druhá strana určitým
tvrzením. Způsoby teologické práce katolické a lutherské strany jsou
různé a používané pojmy mají jiný obsah. (To vidím i na našem
rozhovoru, kdy je pro mě místy neuvěřitelně těžké pochopit, co chcete
vyjádřit a skoro nemožné vyjádřit vlastní názor ve vašem diskursu.)
Proto si nejsem jistá, zda ŘKC, když něco tvrdí, to míní tak, jak to
já chápu. Obávám se, že už pojem "ospravedlnění" má pro ŘKC jiný obsah
než pro mě. (Budu ráda, když se pokusíte o vyjádření, jak tomuto pojmu
rozumíte vy.)
___________________________________________________

DV
25. březen 2009 0:23


Díky za Vaše odpovědi a za Vaši trpělivost. Dovoluji si jen vzhledem k
tomu, co jste napsala, uvést několik podnětů:

1. Založil-li Kristus jedinou církev, a chtěl-li, aby všichni jeho
učedníci byli jedno (Jn 17), vyplývá z toho, že existence vícero
církví (konfesí, církevních společenství...) je jím chtěná? Patří do
takto definované církve opravdu všechny církve, nebo některé ne
(mormoni, jehovisti, unitáři...)? Jaké je pak kritérium toho, že to či
které společenství je součástí církve? Existují nějaké konstituční
prvky, které církev musí být, aby byla církví?

2. Napsala jste, že „Víra pak není jen přesvědčení o tom, že je Bůh,
ale zároveň i vztah lásky k Bohu.“ Uvedla jste též, že „Opravdu lze o
ŘKC říci, že je takto plně věrná Bohu?“ Z těchto vyjádření lze
pochopit, že víru, chápaná jako vztah lásky, lze označit také jako
věrnost a ta že je pro spásu potřeba. O Kristově věrnosti a zásluhách
není pochyb: ty jsou bezpochyby jedinou nadějí křesťanů, pod to bych
se mohl podepsat. Znamená to však, že křesťan a církev nemají zachovat
svou věrnost Kristu a Bohu? Pokud nemají zachovat, pak je směrodatné,
zda je (kterákoli) církev věrná Bohu, či nikoli?

3. Tvrdíte tedy, že stav církve na začátku novověku byl neutěšený
(souhlas) a že církev, reprezentovaná svými pastýři, měla nesprávnou
víru (tento pojem zde označuje obsah víry [fides quae], „vztah lásky k
Bohu“ [fides qua] či víru coby věrnost [‹sola?› fides]?). Nebyly-li
pak věrné ani protestantské církve či Luther, jak sama uvádíte, proč
by měl být křesťan spíše lutheránem než katolíkem?

4. Jak své přesvědčení, že k naší spáse je zapotřebí pouze věrnosti
Kristovy, vyložíte ve světle Flp 2, 12 („s bázní a chvěním pracujte na
své spáse“), Mt 24, 13 („kdo vytrvá až do konce, bude spasen“), či Jak
2, 12-26 („Co je platné, moji bratří, když někdo říká, že má víru, ale
přitom nemá skutky? Může ho snad ta víra spasit?“, „. Vidíte, že ze
skutků je člověk ospravedlněn, a ne pouze z víry!”). Z těchto veršů se
totiž zdá, že ke spáse člověka je zapotřebí ještě něčeho dalšího.

5. Opravdu Bůh dává milost a pravdu podle svého rozhodnutí a vždy bez
zásahu dalšího člověka? Nebo si naopak používá svých služebníků, aby
své slovo (které je pravda) a svou milost člověku daroval? Znamená to,
že apoštolové svou činností po Kristově vzkříšení nešířili boží milost
a pravdu? Znamená to, že se k milosti a pravdě člověk dostává pouze
osobním kontaktem s Bohem bez zprostředkování někoho dalšího?

6. Písmo nehovoří o pravdě v kategoriálních výrocích, tak, jako je
používají Aristotelés, Porfyrios či Boëthius, s tím lze souhlasit.
Zároveň však jsou biblické výroky pravdivé. „ŘKC“ neříká: doslova to,
co říkáme, je pravda, a je to celá pravda. Katolickým učením ale je,
že Kristus svěřil církvi plnost pravdy, z níž církev čerpá a do níž je
postupně uváděna, takže tím nechce říci: to, co učíme, je jediným
způsobem vyjádření.

7. Viz předchozí: katolická církev netvrdí, že „mít plnost pravdy“ =
„mít vždycky a ve všem pravdu“. Proto Vaše schéma neplatí. Což je snad
dobré si připustit, že občas druhému do úst vkládáme myšlenky, které
a) nevyřkl; b) ani nemyslel.

8. Prve jste napsala: „Možná by jste se obešli i bez pojmu pravda.
Stačilo by říci, že církev bude poslouchat to, co bude pokládat za
správné. Právě proto pokládám za dobré, že poslední slovo v
protestantismu nemá Magiterium a tradice, ale Písmo.“ „Poslouchat to,
co budu pokládat za správné“ představuje coby princip poznání cosi
zcela odtrženého od reality. S podobným výrokem lze omluvit
sebeodpálení teroristy či jakýkoli jiný mravní čin. Proto jako
kritérium bez dalšího neobstojí. Nepomůže tomu ani odkaz na samotné
Písmo, dostanete se nakonec do stejného problému, který kritizujete,
protože jej budete muset nějakým způsobem vyložit a interpretovat,
čímž vlastně „vykonáváte magisterium“ a zakládáte „tradici“ či
navazujete na ni. Malý postřeh: možná by katolické tvrzení, že Kristus
svěřil církvi plnost milosti a pravdy, nebylo zcela od věci číst
nikoli jako feudální či absolutistické tvrzení à la Tillich, nýbrž v
optice trochu vstřícnější: třeba jako pohled někoho, komu se dostalo
velkého daru.

9. Tvrdíte, že se „ŘKC“ odchyluje od Písma svatého, neříkáte však jak
nebo čím. Zároveň říkáte, že žádná církev není věrná: není to pak i z
hlediska Vaší logiky jedno, zda je „ŘKC“ věrná, či nikoli, zda se
odchyluje od Písma svatého (což je zapotřebí ukázat, v čem)? Pokud je
to jedno, je z nějakého důvodu důležité být v jiné církvi než v „ŘKC“?

10. Nejsou jednotlivé knihy Písma nakonec zaznamenanou ústní tradicí?
Nepředpokládejme pak pro 1. století existenci knihtisku a knižní
distribuce: Písmo jako jediné kritérium víry pak bude stěží fungovat
ještě ve 3., v některých spisech ve 4. a 5. století. Nehledě na otázku
různých biblických kánonů, které církve v jednotlivých oblastech
přijaly a užívaly... Nepředpokládejme také, že pro dnešní katolíky
Písmo není důležité a že se mu chtějí za každou cenu vyhnout. Sama
jste argumentovala Krédem a na podporu významu Písma coby kritéria
víry uváděla církevní otce a teology: nenacházíte v zásadě obhajobu
axiomu „sola scriptura“ v tradici?

11. Asi se mi nepodařilo být dostatečně jasný. Ve Vašem příkladu:
Karlíkovo kašlání na pravdu neznamená, že je pravda na nic, protože
Pepík bude přesto spasen. Neznamená to také, že si Karlík nemůže
uvědomit, že Pepík bude spasen, ač on sám nebude. Pravda, že X tehdy a
takto může být spasen, touto pravdou bude, i kdyby podle ní nikdo
nežil. I pak výsledek situace bude této pravdě odpovídat, když nikdo
spasen nebude.

12. To, že druhá strana myslí týmiž pojmy něco jiného, je
nejdůležitějším postřehem Společného prohlášení atd. Proto také to
prohlášení vzniklo, aby se obě strany shodly na tom, co jeden a druhý
říká. Proto je důležité, když se i my snažíme o totéž. Chápu tedy Vaše
„podezření“ stran vyjádření katolické církve (obecně, nejen ve
Společném prohlášení), nicméně považuji za dobrý postoj předpokládat,
že ten druhý to může myslet vážně a v dobrém, možná dokonce se snaží
vyjádřit i totéž, co já (tomu by napovídala např. Vámi použitá citace
Hromádkova). Totéž se pak týká i pojmu „ospravedlnění“, o němž nakonec
celé to prohlášení je (zde je zvl. důležitý odst. 5 Prohlášení). Ona
nedorozumění dobře shrnuje a vysvětluje, co katolíci jednotlivými
termíny myslí (odst. 15 a násl.; citací by bylo příliš). V základních
věcech však – zřejmě – nakolik onomu dokumentu rozumím, ospravedlnění
chápeme stejně.
___________________________________________________

Anonymní
26. březen 2009 22:40


Obávám se, že můj poslední příspěvek byl kapku zmatený.

Věrnost.
Věrnost je vytrváním ve vztahu k Bohu. Musím-li si už vybrat jednu z
vašich škatulek, pak bych si vybrala nejspíše fides qua.

Víra versus skutky.
Kristus zemřel na kříži a tak i my hříšníci můžeme být "omilostněni".
Ve víře pak přijímáme tuto Kristovu milost. Víra je vztah s
trojjediným Bohem tak,jak ho poznáváme v Božím Slově.
To, co nazýváte skutky, je přirozenou součástí láskyplného vztahu.
Copak lze někoho milovat a nečinit pro něj dobré a pěkné věci? Je
možné nekomunikovat s tím, koho máme rádi? Věřil byste někomu, že má
své děti rád, kdyby je mlátil a týral a o své lásce jen hovořil?
Řekněme tedy ve zkratce, že spásu nám prostředkuje "praktikovaná"
víra. Nejsme ale spaseni kvůli tomu, co jsme my vykonali, ale co
vykonal Kristus pro naši záchranu.
Vytrvání ve víře až do konce ostatně není žádná sranda, někdy je to
dost tvrdá práce bojovat dobrý boj víry (1Tim 6,12) (alespoň pro mně).
O tom pěkně vypovídají mnohé biblické texty, které jste uvedl.

Pravda, milost a církev
Bůh je jediný dárce pravdy a milosti. Jistě máme prostředky milosti -
Slovo Boží a svátosti, ale stále je dárcem milosti Bůh, ne církev.
Boží milost je pak v tom, že Bůh přišel na svět v postavení hříšníka,
aby na sebe vzal jeho hříchy a přemohl smrt. Tuto Boží milost nám pak
Boží slovo a svátosti zvěstují a prostředkují tak, že se nám stává
nejosobnější realitou. Klíčovou rolí (a také poznávacím znakem) církve
je pak péče o správné vysluhování svátostí a zvěstování Božího slova
tak, aby se všichni lidé mohli setkávat s Kristem a mít podíl na jeho
milosti
.
O co opíráte své přesvědčení, že Kristus svěřil církvi pravdu a
milost?
Co myslíte obratem "stát v pravdě", který jste užil o církvi? Jaký je
váš názor na citovaný text z Hromádky? Pořád nerozumím, co podle vás
znamená, že ŘKC má plnost pravdy. Chcete říct, že v ŘKC je v zárodku
přítomná plnost pravdy a uvedena do plné plnosti pravdy bude až při na
konci věků?

Sola scriptura.
Protestantismus neodvrhuje tradici. Pouze tvrdí, že tradici je nutno
poměřovat Písmem. Vychází z přesvědčení, že Kristus je definitivní
Boží zjevení tomuto světu, že už nikdo a nic nemůže přidat nějaké nové
zjevení, vše podstatné bylo řečeno v Ježíši Kristu (viz list Židům).
Věříme, že Písmo je pravým Božím slovem, jeho sepsání a jeho redakce
byly pod ochranou inspirací Ducha svatého. Věříme-li tedy, že v Ježíši
Kristu je ono poslední zjevení a že nikdo nemůže dodat k tomuto
zjevení nic podstatného, nemůže tedy být nic pravdivého v rozporu s
Písmem svatým. Je tedy možné pravdivost tradice měřit Písmem.
Mohla bych uvést příklady, kde se podle mého názoru odchyluje ŘKC od
Bible. Nechci to ale otvírat zde - i tak se mi zdá naše debata
rozkročená příliš do široka. Až bude chvíle, napíšu nějaké připomínky
pod tematické články.

Různá církevní společenství.
Církev se schází kolem Božího slova a vysluhování svátostí, tzn.
základními rysy církve je věrné hlásání Božího Slova a vysluhování
svátostí.
Pro spásu pak není podstatné, ve kterém církevním společenství jsme,
ale jakým způsobem naplňujeme to, co po nás žádá Boží slovo, nakolik
náš život odráží víru v Boha, který je milující.
Klidně ať ř. katolík zůstane ř. katolíkem, pokud bude především
křesťanem, tj. bude mít v centru své řkc. víry Ježíše Krista a žít z
Božího odpuštění, které nám vydobyla Kristova oběť na kříži. Věřím, že
s řadou z takovýchto ř. katolíků se sejdeme jednou u Pána.
Ovšem ř.katolíky, pro které je církevní příslušnost důležitější než
to, že jsou křesťané., v centru jejich víry není Kristus, ale
hierarchie a prostřednicko-záslužnický systém, kteří doufají ve
spásnou moc posvěcených osob, míst a rituálů, které před "přísným"
Bohem zachraňují zástupy světců a světic, nelze než volat k obrácení
ke křesťanské víře.
Jsou i protestanté, pro které je na první místě jejich protestantská
identita, kteří stále živí dávné reformační spory, "kopou" za Husa,
Kalvína, Luthera či Masaryka, ne za Krista. Místo aby jim Písmo bylo
duchovní potravou, drtí literou, co mohou. Výzva k obrácení pak platí
i jim.
Rozhodnutí pro určité církevní společenství není nedůležité, ale
primární a nejdůležitější je rozhodnutí pro Krista.

Anna
___________________________________________________

DV
27. březen 2009 16:42


Dovolím si nejprve v krátkosti odpovědět na Vaše otázky, abychom je
měli konečně z krku:

Ptáte se, oč opírám své přesvědčení, že Kristus svěřil církvi pravdu a
milost? Odpovím jednoduše: svěřil snad Kristus církvi lež a nedostatek
milosti? Svěřil-li jí cokoli jiného než pravdu, pak církev oklamal.
Svěřil-li jí něco jiného než milost, pak jeho vykupitelské dílo není
zdrojem milosti a je podvodem.

„Stát v pravdě“: Napsal jsem původně otázku: «Je důležitější, aby
církev stála v pravdě, nebo aby poslouchala to, co bude „pokládat za
správné“, jak píšete? Je snad moje přesvědčení důležitější než to, jak
věci jsou?» Výrazem jsem zde měl na mysli poznání objektivní pravdy a
věrnost této poznané pravdě. Vzhledem k tomu, že spása se nachází v
pravdě, totiž v realitě Kristovy oběti, je poznání pravdy a setrvání v
ní pro spásu zásadně důležité. Podrobněji jsem již odpověděl v
předchozím bodě 8.

Hromádkova citace je v této podobě nicneříkající. Nerozumím
syntakticky větě: „Pravda je jen jedna, ale plná harmonie našeho
poznání je pojem eschatologický. “ Druhá věta nemá jasně vymezené téma
(co je „syntéza“ ve větě „Syntéza je možná pouze tehdy až zmizí
propast mezi mnou a věčnou Pravdou (Bohem)“?

Plnost pravdy přítomná v zárodku: Kristus slíbil Přímluvce, který bude
církev uvádět do veškeré pravdy (Jan 16). Lze předpokládat, že toto
uvádění bude trvat až do Kristova příchodu, a že tedy Kristovi
učedníci budou pravdu lépe a plněji. Příklad: žijete-li s nějakou
osobou, např. manželem, znáte jej „celého“ a přitom jej budete
poznávat stále plněji až do konce Vašeho života. Podobně Vám někdo
může svěřit nějakou pravdu, k jejímuž plnému pochopení budete celý
život směřovat. Konkrétně ve věci víry: někdo Vám víru předal, ale
před 5 lety jste ji jistě poznávala jinak než dnes, kdy zřejmě v jejím
chápání, žití, věrnosti... tuto pravdu znáte mnohem lépe.

Nyní k Vaší odpovědi:

K tomu, co píšete o víře a skutcích: Rozumím-li Vám dobře, píšete, že
ke spáse je tedy zapotřebí „láskyplná víra“, tj. víra, tj. „vztah s
trojjediným Bohem“, který je „láskyplný“, neboť jeho „přirozenou
součástí jsou skutky“. Pak to ovšem znamená, že ke spáse je zapotřebí
víra a láska. Podle všeho je tedy i podle Vás ke spáse zapotřebí
láska, neboť ta je větší než víra (1Kor 13, 13) a Kristus ji staví
nade všechna přikázání (Mk 12, 30-31).

K tomu, co píšete o pravdě, milosti a církvi: Ke zvěstování je
zapotřebí zvěstovatel. Píšete, že Boží Slovo a svátosti zvěstují a
prostředkují Boží milost. Co je to Boží milost? Co je to svátost?
Nejsou spíše těmi, kdo zvěstují Boží milost a Boží slovo živí lidé,
církev, jak píšete dále („Klíčovou rolí (a také poznávacím znakem)
církve je pak péče o správné vysluhování svátostí a zvěstování Božího
slova tak, aby se všichni lidé mohli setkávat s Kristem a mít podíl na
jeho milosti.“ Můžete toto své tvrzení nějak biblicky opřít?“).
Neříkáte tedy, že církvi, aby mohla plnit svou klíčovou roli, bylo
svěřeno Boží Slovo a svátosti, aby mohla prostředkovat Boží milost? A
je-li slovo Boží pravda (Jan 17, 17), netvrdíte, že církvi byla
svěřena pravda?

K „sola Scriptura“: Chápu Vaše slova správně v tom smyslu, že biblický
text, tj. Písmo svaté, „Slovo Boží“ je synonymem pro „Ježíš Kristus“?
Chápete tedy Bibli jako „vtělení Ježíše Krista“? Říkáte vlastně Ježíš
Kristus=Bible, a proto k němu nemůže být nic podstatného přidáno a
všechno se podle něj musí měřit. Je snad ale Ježíš Kristus Bible?
Psala jste však, že konkrétní odchylky „ŘKC od Bible“ zde nechcete
otevírat. Dříve jste však tvrdila, že žádná církev není věrná Bohu, že
to je jen Kristus. Je to tedy tak podstatné? Nicméně, jak vidím z
Vašeho příspěvku, který jsem právě potvrdil, tyto námitky opravdu
máte. Tj. vyjádřím se k nim na patřičném místě.

K různým církevním společenstvím:

Píšete: „Církev se schází kolem Božího slova a vysluhování svátostí,
tzn. základními rysy církve je věrné hlásání Božího Slova a
vysluhování svátostí. “ Z pouhého faktu, že církev dělá to a ono,
nevyplývá na základě ničeho, proč by to mělo být jejím základním
rysem. Domnívám se, že pro toto tvrzení nenaleznete ani oporu v
Písmu.
Píšete dále: „Pro spásu pak není podstatné, ve kterém církevním
společenství jsme, ale jakým způsobem naplňujeme to, co po nás žádá
Boží slovo, nakolik náš život odráží víru v Boha, který je milující.“
Neprotiřečíte si? Tvrdíte, že „základním rysem církve je věrné hlásání
Božího Slova a vysluhování svátostí.“ To znamená, že je zřejmě (podle
toho, co říkáte) důležité „být v církevním společenství“, které „věrně
hlásá Boží Slovo a vysluhuje svátosti“. A přitom „pro spásu pak není
podstatné...“

Dále píšete: „Klidně ať ř. katolík zůstane ř. katolíkem, pokud bude
především křesťanem, tj. bude mít v centru své řkc. víry Ježíše Krista
a žít z Božího odpuštění, které nám vydobyla Kristova oběť na kříži.
Věřím, že s řadou z takovýchto ř. katolíků se sejdeme jednou u Pána.“
Nezapomínejte, že katolíci jsou křesťané. To, co vlastně po katolících
chcete, je totéž, co hlásá katolická církev a co tvoří jádro
křesťanské víry a katolické nauky. Dále však: „Ovšem ř.katolíky, pro
které je církevní příslušnost důležitější než to, že jsou křesťané., v
centru jejich víry není Kristus, ale hierarchie a prostřednicko-
záslužnický systém, kteří doufají ve spásnou moc posvěcených osob,
míst a rituálů, které před "přísným" Bohem zachraňují zástupy světců a
světic, nelze než volat k obrácení ke křesťanské víře.“ Nepsala jste
ale přitom předtím, že právě tohle jsou věci, na nichž naše spása
nezáleží? Krom toho podle Vás nikdo nezůstává věrný, totiž pouze
Kristus, a nevím, pro kolik křesťanů je Kristus vždy a ve všem ve
středu jejich víry. Portrét katolíka, který vykreslujete, mi
neumožňuje, abych v něm rozpoznal žádného katolíka, kterého znám: není
pravdivý.

Poslední Vaše věta, „Rozhodnutí pro určité církevní společenství není
nedůležité, ale primární a nejdůležitější je rozhodnutí pro Krista.“
Tzn. je rozhodnutí pro určité církevní společenství přece jen nějak
podstatné? Když ne pro spásu, jak píšete prve, pro co? Já zcela
souhlasím, že rozhodnutí pro Krista je ústřední. Když si zaprovokuji,
rozumím Vám dobře, že byste pro sebe neviděla problém v tom, že byste
vstoupila do katolické církve? Zvlášť pokud byste poznávala, že to po
Vás chce Kristus či Boží Slovo? Pro Vaši spásu by to bylo či nebylo
podstatné?
___________________________________________________

Anonymní
27. březen 2009 18:57


Upřímně, jsem z vás opravdu unavená. Proč bych se já, laik, měla tolik
namáhat, abych vás pochopila. Nemůžete vynaložit alespoň trochu
námahy? Melete stále svoje a nepokusíte se vyložit své představy v
protestantském diskursu.

DV: Ptáte se, oč opírám své přesvědčení, že Kristus svěřil církvi
pravdu a milost? Odpovím jednoduše: svěřil snad Kristus církvi lež a
nedostatek milosti? Svěřil-li jí cokoli jiného než pravdu, pak církev
oklamal. Svěřil-li jí něco jiného než milost, pak jeho vykupitelské
dílo není zdrojem milosti a je podvodem.

HG: Vše záleží na tom, co myslíte slovem "svěřil". Církev dostala
evangelium a to je jistě pravdivé. Nicméně, to neznamená, že má církev
pravdu pod palcem, v referátu.
Milost pak je v tom, že jsou hříšní lidé ospravedlněni Kristovou obětí
na kříži. Církev tu nehraje roli prostředníka milosti. Kristus sám
zadarmo dává milost. Milost je rozhodnutí Boží směrem k člověku.
Církev se stará, aby se lidi dostali s milostí do kontaktu, ale sama s
ní nenakládá. Není to žádný předmět, který by se dal dávkovat.

DV: „Stát v pravdě“: Napsal jsem původně otázku: «Je důležitější, aby
církev stála v pravdě, nebo aby poslouchala to, co bude „pokládat za
správné“, jak píšete? Je snad moje přesvědčení důležitější než to, jak
věci jsou?» Výrazem jsem zde měl na mysli poznání objektivní pravdy a
věrnost této poznané pravdě. Vzhledem k tomu, že spása se nachází v
pravdě, totiž v realitě Kristovy oběti, je poznání pravdy a setrvání v
ní pro spásu zásadně důležité. Podrobněji jsem již odpověděl v
předchozím bodě 8.

HG: Jak poznáte, že církev stojí v pravdě? Poměřovat, zda církev stojí
v pravdě, lze pouze podle normy stojící vně církve. Je to jako byste
měřil úhlopříčku čtverce a za základní měřítko si vzal stranu čtverce.
Nebo řečeno s Einsteinem - jedete-li ve vlaku, nemáte možnost zjistit,
jakou rychlostí vlak jede nebo zda dokonce nestojí.

DV: Plnost pravdy přítomná v zárodku: Kristus slíbil Přímluvce, který
bude církev uvádět do veškeré pravdy (Jan 16). Lze předpokládat, že
toto uvádění bude trvat až do Kristova příchodu, a že tedy Kristovi
učedníci budou pravdu lépe a plněji. Příklad: žijete-li s nějakou
osobou, např. manželem, znáte jej „celého“ a přitom jej budete
poznávat stále plněji až do konce Vašeho života. Podobně Vám někdo
může svěřit nějakou pravdu, k jejímuž plnému pochopení budete celý
život směřovat. Konkrétně ve věci víry: někdo Vám víru předal, ale
před 5 lety jste ji jistě poznávala jinak než dnes, kdy zřejmě v jejím
chápání, žití, věrnosti... tuto pravdu znáte mnohem lépe.

HG: Věřím tomu, že Duch svatý dává Kristovým poznat pravdivé
evangelium tak, aby jejich víra rostla. V plnosti pravdu poznáme až se
setkáme s Kristem tváří v tvář (1 Kor 13). Je ovšem problematické toto
vztáhnout na organizaci ŘKC. Ve Starém Zákoně Bůh nikdy neopustí svůj
lid, ale přesto čas od času dopustí likvidaci celé organizační
struktury Božího lidu a někde v koutě musí začít rašit Boží lid znovu.
Já tedy věřím, že Bůh neopustí svůj lid a vždy znovu ho bude přivádět
a uvádět do pravdy. Ale to pro mě vůbec neznamená, že plnost pravdy je
vázaná na hierarchickou strukturu ŘKC.

DV: K tomu, co píšete o víře a skutcích: Rozumím-li Vám dobře, píšete,
že ke spáse je tedy zapotřebí „láskyplná víra“, tj. víra, tj. „vztah s
trojjediným Bohem“, který je „láskyplný“, neboť jeho „přirozenou
součástí jsou skutky“. Pak to ovšem znamená, že ke spáse je zapotřebí
víra a láska. Podle všeho je tedy i podle Vás ke spáse zapotřebí
láska, neboť ta je větší než víra (1Kor 13, 13) a Kristus ji staví
nade všechna přikázání (Mk 12, 30-31).

HG: Nemám potřebu stavět víru a lásku proti sobě, stejně jako nemám
potřebu dělit víru na různé aspekty. Vy mě cpete do svých
římskokatolických škatulek. Skutky sice patří ke vztahu s Bohem, ale
NEJSOU důvodem naší spásy.

DV: K tomu, co píšete o pravdě, milosti a církvi: Ke zvěstování je
zapotřebí zvěstovatel. Píšete, že Boží Slovo a svátosti zvěstují a
prostředkují Boží milost. Co je to Boží milost? Co je to svátost?
Nejsou spíše těmi, kdo zvěstují Boží milost a Boží slovo živí lidé,
církev, jak píšete dále („Klíčovou rolí (a také poznávacím znakem)
církve je pak péče o správné vysluhování svátostí a zvěstování Božího
slova tak, aby se všichni lidé mohli setkávat s Kristem a mít podíl na
jeho milosti.“ Můžete toto své tvrzení nějak biblicky opřít?“).
Neříkáte tedy, že církvi, aby mohla plnit svou klíčovou roli, bylo
svěřeno Boží Slovo a svátosti, aby mohla prostředkovat Boží milost? A
je-li slovo Boží pravda (Jan 17, 17), netvrdíte, že církvi byla
svěřena pravda?

viz výše

DV: K „sola Scriptura“: Chápu Vaše slova správně v tom smyslu, že
biblický text, tj. Písmo svaté, „Slovo Boží“ je synonymem pro „Ježíš
Kristus“? Chápete tedy Bibli jako „vtělení Ježíše Krista“? Říkáte
vlastně Ježíš Kristus=Bible, a proto k němu nemůže být nic podstatného
přidáno a všechno se podle něj musí měřit. Je snad ale Ježíš Kristus
Bible?

HG: Chápete to špatně. Ježíš Kristus je Logos, Slovo, které Bůh
definitivně vyslovil ke člověku a celému stvoření, zásadní zjevení,
které nemůže být překonáno. Je jistě přítomen v Písmu, stejně jako je
přítomen ve svátostech, ale to neznamená, že Bible = Ježíš Kristus.
Myslím, že dobře víte, že jsem tam nemířila a jen záměrně zkreslujete
to, co jsem napsala.

DV: Psala jste však, že konkrétní odchylky „ŘKC od Bible“ zde nechcete
otevírat. Dříve jste však tvrdila, že žádná církev není věrná Bohu, že
to je jen Kristus. Je to tedy tak podstatné? Nicméně, jak vidím z
Vašeho příspěvku, který jsem právě potvrdil, tyto námitky opravdu
máte. Tj. vyjádřím se k nim na patřičném místě.

HG: Tvrdila jsem, že žádná církev není 100% věrná Bohu, plně věrný
Otci byl jen Ježíš. Za tím si stojím.

DV: K různým církevním společenstvím:

Píšete: „Církev se schází kolem Božího slova a vysluhování svátostí,
tzn. základními rysy církve je věrné hlásání Božího Slova a
vysluhování svátostí. “ Z pouhého faktu, že církev dělá to a ono,
nevyplývá na základě ničeho, proč by to mělo být jejím základním
rysem. Domnívám se, že pro toto tvrzení nenaleznete ani oporu v
Písmu.

HG: Skutky apoštolů popisují v 2. kapitole (v. 37-47) právě takto
první církev. Čteme tam o křtu, kázání a poslouchání slov apoštolů,
lámání chleba.

DV: Píšete dále: „Pro spásu pak není podstatné, ve kterém církevním
společenství jsme, ale jakým způsobem naplňujeme to, co po nás žádá
Boží slovo, nakolik náš život odráží víru v Boha, který je milující.“
Neprotiřečíte si? Tvrdíte, že „základním rysem církve je věrné hlásání
Božího Slova a vysluhování svátostí.“ To znamená, že je zřejmě (podle
toho, co říkáte) důležité „být v církevním společenství“, které „věrně
hlásá Boží Slovo a vysluhuje svátosti“. A přitom „pro spásu pak není
podstatné...“

HG: Nerozumím vám. Už jsem vám psala, jak nahlížím na to, co je
katolická církev. Tedy, pokud je určité církevní společenství součástí
katolické církve, není pro spásu podstatné, v kterém společenství
jsem.

DV: Dále píšete: „Klidně ať ř. katolík zůstane ř. katolíkem, pokud
bude především křesťanem, tj. bude mít v centru své řkc. víry Ježíše
Krista a žít z Božího odpuštění, které nám vydobyla Kristova oběť na
kříži. Věřím, že s řadou z takovýchto ř. katolíků se sejdeme jednou u
Pána.“ Nezapomínejte, že katolíci jsou křesťané.

HG: To, že si myslíte, že jsou ř. katolíci automaticky křesťané,
neznamená, že si to musíme myslet všichni. Ř. katolíci jsou křesťané,
pokud mají křesťanskou víru.

DV: To, co vlastně po katolících chcete, je totéž, co hlásá katolická
církev a co tvoří jádro křesťanské víry a katolické nauky. Dále však:
„Ovšem ř.katolíky, pro které je církevní příslušnost důležitější než
to, že jsou křesťané., v centru jejich víry není Kristus, ale
hierarchie a prostřednicko-záslužnický systém, kteří doufají ve
spásnou moc posvěcených osob, míst a rituálů, které před "přísným"
Bohem zachraňují zástupy světců a světic, nelze než volat k obrácení
ke křesťanské víře.“ Nepsala jste ale přitom předtím, že právě tohle
jsou věci, na nichž naše spása nezáleží? Krom toho podle Vás nikdo
nezůstává věrný, totiž pouze Kristus, a nevím, pro kolik křesťanů je
Kristus vždy a ve všem ve středu jejich víry. Portrét katolíka, který
vykreslujete, mi neumožňuje, abych v něm rozpoznal žádného katolíka,
kterého znám: není pravdivý.

HG: Ráda vás s nějakým takovým katolíkem seznámím. Ale možná bude
stačit, když se rozhlédnete po webu...

DV: Poslední Vaše věta, „Rozhodnutí pro určité církevní společenství
není nedůležité, ale primární a nejdůležitější je rozhodnutí pro
Krista.“ Tzn. je rozhodnutí pro určité církevní společenství přece jen
nějak podstatné? Když ne pro spásu, jak píšete prve, pro co? Já zcela
souhlasím, že rozhodnutí pro Krista je ústřední. Když si zaprovokuji,
rozumím Vám dobře, že byste pro sebe neviděla problém v tom, že byste
vstoupila do katolické církve? Zvlášť pokud byste poznávala, že to po
Vás chce Kristus či Boží Slovo? Pro Vaši spásu by to bylo či nebylo
podstatné?

HG: Příslušnost k určitému církevnímu společenství člověku spásu
nepřinese, ale společenství je jistě velmi důležité pro život víry. I
v "nekvalitním" církevním prostředí samozřejmě mohu věřit, ale v
prostředí s "výžívnou" duchovní potravou člověk samozřejmě lépe roste
ve víře, je menší riziko odpadnutí od víry (výstižně problémy různých
společenství líčí kniha Zjevení).
Ano, pokud bych dospěla k přesvědčení, že mě Kristus volá do katolické
církve, přestoupila bych tam. Nerada, ale přestoupila bych.
Vy byste nešel do jiné církve, pokud by vás k tomu volal Kristus?
___________________________________________________

DV
27. březen 2009 23:58


> Upřímně, jsem z vás opravdu unavená. Proč bych se já, laik, měla tolik namáhat, abych vás pochopila. Nemůžete vynaložit alespoň trochu námahy? Melete stále svoje a nepokusíte se vyložit své představy v protestantském diskursu.

Snažíme se navzájem pochopit, co má druhý na mysli. Ve Vašich
vyjádřeních nacházím rozpory, proto se pokouším zjistit, zda Vám
nerozumím náhodou špatně, protože předpokládám na druhé straně dobrou
vůli. Diskuse je pro mě namáhavá podobně jako pro Vás. Co myslíte tím,
že „melu stále své“? Chcete, abych přeložil katolickou nauku do
protestantského jazyka? Zatím se musím omezit na to, abych pochopil,
co říkáte Vy, a to, čemu např. špatně rozumíte na katolické nauce, se
pokouším osvětlit. Podle svých schopností.

> DV: Ptáte se, oč opírám své přesvědčení, že Kristus svěřil církvi pravdu a milost? Odpovím jednoduše: svěřil snad Kristus církvi lež a nedostatek milosti? Svěřil-li jí cokoli jiného než pravdu, pak církev oklamal. Svěřil-li jí něco jiného než milost, pak jeho vykupitelské dílo není zdrojem milosti a je podvodem.
> HG: Vše záleží na tom, co myslíte slovem "svěřil". Církev dostala evangelium a to je jistě pravdivé. Nicméně, to neznamená, že má církev pravdu pod palcem, v referátu.
Milost pak je v tom, že jsou hříšní lidé ospravedlněni Kristovou obětí
na kříži. Církev tu nehraje roli prostředníka milosti. Kristus sám
zadarmo dává milost. Milost je rozhodnutí Boží směrem k člověku.
Církev se stará, aby se lidi dostali s milostí do kontaktu, ale sama s
ní nenakládá. Není to žádný předmět, který by se dal dávkovat.

Já ovšem nikdy netvrdil, že má „církev pravdu pod palcem“. A netvrdila
to ani katolická církev jako taková. Vy sama zde podáváte definici, že
„milost je v tom, že jsou hříšní lidé ospravedlněni Kristovou obětí na
kříži“. Ano, ospravedlnění Kristovou obětí na kříži e milost. Ovšem
veškerá milost není jen toto. Jsou rozličné boží dary, rozličná boží
milost: ospravedlnění je jen jedním druhem milosti. Učí-li církev o
boží milosti a o pravdě, pak pochopitelně příjemcům tuto milost
zprostředkovává, je božím nástrojem, pomocí něhož je rozdávána tato
milost a poznání pravdy. To nic nebere na tom, že dárcem je Bůh a že
je tato milost zdarma daná. Dám příklad: křtí-li církev někoho, je to
Bůh, kdo dává milost. Lze však říci, že církev zde žádnou úlohu nemá?
Nepřivlastňuje si tuto milost, avšak vysluhováním svátosti
zprostředkovává boží milost. Bohu to ničeho neubírá. Nepodezříval bych
katolickou církev z vulgárního materialismu, který dávkuje milost na
deka...

> DV: „Stát v pravdě“: Napsal jsem původně otázku: «Je důležitější, aby církev stála v pravdě, nebo aby poslouchala to, co bude „pokládat za správné“, jak píšete? Je snad moje přesvědčení důležitější než to, jak věci jsou?» Výrazem jsem zde měl na mysli poznání objektivní pravdy a věrnost této poznané pravdě. Vzhledem k tomu, že spása se nachází v pravdě, totiž v realitě Kristovy oběti, je poznání pravdy a setrvání v ní pro spásu zásadně důležité. Podrobněji jsem již odpověděl v předchozím bodě 8.
> HG: Jak poznáte, že církev stojí v pravdě? Poměřovat, zda církev stojí v pravdě, lze pouze podle normy stojící vně církve. Je to jako byste měřil úhlopříčku čtverce a za základní měřítko si vzal stranu čtverce. Nebo řečeno s Einsteinem - jedete-li ve vlaku, nemáte možnost zjistit, jakou rychlostí vlak jede nebo zda dokonce nestojí.

Poznání objektivní pravdy a věrnost poznané pravdě se dá posoudit –
pokud ovšem připouštíme, že objektivní pravda existuje a že ji člověk
může poznat, na čež odmítáte podle všeho přistoupit. Pravda je pak
shoda reality a intelektu či vyjádření – to se hodnotí v zásadě
jednoduše, neboť bývá evidentní či bezprostřední. Znám-li délku
úhlopříčky čtverce, pochopitelně vypočítám správně stranu čtverce.
Jedu-li s Einsteinem ve vlaku, mohu konstatovat, že vlak, v němž jedu,
se vzhledem k ostatním soustavám pohybuje s danou rychlostí.

> DV: Plnost pravdy přítomná v zárodku: Kristus slíbil Přímluvce, který bude církev uvádět do veškeré pravdy (Jan 16). Lze předpokládat, že toto uvádění bude trvat až do Kristova příchodu, a že tedy Kristovi učedníci budou pravdu lépe a plněji. Příklad: žijete-li s nějakou osobou, např. manželem, znáte jej „celého“ a přitom jej budete poznávat stále plněji až do konce Vašeho života. Podobně Vám někdo může svěřit nějakou pravdu, k jejímuž plnému pochopení budete celý život směřovat. Konkrétně ve věci víry: někdo Vám víru předal, ale před 5 lety jste ji jistě poznávala jinak než dnes, kdy zřejmě v jejím chápání, žití, věrnosti... tuto pravdu znáte mnohem lépe.
> HG: Věřím tomu, že Duch svatý dává Kristovým poznat pravdivé evangelium tak, aby jejich víra rostla. V plnosti pravdu poznáme až se setkáme s Kristem tváří v tvář (1 Kor 13). Je ovšem problematické toto vztáhnout na organizaci ŘKC. Ve Starém Zákoně Bůh nikdy neopustí svůj lid, ale přesto čas od času dopustí likvidaci celé organizační struktury Božího lidu a někde v koutě musí začít rašit Boží lid znovu. Já tedy věřím, že Bůh neopustí svůj lid a vždy znovu ho bude přivádět a uvádět do pravdy. Ale to pro mě vůbec neznamená, že plnost pravdy je vázaná na hierarchickou strukturu ŘKC.

> DV: K tomu, co píšete o pravdě, milosti a církvi: Ke zvěstování je zapotřebí zvěstovatel. Píšete, že Boží Slovo a svátosti zvěstují a prostředkují Boží milost. Co je to Boží milost? Co je to svátost? Nejsou spíše těmi, kdo zvěstují Boží milost a Boží slovo živí lidé, církev, jak píšete dále („Klíčovou rolí (a také poznávacím znakem) církve je pak péče o správné vysluhování svátostí a zvěstování Božího slova tak, aby se všichni lidé mohli setkávat s Kristem a mít podíl na jeho milosti.“ Můžete toto své tvrzení nějak biblicky opřít?“). Neříkáte tedy, že církvi, aby mohla plnit svou klíčovou roli, bylo svěřeno Boží Slovo a svátosti, aby mohla prostředkovat Boží milost? A je-li slovo Boží pravda (Jan 17, 17), netvrdíte, že církvi byla svěřena pravda?
> viz výše

Možná bude dobře, přečtete-li si mou odpověď znova, jinak byste k tak
absurdním tvrzením o vztahu katolické církve a pravdy nemohla dojít.
Myslím, že bojujete spíše se svojí představou katolické církve, pardón
„ŘKC“, než s tím, co katolická církev skutečně je. Jinými slovy: Váš
obraz katolické církve není pravdivý.

> DV: K tomu, co píšete o víře a skutcích: Rozumím-li Vám dobře, píšete, že ke spáse je tedy zapotřebí „láskyplná víra“, tj. víra, tj. „vztah s trojjediným Bohem“, který je „láskyplný“, neboť jeho „přirozenou součástí jsou skutky“. Pak to ovšem znamená, že ke spáse je zapotřebí víra a láska. Podle všeho je tedy i podle Vás ke spáse zapotřebí láska, neboť ta je větší než víra (1Kor 13, 13) a Kristus ji staví nade všechna přikázání (Mk 12, 30-31).

> HG: Nemám potřebu stavět víru a lásku proti sobě, stejně jako nemám potřebu dělit víru na různé aspekty. Vy mě cpete do svých římskokatolických škatulek. Skutky sice patří ke vztahu s Bohem, ale NEJSOU důvodem naší spásy.

Já také víru a lásku nestavím proti sobě. Jen mi z četby Nového zákona
vyplývá, že lásky je možná ke spáse zapotřebí více než víry. Nemyslím
si, že by Ježíšovy samotné výroky byly produktem římskokatolických
šuplíků: možná se ale od Ježíšových výroků, aspoň hypoteticky, nauka
katolické církve nějakým způsobem odvíjí. Mimochodem, hovoříte-li o
skutcích, nezdá se Vám, že i víra je v takovém pojetí skutek? Nebo je
jen pomyšlení na takovou věc skandální?

> DV: K „sola Scriptura“: Chápu Vaše slova správně v tom smyslu, že biblický text, tj. Písmo svaté, „Slovo Boží“ je synonymem pro „Ježíš Kristus“? Chápete tedy Bibli jako „vtělení Ježíše Krista“? Říkáte vlastně Ježíš Kristus=Bible, a proto k němu nemůže být nic podstatného přidáno a všechno se podle něj musí měřit. Je snad ale Ježíš Kristus Bible?
> HG: Chápete to špatně. Ježíš Kristus je Logos, Slovo, které Bůh definitivně vyslovil ke člověku a celému stvoření, zásadní zjevení, které nemůže být překonáno. Je jistě přítomen v Písmu, stejně jako je přítomen ve svátostech, ale to neznamená, že Bible = Ježíš Kristus. Myslím, že dobře víte, že jsem tam nemířila a jen záměrně zkreslujete to, co jsem napsala.

Tak to jsem si rád přečetl, že podle Vás Kristus nerovná se Písmo
svaté, a oddechl jsem si. Nicméně všimněte si, že zakládáte autoritu
Písma na výroku, že zjevení v Kristu nemůže být překonáno. Jenže pokud
totožnost Krista a Písma neplatí, takovou věc tvrdit nemůžete. Napsala
jste totiž doslova: „Věříme-li tedy, že v Ježíši Kristu je ono
poslední zjevení a že nikdo nemůže dodat k tomuto zjevení nic
podstatného, nemůže tedy být nic pravdivého v rozporu s Písmem
svatým.“ Z tohoto Vašeho výroku se tak opravdu zdá: jinak totiž mezi
definitivním zjevením v Kristu a pravdivostí Bible žádný očividný
vztah neexistuje. Nepřekrucuji Vaše myšlenky. Jen se snažím, v tomto
případě, poukázat na určitý rozpor ve Vašem myšlení, který je třeba
také možné reflektovat.

>Píšete: „Církev se schází kolem Božího slova a vysluhování svátostí, tzn. základními rysy církve je věrné hlásání Božího Slova a vysluhování svátostí. “ Z pouhého faktu, že církev dělá to a ono, nevyplývá na základě ničeho, proč by to mělo být jejím základním rysem. Domnívám se, že pro toto tvrzení nenaleznete ani oporu v Písmu.
>HG: Skutky apoštolů popisují v 2. kapitole (v. 37-47) právě takto první církev. Čteme tam o křtu, kázání a poslouchání slov apoštolů, lámání chleba.

OK, moudré a pravdivé. „ŘKC“ je tedy i ve Vaší terminologii církví v
plném slova smyslu, neboť má veškeré základní rysy, které jí
přisuzujete.

>DV: Píšete dále: „Pro spásu pak není podstatné, ve kterém církevním společenství jsme, ale jakým způsobem naplňujeme to, co po nás žádá Boží slovo, nakolik náš život odráží víru v Boha, který je milující.“ Neprotiřečíte si? Tvrdíte, že „základním rysem církve je věrné hlásání Božího Slova a vysluhování svátostí.“ To znamená, že je zřejmě (podle toho, co říkáte) důležité „být v církevním společenství“, které „věrně hlásá Boží Slovo a vysluhuje svátosti“. A přitom „pro spásu pak není podstatné...“
>HG: Nerozumím vám. Už jsem vám psala, jak nahlížím na to, co je katolická církev. Tedy, pokud je určité církevní společenství součástí katolické církve, není pro spásu podstatné, v kterém společenství jsem.

OK. Myslím, že už rozumím. Říkáte tedy: pro spásu je podstatné být
součástí katolické církve (ve smyslu, v němž jste jej prvně sama
vymezila).

>DV: Dále píšete: „Klidně ať ř. katolík zůstane ř. katolíkem, pokud bude především křesťanem, tj. bude mít v centru své řkc. víry Ježíše Krista a žít z Božího odpuštění, které nám vydobyla Kristova oběť na kříži. Věřím, že s řadou z takovýchto ř. katolíků se sejdeme jednou u Pána.“ Nezapomínejte, že katolíci jsou křesťané.
>HG: To, že si myslíte, že jsou ř. katolíci automaticky křesťané, neznamená, že si to musíme myslet všichni. Ř. katolíci jsou křesťané, pokud mají křesťanskou víru.
Proč předpokládáte, že katolík spíše není křesťanem, než že je? Vždyť
je ŘKC podle Vás církví v plném smyslu, církví, která se shromažďuje
kolem božího slova a která vysluhuje svátosti. Katolíci jsou křesťané,
protože mají křesťanskou víru. Bezpochyby. A křesťany budou, když jimi
budou, nikoli pokud je ostatní za křesťany budou považovat.

>DV: To, co vlastně po katolících chcete, je totéž, co hlásá katolická církev a co tvoří jádro křesťanské víry a katolické nauky. Dále však: „Ovšem ř.katolíky, pro které je církevní příslušnost důležitější než to, že jsou křesťané., v centru jejich víry není Kristus, ale hierarchie a prostřednicko-záslužnický systém, kteří doufají ve spásnou moc posvěcených osob, míst a rituálů, které před "přísným" Bohem zachraňují zástupy světců a světic, nelze než volat k obrácení ke křesťanské víře.“ Nepsala jste ale přitom předtím, že právě tohle jsou věci, na nichž naše spása nezáleží? Krom toho podle Vás nikdo nezůstává věrný, totiž pouze Kristus, a nevím, pro kolik křesťanů je Kristus vždy a ve všem ve středu jejich víry. Portrét katolíka, který vykreslujete, mi neumožňuje, abych v něm rozpoznal žádného katolíka, kterého znám: není pravdivý.
>HG: Ráda vás s nějakým takovým katolíkem seznámím. Ale možná bude stačit, když se rozhlédnete po webu...

Budu rád. A co počínání těch, které obviňujete z toho, že „v centru
jejich víry není Kristus, ale hierarchie a prostřednicko-záslužnický
systém, kteří doufají ve spásnou moc posvěcených osob, míst a rituálů,
které před "přísným" Bohem zachraňují zástupy světců a světic“, třeba
zkusit číst s ohledem na to, že počítají s Kristem jako se svým
spasitelem a s jeho milostí? Pak možná věci, které těmito slovy
označujete, dostanou zcela jiný význam.

>DV: Poslední Vaše věta, „Rozhodnutí pro určité církevní společenství není nedůležité, ale primární a nejdůležitější je rozhodnutí pro Krista.“ Tzn. je rozhodnutí pro určité církevní společenství přece jen nějak podstatné? Když ne pro spásu, jak píšete prve, pro co? Já zcela souhlasím, že rozhodnutí pro Krista je ústřední. Když si zaprovokuji, rozumím Vám dobře, že byste pro sebe neviděla problém v tom, že byste vstoupila do katolické církve? Zvlášť pokud byste poznávala, že to po Vás chce Kristus či Boží Slovo? Pro Vaši spásu by to bylo či nebylo podstatné?
>HG: Příslušnost k určitému církevnímu společenství člověku spásu nepřinese, ale společenství je jistě velmi důležité pro život víry. I v "nekvalitním" církevním prostředí samozřejmě mohu věřit, ale v prostředí s "výžívnou" duchovní potravou člověk samozřejmě lépe roste ve víře, je menší riziko odpadnutí od víry (výstižně problémy různých společenství líčí kniha Zjevení).
>Ano, pokud bych dospěla k přesvědčení, že mě Kristus volá do katolické církve, přestoupila bych tam. Nerada, ale přestoupila bych.
>Vy byste nešel do jiné církve, pokud by vás k tomu volal Kristus?

Díky za Vaši upřímnost. Pokud bych byl schopen rozlišit, že je to
skutečně Kristus, kdo mě volá někam jinam, a pokud bych poznával, že
to není klam a že ona církev je pravou církví Kristovou, zřejmě bych
po tom, abych se stal součástí této církve, zatoužil.
___________________________________________________

Anonymní
28. březen 2009 10:56


Milost, víra, skutky
Pro ŘKC, pokud tomu správně rozumím, jsou víra a křest nezbytné
vstupenky do prostoru spásy, stojí na začátku procesu ospravedlnění.
Při křtu se ř.katolík stane spravedlivým, ale v tomto stavu se musí
udržovat konáním dobrých skutků a odstraňováním hříchů pomocí zpovědi.
Víra je pak opravdu pojímána jako skutek člověka. Milost je chápana
jako substance, s kterou lze manipulovat a dávkovat ji (spíše tedy na
litry než na deka - milost vlitá, ne? ;-)). Proto katolická mluví o
milostech v množném čísle a směňuje skutky a mše za milost
(odpustky).
Podle evangelické víry byli všichni lidé ospravedlnění Kristovou obětí
na kříži. Vírou pak člověk toto odpuštění přijímá za své a je spasen.
Milost pak je v postoji Boha k člověku, v tom, že Bůh člověka přijímá.
Nemůže z člověka jen tak "vytékat" a není ji potřeba dolívat.
Skutky lásky, které konáme, nemají žádný podíl na ospravedlnění. Jde o
to, že máme Pána Boha rádi a jsme mu vděčni za jeho milost a tak
jednáme tak, aby z nás měl Bůh radost.
Můžete tvrzení, že je i nějaká jiná milost než milost Kristova kříže,
podložit biblicky?

Pravda
Pořád nerozumím tomu, co to míníte, že v ŘKC přebývá plnost pravdy.
Můžete mi prosím odpovědět otevřeně a jasně na několik otázek? Jak tam
ta plnost pravdy přebývá, je nějak (a jak) vázaná na úřad církve?
Znamená to, že v jiných církvích plnost pravdy nepřebývá?
Mé matematické a fyzikální příměry jste bohužel nepochopil. Jedete-li
s Einsteinem ve vlaku, můžete zjistit, že se vzhledem k ostatním
soustavám pohybujete. Ale nemůžete nikdy říct, jak je to objektivně,
jakou rychlostí se objektivně pohybujete. Jestli to náhodou není tak,
že vy stojíte a hýbe se okolí. Tzn. jste-li uvnitř věroučného systému
ŘKC, jste schopen vidět rozdíly mezi svou vírou a vírou jiných. Nejste
ale schopen zevnitř objektivně posoudit pravdivost či nepravdivost
svých tezí. Nejste v pozici nezávislého pozorovatele.

ŘKC, katolická církev atd.
ŘKC opravdu vnímám jako součást katolické církev. To, zda je někdo
křesťan, není dáno příslušností k nějaké církevní organizaci, ale jeho
vírou. Kdo je křesťanem, ví v posledku pouze Bůh. Některé postoje
některých členů ŘKC ovšem pokládám za nekompatibilní s vírou v Krista.
Např. prosby k Panně Marii, aby nás zachránila před hněvem Kristovým
jsou pro mě v rozporu s křesťanskou vírou. Opakuji znovu to, co už
jsem psala, postoje, které jsou v rozporu s evangeliem, lze bohužel
nalézt i mezi protestanty.
Na závěr chci jenom poznamenat, že na naprostou většinu svých
ř.katolických přátel a známých pohlížím jako na bratry a sestry v
Kristu (a nad nějakým občasným malým modlářstvím přivřu oko ;-D).
___________________________________________________

DV
28. březen 2009 14:46


@Milost, víra, skutky

Pokusím se to, co jste napsala o pokřtěném v „ŘKC“ přečíst pomocí
Vašeho slovníku. Biblické přísliby o spáse pro věřícího a pro
pokřtěného jsou celkem jasné, myslím, že je netřeba opakovat. Protože
je člověk pokřtěn na odpuštění hříchů, jsou mu hříchy odpuštěny, je ve
víře ospravedlněn. Tuto víru si musí uchovat svou věrností, jeho víra
musí být láskyplná, praktikovaná. Nesmí ji ztratit. Pokud je nevěrný,
utíká se ke kříži Kristovu, aby tak došel odpuštění. Milost je zkrátka
boží dar, z něhož pokřtěný žije. Nevyrobí si ji, nenadávkuje. Není
důvod podezřívat jej z toho, že víru chápe jako vlastní skutek. Víra
je totiž především dar, dar boží, tj. milost. V tomto smyslu i katolík
může směle vyznat, že je spasen pouhou milostí, protože boží milost je
nejenom prvním impulsem, nýbrž doprovází cokoli, co člověk dělá. Pro
katolíka má tedy boží milost absolutní primát.

Co to ale milost pro katolíka je? Milost je v zásadě jakýkoli
nadpřirozený boží dar člověku. Jako takový je to dar zdarma daný,
nezasloužený. Proto mohu říci, že se mi dostalo od Boha mnoha milostí.
Každé boží slovo je milost, každá útěcha je milostí, každý okamžik je
milostí, cokoli, co se „povede či nepovede“ je boží milostí. Katolíci
označují takovouto milost jako „milost aktuální“. A není přitom
používat antropomorfní obrazy „vytékání a dolévání“, které používáte.
Pro katolíka je totiž taková představa dosti úsměvná a ukazuje pouze
na (vzájemné?) nepochopení.

Vedle toho pak teologie chápe milost jako stav člověka, který žije v
přátelství s Bohem, protože byl ospravedlněn. To se označuje jako
„posvěcující milost“, kterou se označuje skutečnost, že v
ospravedlněném věřícím Bůh sám přebývá a působí. Na základě této
milosti je tedy věřící nejen ospravedlněn, ale stává se v Kristu také
božím dítětem. Je to v zásadě milost v tom smyslu, v jakém toto slovo
používáte Vy.

Písmo ovšem nabízí vícero významů milosti. Ve Starém zákoně označuje
slovo חֶן chen (od kořene חנן chanan) milost ve smyslu přízně či
dokonce krásy (Př 22, 11; 31, 30). Téhož slova SZ používá často ve
smyslu „nalézt milost v očích“ někoho, tj. Boha či lidí. Tato přízeň
pak sebou nese pojem udělení určitého dobra či požehnání – milost v
tomto smyslu je pak cosi jako skutek, který se projevuje činností či
událostí, která je k dobru druhého (Gn 6, 8; 19, 19; 33, 15; Ex 33,
12; 34, 9; 1Sam 1, 18; 27, 5). Novozákonní χάρις (charis) pak má
význam čehosi příjemného, milého (Lk 4, 22; Kol 4, 6). Mnohem častěji
má pak χάρις význam něčí přízně či dobré vůle (Lk 1, 30; 2, 40. 52; Sk
2, 47; 7, 46; 24, 27; 25, 9). Může označovat vlídnost či přízeň Pánovu
(2Kor 8, 9), která se může projevit i velmi materiálně (2Kor 9, 8; 1Pt
5, 10). Slovo χάρις pak popisuje i pocit toho, komu se této χάρις
dostalo, který je vděčný, radující se z obdržené milosti, tj.
požehnání (Lk 4, 22; 1Kor 10, 30; 15, 57; 2Kor 2, 14; 8, 16; 1Tim 1,
12). Vedle těchto významů pak χάρις označuje i to, co Bůh činí v srdci
člověka prostřednictvím Ducha svatého, tj. určitá stálá kvalita, či
stálá komunikace mezi Bohem a člověkem na základě toho, že věřícímu
byl darován Duch svatý (Řím 3, 24; 5, 2. 15. 17. 20; 6, 1; 1Kor 1, 4;
2Kor 6, 1; 8, 9; Ef 1, 7; 2, 5. 8; 3, 7; 1Pt 3, 7; 5, 12). Tento
poslední výzanm pak odpovídá pojmu „posvěcující milosti“, o němž jsem
prve hovořil, narozdíl od dalších významů, které mají blíže k pojmu
„aktuální milosti“.

Když pak píšete, že „Skutky lásky, které konáme, nemají žádný podíl na
ospravedlnění. Jde o to, že máme Pána Boha rádi a jsme mu vděčni za
jeho milost a tak jednáme tak, aby z nás měl Bůh radost.“, chtěl bych
upozornit, že je sice pravda, že si jimi nezasloužíme ospravedlnění,
na druhou stranu nalezneme vícero pasáží v Písmu, které hovoří o
odměně za skutky spravedlnosti (namátkou Mt 6, 1-2; 10, 41-42; Mk 9,
42; Lk 6, 23. 35; 1Kor 3, 8. 14; zvláště pak Ef 6, 8; Kol 3, 24; Zj
11, 18). A to přesto, že jsme tak konali z milosti: Hospodinovým
řízením se tak ovšem stalo, a je to podivuhodné v našich očích (srv.
Žl 117 [118]).

@Pravda
Chcete, abych Vám odpověděl na několik dalších otázek: „Pořád
nerozumím tomu, co to míníte, že v ŘKC přebývá plnost pravdy. Můžete
mi prosím odpovědět otevřeně a jasně na několik otázek? Jak tam ta
plnost pravdy přebývá, je nějak (a jak) vázaná na úřad církve? Znamená
to, že v jiných církvích plnost pravdy nepřebývá?“ Zopakuji to, co
katolická církev uvedla v dekretu o ekumenismu na svém 2. vatikánském
koncilu: „Proto tyto odloučené církve a společnosti i přes nedostatky,
které na nich podle našeho přesvědčení lpí, rozhodně nejsou bez
významu a váhy v tajemství spásy. Neboť Duch Kristův se nezdráhá
používat jich jako prostředků spásy, jejichž účinnost se odvozuje z
plnosti milosti a pravdy, která byla svěřena katolické církvi.“ Plnost
pravdy je tedy v jediném oficiálním vyjádření církve, které jsem
nalezl, vztažena k víře nekatolických církví (ve Vaší terminologii „ne-
ŘKC“ církví), která není – podle „ŘKC“ – prostá nedostatků a omylů. Co
„se tím myslí“, že „v ŘKC přebývá plnost pravdy“, dokument dál neřeší,
nedefinuje.

@Einstein
Příměru jsem rozuměl, zapomínáte ovšem v tomto příměru na jednu věc,
totiž na pevný a referenční bod, který Einsteinova fyzikální teorie
sice postrádá, teologie a filosofie však nikoli. Pokud víte, že ten
existuje, můžete určit i svou trajektorii a rychlost vzhledem k tomuto
referenčnímu bodu. Bůh totiž není relativním jsoucnem, ale jsoucnem
absolutním. On je základním referenčním bodem, a spolu s ním ta
jsoucna, která přivedl k existenci, a která svou existenci čerpají z
Boha. Tato jsoucna jsou reálná a mohou být taktéž referenčním bodem,
neboť Bůh, který je stvořil, nemohl klamat a podvádět. Stejně tak je
referenčním bodem boží zjevení, tedy to, co o sobě, o člověku a o
pravdě obecně Bůh v průběhu dějin pronesl. Vy, když jste uvěřila, že
Kristus za Vás zemřel na kříži, zřejmě pro kredibilitu tohoto tvrzení
nestačilo, že se tak píše v Písmu, ale že se tak skutečně stalo. O
této události svědčí tedy Písmo, hlásali to Ježíšovi učedníci, jde o
historickou událost, která musí být nějak dostatečně potvrzena, aby
člověk mohl být ospravedlněn, protože jestli k této události nedošlo,
pak je naše víra marná (1Kor 15, 14). Důležitější je vždy, je-li něco
pravda, než to, že se o tom píše, či že to někdo říká. To, že to
potvrzuje i Písmo, o němž církev věří, že je inspirované Božím Duchem,
je další věc. Pravda, že Kristus zemřel za všechny lidi, ovšem takovou
byla už předtím, než to někdo zapsal, předtím, než to někdo začal
považovat za božská Písma, a dokonce předtím, než to učedníci začali
hlásat. Pokud je tedy referenčním bodem pravdivost, a nikoli pouze můj
vlastní názor, pak neplatí Váš relativistický příměr, neboť v mém
případě není má katolická víra jediným kritériem poznání (je tu
bezprostřední smyslová evidence, je tu rozum, jsou tu historická
svědectví...).

@ŘKC, katolická církev atd.
@„Kdo je křesťan“: Písmo to, co je křesťan, nedefinuje. Na jeho
základě nemůžete tvrdit, že křesťan je jím na základě své víry. Pokud
to tvrdíte, doložte to.
@„Kdo je křesťanem, ví v posledku pouze Bůh.“ Podobně: Písmo se k
tomuto nikdy nevyjadřuje. Znamená to snad, že kritériem toho, zda je
někdo křesťanem je ještě něco jiného než víra? Protože pokud by byli
křesťany ti, kdo věří, věděl by to o nich také někdo jiný než jen Bůh.
Ale ani to, že je někdo křesťanem, protože věří, v Písmu nenalezneme.
Kde tedy?
@Nekompatibilní postoje: k problému jsem se vyjádřil v komentáři u
jiného článku (http://apo-logia.blogspot.com/2008/05/krlovna-panna-
maria.html?showComment=1211217300000#c5118381413446331527).
___________________________________________________

Martina V
29. březen 2009 20:10


Sleduji se zájmem vaši diskusi a je pro mne opravdu podnětná. Omlouvám
se předem, že není v mých silách psát příspěvky a diskutovat v takovém
rozsahu a na takové úrovni, jak je zde tato diskuse vedena. Nevím
také, zda jsem pochopila všechny problémy, které se zde probírají,
protože diskuse v tuto chvíli už je dost dlouhá a komplikovaná. Můj
příspěvek bude spíše osobní než vědecký, a chtěla bych v něm napsat
jen několik svých postřehů, které mě při sledování této vaší diskuse
napadly.

Snažila jsem se číst Nový zákon pod zorným úhlem tří zde probíraných
témat, která mě zaujala – autorita, křesťané, víra a skutky. Snad
nevytrhávám jednotlivé věty z kontextu, alespoň jsem se o to snažila.

V 1 Kor 4,1 říká Pavel: „Proto ať nás všichni pokládají za služebníky
Kristovy a správce Božích tajemství.“ Zvěstování evangelia je služba,
která byla apoštolům svěřena z Božího slitování (viz 2 Kor 4,2). Jsou
spolupracovníky na Božím díle (2 Kor 6,1). V obrazu církve, jak ho
představuje Nový zákon, vidím z hlediska hlásání evangelia dvě skupiny
– ty kteří hlásají a učí s autoritou, kterou dostali od Boha,
napomínají a dávají rady, ty, kteří naslouchají (omlouvám se, nebudu
zde citovat všechna místa). Zdá se mi tedy, že Pán některým svým
služebníkům v církvi svěřil službu vést a učit (Pavel i řízení církve
nazývá charismatem – viz. 1 Kor 12,27). „Správce Božích tajemství“ je
zajímavý výraz , zajímalo by mě, jak to stojí v originále. Dále je zde
Kristovo slovo apoštolům, a to velmi silné slovo: „Amen, pravím vám,
cokoliv odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoliv přijmete
na zemi, bude přijato v nebi.“ Svěřil jim, jak mi z toho vyplývá,
skutečnou moc.

Pavel také varuje před lživými proroky, kteří představují jiného
Ježíše, než jakého zvěstoval on (1 Kor 11,4.13-15).
Osobní poznámka: po zkušenostech, které mám, pokládám za velmi moudré
svěřit celý a nezkreslený poklad víry určitým lidem, které Bůh vybral,
kterým dává své dary a kteří tomu rozumějí, abych nebyla vydána na
pospas různým nápadům, polopravdám a zkreslením. Z historie přece
známe spoustu různých „hnutí“, která lidem nabízela „tu pravou
pravdu“, ale k jejich dobru opravdu nebyla (pohrdání tělem odmítání
tělesnosti a stvoření např..

Co se týče toho, kdo je křesťanem, nezdá se mi, že stačí, aby uvěřil v
Krista. Podle svědectví např. Sk ti kdo uvěřili a přidali se k
Ježíšovým učedníkům, přijali křest (na tři tisíce lidí po Petrově
kázání o letnicích, Etiopan, Pavel, Kornélius, představený synagogy
Krispus a další Korinťané, etc.. Křest je tedy podstatný pro vstup do
církve. Ježíš posílá učedníky, aby mu získávali učedníky a křtili je
ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého (Mt 28,19-20).

Asi nikdo nepochybuje, že spásu nám zasloužil Kristus, byli jsme
ospravedlněni prolitím Jeho krve a nevysloužili jsme si ji svými
skutky. Ale zdá se mi, že víra, láska a skutky se v životě křesťana
jsou dynamicky propojeny. Jsme spaseni milostí skrze víru a jsme
stvořeni k tomu, abychom konali dobré skutky, které nám Bůh připravil
(Ef 2,10).
Uvedu dva citáty, které jsou pro mě osobně velmi podnětné:
„Věřit Bohu znamená spolehnout se na to, v co doufáme, a být si jist
tím, co nevidíme.“ (Žd 11,1)
V tom je láska k Bohu, že zachováváme jeho přikázání (1 Jan 5,1)

Ježíš posílá své učedníky, aby mu získávali učedníky mezi všemi národy
a křtili je ve jménu Otce i Syna i Ducha svatého a učili je zachovávat
všechno, co jim přikázal (Mt 28,19-20). Kdo zachovává jeho přikázání,
zůstává v Bohu a Bůh v něm. (1 Jan 4,24).
V novozákonních listech jsme neustále napomínáni, abychom poté, co
jsme přijali víru, odhodili špatnosti a žili novým životem a svému
povolání dělali čest. To, co jsme od Krista přijali, ale můžeme zase
ztratit – jak jinak si vysvětlit Ježíšova podobenství o pleveli na
poli, o rozsévači, o zlých vinařích... Také Pavel varuje, abychom
milost Boží nepřijali nadarmo (2 Kor 6,2).
„Ne každý, kdo mi říká Pane, pane, vejde do království nebeského, ale
ten, kdo činí vůli mého nebeského Otce. Mnozí mi řeknou v onen den...
(Mt 7,21 nn).
I ďábel věří, jak už tu bylo řečeno v odkazu na Pavla – a žije životem
spasených? Skutky osvědčujeme svou víru. Ne ledajakými, ale těmi,
které pro nás Bůh připravil (Ef 2,10). Tyto skutky nejsme schopni
konat ze své síly, ale z Jeho moci (Řím7,15nn, Řím 8,13, Gal 5,16 a
další).

Ani víra, ani skutky nejsou podle svědectví Písma ještě to
nejdůležitější. „Kdybych měl tak velikou víru, že bych hory
přenášel .... kdybych rozdal všechno, co mám ... ale lásku bych neměl,
nic mi to neprospěje“. To potvrzuje i Ježíšovo podobenství o ovcích a
kozlech (Mt 25, 31-46) – ti, kdo prokazovali skutky milosrdenství,
aniž věděli, že jsou pro Pána a kvůli němu, vejdou do království.

Tolik tedy můj rychlý příspěvek k diskusi.
___________________________________________________

Anonymní
31. březen 2009 20:53


Milá Martino, jsem ráda, že jste se zapojila. Nejste jediná, kdo se v
diskusi obtížně orientuje.
Nepochybuji o tom, že někteří z křesťanů jsou obdařeni darem vést a
učit jiné, jiní mají jiné dary. Nemyslím ovšem, že tímto darem jsou
obdařeni nezbytně pouze faráři. Naopak dle mé osobní zkušenosti, jsou
i mnozí laici obdařeni tímto charismatem.
Je tu podle vás Ježíšovo "velmi silné slovo": „Amen, pravím vám,
cokoliv odmítnete na zemi, bude odmítnuto v nebi, a cokoliv přijmete
na zemi, bude přijato v nebi.“ Souhlasím, je to velká moc, ale
především obrovská zodpovědnost. Odmítání a přijímání se děje ve jménu
Boha. Služebníci církve v této službě zastupují Krista, nekonají ze
své moci, ale z moci Kristovy. Podívejme se tedy, jak jednal Kristus,
kolikrát odmítal ty, co za ním přišli, kolikrát jim v Písmu
neodpustil. Odmítal-li něco, co?
Jsme tu všichni, faráři zvláště, v pozici služebníků, kterým Pán
svěřil mnohé dary, se kterými můžeme mnohé vykonat. Máme "ve správě"
mnohé Boží dílo. Jednou Pán přijde a bude se tázat, co jsme s těmito
hřivnami dělali. Je proto záhodno pořádně si to promyslet než někoho
odešlu "do věčného ohně spolu se Satanem a jeho anděly a všemi
zavrženými" (viz výše popis exkomunikace). Taktika evangelikálních
bratří a sester WWJD (What Would Jesus Do - co by udělal Ježíš) je pro
tento případ vysoce doporučeníhodná. Koho a kdy Ježíš vydal Satanovi a
peklu k trápení?

Ad plnost pravdy v církvi.
David Vopřada mi na mé dotazy, jak plnost pravdy přebývá v církvi,
přímo neodpověděl. Vy se o to pokoušíte. Snad vám špatně rozumím, ale
co píšete, mi zní jako výrok příslušníka sekty. I moonista by jistě
řekl, že Bůh vybral reverenda Moona, aby mu svěřil celý a nezkreslený
poklad víry.
Bůh nám dal touhu po pravdě a jistě chce, abychom ji hledali. Mohl do
nás rovnou hotovou pravdu vložit. Neudělal to. Toužil po tom, abychom
ho hledali. Zápas o pravdu se tedy nakonec vždycky odehrává v našem
srdci. Je to mnohdy tíživé, ale zbavit se této tíhy tak, že se
spolehnu na to, že nějaký jiný člověk zná pravdu, je špatná cesta. Byl
jen jediný člověk, ve kterém přebývala plnost pravdy - Ježíš Kristus.

Křesťan
Pojem křesťan není v Bibli definován. Pro mě toto slovo vyjadřuje ty,
co věří a následují Krista. Mluvili jsme v každém případě o těch,
kteří jsou součástí církve obecné, to znamená o pokřtěných. Pro mě
křest není jedinou věcí, kterou se vyznačuje křesťan. Tou druhou je
právě víra v Krista.

Skutky X víra
Naprosto souhlasím, že víra, láska a skutky jsou v životě křesťana
dynamicky propojeny. Víra je vztah k Bohu, který se stal člověkem, aby
člověka "vtáhl" do lásky, která je v něm samém, v nejsvětější Trojici.
Tedy, víra a láska jsou dvě strany téže mince.
"Skutky" jsem vždycky chápala jako způsob jak popsat činnou lásku, ale
možná se pletu. Osobně si nikdy neříkám "a teď vykonám pár dobrých
skutků". Snažím se žít tak, abych Pána Boha nezarmucovala. Učím se
milovat Pána Boha (a věnovat mu svůj čas a pozornost) a lidi kolem (a
věnovat jim svůj čas a pozornost). Dělám-li něco dobrého, je to to, k
čemu jsem povolána, neprožívám to jako nějakou svou zásluhu. Když to
nečiním, mýjím se s Boží představou o mě, hřeším.

Milost
Bohužel, nemohu se nyní věnovat této diskusi (taktéž mě čekají
zkoušky; velikonoce za dveřmi). Proto se omezím na konstatování, že
ř.katolického nazírání pojmu milost je velmi odlišné od
protestantského a je otázka nakolik je skutečně podloženo Biblí. Nemám
chuť sem jen kopírovat části nějakého biblického slovníku a na pořádné
studium mi nezbývá čas. Shoda na výroku o spáse pouhou milostí nemá
žádnou vypovídací hodnotu vzhledem k tomu, jak rozdílně rozumíme pojmu
milost.
Co se týče odměny za skutky spravedlnosti, je otázka zda tato odměna
znamená automaticky spásu a věčný život.

Jak už jsem naznačila, momentálně mám toho teď opravdu hodně. Zbylý
čas pak věnuji spíše hovoru s Bohem než o Bohu.
Přeji vám radostné a požehnané Velikonoce.

Anna
___________________________________________________

DV
31. březen 2009 23:05


Většina toho, co, milá Anno, píšete, je sice určeno Martině, ale
pokusím se stručně a jasně vyjádřit alespoň k tomu, co se vztahuje k
naší vzájemné diskusi. Ano, kéž by Google na Bloggeru zprovoznil
konečně např. Friend Connect, pomocí něhož by se nám diskutovalo
zjevně mnohem přehledněji.

Avšak k věci, ať Vás neokrádám o čas: po poměrně dlouhé době jsem se
vymanil ze zkouškového martyria, které – jak píšete – momentálně
zakoušíte Vy. To ovšem neznamená, že snad mám čas na to abych zahálel
či zahrával si s tím, z čehož snad leckteré Kristovy služebníky
podezíráte, když snad po Ježíšově vzoru prohlašují stran svých
soupoutníků kdejaká „běda“, či si, podobně jako Pavel, zahrávají s 5.
kapitolou 1. listu Korinťanům (chtělo by se ještě poukázat na ty, koho
všechno Jan označoval za „antikrista“, ale namísto toho, abych text
nepřetížil, zmlknu :-) ).

@Plnost pravdy ještě jednou:
Snad se pokusím vyspravit nyní, kdy se tedy narozdíl od jiných již
konečně nemusím být tolik stresován zkouškami, vyspravit svou odpověď.
Možná důvod, proč jsem neodpověděl přímo (nepřímá odpověď je
mimochodem také odpověď, jen neleží jak houska na krámě), souvisí i s
tím, že v tomto případě nechci vydávat svůj názor za názor katolické
církve, neboť definice „plnosti pravdy“ nikde neexistuje. Jak jsem
naznačil, osobně se domnívám, že jej lze chápat v dvojím smyslu: a)
Krista, který se coby plnost božího zjevení a jako ten, kdo se sám
označil za pravdu, daroval své církvi (a jsem si jist, že mi tentokrát
nebude omláceno o hlavu, že katolická církev si nárokuje, že vlastní
Krista a dávkuje jeho milost věřícím (či vlastně ne-tak-docela-
věřícím), jak se jí zlíbí); b) ve smyslu celosti evangelního poselství
v kontrastu s jeho nějakým způsobem „okleštěným“ vyjádřením. Vyjádření
b) přitom bude pro Vás jistě rudým hadrem; odpověděl jsem Vám ovšem
způsobem, který Vás neuspokojil, především z toho důvodu, abych Vás
přivedl k jedinému oficiálnímu katolickému dokumentu, který toto
spojení užívá, aniž by je vysvětlil. Což bezpochyby představuje určitý
problém; chci říci, že ani katoličtí teologové se mezi sebou
neshodnou, co se tím přesně míní. Jasné?

@Milost, víra, skutky
Předpokládám, že Vaše mlčení stran mého pokusu o vysvětlení
katolického pohledu na milost (abych vysvětlil, že ani katolík se
stejně jako Vy nerozmýšlí, že „vykoná pár dobrých skutků“, pokud si
zrovna ze sebe neutahuje) bylo přijato s tichým souhlasem. Biblické
citace, k jejichž nalezení jsem opravdu využil vedle svých znalostí i
biblického slovníku, jak správně uvádíte, aniž by to ovšem hlavní bod,
o nějž mi šlo – totiž ukázat, že slovo milost má v Písmu více než Vámi
uváděný jediný význam – nějakým způsobem diskvalifikovalo, Vám
doporučuji vzít si v čase, který i v této časově stísněné době
věnujete hovoru s Bohem, do modlitby: shodneme-li se na tom, že
konečným kritériem pravdy je Bůh a jeho zjevení, a máme-li oba v
takové úctě právě Písmo, pak je to nejspíš ten správný prostor.

@Křesťan
Vyjádřila jste se, že křesťan se vyznačuje 1. vírou; 2. křtem. Vaši
definici nyní nezpochybňuji, avšak – aniž bych po Vás vyžadoval
vzhledem k Vašemu vytížení odpověď – dovoluji si poznamenat, že ke
zdůvodnění tohoto tvrzení nestačí říci, že slovo „křesťan“ „pro mě“
znamená právě toto. V tom okamžiku bychom se totiž „pohybovali v
dokonalém kruhu“ – jak jste již jednou sama uvedla –, neboť bychom
říkali, že slovo křesťan znamená pro mě právě toto, protože pro mě
znamená právě toto.

Každopádně díky za Vaše příspěvky a diskusi, věřím, že nám slouží k
vzájemného tříbení nejen mozků, ale hlavně některých postojů, které
všichni zúčastnění považujeme za příliš samozřejmé. A hodně
vytrvalosti ve studiu! -dv-
___________________________________________________

Martina V
3. duben 2009 18:35


Milá Anno, děkuji za odpověď Vám i Davidovi. Je trošku těžké tady
diskutovat, protože vidím, že všichni mluvíme trochu jiným jazykem a
stejnými slovy a obrazy myslíme jiné věci. :-)). No, asi jsme si úplně
nerozuměly, ale to je normální. Taky doufám, že se budu držet tématu,
je opravdu škoda, že systém neumožňuje přehlednější členěné, ale to
musíme vydržet :-)).

Především nevím, že bych ve svém předchozím příspěvku někde popisovala
exkomunikaci a ani jsem to neměla v úmyslu. Citovala jsem pouze
Ježíšova slova, která se týkají zavržení. Katolická církev myslí
termínem exkomunikace něco jiného, a to tzv. nápravný trest, kterým se
věřícímu zapovídají určité věci a který je určen k tomu, aby toho, kdo
se provinil, upozornil, že se odklání od správné cesty a přiměl ho k
nápravě. Ukládá se také jen v přesně vyjmenovaných případech a za
přesně určených podmínek a nikdy ne “neodvolatelně”.

Také pojem autority v církvi jsem myslela jinak, než jste to
pochopila, a to tak, že pokud je někomu v církvi tato služba svěřena a
byly mu k ní dány určité dary, (autorita je služba pro druhé, o tom
není sporu, a výraz “správce Božích tajemství” to taky říká –
nespravují své věci, ale Kristovy, o to ale není méně autoritou), je
její výkon potom nezávislý na osobním životě toho konkrétního člověka.

Mluví se zde o pravdě. Pro křesťany je pravdou Kristus. On nám zjevil
skutečnosti o Otci, o nás a o tom, jak vypadá opravdový život a ne ten
iluzorní, co jsou pravé hodnoty a jaká je jejich hierarchie a jak
uspořádávat svůj život, abychom s Ním žili. Hlásal je prostřednictvím
svých apoštolů, kteří je předali dalším. Apoštolové jistě nehlásali
něco, co teprve hledali, ale něco, co už znali, učení, které jim Ježíš
svěřil.

Ano, dar poznání není vázán jen na “faráře”. To ani katolická církev
ale nikdy netvrdila. Katolické učení pokud je mi známo, říká, že pokud
římský biskup, jako nástupce Petra – prvního mezi apoštoly, spolu s
ostatními biskupy na celém světě – nástupci apoštolů, prohlašuje něco
v otázce víry a mravů (tedy čemu věřit a jak žít), mají od Boha dar,
že se v tom nemýlí. Je to dar a služba pro druhé – součást jejich
poslání. Neváže tento dar na osobní svatost. Pán Ježíš říká lidem: “Na
stolici Mojžíšově zasedli zákoníci a fariseové. Proto čiňte a
zachovávejte všechno, co vám řeknou, ale podle jejich skutků
nejednejte, neboť oni mluví a nečiní.” (Mt 23,2-3). To znamená, že i
ten, kdo osobně nežije zrovna nejlépe a hřeší, může z autority své
služby – úřadu, která mu byla svěřena, učit dobře, nebo ne?
Vaše vyjádření zní trochu tak, že vlastně představené v církvi nijak
zvlášť nepotřebujeme. Proč tedy Ježíš dává apoštolům autoritu (učte,
odpouštějte, co svážete...), proč tedy od počátku v církvi apoštolové
ve vzniklých obcích zanechávali představené, proč tito se scházeli a
co řešili? A když něco ustanovili, tak to nemusel někdo poslechnout,
jen proto, že se mu to nelíbilo?

Problém je, že jste tady nikdo neřekl, co myslíte pravdou. Je to
nějaký (teď nevím, jak to nazvat) souhrn faktů o Bohu a o tom, jak má
člověk jednat, aby žil s Ním a v Něm? Pravda jako nějaká realita,
skutečnost, která existuje nezávisle na mě a se kterou se musím
srovnávat, jestli chci žít opravdu a ne v iluzi (a v iluzi žít můžeme,
jak ukazuje 1 Kor 3, 11-15) ? Jistě že pravdu hledáme celý svůj život.
Já bych to ale vyjádřila spíš tak, že hledáme, jak ve svém životě žít
podle pravdy, tak, jak to jedině přetrvá (viz 1 Kor 3, 11-15). Ale
stále se to odkazuje k něčemu, co zde už je nezávisle na mě a s čím se
srovnáváme. To se myslím, snaží říct David.

Jestli dobře rozumím, je pro Vás otázkou, proč zrovna učení katolické
církve by měla být v něčem lepší nebo plnější, než v ostatních
církvích, a považujete cestu křesťanů všech denominací za rovnocennou
(pochopila jsem to dobře?). Já bych podle toho, co vidím, se odvážila
říct, že pokud se týče běžného života, žijí všichni křesťané víceméně
stejně a řeší stejné problémy víceméně stejnými prostředky. Problémy
myslím vznikají v okamžiku, kdy se setkám s nějakým ne úplně běžným
problémem a trápením (př. – jsem vdaná a zamiluju se do jiného. Pak se
může stát, že budu řešit, jestli Pán Ježíš dovoluje se rozvést nebo ne
a hledat argumenty). Anebo se najde nějaký přemýšlivec, který si
řekne: a co když je to jinak (př. – co když Ježíš není Bůh, ale jen
obyčejný člověk? A přece není možné, aby nás jen tak spasil, musíme si
to zasloužit. Všechno hmotné je ze zlého, a tak musíme své tělo
trápit. atp. – jen příklady z historie) A bude přesvědčen, že má
pravdu, a získá pro tu svou pravdu další lidi. V tom případě
pravděpodobně vystoupí někdo a řekne: pozor, tohle ne, tohle tě vede
někam jinam, než to měl Pán Ježíš v úmyslu. A tohle je v podstatě
služba, kterou dělá církev prostřednictvím svých představených jako
pastýřů k ochraně stádce jim svěřeného, mám-li se vyjádřit biblickým
obrazem. A jakých představených a v čem všem – viz výše.
(Jen pro doplnění - Dalším faktorem ve hře může být to, že ne všechny
problémy a otázky jsou aktuální ve stejnou dobu. Každá epocha přináší
svoje specifické problémy, které třeba předtím vůbec nikdy nebylo
třeba řešit - viz aktuální otázka umělého oplodnění a zacházení s
embryi.)
Proto se mi líbilo, co napsal David ve svém článku:
“...církev je přesvědčena, že její vlastní nauka podléhá vývoji, že se
mění jazyk, kterým víru a hlásání evangelia vyjadřuje. Církev ví, že
některé nauky byly vyjádřeny teprve v pozdějších stoletích a že v době
hlásání evangelia byly často vyjádřeny pouze implicitně či zárodečně.
Církev se obvykle k určitým naukám vyjadřuje teprve v okamžiku, kdy je
to potřeba – a oficiálně prohlásí něco za článek víry teprve v
okamžiku, kdy jej někdo zásadním způsobem zpochybňuje.”

Ale jestli jsem to opravdu pochopila, tak Vám vadí, když někdo druhého
zavrhuje proto, že věří něco jiného. Já tedy osobně nikoho nezavrhuju
a nevím, že by to katolická církev dělala. Vždycky jsem se učila, že
říká něco ve smyslu: “kdo jedná tak a tak, vydává se v nebezpečí, že
půjde špatně a nemusí dojít.” To pokládám za upozornění, kterým je
povinována těm, které jako “správkyně Božích tajemství”, má vést k
Bohu. Katolická církev říká: toto nám Bůh svěřil, to a to je normální
cesta, na které máte všechny prostředky nám svěřené, k tomu, abyste v
pořádku došli. Záleží i na vaší snaze, není to automatismus, ale
všichni víme, že jsme hříšníci a sami ze své síly nedojdeme. (A jistě
nemůže být odsouzen nikdo, kdo žije podle svého svědomí a i třeba v
omylu bez svého zavinění. Ještě můžeme rozebírat otázku odpovědnosti
za své skutky, ale to zas další veliké téma. A úplně poslední slovo
patří Bohu, který také jediný o nás ví všechno.)

Ještě něco málo k pojmu křesťan. Vaše definice se mi zdá trochu
oslabovat význam křtu. Podle katolického učení jsou křesťany lidé,
kteří byli křtem přivtěleni ke Kristu, stali se Božím lidem a proto
mají účast, každý svým způsobem, na Kristově kněžském, královském a
prorockém úřadu a jsou každý podle svého stavu povoláni k poslání,
které Bůh svěřil církvi, aby je ve světě konala. Křest je tedy velmi
významný proto, že jím jsme byli přivtěleni ke Kristu jako údy ke své
hlavě, stali jsme se novým stvořením (tedy nějaká podstatná změna),
stali jsme se Božími dětmi. To, jak jsme tuto skutečnost přijali a jak
tuto svou důstojnost dál žijeme, je další věc, která má potom své
další důsledky.


Protože mám taky spoustu práce do školy, tak tady skončím. Stejně je
to už moc dlouhé :-). Přeji vám oběma požehnané prožití velikonočních
svátků s Pánem.
___________________________________________________

Anonymní
13. duben 2009 11:32


Milý Davide, neměla jsem tušení, že máte před sebou takto důležité a
závažné zkoušky. Kdybych to věděla, neotravovala bych vás. Zkoušky,
které jsem já absolvovala, nebyly nikterak náročné. Daleko větší zátěž
spíše představuje mé zapojení do aktivit ve farnosti, které chtě
nechtě ve velikonočním triduu gradují. V týdnu před Velikonocemi jsem
nebyla doma a měla jen velmi omezený přístup na net.

Nevím, jak jste přišel na myšlenku, že kněží pokládám za líné.
Kdybychom se znali osobně, snad byste pochopil, jak absurdní je
podezřívat mě z něčeho takového. Vidím to spíše naopak - mnozí
katoličtí faráři jsou tak přetíženi, že jim nezbývá čas na potřebné
studium a aktivní relaxaci.

Plnost pravdy.
Pominu obsah, na kterém se vzhledem k odlišným pozicím těžko můžeme
shodnout.
Jen pár pocitů a volných asociací.
Tvrzení, že v ŘKC je plnost pravdy a jinde ne, když přitom nevíte
přesně, co tím myslíte, na mě působí jako pubertální vytahování.
Takový maskulinní stereotyp.
Vybavila se mi vzpomínka na dětsví. Na kostele, kam jsem chodívala,
byl nápis "My kážeme Krista.". Pan farář nám vždycky vysvětloval, že
ono "my" neznamená "my jo a oni ne" a že důraz v té větě je na slově
Krista, ne na slově my. Hluboce si vážím tohoto dnes již stařičkého
pana faráře pro jeho pokoru a moudrost.

Milost
Překvapuje mě, že vám představa vytékání a dolívání milosti přijde
absurdní. Nehovořil snad Tomáš Akvinský o gratia infusa? Nedávno jsem
četla diskusi na signálech, kde dva katolíci popisovali matematická
(výraz, který použil jeden z nich!) pravidla získávání odpustků a
jejich účinků (1den = 1 člověk; o dušičkách 8 lidí). Pravili, že taky
lze nechat na Bohu, na koho se rozhodne použít získaný odpustek (občas
by tedy i umožnili Bohu, aby rozhodoval, kdo a kdy přijde do nebe!).
Obdobné popisy jsem četla i na webu katolik.cz, . Jak nezískat dojem
dávkování a manipulace s milostí po přečtení vyjádření samotných
katolíků?
Ať dělám, co dělám, pojmy "aktuální milost" a "milost posvěcující" mě
neoslovují. Nerozumím tomu, co se tím chce sdělit. Pokládám je za
umělé a odvádějící od merita věci.
Prošla jsem si texty, na než odkazujete (nemám nic proti biblickému
slovníku - je to užitečná pomůcka zvláště pro nás, co neumíme biblické
jazyky). Jako klíčové pořád vidím, že milost je bezplatným darem. Dle
Ř 3,24 jsou slova "zadarmo" a "milost" synonyma. Většina vašich odkazů
pak opravdu popisuje milost jako bezplatný dar. Doplnila bych pak
ještě jeden citát z Pavla - Ř 11,6 :"Když z milosti, tedy ne na
základě skutků - jinak by milost nebyla milostí." Zajímavé je, že
Ježíš sám prakticky pojmu milost nepoužívá. Přesto podle mě o milosti
jednoznačně hovoří a to často - např. v podobenství o marnotratném
synu nebo dělnících na vinici. I zde Bůh reprezentovaný otcem či
hospodářem rozdává nikoliv podle zásluh, ale podle své lásky.

Křesťan
Vzhledem k tomu, že Bible tento pojem blížeji nevysvětluje, nelze
požadovat, abychom se na obsahu tohoto pojmu shodli. Snažím se proto
pouze objasnit, co tímto pojmem rozumím já. Nenutím vás, abyste tohoto
pojmu užívali ve stejném významu, v jakém ho používám já. Chci jen,
abychom si rozuměli, o kom hovořím, když mluvím o křesťanech.

Autorita a pravda
Milá Martino,opravdu jsem vám neporozuměla, proč otevíráte téma
autority. Jakkoliv souhlasím, že autorita a pravda spolu nějak
souvisí, přesto nelze z existence autority dovozovat, že je v ŘKC
plnost pravdy. Jako rodič můžete např. pevně trvat na tom, aby dítě
poslouchalo vaše příkazy, zákazy a doporučení. Přesto nemusíte být vy
ani dítě přesvědčeni, že jste pochodující pravda. Rodičovskou autoritu
neohrozí přiznání omylnosti. Naopak rozvoj dítěte může ohrozit, nebude-
li mít možnost objevit, že i rodiče jsou chybující lídé, s kterými lze
nesouhlasit. Obdobně nepokládám za zdravé pro duchovní život činit z
plnosti pravdy atribut konkrétní církevní autority. Je nezbytné, aby
dospělý člověk měl ve svém svědomí prostor pro vlastní tázání po
pravdě, pro rozhovor i případný nesouhlas s autoritou. Nejde taktéž
primárně o to, zda v etických otázkách má pravdu ŘKC nebo někdo jiný
(mimochodem rozvod vnímá jako hříšnou záležitost naprostá většina
křesťanských denominací, ostatně jako "špatný" ho vnímá i většina
"neznabohů").
Tím ovšem vůbec nepopírám nutnost autority v církvi. Autorita je jistě
v mnoha směrech těžká a nezbytná služba. Pravděpodobně bychom se ale
neshodly na způsobu realizace této autority. Nechci se k nim zde
vyjadřovat. Zdá se mi, že i tak je diskuse přetížena mnoha tematy.

K exkomunikacím.
Možná byste si, Martino, měla přečíst vyjádření Tridentského koncilu,
abyste získala jasnější představu o tom, jakým způsobem vaše církev
říká, že "kdo jedná tak a tak, vydává se v nebezpečí, že půjde špatně
a nemusí dojít."
Strašení peklem sice dle Davida V. také vrátí ovečky do ovčince, ale
přesto bych ráda doporučila i jiné metody záchrany zbloudilých -
katechezi a pastoraci. Jak tak pozoruju ř.katolíky navštěvující naše
shromáždění, trochu péče v tomto směru by mnohým prospělo.
Už jsem tu jednou psala, že nepopírám, že je občas nutné, aby se
církev jasně pojmenovala zlo a špatnost a aby jasně řekla, že je
určitý názor nekompatibilní s křesťanstvím. Přesto nepochybuji o tom,
že svěřená moc je především odpovědnost. Zastupuje-li někdo Krista, je
nepochybně důležité tázat se, co by na mém místě činil on. Nepochopila
jsem, co Davidovi na těchto mých tvrzeních vadí.

Tož tak. Ještě jednou přeji požehnané Velikonoce.

Anna
___________________________________________________

DV
13. duben 2009 21:26


Milá Anno,

díky za Vaši odpověď, snad se nepletu, když si dovolím konstatovat, že
začínáme nacházet společnou notu.

@Lenoši: Nebojte se, nikde jsem nenapsal, že pokládáte kněze za
„líné“.

@Plnost pravdy: Já rozumím, že Vám připadá toto tvrzení katolické
církve jako „maskulinní stereotyp“. Byl jsem překvapen, když jsem ono
jediné místo v koncilních dokumentech, kde se o „plnosti pravdy
svěřené katolické církvi“ hovoří, a byl jsem překvapen, jak často onen
dokument užívá pojmu „plnost“. Hovoří se o plnosti milosti, o plnosti
času („když se naplnil čas“). Z toho, jak Italové vnímají slovo
pienezza (a jak lze chápat i latinské plenitudo, plnost), tak se
domnívám, že se slovem nechce vyjádřit – jak mi připadá i z toho, co
píšete – „úplný souhrn“ či „totalitu“ všeho pravdivého, ale spíše
hojnost, naplnění, obrovské bohatství, za něž je proč být vděčný, z
něhož se lze radovat, aniž by to znamenalo, že by člověk byl schopen
zcela vyjádřit, resp. vždy správně označit pozitivně, co je pravda. Já
sám jsem, jak jsem již napsal, nakloněn chápat „plnost pravdy“ jako
„poklad víry“ svěřený církvi, který má střežit, tj. vážit si ho, z
něhož má čerpat, aniž by si nárokovala sama pro sebe totální
neomylnost ve všem, co některý církevní představitel řekne. A zcela
bych se ztotožnil s tím, co sama píšete, že důraz není na tom, že z
této plnosti pravdy smíme čerpat my, nýbrž na tom, že pravda, z níž se
čerpá, byla darována v plnosti, hojnosti. „Vytahovací“ výklad snad
někdo může považovat za svůj, nedomnívám se však, že by bylo možno
vztáhnout tento postoj na katolickou církev jako celek.

@Milost: Podobné aritmetika s milostí a odpustky je pochopitelně
zjevným nepochopením čehosi základního a jedná se tak o paskvil nejen
katolické nauky, ale křesťanské víry obecně. To, že milost je dar
zdarma daný, na tom se, myslím, zcela shodujeme. Stejně tak budu
přesvědčen, že ti, kteří v Mt 25, 31-46 obdrží království, protože
Krista nasytili, ošatili, navštívili apod. je obdrží zdarma, jako
milost, a přesto jim tato milost bude nezaslouženou odměnou.

Přeji požehnané Velikonoce,
dv

Martina V
14. duben 2009 17:10


Milá Anno, asi jsme si přece jen nerozuměly. Je to možná tím, když
člověk vstoupí do dlouhé diskuse plné témat. Ad autorita a pravda:
domnívala jsem se, že se zde o tom také mluví. Vy jste přece mluvila o
pravdě a poznání a "farářích". A mluvila jsem o tom také proto, abych
se nějak dozvěděla, co Vy pravdou myslíte. Ale mluvíme opravdu každá o
něčem jiném. Já jsem mluvila o tom, čemu věříme a kdo je kompetentní
určité věci, a to přesně definované, předkládat a vykládat. Vy má
slova interpretujete mnohem šířeji a mluvíte o tom, čeho já se vůbec
nedotýkám. Pokud použiju Davidova slova, že je nakloněn chápat "plnost
pravdy" jako "poklad víry“, který je nám svěřen, neznamená to přece,
že církevní autorita (a je to především zodpovědnost, nikdo tu neříká
nic jiného) se k Vám chová jako rodiče k dítěti a nedá Vám prostor
myslet. Snad by se to dalo říct tak, že Vám dává mantinely, kterých se
máte držet, abyste došla bezpečně. Jak konkrétně – je dost na Vás,
Vaší povaze, situaci, ve které se nacházíte atd.. a taky na Vašem
svědomí, které si právem chráníte, ale nejen Vy (v dokumentu Dignitas
humanae 2. Vatikánského koncilu se mluví o to, že nikdo nesmí být
nucen jednat proti svému svědomí nebo mu být bráněno v tom, aby jednal
podle svého svědomí. To je základní lidské právo – samozřejmě spolu s
jinými lidskými právy, aby si nějaký chytrák nemyslel, že podle svého
svědomí může ubližovat lidem, jak chce ☺). Ad exkomunikace: studuji
církevní právo, a moc dobře vím, o čem mluvím, myslím, že lépe, než
Vy :-). A jste si jistá, že např. před vyhlášením exkomunikace nikdo
nepoužil všechny možné jiné prostředky - pastoraci a katechezi, jak
zmiňujete? Tresty jsou totiž až to poslední, co se má uplatňovat, když
už nic jiného nezbývá. Pokud se to někdy nedodržovalo, je to pak
otázka hříchu.

Anonymní
17. duben 2009 21:01


No, Davide, s tou společnou notou to nebude tak jednoduché. Spíš se
ukazuje, kterou písničku si spolu zazpíváme a kterou spíše ne.
V otázce plnosti pravdy jsme se shodli na tom, že vlastně ani ŘKC
neví, co tím myslí. Stěží lze řešit, zda je toto tvrzení v souladu s
Písmem, když nevím přesně, co se tím myslí. Ať tak či tak, já vaše
přesvědčení sice chápu, ale nesdílím ho.

Jakkoliv oceňuju vaši deklaraci, že jsme spaseni z milosti Boží, pořád
si nejsem jistá, jak to vypadá s praxí v ŘKC. Téma odpustků bylo (a
možná i je) základním rozporným bodem mezi ŘKC a církvemi vzešlými z
reformace. Možná byste mu mohl věnovat celý článek.

Milá Martino, obávám se, že váš zájem o církevní právo nesdílím. Jsou
jistě věci, kterých si v ŘKC vážím, ale kanonické právo mezi ně
rozhodně nepatří. Podle mé zkušenosti dělá evangeliu mnohdy medvědí
službu - místo láskyplného Boha zvěstuje spíše Boha farizeů a
zákoníků.

Netvrdím, že vždy je jediným prostředkem, který ŘKC používá,
exkomunikace, nicméně v několika případech, které znám, tomu tak
skutečně bylo. Jeden z nich znám tak osobně, jak je to jen
možné...;-/.

Pokoj a vše dobré od našeho společného Pána.

Anna
___________________________________________________

Martina V
20. duben 2009 14:28


Milá Anno, jsem ráda, že jste snad už pochopila, o čem exkomunikace je
a o čem není. David se o to pokoušel už dvakrát. Pojmy se musí
vyjasnit :-). Já mám naopaks právem zase z většiny případů kladnou
zkušenost (a nejen z několika) a myslím, že kdyby se dodržovalo,
evangeliu by to velmi posloužilo (spravedlnost je také jednou ze
ctností) :-)). Nesmí se obšem deinterpretovat, jako lze ostatně asi
všechno. Takže třeba se naše zkušenosti i potkají :-).
___________________________________________________

DV
29. duben 2009 22:28


Milá Anno, po návratu z cest snad mohu konečně odpovědět. Dovolil bych
si totiž několik upřesnění. Píšete, že „jsme se shodli na tom, že
vlastně ani ŘKC neví, co tím myslí“. Domnívám se, že na tom jsme se
neshodli. Já pouze tvrdím, že ona „plnost pravdy“ se může
interpretovat vícero způsoby, a naopak některými způsoby tento nárok
interpretován být nemůže. To, že katolická církev tvrdí, že určitým
způsobem jí byla svěřena „plnost pravdy“ pak není nijak v rozporu s
Ježíšovým příslibem učedníkům, že je uvede do „veškeré pravdy“ (Jan
16). I kdyby to z Písma nebylo pochopitelné (totiž že katolické církvi
byla svěřena plnost pravdy), nebylo možné snad ani dokázat, že je to v
souladu s Písmem, pak zatím nic nehovoří pro to, že by tento nárok byl
v rozporu s Písmem. Pokud si v tomto rozumíme, pak to považuji za
úspěch a těším se z toho, protože mým záměrem není a nebylo, abyste
tento názor „sdílela“.

Co se odpustků týká, určitě by to za článek stálo, a snad mi i čas
dovolí se k tomu vyjádřit. Pokud ovšem existují různé praxe, které
jsou v rozporu s křesťanským učením, pak je jistě na místě upozornit
na tento nesoulad a snažit se dopomoci nápravě. S tím s vámi plně
souhlasím – kdyby právě k podobné nápravě došlo v církvi v raném
novověku, pak by reformační konflikt vůbec nemusel nastat. Vzhledem k
tomu, že upadlá podoba odpustkové praxe byla roznětkou jak české, tak
německé reformace, toto téma se jeví jako velmi naléhavé i pro
současný dialog.
___________________________________________________

furiousX
15. květen 2009 14:51


Tak tu som :) Ja som ten slavny furiousX :)

K uvodu :
"Jsem totiž přesvědčen, že k poznání katolické nauky (a pravdy obecně)
nelze zvolit přístup typu: tak, a teď zjistím, kde se ti katolíci
pletou. To je apriorní přístup, který mi neumožní vidět správně, takto
nepoznám pravdu."

Mne sa zda, ze vas pristup je apriori: Som Katolik a mam pravdu!Kto
prichadza s nejakym inym postojom a nie je hned od zaciatku ochotny
vzdat sa vsetkych svojich nazorov, tak ma problem. Toto vsak na vasej
strane nevidiet..

A nepaci sa mi sposob, akym tu prezentujete moj nazor - vobec nie som
od zaciatku naladeny protikatolicky a ani nehladim argumenty proti KC,
len sa pytam....

Pytal som sa hlavne ale na text z UNAM SANCTAM:
"Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely
necessary for salvation that every human creature be subject to the
Roman Pontiff."

Takze, ked si to precitam v kontexte - je to spor medzi papezom a
cisarom o to, kto ma vacsiu moc. Papez tam obhajuje svoju
zvrchovanost, nikto ho nemoze sudit...atd a na zaver to papez
zaklincuje vyznanim:deklarujem, vyhlasujeme a definujem...ze je
absolutne nutne pre spasu podriadit sa papezovi

Ked to porovnam s inym ex cathedra vyhlaseniami (ako napr. pri
definovani dogmy o Nanebovzati P.M) tak su to velmi podobne slova...

Takze moje otazky:
1)je to ex cathedra alebo nie?
2)ak je aj mimo KC mozna spasa, budu nekatolici spaseni, ked sa
nepodriaduju papezovi?


Vasa odpoved bude, ze ano...

Mna vsak zaraza akym sposobom je mozne tieto dve - pre mna
nezlucitelne veci - dat dokopy?

Podobne sa mi nepaci, ako jednoducho sa zametu zo stola nepohodlne
skutocnosti - ako napr. heretizmus papeza Honoria a jeho odsudenie
dalsim papezom. Papez sa jasne postavil na stranu monotheletistov
proti monoenergistom...co bol blud...ale staci povedat, ze to nebolo
ex cathedra a je po probleme...

Dalsia otazka pre mna je - na zaklade coho sa rozsudzuje co je ex
cathedra a co nie?

Co Sixtus V a jeho preklad Biblie. Prehlasil ju za "autenticku,
pravdivu.." a pod exkomunikaciou zakazal v nej cokolvek menit...
Co teraz s tymi papezmi, ktori v nej nieco zmenili...?

Alebo co Formos?
Ako to ze v priebehu nejakych 40 rokov na neho zmenili papezi pohlad
7x?:
866 Mikuláš I. - pozehnanie
867 Hadrián II - detto
873 Ján VIII. - kliatba a zbavenie biskupstva
882 Martin I. - zrusenie kliatby a rehabilitacia
891 Formos protipravne zvoleny papezom
897 Štefan VI. - posmrtne zosadenie a zneplatnenie ukonov
897 Theodor II - rehabilitacia
898 Ján IX. rehabilitacia
904 znovuzneplatnenie ukonov

Ktori papez sa mylil? Kto mal pravdu? Keby papez vydal nejake nove
prehlasenie, mozeme mu verit? atd..
___________________________________________________

DV
15. květen 2009 15:25


Milý FuriousiX, jsem rád, že jste se opět objevil.

přejdu otázku, kdo z nás má jaké předporozumění a přejdu k Vašim
otázkám. 1. Bulla Unam sanctam není prohlášením ex cathedra, na něž by
se vztahovala papežská neomylnost; 2. K otázce se vyjadřuje KKC 848,
který je citován i v textu. Pravidla pro výroky, na něž se vztahuje
papežská neomylnost, kterou definoval až 1. vatikánský koncil roku
1870 a o nichž je řeč v Lumen gentium 25, citovaném v článku o
papežské neomylnosti.

S papežem Honoriem je to složitější, než říkáte, ale poctivá věda (v
tomto případě historická teologie) přece data nezametá: podle mých
informací se pouze ve sporu, v němž měl zasáhnout, nijak nevyjádřil. U
Sixta V. je to naopak velmi jednoduché: jednalo se o disciplinární
opatření, podle něhož byl text Sixtovy redakce Jeronýmovy Vulgáty
určen jako závazný text pro teologickou diskusi, což je v době, kdy
disputace probíhaly v latině a kdy nepanovala v žádném případě jistota
ohledně textově kritické hodnoty dostupných řeckých textů Nového
zákona, poměrně pochopitelné. S Formosem se tomu má podobně, není to
případ, na nějž by se vztahovala papežská neomylnost, jde o
disciplinární, nikoli věroučnou záležitost.

Takže nakonec to máme tak, že proti mým argumentacím v tomto článku
jste žádné argumenty nevznesl, neboť hovoříte pouze o papežské
neomylnosti, která sama o sobě s problémem vztahu spásy a příslušnosti
ke katolické církvi nemá žádný vliv.
___________________________________________________

furiousX
18. květen 2009 11:42


Myslim, ze my dvaja sa tazko dohodneme.

Vratim sa znovu k predporozumeniu – vy ako katolik musite verit tomu,
ze KC je neomylna a ako taka sa nemoze mylit. Jej ucenie tym padom
nemoze byt pocas historie rozporne a protireciace si.
Jedine tak si dokazem vysvetlit, ze v tvrdeni Florentskeho koncilu a
II.vat nevidite rozpor. Tym nemyslim nutne uznat, ze „Ano, KC sa
myli“, ale aspon pripustit, ze je tam problem, aby sme sa mohli vobec
bavit dalej.
Pokial niekto napise, ze aj keby prelial krv pre Krista, ale
nepripojil sa ku katolickej cirkvi, tak nebude spaseny – tak tym
mysli: „Nikdo – bez ohledu na to, kolik almužen rozdal, a byť dokonce
pro Kristovo jméno prolil vlastní krev – nemůže být spasen, pokud by
nezůstal v lůně katolické církve a jednotě s ní.“ Bodka... Takze aj
keby niekto prijal Krista a nechal sa v jeho mene pokrtsit, nebude
spaseny, lebo nie je katolik. Co ine to slovo ma hovorit?

Podobne i ako argument na Unam Sanctam ste mi dali odkaz na KKC 848.
Takze na text z US:
Furthermore, we declare, we proclaim, we define that it is absolutely
necessary for salvation that every human creature be subject to the
Roman Pontiff.

mi odpovedate slovami:
„Hoci Boh môže cestami,(1260) ktoré on pozná, priviesť ľudí, ktorí bez
vlastnej viny nepoznajú evanjelium, k viere, bez ktorej je nemožné
páčiť sa mu, Cirkev má povinnosť a zároveň sväté právo evanjelizovať“
všetkých ľudí.

OK, viem, ze takto uci KC po II.vat, ale nevidite tam ten rozpor? Vas
predpoklad je, ze KC ucenie je bezrozporne a je stale v sulade s
Tradiciou.
Ja si to vsak nemyslim a preto podobne „argumenty“ su zbytocne.

Na zaklade coho dalje tvrdite, ze US nepatri medzi „ex cathedra“
vyroky? Ze sa nehodi do kramu? Co ine tym chcel papez povedat, nez
vyhlasit a definovat novu pravdu viery? Vsak to z tej vety jasne
vyplyva. A nehovoriac o tom, ze aj niektore dlasie dogmy boli
vyhlasene podobnymi slovami...


K Formosovi – ano nesuhlasi to tak uplne s „ex cathedra“. Ale problem
vidim v tom, ze CIC 752 hovori:“ Aj keď nie súhlas viery, predsa však
nábožnú poslušnosť rozumu a vôle treba prejaviť náuke, ktorú buď
Najvyšší veľkňaz, alebo kolégium biskupov hlása o viere alebo mravoch,
keď vykonávajú hodnoverné magistérium, hoci túto náuku nezamýšľajú
vyhlasiť definitívnym úkonom; veriaci sa teda majú starostlivo vyhýbať
tomu, čo sa s ňou nezhoduje.“
Je to znovu o viere a mravoch – ale v historii je moc papezov, ktori
ucili nieco, co ti po nich popreli a odmietli. Vidim tu problem aj s
Formosom – s odsudenim Formosa museli odsudit (i ked nie nutne
umyselne) to co on ucil ci nariadoval. A podla paragrafu 752 neustale
s tou samou horlivostou prejavovat poslusnost viery...Ale OK, mozno
Formos nie je dobry priklad – tak mozeme to vidiet u odsudovania
biblickych spolocnosti, prekladania Biblie do narodnych jazykov, alebo
ze prvotna cirkev mala diakonky a teraz to uz neprichadza v uvahu...
atd...
___________________________________________________

DV
18. květen 2009 12:45


Milý FurousiX,

základem teorie komunikace je tvrzení, že komunikují spolu lidé, kteří
věří, že si mohou porozumět. Nemusí spolu nutně souhlasit, ale mohou
pochopit, co jim druhý chce sdělit. To pro tuto diskusi pokládám
taktéž za základ a jsem rád, že v možnost se pochopit oba věříme.

Proto začněme (opět) od začátku. Já jako katolík přijímám s vírou to,
co mi katolická církev předkládá k věření. Což není všechno či cokoli,
co církevní autorita řekne. V zásadě jsem takto vázán pouze
definitivními výroky, které ti, kdo mají poslání v církvi učit (tj.
tzv. učitelský úřad církve), jako definitivní a závazné pro víru
věřících pronesli. To znamená, že já nemusím věřit, a nevěřím, že vždy
a ve všech otázkách je katolická církev neomylná. Věřím ovšem, že je
za určitých podmínek a pouze v určitých otázkách, obdařena Bohem
nemožností učit omyl. To je něco úplně jiného, než že má vždy pravdu.
To se Vám snažím sdělit, protože nauka církve se historicky opravdu
vyvíjí, a nikdo v tom nespatřuje žádný problém. Mění-li se názory
církve na nějaké otázky, samo o sobě to neznamená, že popřela svou
neomylnost. Katolíci totiž nevěří, že je katolická církev,
reprezentovaná těmi, kdo v ní mají autoritu, vždy a za všech okolností
neomylná. Možná znovu připomenu Prolegomena uvedená v textu článku.

Dále zkuste rozlišovat výroky, s nimiž zacházíte. Jde o věroučný text,
nebo o disciplinární vyjádření? O jak závazný, definitivní, jak
autoritativní text se jedná? Kdo jej vydal, proč, k čemu? Co znamenají
jednotlivé termíny? Jaké povahy je onen problém?

Větě „Mimo církev není spásy“ lze pak pochopitelně rozumět dvěma
způsoby. Buď větě porozumím následovně: „Pouze ti, kdo jsou v církvi,
mohou být tedy spaseni.“, nebo „Je-li někdo spasen, děje se tak
jedině, pokud je v církvi (které bylo svěřeno prostřednictvím apoštolů
Kristovo evangelium)“. Druhé vyjádření je pozitivní, ukazuje na to, co
je zapotřebí ke spáse, tj. včetně toho, aby člověk patřil do církve,
kterou Kristus ustanovil a která je jeho tělem. Ti, kdo jsou spaseni,
tedy jsou v nějakém vztahu v církvi. Jaký význam pro spásu člověka by
mělo třeba prolít vlastní krev, pokud by člověk nebyl součástí
Kristova těla? Onen člověk může být spasen pouze tvoří-li součást těla
Kristova, a to skrze víru a křest. Vy na základě svého výkladu věty v
Unam sanctam (o níž Vám opakovaně hovořím, že to není neomylný
dokument, a to proto, že jej církev jako takový nikde nedefinovala)
pak vyvozujete: „Takze aj keby niekto prijal Krista a nechal sa v jeho
mene pokrtsit, nebude spaseny, lebo nie je katolik.“ Jenže to onen
text nikde neříká. Ale v rámci toho, jak katolická církev chápe „mimo
církev není spásy“, mohu situaci křtu nekatolíka vysvětlit
následujícím způsobem: křest je cosi, co bylo svěřeno církvi, proto
ten, kdo je pokřtěn, je uveden do určitého vztahu s církví, pokud tak
činí, aby se stal údem Kristova těla, protože to jej napojuje na
Krista, jenž je vinný kmen a my jsme jeho ratolesti, a bez něhož
nemůžeme „dělat nic“ (srv. Jan 15). Takže nekatolík pochopitelně může
být v zásadě spasen, a to proto, že jej křest, který byl svěřen církvi
(rozuměj: založené Kristem), jej nějakým způsobuje k této církvi, jíž
Kristus svěřil prostředky potřebné ke spáse. Je-li spasen, pak je to
proto, že díky svému křtu (v této situaci) není zcela mimo církev,
mimo níž není spásy.

Podřízení římskému biskupovi jako podmínka spásy: katolická církev
bude dnes, stejně jako na začátku 14. století, že pro spásu člověka je
zapotřebí být v církvi, kterou ustanovil Kristus a které je představen
nástupce apoštola Petra, jemuž svěřil Kristus „klíče království“.
Svěřil-li je Petrovi (Mt 16, 19), pak mu nějakým způsobem dal ostatním
i možnost přístupu ke spáse, která „jinudy“ zůstává zavřená (jinak by
klíčů nebylo potřeba). To ovšem nijak nevylučuje to, co církev vedle
toho říká v posledních desetiletích, totiž že Bůh si může svými
způsoby přivést k sobě i lidi, kteří víru neznají či nepatří do
katolické církve, že je nemůže nějak ke své církvi (tj. ke svým
vyvoleným) připojit. Ty dvě věci proti sobě nestojí, jen se říkají dvě
rozličné věci:
A. Církvi založené Kristem je svěřena spása, mimo ni není.
B. Není-li někdo v této církvi, a má-li být spasen, musí být k této
církvi nějak přivedeni, nějak musí být její součástí.
Ta vyjádření nestojí v protikladu, doplňují se. „Mimo církev není
spásy“ lze tak chápat tedy také jako „Právě v církvi hledej spásu,
neboť ona hlásá Krista a jí Kristus svěřil prostředky, jež jsou ke
spáse zapotřebí.“

Dále (a znovu) proč Unam sanctam není „výrok ex cathedra“: protože jej
církev jako takový nikdy neoznačila. Co jím chtěl povědět? To řešíme v
textu, politickou situaci – nezapomínejme jej číst v kontextu, věty
vytrhávají z kontextu pouze bulvární novináři (hm, vlastně už nejen
oni, ale styl bulvární zůstává).

K Formosovi: Jenže kán. 752 hovoří o vykonávání magisteria ve věcech
víry a mravů, nikoli o disciplinárních otázkách. Formosovo (ne a znovu
atd.) odsouzení ovšem není otázkou mravů, byť se jednalo o Formosovy
mravy, má se jím pochopitelně na mysli to, co věřící, kteří jsou
podmětem kán. 752 mají či nemají jako křesťané podle svých pastýřů,
interpretů evangelia, dělat.

Ostatní příklady, které uvádíte, a ve kterých církev jako celek
změnila své zvyklosti či názory, se opět netýkají víry ani mravů,
protože to jsou věci disciplinární povahy, a krom toho žádné z oněch
nařízení nebylo ani definitivní, což by se pro onu neomylnost chtělo.
Některé z nich jsou dokonce mylné: církev nikdy nezakazovala překládat
Písmo do národních jazyků, pouze zakazovala číst národní překlady,
které považovala za chybné či které neschválila (to je rozdíl).
Podobně katolická církev nebyla proti biblickým společnostem kvůli
tomu, že distribuují Písmo, ale kvůli tomu, že byla přesvědčena, že
distribuované výtisky nejsou úplné (některé knihy chyběly; v zásadě
totéž co prve, považovala je za chybné či zavádějící), že
předpokládají soukromý výklad Písma (v rozporu s 2Pt 1, 20).

Ostatně samotný kán. 752 Kodexu kanonického práva je disciplinárním
vyjádřením, neboť se jedná o církevní právní sbírku platnou od roku
1983, která v žádném případě neslouží k tomu, aby byla magisteriálním
výrokem o věcech víry a mravů, krom toho nikdo neříká, že se jedná o
poslední právní sbírku, která bude v církvi užívána.
___________________________________________________

furiousX
18. květen 2009 14:05


No nemyslim si, ze Unam sanctam vytrhavam z kontextu. Snazim sa ho
vidiet v kontexte. Uz do Dictatus papae sa snazili papezi zvitazit v
boji so svetskou mocou o to, kto je komu nadriadeny. Unam sanctam
vidim len ako jeden dokument z rady papezskych vyhlaseny, ktory nazor,
ze duchovna moc je nadriadena svetskej zaklincoval tymto, pre mna ex
cathedra, vyhlasenim.
A nie je to dispicplinarna otazka. Skor dalsia z radu vieroucnych
vyjadreni o tom, kto je tu sef (nie je potom aj dogma o papezskej
neomylnosti disciplinarnou otazkou?)

Dalej, ako som nasiel na jednom fore o zbierke Neuner-Ross: Viera
cirkvi v uradnych dokumentoch jej magisteria sa pise na str 21. "V
tejto zbierke su neomylne rozhodnutia oznacene polotucnym marginalnym
cislom". Listujeme stranu 235, kde je rec o Unam sanctam: "Kym
cirkevnopoliticky obsah buly ma iba casovo podmieneny charakter,
zaverecna veta (tu c. 430) ma dogmaticku zavaznost."
Listujeme str. 236: " veta c. 430: Podriadiť sa rímskemu veľkňazovi je
teda pre všetkých ľudí úplne nevyhnutné na spásu: to vyhlasujeme,
tvrdíme a definujeme. " (oznacena marginalne).
Takze je to dogmaticky vyrok ci nie je? Kazdy tvrdi nieco ine.

A s tou bibliou – co potom ked Sixtus V vytvoril svoj preklad Biblie a
prikazal tento preklad pouzivat a pod trestom exkomunikacie v nom
zakazal cokolvek zmenit? Ako sa to zase ospravedlni, ze vlastne nic sa
nestalo a jeho zly preklad sa opravil? Co vsetko to prenasledovanie
ludi, ktori prekladali bibliu do narodnych jazykov? Palenie Biblii a
ich prekladatelov? To sa da skutocne ospravedlnit len tym, ze KC sa
bala, ze ludia budu pouzivat neuplne, ci „zle“ prelozene preklady
Biblie?

Inak aj tato veta je perla: „církev nikdy nezakazovala překládat Písmo
do národních jazyků, pouze zakazovala číst národní překlady, které
považovala za chybné či které neschválila“ – takze prelozit si to
mozete, ked to vsak vydas, tak si heretik, vzpieras sa KC – tvoje
preklady budu zhabane a spalene... a ty spolu s nimi... (vid Tyndale).
Takze tomu vravim newspeak.
Oznacit tuto vec, cisto za disciplinarnu otazku mi nepride spravne....

A ze kanon 752 je len disciplinarnym vyjadrenim? Ale zavazuje nas v
otazkach viery a mravov! A urcite nevznikol len tak sam od seba ale je
podopreny prave vieroukou...
___________________________________________________

DV
18. květen 2009 14:50


Milý FuriousiX,

díky za rychlou odpověď. Má snad bude taky rychlá.

Píšete: „A nie je to dispicplinarna otazka. Skor dalsia z radu
vieroucnych vyjadreni o tom, kto je tu sef (nie je potom aj dogma o
papezskej neomylnosti disciplinarnou otazkou?)“ Já netvrdím, že onen
výrok z Unam sanctam je disciplinární otázkou, jedná se o věroučný
výrok, který ovšem katolická církev nikdy nepovažovala za neomylný.
Přesto jsem jej dal do určitého souladu se současnou naukou katolické
církve, což nepřehlížejte.

Sbírku Neuner-Ross neznám, a nejedná se o žádný oficiální církevní
dokument či sbírku. Tedy ani Vaše tučné číslo není církevním
vyjádřením. Jakou má ona závěrečná věta dogmatickou závaznost, a na
základě čeho, to se tam nepíše? Protože to je velmi podstatné. A znovu
zopakuji, že se jedná o věroučný výrok, avšak katolická církev jej
nikdy neprohlásila za neomylný. Názory na závaznost se mezi
katolickými teology různí, autorita nerozhodla. Kromě toho jsem myslím
ukázal, že onen text lze vnímat i v souladu se současnou naukou
katolické církve, jak stále opakuji.

K biblickým překladům: Vaše interpretace je poměrně svévolná a
historicky nevzdělaná. Já nevím, jakou máte představu o kvalitě
rukopisů obecně na začátku novověku: bude stačit říci, že byste na dva
totožné biblické rukopisy nenarazil: je to nutný důsledek ručního
přepisování Písma před vynálezem knihtisku. Pokud pak Sixtus V. nechá
redigovat latinský překlad Písma, a rozhodne, že za žádných okolností
nebude tolerovat, aby se šířily nekvalitní rukopisy, pak dělá vše
proto, aby nabídl k dispozici co možná nejkvalitnější biblický text,
jehož se má užívat pro teologickou diskusi. Když je pak k dispozici
Klementova redakce této Sixtovy Vulgáty, pak se pochopitelně začalo
používat kvalitnějšího Klementova textu. Co je na tom nelogického? Vy
byste chtěl, aby lidé používali špatné, chybné, nebo heretické
překlady Písma? Nechal byste je šířit, kdybyste měl lepší text, nebo
byste se je snažil nahrazovat výtisky, které byste považoval za
kvalitnější? Ale je to další otázka, stáváte se zde opravdu furiousem,
vyjadřujme se k věci.

Podobně se to má i s dalším Vaším špekem: „takze prelozit si to
mozete, ked to vsak vydas, tak si heretik, vzpieras sa KC – tvoje
preklady budu zhabane a spalene... a ty spolu s nimi... (vid
Tyndale).“ Možná by bylo historicky zapotřebí toto tvrzení přetočit:
postoj katolické církve byl obrácený: jsi heretik, a proto není důvod,
proč bys měl překládat Písmo, které bylo svěřeno církvi. Proto také
roku 1408 synod v Oxfordu zakázal, aby se Písmo překládalo bez
povolení církevní autoritou konkrétně do angličtiny, jako reakci na
heretický překlad Wycliffův. Anglické překlady bible přitom existovaly
bez problémů a s církevním schválením již před Wycliffem. Důvodů, proč
anglickému knězi Tyndaleovi církev zakazovala přeložit Písmo do jeho
jazyka, bylo více: jednak anglické překlady již existovaly a byly
tištěny, a pro nový překlad neviděli moc důvod, protože s odbytem byla
potíž (dokonce v té době v Anglii vydali zákon, který lidi nutil, aby
si bible kupovali), avšak především Tyndalovy schopnosti nebyly nijak
znamenité – některé jeho názory nebyly považovány za zcela pravověrné
a krom toho měl s církevní autoritou, vzhledem ke svému výbušnému
způsobu jednání, dost problémy obecně. Jeho překlad Písma, který
pořídil, byl pak dost pochybný, nehledě na útoky proti církvi, které
si ve svém biblickém překladu neodpustil. Měla snad církev šířit jeho
překlad? Proč. Dokonce i Jindřich VIII., promotor slavné King James
Bible Tyndalův překlad odsoudil a nechal jej konfiskovat, a to pro
jeho špatnou kvalitu. A Tyndale nakonec nebyl odsouzen pro překládání
Písma, ale pro své heretické názory, a to nikoli církevním tribunálem,
nýbrž světskou autoritou, římským císařem.

Kánon 752 je bezpochyby disciplinární, jako celý kodex, neboť se jedná
o legislativu církve, byť zcela pochopitelně tato legislativa má co
dělat s vírou. Katolický věřící je oním kánonem vázán, neboť má důvod
věřit, že církevní autoritou, jíž naslouchá, jsou biskupové-nástupci
apoštolů, ustanovených Kristem. Církev je ve svých pastýřích tou, komu
byl svěřen poklad víry a její výklad, a proto je jistě správné brát
jejich učení v potaz.

Jak ovšem vidím, chytal jste se slovíček: co třeba zkusit pochopit, co
se oním výrokem „mimo církev není spásy“ zamýšlí samotná katolická
církev?
___________________________________________________

furiousX
18. květen 2009 15:49


Tie osobne utoky si mozete odpustit (a nehovoriac uz o tom uvodnom
prispevku)

Svoju interpretaciu neovazujem za historicku nevzdelanu - vyjadroval
som sa k Sxtovmu prekladu Biblie. To, ze to bol maximalny nepodarok,
uz vedeli jeho sucasnici. Na co vsak narazam je: Sixtus V a jeho
preklad - samozrejme, ze som za to, aby ludia mali co najkvalitnejsi
preklad. Asi vsak nepoznate bulu, ktoru k tej prilezitosti Sixtus V.
vydal - Aeternus ille, kde pod hrozbou exkomunikacie bola jeho Vulgata
vyhlasena za ..pravdivú, zákonnú, autentickú a nespornú pri všetkých
verejných i súkromných dišputách, čítaniach kázaniach a výkladoch."
Zaroven nikto v nej nesmel nic menit a pridavat.
Takze Sixtus V poskytol ludom vyslovene nekvalitny preklad (uz podla
vtedajsich meritok, takze neviem preco ma obvinujete z nejakej
neznalosti a z toho, ze zacinam byt furious...) a pod hrozbou
exkomunikacie v nom zakazal cokolvek opravovat. Biblia potom azcinala
byt stahovana z obehu.

S Tyndalom - tam prejavujete zase vy neznalost.
Co bolo pohnutkou Tyndale-ovi k prelozeniu Biblie - ked mu jeden z
papezskych legatov povedal, ze sa svet zaobide skor bez Biblie nez
papeza...a tak sa zaprisahal, ze spristupni Bibliu pre kazdeho
dedincana.
To ze pre Bibliu by nebol odbyt??! To je trosku nezmyslene, nie? Takze
Cirkev skupovala jeho biblie, palilal ich a nakoniec upalila aj
jeho....jeho preklad ze bol pochybny? No na Sixtov urcite nemal :) .

Pre mna je zaujimave toto: najskor hovorite, ze samozrejme KC
nebranila citat ludom Bibliu v narodnych jazykoch. Nikde vsak nebola k
dispozicii a ako zavazna sa musela pouzivat latisnka Vulgata. Takze
ake narodne jazyky? Ked ju niekto zacal prekladat tak sa automaticky
stal heretikom, lebo to nebolo povolene. A ked bol upaleny, tak si
povieme vsak co, heretik...

Inak vetsina tych "heretickych textov" je omnoho kvalitnejsia nez
katolicke preklady. Ci uz Lutherov preklad, Tyndalov, Kralicka Biblia
alebo i Evanjelicky preklad. A to i podla slov katolickych biblistov.
Co uz moze byt heretickeho na preklade? Ze tam niekto neda
deuterokanonicke knihy? Obvinujete ma z neznalosti historie - to vari
neviete, ze taka Terezia z LIsieux nemala v karmelitanskom klastore
vobec k dispozicii Bibliu a mala len vypisky? (a to sme v 19.storoci)
Co by ludia dali aspon za tych par knih?
___________________________________________________

DV
18. květen 2009 20:53


Vidíte, namísto tématu tohoto článku se budeme věnovat Sixtu V. a
Tyndalovi, tématům, které jsou pouze dalším bojištěm, které nám zřejmě
umožňuje uniknout z logiky předložené argumentace, kterou takto opět
neuzavřeme. Je to škoda. Odvolal-li jsem se na Vaše jméno v
souvislosti se „zuřivým“ útokem na nové frontové linii, domníval jsem
se, že na ně budete hrdý, ačkoli jsem onu zteč označil za únikovou či
ústupovou. Zuřivost může být i ctností, lze ji pokládat za určitých
podmínek za čest, pokud není bezhlavá a bezmyšlenkovitá: to vezměte
jako svého druhu poklonu.

@Sixtus V.: Jsem rád, že se shodujeme na tom, že Sixtova snaha
poskytnout kvalitní biblický text byla dobrá. Jak asi víte, svůj úkol
nedokončil: pro množství tiskových chyb mu jej komise kardinálů
doporučila v této podobě nevydávat, a než se revize (na níž by se
zřejmě stahovala bula Aeternus ille?), Sixtus V. zemřel. Revizi vydal
až jeho nástupce. Sixtus V. nicméně mohl – disciplinárně – rozhodnout
o užívání této revize Vulgáty a o tom, že v tomto okamžiku ji zkrátka
budou všichni používat jako referenční text.

@Stahování z oběhu: Nepopírá Vaše věta „Biblia potom azcinala byt
stahovana z obehu“ sebe sama, pokud si uvědomíme, že Sixtova redakce
měla být vydáním Bible? Přece tím nechcete tvrdit, že by Sixtus V.
způsobil vydáním bible, že bible začala být stahována z oběhu! To by
byl logický rozpor.

@Dostupnost bible: K tomu, co píšete dále, totiž „Nikde vsak nebola k
dispozicii a ako zavazna sa musela pouzivat latisnka Vulgata. Takze
ake narodne jazyky? Ked ju niekto zacal prekladat tak sa automaticky
stal heretikom, lebo to nebolo povolene. A ked bol upaleny, tak si
povieme vsak co, heretik...“ Bible nebyla k dispozici? Ale
pochopitelně byla, z větší části v zásadě při každém kostele, kde
bývala poměrně běžně dostupná. Lidé ji mohli vlastnit, pokud na to
měli, ale výtisk Písma v té době holt nestál pár desítek euro jako
dnes. Latinská Vulgáta se, rozhodnutím Sixta V., měla používat při
příležitostech, které sám uvádíte, cituje Aeternus ille, totiž v
disputacích, při liturgii (tj. ve čtení a kázání) a při biblickém
výkladu: jedná se o disciplinární záležitost. V Čechách existovaly
národní překlady Písma již od 14. století, české katolické překlady
vycházely i po Tridentském koncilu a vydání Sixto-Clementiny (např.
Bible svatováclavská), kdyby nebyly dostupné, nebo je nikdo nesměl
číst, proč by se vydávaly a překládaly?

@Překladatelé heretici: Svou větou, že „pokud někdo začal překládat
bibli, tak se automaticky stal heretikem, neboť to nebylo povolené“,
upadáte v podezření, že jste můj předchozí příspěvek nečetl.
Překládání Písma bylo povoleno, a to se souhlasem církevní autority,
což dokazuje už samotný fakt, že katolické překlady vznikaly. Není
pravda, že se překladatel Písma automaticky stal heretikem: tato Vaše
věta je zavádějící a mylná. Heretikem se také, jen pro informaci,
nestává někdo jen proto, že dělá něco, co církev nedovoluje –
heretikem se stává, protože přestává být katolickým ve víře, ale něco
si z ní začíná jednostranně vybírat.

@ Tyndale: Tyndalova motivace (srv. Váš bonmot) neřeší další
problematické body, o nichž jsem psal, zvláště k Tyndalovým
schopnostem Písmo přeložit a výhradám kompetentní autority k těmto
jeho schopnostem. Podle toho, co jsem se dočetl, opravdu v té době
existoval v Anglii zákon, který řešil nadměrné „skladové zásoby“
knihkupců: má informace se může ukázat jako mylná, ovšem nikde jsem
nenapsal, že „církev skupovala [Tyndalovy] bible“, jak uvádíte –
pokuste se aspoň pochopit, co píšu.

@Lepší překlady ty či ony: Je to arbitrární názor, těžko říci. Nevím,
co si myslet o překladech založených na Erasmově vydání Nového zákona,
které byl schopen dát dohromady za pár týdnů konfrontací pouhých dvou
podřadných řeckých rukopisů, a když mu chyběl řecký rukopis
Apokalypsy, přeložil ji nazpět do řečtiny z Vulgáty. Pokud byla
předloha takto nekvalitní, mohly být kvalitní ony překlady?

@Terezie: To, že Terezie z Lisieux neměla vlastní výtisk Písma,
neznamená, že jej neznala – řehole sv. Alberta Jeruzalémského, která
se stala na Karmelu jejím životním pravidlem, ji vybízela k tomu, aby
rozjímala o Hospodinově zákoně dnem i nocím – zrovna karmelitku proto
podezírat z neznalosti Písma mi přijde dost unfair; krom dokonce své
duchovní bratry vybízela, aby Písmo studovali v původních jazycích.
Kolik jiných Písmo znalo, aniž je vlastnilo, kolik je znalo, ač je
nikdy nečetli! Naopak já jich mohu vlastnit několik, v různých
jazycích, a přitom je nemusím znát tolik, jako někdo, kdo se byl z
poslechu tato slova naučit nazpaměť!

A na závěr: jak tohle všechno, co jste právě napsal, souvisí s tématem
článku? Nechcete se spíše vrátit k němu?

Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages