Křest a jeho účinky

[DV]

Diskuse ke článku Křest a jeho účinky, jehož text naleznete na adrese:
http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/kest-vra-kest-dt.html

Předchozí diskuse:

=============================================
Václav
18. červenec 2009 10:55

Milý Davide,

zkusme se vrátit do historie a podívat se na důsledky tohoto bludného
učení o křtu, který "skutečně působí milost a přináší člověku spásu".
I když byla praxe nucených křtů, uplatňovaná zejména na Židech v
období středověku, v rozporu s kanonickým právem, přesto - pokud byl
křest proveden se všemi náležitostmi, byl považován za platný a
nesmazatelný. V 11. a 12. století ještě církevní hierarchie povolovala
návrat takto nuceně pokřtěných ke své původní víře, avšak už od 13.
století začaly inkviziční tribunály uplatňovat velmi tvrdé represe a
trestaly tyto ubohé lidi těmi nejhoršímy tresty, vč. upalování na
hranici.

Považuje i dnes ŘKC za platně pokřtěného (tedy v katolickém výkladu
znovu zrozeného)každého, kdo je pokřtěn dle všech náležitostí ŘKC, byť
nedobrovolně (např. nemluvně)?

Ještě k citacím z Bible.

@Hned první uvedené verše z 6.kap. Římanům mluví o křtu jako o pohřbu.
Má-li být někdo pohřben, musí nejprve zemřít... zkuste o tom chvíli v
tichosti rozjímat.

@1.Kor.6:11 Dali jste se obmýt... klíčem jsou zde slova DALI jste
SE...

@1.Kor.12:13 zde se nehovoří o křtu ve vodě...

@1.Petr 3:21 (KMS) Naplnění tohoto předobrazu - křest - i vás nyní
zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny, nýbrž JAKO ODPOVĚĎ DOBRÉHO
SVĚDOMÍ Bohu, skrze zmrtvýchvstání Ježíše Krista

Křest skutečně přináší duchovní prospěch člověku, který jej příjimá -
jak je patrné z výše uvedeného. To mohu dosvědčit já, i miliony
dalších křesťanů. Tento duchovní prospěch ale nepřichází jako odpověď
na správně a podle předpisů provedený obřad, nýbrž jako odpověď na
víru a lásku k Pánu Ježíši, kterou již MÁ křtěný člověk v srdci a ktrá
pramení z naděje uložené v nebesích.

Pokud by totiž Bůh mohl smýt z člověka dědičný hřích a počít v něm
nový život pouhým obřadem a tak mu zajistit místo v nebi, probíhala by
potom evangelizace daleko snadněji. Křest a rána za krk, aby nám
křtěnec náhodou neodpadl...

Nový život získává člověk přijetím semene Božího Slova, na které
reaguje vírou, vyjádřenou slovy.
Je psáno: "srdcem věříme ke spravedlnost a ústy vyznáváme ke spasení"
Tehdy dochází k "početí" nebeského člověka. Je to velmi podobný
proces, jako v případě početí Pána Ježíše. Marie zde reaguje na Boží
Slovo vírou.

Poslední Vámi citovaný biblický výrok jenom dokládá, co jsem zde
napsal:
1. získávejte mi učedníky
2. křtěte je
3. učte je
Z toho jasně vyplývá, že posláním církve není získávání pokřtěných,
ale učedníků, kteří budou zachovávat Pánovo slovo a budou schopni učit
zase další...
S pozdravem Václav

[DV]

Milý Václave,

díky za pozorné čtení a komentář.

> =============================================
> Václav
> 18. červenec 2009 10:55
>
> Milý Davide,
>
> zkusme se vrátit do historie a podívat se na důsledky tohoto bludného
> učení o křtu, který "skutečně působí milost a přináší člověku spásu".
> I když byla praxe nucených křtů, uplatňovaná zejména na Židech v
> období středověku, v rozporu s kanonickým právem, přesto - pokud byl
> křest proveden se všemi náležitostmi, byl považován za platný a
> nesmazatelný. V 11. a 12. století ještě církevní hierarchie povolovala
> návrat takto nuceně pokřtěných ke své původní víře, avšak už od 13.
> století začaly inkviziční tribunály uplatňovat velmi tvrdé represe a
> trestaly tyto ubohé lidi těmi nejhoršímy tresty, vč. upalování na
> hranici.
>
> Považuje i dnes ŘKC za platně pokřtěného (tedy v katolickém výkladu
> znovu zrozeného)každého, kdo je pokřtěn dle všech náležitostí ŘKC, byť
> nedobrovolně (např. nemluvně)?

@Křty nucené a dětí: Nesouhlasím s protiprávním jednáním a křty proti
vůli někoho. Buďme rádi, že zde došlo k nápravě církevní praxe.
Nicméně u křtů dětí jde o cosi jiného: onomu křtu se dítě nevzpírá,
touží po něm jeho rodiče, protože křest nepůsobí pouze odpuštění
hříchů a dědičné viny, ale včleňuje jej také do nového božího lidu,
jímž je církev, pokřtěný je přijat Bohem za vlastní dítě. O křtu dětí
lze diskutovat zvlášť (http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/kest-vra-kest-dt.html
). K Vaší otázce: ano, za podmínek stanovených církví je i křest dětí
platný a onen člověk je pokřtěný.

>
> Ještě k citacím z Bible.
>
> @Hned první uvedené verše z 6.kap. Římanům mluví o křtu jako o pohřbu.
> Má-li být někdo pohřben, musí nejprve zemřít... zkuste o tom chvíli v
> tichosti rozjímat.

Křest představuje i začátek nového života a sjednocení s Kristem,
přičlenění k jeho tělu, a proto také závdavek účasti na jeho
zmrtvýchvstání. Nevidím důvod, proč by malé dítě nemohlo ve své rodině
žít již od dětství novým životem, být součástí božího lidu a růst v
naději na zmrtvýchvstání. Mimochodem, berte v potaz, že až do doby
poměrně nedávno minulé byla dětská mortalita okolo 60% (jen 2 z 5 se
dožili 15. roku života). Ani dnes není úmrtí dítěte výjimkou. Co s
nimi? Neměli možnost se pro Krista rozhodnout, přesto i ony mohly
zhřešit (i děti hřeší, to dobře víme všichni). Co s nimi? Nevztahuje
se Kristova spása i na ně? A to přesto, že se pro Krista nerozhodly
„ze svého starého způsobu života“? Také námět k přemýšlení...

>
> @1.Kor.6:11 Dali jste se obmýt... klíčem jsou zde slova DALI jste
> SE...

Řecké „apolúsasthe“ znamená doslova „byli jste obmyti“. Mohu-li se
odvážit odbornějšího slova, mezi „byli jste obmyti“, „byli jste
ospravedlněni“, „byli jste ospravedlněni“ existuje tzv. paralelismus,
tj. lze mezi ně vložit rovnítko. Nelze proto s Vaším výkladem souhlasit.

>
> @1.Kor.12:13 zde se nehovoří o křtu ve vodě...

Přímo nikoli, ovšem katoličtí křesťané jsou přesvědčeni, že součástí
křtu (resp. pokud je ona modlitba oddělena, pak součástí tzv.
biřmování, které je „dokončením“ křtu) je i modlitba o dar Ducha
svatého, tj. to, co již křesťanští spisovatelé prvních staletí
označovali jako křest v Duchu svatém. Rozpor v tom nevidím.

>
> @1.Petr 3:21 (KMS) Naplnění tohoto předobrazu - křest - i vás nyní
> zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny, nýbrž JAKO ODPOVĚĎ DOBRÉHO
> SVĚDOMÍ Bohu, skrze zmrtvýchvstání Ježíše Krista

Úplně nechápu, kam směřujete, zkuste blížeji vysvětlit. „Eperótéma“,
které překlad KMS překládá jako „odpověď“ má více významů, Bible
kralická překládá např. „dotázání“, NBK pak „odvolání dobrého svědomí
k Bohu“... Těžko říci, který z významů říci. Nicméně – pokud míříte na
křest dětí – velmi dobře rozumím rodičům, že chtějí, aby jejich děti
měly podíl na království a žily novým životem, a proto je k tomuto
křtu může opravdu zavazovat dobré svědomí před Bohem.

>
> Křest skutečně přináší duchovní prospěch člověku, který jej příjimá -
> jak je patrné z výše uvedeného. To mohu dosvědčit já, i miliony
> dalších křesťanů. Tento duchovní prospěch ale nepřichází jako odpověď
> na správně a podle předpisů provedený obřad, nýbrž jako odpověď na
> víru a lásku k Pánu Ježíši, kterou již MÁ křtěný člověk v srdci a ktrá
> pramení z naděje uložené v nebesích.

Katolická církev nevyžaduje jeden, jasně předepsaný obřad, o němž by
se domnívala, že je nutné jej absolutně kvůli platnosti křtu
respektovat Jenom říká, co ještě křest je, a co ne. V nebezpečí smrti
např. bude opravdu stačit, aby kdokoli někoho pokřtil ve jménu Otce,
Syna a Ducha svatého, jak to Kristus přikázal. Neřekl bych, že
katolická křestní praxe neodpovídá na víru a lásku Kristovu a že
nepramení z naděje, kterou má v nebesích: právě pro svou víru, lásku a
pro naději křtí!

>
> Pokud by totiž Bůh mohl smýt z člověka dědičný hřích a počít v něm
> nový život pouhým obřadem a tak mu zajistit místo v nebi, probíhala by
> potom evangelizace daleko snadněji. Křest a rána za krk, aby nám
> křtěnec náhodou neodpadl...

Víte, my nepočítáme s tím, že je to jen lidský obřad. Tím, kdo tam
působí, je Duch svatý a jeho mocí se děje to, co křest působí. Církev
si křest nevymyslela, spoléhá se na Kristovo slovo. Řekl nám: dělejte
tohle, a tak to děláme. A věříme, že je to on, kdo smývá při křtu
veškerou vinu. Nikdo jiný tu moc nemá.

>
> Nový život získává člověk přijetím semene Božího Slova, na které
> reaguje vírou, vyjádřenou slovy.
> Je psáno: "srdcem věříme ke spravedlnost a ústy vyznáváme ke spasení"
> Tehdy dochází k "početí" nebeského člověka. Je to velmi podobný
> proces, jako v případě početí Pána Ježíše. Marie zde reaguje na Boží
> Slovo vírou.
>
> Poslední Vámi citovaný biblický výrok jenom dokládá, co jsem zde
> napsal:
> 1. získávejte mi učedníky
> 2. křtěte je
> 3. učte je
> Z toho jasně vyplývá, že posláním církve není získávání pokřtěných,
> ale učedníků, kteří budou zachovávat Pánovo slovo a budou schopni učit
> zase další...
> S pozdravem Václav

Domnívám se, že katolická církev nezůstává u těch křtů, ale snaží se
získávat Kristovy učedníky a vyučovat je. Běžné totiž je, že křtu
předchází delší období vyučování a jakési „školy učednictví“ (již od
starověku se mu říká katechumenát, což je z řečtiny a značí to zhruba
právě ono vyučování), v níž se má člověk rozhodnout zcela pro Krista a
začít žít křesťanským způsobem života. A mimochodem závisí právě na
známkách obrácení, zda ten či onen bude pokřtěn či nikoli. Taková je
běžná praxe: sám jsem ji zažil na sobě, sám jsem takto do křesťanského
života uváděl druhé. Katolická církev nemá ve zvyku pouze rychle
pokřtít: křest je součástí uvádění do křesťanského života, který
vrcholí křtem.

> >

[Václav Novotný]

2009/7/18 DV <dv.ap...@gmail.com>

A co tento verš? 1 Korintským 7:14  Nevěřící muž je totiž posvěcen manželstvím s věřící ženou a nevěřící žena manželstvím s věřícím mužem, jinak by vaše děti byly nečisté; jsou však přece svaté!

Nebo snad chcete říci, že Bůh děti, které nestihnete pokřtít, nepřijme jen proto, že nejsou pokřtěné? Co potom lotr na kříži? viz níže...

>
> @1.Kor.6:11 Dali jste se obmýt... klíčem jsou zde slova DALI jste
> SE...

Řecké „apolúsasthe“ znamená doslova „byli jste obmyti“. Mohu-li se
odvážit odbornějšího slova, mezi „byli jste obmyti“, „byli jste
ospravedlněni“, „byli jste ospravedlněni“ existuje tzv. paralelismus,
tj. lze mezi ně vložit rovnítko. Nelze proto s Vaším výkladem souhlasit.

 

Zde nemohu argumentovat řečtinou, řecky neumím (byť jsem do Řecka jako puberťák chtěl utéct - dojel jsem však jen do Komárna :-). Ale z kontextu vyplývá, že oni dotyční nejdříve byli nějací, POTOM se však dali obmýt, popř. byli obmyti - ve výsledku mi to připadá jedno a totéž - tímto se omlouvám za neodbornou argumentaci :-)

>
> @1.Kor.12:13 zde se nehovoří o křtu ve vodě...

Přímo nikoli, ovšem katoličtí křesťané jsou přesvědčeni, že součástí
křtu (resp. pokud je ona modlitba oddělena, pak součástí tzv.
biřmování, které je „dokončením“ křtu) je i modlitba o dar Ducha
svatého, tj. to, co již křesťanští spisovatelé prvních staletí
označovali jako křest v Duchu svatém. Rozpor v tom nevidím.

 

Vůbec netušíte, o čem mluvíte. Je mi líto, ale tohle máte jenom naučené, nic víc. Duch svatý je oheň, On Vás naprosto pohltí a stráví. Spálí všechno, co je ze dřeva, slámy a trávy v životě křesťana. U velké většiny těch, kteří se označují jako křesťané (tedy nejen katolíků), je to ovšem pouhá teorie :-(

>
> @1.Petr 3:21 (KMS) Naplnění tohoto předobrazu - křest - i vás nyní
> zachraňuje, ne jako odložení tělesné špíny, nýbrž JAKO ODPOVĚĎ DOBRÉHO
> SVĚDOMÍ Bohu, skrze zmrtvýchvstání Ježíše Krista

Úplně nechápu, kam směřujete, zkuste blížeji vysvětlit. „Eperótéma“,
které překlad KMS překládá jako „odpověď“ má více významů, Bible
kralická překládá např. „dotázání“, NBK pak „odvolání dobrého svědomí
k Bohu“... Těžko říci, který z významů říci. Nicméně – pokud míříte na
křest dětí – velmi dobře rozumím rodičům, že chtějí, aby jejich děti
měly podíl na království a žily novým životem, a proto je k tomuto
křtu může opravdu zavazovat dobré svědomí před Bohem.

 

 

 

>
> Křest skutečně přináší duchovní prospěch člověku, který jej příjimá -
> jak je patrné z výše uvedeného. To mohu dosvědčit já, i miliony
> dalších křesťanů. Tento duchovní prospěch ale nepřichází jako odpověď
> na správně a podle předpisů provedený obřad, nýbrž jako odpověď na
> víru a lásku k Pánu Ježíši, kterou již MÁ křtěný člověk v srdci a ktrá
> pramení z naděje uložené v nebesích.

Katolická církev nevyžaduje jeden, jasně předepsaný obřad, o němž by
se domnívala, že je nutné jej absolutně kvůli platnosti křtu
respektovat Jenom říká, co ještě křest je, a co ne. V nebezpečí smrti
např. bude opravdu stačit, aby kdokoli někoho pokřtil ve jménu Otce,
Syna a Ducha svatého, jak to Kristus přikázal.

 

Právě tohle je tragický omyl ŘKC. Člověk neobdrží nový život automaticky na základě křtu, případně eucharistie. Bůh by tohle nikdy nedopustil : Genesis 3:22  I řekl Hospodin Bůh: "Teď je člověk jako jeden z nás, zná dobré i zlé. Nepřipustím, aby vztáhl ruku po stromu života, jedl a byl živ navěky."

 

Spasení je dar, kterým je obdarován jednotlivec, který činí pokání.

 

Neřekl bych, že
katolická křestní praxe neodpovídá na víru a lásku Kristovu a že
nepramení z naděje, kterou má v nebesích: právě pro svou víru, lásku a
pro naději křtí!

>
> Pokud by totiž Bůh mohl smýt z člověka dědičný hřích a počít v něm
> nový život pouhým obřadem a tak mu zajistit místo v nebi, probíhala by
> potom evangelizace daleko snadněji. Křest a rána za krk, aby nám
> křtěnec náhodou neodpadl...

Víte, my nepočítáme s tím, že je to jen lidský obřad. Tím, kdo tam
působí, je Duch svatý a jeho mocí se děje to, co křest působí.

 

Křest, jak jsem psal a dokázal výše, nepůsobí nový život, neusazuje člověka spolu s Kristem v nebesích. Kdyby tomu tak bylo, nebe by bylo plné smilníků, opilců a modlářů.

 

 

Církev
si křest nevymyslela, spoléhá se na Kristovo slovo. Řekl nám: dělejte
tohle, a tak to děláme. A věříme, že je to on, kdo smývá při křtu
veškerou vinu. Nikdo jiný tu moc nemá.

 

Vidíme u lotra na kříži, že podstatou není křest, nýbrž a pouze víra v Ježíše jako Krále. Nic víc ten člověk nepotřeboval. Dokonce ani ten Váš očistec...

Nemáte pravdu. 90% a pravděpodobně i více katolíků se katolíky stává narozením v katolickém prostředí, nikoliv konverzí. Takový člověk potom chodí do církve, zahřívá lavici na mši, nikdo ho však už nevede k pokání a obrácení, přijetí Ježíše jako svého Pána. Takový člověk se nikdy skutečně neznovuzrodil. A jako takový - ve své hříšné přirozenosti - nemůže mít podíl na Božím království.

> >

[DV]

> A co tento verš? 1 Korintským 7:14 Nevěřící muž je totiž posvěcen
> manželstvím s věřící ženou a nevěřící žena manželstvím s věřícím
> mužem, jinak by vaše děti byly nečisté; jsou však přece svaté!
> Nebo snad chcete říci, že Bůh děti, které nestihnete pokřtít,
> nepřijme jen proto, že nejsou pokřtěné? Co potom lotr na kříži? viz
> níže...

Nechci říci, že je Bůh nepřijme. Ale faktem je, že jsou od narození
poznamenány hříchem a od něj potřebují být obmyty? Podobně jako lotra
na kříži i je Kristus může přijmout, a přesto— je jim snad křest na
překážku v životě s Bohem?

>
>
> >
> > @1.Kor.6:11 Dali jste se obmýt... klíčem jsou zde slova DALI jste
> > SE...
>
> Řecké „apolúsasthe“ znamená doslova „byli jste obmyti“. Mohu-li se
> odvážit odbornějšího slova, mezi „byli jste obmyti“, „byli jste
> ospravedlněni“, „byli jste ospravedlněni“ existuje tzv. paralelismus,
> tj. lze mezi ně vložit rovnítko. Nelze proto s Vaším výkladem
> souhlasit.
>
> Zde nemohu argumentovat řečtinou, řecky neumím (byť jsem do Řecka
> jako puberťák chtěl utéct - dojel jsem však jen do Komárna :-). Ale
> z kontextu vyplývá, že oni dotyční nejdříve byli nějací, POTOM se
> však dali obmýt, popř. byli obmyti - ve výsledku mi to připadá jedno
> a totéž - tímto se omlouvám za neodbornou argumentaci :-)

Ano, to odpovídá: a jde to opět vztáhnout na kohokoli. Člověk se rodí
postižen hříchem, z této viny jej Bůh zachraňuje a očišťuje. Ke změně
tedy dochází i u nich. Důraz však na „dali“ není, protože v původním
textu se ono slovo nevyskytuje.

>
>
> >
> > @1.Kor.12:13 zde se nehovoří o křtu ve vodě...
>
> Přímo nikoli, ovšem katoličtí křesťané jsou přesvědčeni, že součástí
> křtu (resp. pokud je ona modlitba oddělena, pak součástí tzv.
> biřmování, které je „dokončením“ křtu) je i modlitba o dar Ducha
> svatého, tj. to, co již křesťanští spisovatelé prvních staletí
> označovali jako křest v Duchu svatém. Rozpor v tom nevidím.
>
> Vůbec netušíte, o čem mluvíte. Je mi líto, ale tohle máte jenom
> naučené, nic víc. Duch svatý je oheň, On Vás naprosto pohltí a
> stráví. Spálí všechno, co je ze dřeva, slámy a trávy v životě
> křesťana. U velké většiny těch, kteří se označují jako křesťané
> (tedy nejen katolíků), je to ovšem pouhá teorie :-(

Tuším, o čem mluvím. Já jsem přijal Ducha svatého a znám jeho moc. A
znám spoustu takových, naprostou většinu z nich katolíků. Mrzí mě, že
se domníváte, že pouze papouškuji cosi naučeného. Proč to děláte, když
mě neznáte?

Já vůbec nepopírám, že spása je dar. Ani to, že je spojena s vírou. Gn
3, 22 nějak o křtu nehovoří, takže nějak nechápu Vaši argumentaci oním
veršem. Snažil jsem se Vám sdělit, že ani podle víry katolické církve
nejde o „automat“, ale o boží dar a boží působení. Není to žádná
magie, ale věříme, že Bůh plní svá zaslíbení a své slovo. Proč by Bůh
takto nemohl působit? Zvláště v okamžiku, kdy někdo touží po křtu
(přikázaném Kristem) a má zemřít, je pokřtěn, proč by tam Bůh nemohl
působit? Proč by neměl naplnit své slovo a odpustit mu hříchy a
darovat mu sebe, život věčný?

>
> Neřekl bych, že
> katolická křestní praxe neodpovídá na víru a lásku Kristovu a že
> nepramení z naděje, kterou má v nebesích: právě pro svou víru, lásku a
> pro naději křtí!
>
> >
> > Pokud by totiž Bůh mohl smýt z člověka dědičný hřích a počít v něm
> > nový život pouhým obřadem a tak mu zajistit místo v nebi,
> probíhala by
> > potom evangelizace daleko snadněji. Křest a rána za krk, aby nám
> > křtěnec náhodou neodpadl...
>
> Víte, my nepočítáme s tím, že je to jen lidský obřad. Tím, kdo tam
> působí, je Duch svatý a jeho mocí se děje to, co křest působí.
>
> Křest, jak jsem psal a dokázal výše, nepůsobí nový život, neusazuje
> člověka spolu s Kristem v nebesích. Kdyby tomu tak bylo, nebe by
> bylo plné smilníků, opilců a modlářů.

No, právě že jste moc nepopsal – aspoň podle reality ne. Mám zde
pocit, že zápasíte se SVOU představou o katolickém křtu než s tím, co
katolíci skutečně věří a dělají. Křest nijak nezaručuje, že pokřtěný
nezhřeší.

>
>
> Církev
> si křest nevymyslela, spoléhá se na Kristovo slovo. Řekl nám: dělejte
> tohle, a tak to děláme. A věříme, že je to on, kdo smývá při křtu
> veškerou vinu. Nikdo jiný tu moc nemá.
>
> Vidíme u lotra na kříži, že podstatou není křest, nýbrž a pouze víra
> v Ježíše jako Krále. Nic víc ten člověk nepotřeboval. Dokonce ani
> ten Váš očistec...

Bůh není omezen na křest, jeho působení je mnohem širší. To víme. Svým
učedníkům ale řekl: dělejte tohle, tak to dělají. My nepopíráme, že je
možné, aby Kristus zachraňoval i bez křtu. Nicméně svým učedníkům něco
řekl, a biblické citace, které uvádím, ukazují, že křest je důležitý.
Nikdo neříká, že ničeho jiného není třeba. Ale křtít není každopádně
proti Písmu...

Očistec není mimochodem o odpuštění hříchů. Ale to je jiná kapitola.

Nemám pravdu v tom, co říkám? Nejsem snad lhář? Nejsem. A je na Vás,
zda informaci, kterou jsem Vám podal, přijmete, či nikoli.

Znám mnoho pokřtěných dětí, které chodí do kostela, věří v Krista
obdivuhodným způsobem, chtějí žít podle jeho slova atd. Znám mnoho
těch, kteří se po křtu znovu obrátili. K pokání a obrácení i k
opětovnému přijetí Krista jako Pána katoličtí kazatelé vedou, podobně
jako u Krista je to jedno z hlavních poselství, ne?

Co kdybyste opravdu zkusil zjistit, co jsou ti katolíci zač, než je
všechny zbavíte podílu na božím království? To nedělala mimochodem ani
inkvizice...

Berte to v dobrém, přeji mnoho pokoje od Pána a Ducha svatého k plnému
poznání jeho pravdy.

> > >
>
>
>
> >

[Václav Novotný]

2009/7/18 DV <dv.ap...@gmail.com>

> A co tento verš? 1 Korintským 7:14  Nevěřící muž je totiž posvěcen
> manželstvím s věřící ženou a nevěřící žena manželstvím s věřícím
> mužem, jinak by vaše děti byly nečisté; jsou však přece svaté!
> Nebo snad chcete říci, že Bůh děti, které nestihnete pokřtít,
> nepřijme jen proto, že nejsou pokřtěné? Co potom lotr na kříži? viz
> níže...

Nechci říci, že je Bůh nepřijme. Ale faktem je, že jsou od narození
poznamenány hříchem a od něj potřebují být obmyty? Podobně jako lotra
na kříži i je Kristus může přijmout, a přesto— je jim snad křest na
překážku v životě s Bohem?

 

Není jim na překážku a ani jim nijak neprospěje. Křest je podle Božího slova znamením smlouvy člověka s Bohem. Uzavírá-li někdo smlouvu, musí nutně rozumět obsahu této smlouvy, jinak je tato smlouva neplatná.

Omlouvám se, pokud jsem Vám tím ublížil, ale říkám Vám to proto, abych Vás konfrontoval s pravdou, jedině tak můžou padnout pevnosti klamu, byť to může být bolestivé. Jedině tak Vám může zasvítit slunce skutečného evangelia. To Vám z celého srdce přeji - skutečný život v Duchu svatém. Vaše uvažování je podobné, jako o křtu ve vodě: totiž Duch svatý není dáván automaticky každému při obřadu biřmování. Ducha svatého mohou dostat pouze znovunarození křesťané. Nikoliv ti, co se za křesťany považují a znovuzrození si nárokují na základě křtu - což je případ římských katolíků. Duch svatý by Vás jistě nevedl sledovat démonské tance vaší sestry apod. Je zvláštní, že ten Duch, který je ve mně, by mě vedl k tomu, abych takové počínání svých blízkých pojmenoval jako hřích a varoval je před tím. Vy však to obdivujete. Nemáte problém s vysedáváním v hospodě (psal jste, že sám nikde nevysedáváte, ale u jiných"křesťanů" Vám to nevadí. Stejně tak nemáte problém, pokud "křesťan" v neděli huláká na fotbale. Skutečný Duch svatý by Vám dosvědčil, že jste Boží dítě a dal by Vám plnou jistotu pro den soudu - nezbyl by Vám pak prostor pro obhajování očistce. Duch svatý by Vás uvedl do veškeré pravdy - Vy však studujete a obhajujete nebiblické nauky. Já se neposmívám a nehanobím vaši víru. Pouze tvrdím, že to co obhajujete, není biblické křesťanství - naopak je to je s biblickou zvěstí v přímém rozporu. Já mám zkušenost s katolíky ze svého okolí, rodiny, zaměstnání, včetně knězů... ani jeden z nich, opakuji ANI JEDEN nežije život naplněný a pomazaný Duchem svatým. Někteří z nich jsou slušní a spořádaní lidé, ovšem život v moci Ducha je něco docela jiného. Znovu opakuji, že mluvíte o jiné zkušenosti, o jiném duchu. Proč by potom bývalí katolíci, kterých je v našem venkovském sboru mnoho, vydávali svědectví o tom, jak daleko byli coby pokřtění a biřmovaní členové ŘKC od skutečného evangelia, od obecenství se skutečným svatým Duchem. Nebyli to v rámci ŘKC rozhodně lidé na okraji. Byli velmi horliví a toužili po pravdě. Bůh na takovou touhu odpovídá a věřím, že touha po skutečné Pravdě je i vaší touhou.

nehovoří o křtu, ale o tom, že člověku nebude za žádných okolností dán do ruky nástroj, jímž by si mohl svévolně přivlastnit věčný život. A to je přesně to, co ze křtu ŘKC dělá.

 

Snažil jsem se Vám sdělit, že ani podle víry katolické církve
nejde o „automat“, ale o boží dar a boží působení. Není to žádná
magie, ale věříme, že Bůh plní svá zaslíbení a své slovo.

 

To je právě ono. ŘKC jednoduše uvěřila tomu, že Bůh dává dar znovuzrození ve křtu. To ale není pravda z výše popsaných důvodů.

 

Proč by Bůh
takto nemohl působit? Zvláště v okamžiku, kdy někdo touží po křtu
(přikázaném Kristem) a má zemřít, je pokřtěn, proč by tam Bůh nemohl
působit? Proč by neměl naplnit své slovo a odpustit mu hříchy a
darovat mu sebe, život věčný?

 

Bůh ale přesně takto působí, není však závislý na křtu.

>
> Neřekl bych, že
> katolická křestní praxe neodpovídá na víru a lásku Kristovu a že
> nepramení z naděje, kterou má v nebesích: právě pro svou víru, lásku a
> pro naději křtí!
>
> >
> > Pokud by totiž Bůh mohl smýt z člověka dědičný hřích a počít v něm
> > nový život pouhým obřadem a tak mu zajistit místo v nebi,
> probíhala by
> > potom evangelizace daleko snadněji. Křest a rána za krk, aby nám
> > křtěnec náhodou neodpadl...
>
> Víte, my nepočítáme s tím, že je to jen lidský obřad. Tím, kdo tam
> působí, je Duch svatý a jeho mocí se děje to, co křest působí.
>
> Křest, jak jsem psal a dokázal výše, nepůsobí nový život, neusazuje
> člověka spolu s Kristem v nebesích. Kdyby tomu tak bylo, nebe by
> bylo plné smilníků, opilců a modlářů.

No, právě že jste moc nepopsal – aspoň podle reality ne. Mám zde
pocit, že zápasíte se SVOU představou o katolickém křtu než s tím, co
katolíci skutečně věří a dělají. Křest nijak nezaručuje, že pokřtěný
nezhřeší.

 

Ani to netvrdím, že by zaručoval bezhříšný život. Nezaručuje však ani znovuzrození člověka do Boží rodiny. To je akt svrchovaného Boha, který se však neděje při křtu. Křest neznovuzrozeného člověka není biblický a je to nesmysl, prázdný obřad. Pán nám nic podobného nepřikázal. Já osobně jsem se znovuzrodil na suchu, v noci, mezi třiceti spoluvojíny na cimře, na horním patře postele. Pokřtěn jsem byl až po dvou měsících.

>
>
> Církev
> si křest nevymyslela, spoléhá se na Kristovo slovo. Řekl nám: dělejte
> tohle, a tak to děláme. A věříme, že je to on, kdo smývá při křtu
> veškerou vinu. Nikdo jiný tu moc nemá.

 

Jistě. Je to On a jeho krev. Avšak většina náboženských úkonů, které si nárokují být křtem je pouhou koupelí, nebo svlažením hlavy. Nic víc.

>
> Vidíme u lotra na kříži, že podstatou není křest, nýbrž a pouze víra
> v Ježíše jako Krále. Nic víc ten člověk nepotřeboval. Dokonce ani
> ten Váš očistec...

Bůh není omezen na křest, jeho působení je mnohem širší. To víme. Svým
učedníkům ale řekl: dělejte tohle, tak to dělají. My nepopíráme, že je
možné, aby Kristus zachraňoval i bez křtu. Nicméně svým učedníkům něco
řekl, a biblické citace, které uvádím, ukazují, že křest je důležitý.
Nikdo neříká, že ničeho jiného není třeba. Ale křtít není každopádně
proti Písmu...

 

Křtít je biblické a proto také skuteční křesťané skutečně křtí...

Očistec není mimochodem o odpuštění hříchů. Ale to je jiná kapitola.

 

Jiná kapitola možná, ale onen nepokřtěný lotr jel přímou linkou do ráje. To nemůžete popřít. A stejnou nezlomnou naději máme i my, kteří spoléháme na Ježíše a jeho milost.

Nemáte pravdu, když tvrdíte následující: "A mimochodem závisí právě na známkách obrácení, zda ten či onen bude pokřtěn či nikoli. Taková je běžná praxe". Jestliže je něco praxí v 10, či méně procentech případů, je lež, nebo přinejmenším mlžení, to označit jako běžnou praxi.

Znám mnoho pokřtěných dětí, které chodí do kostela, věří v Krista
obdivuhodným způsobem, chtějí žít podle jeho slova atd. Znám mnoho
těch, kteří se po křtu znovu obrátili. K pokání a obrácení i k
opětovnému přijetí Krista jako Pána katoličtí kazatelé vedou, podobně
jako u Krista je to jedno z hlavních poselství, ne?

Co kdybyste opravdu zkusil zjistit, co jsou ti katolíci zač, než je
všechny zbavíte podílu na božím království? To nedělala mimochodem ani
inkvizice...

 

To co tu píšete, zní velmi hezky. Realita je ovšem jiná. Ty zapálené děti pro Krista jsou udušeny systémem tradic. Výsledek je svévolný život bez Krista a bez naděje v nebesích, nebo naopak náboženská horlivost, avšak bezduchá a tělesná, která přináší jen smrt. O ŘKC naprosto platí Pavlovo slovo k náboženským pokrytcům: Řím. 2:23 Zakládáš si na zákoně, a sám přestupováním zákona zneuctíváš Boha? Jméno Boží je vaší vinou v posměchu mezi národy´, jak stojí psáno.

Je to moje osobní zkušenost z evangelizace. Pokud má někdo nějaké výhrady vůči víře v Krista, je to pro staletí plná pokrytectví, prázdné náboženskosti a odpadlictví ŘKC.

Berte to v dobrém, přeji mnoho pokoje od Pána a Ducha svatého k plnému
poznání jeho pravdy.

 

To přeji i Vám :-)

> > >
>
>
>
> >

[stefan]

So záujmom sledujem túto diskusiu, aj preto, lebo sám som v minulosti
viedol debatu o sviatostiach s kresťanmi, ktorí ich nepoznajú alebo
neuznávajú. A myslím, že to je hlavný bod aj tejto diskusie, totiž ste
začali hovoriť o krste z dvoch odlišných pohľadov, pričom však ešte
existuje jedna téma, tejto významovo nadradená, ktorú ak nepreberieme,
tak si nikdy nebudeme rozumieť. Ide totiž o to, že katolícka cirkev,
pravoslávne cirkvi a tradiční protestanti považujú krst za sviatosť,
cez ktorú k veriacim prúdi Božia milosť. Protestanti zredukovali počet
sviatostí zo sedem na dve, biblickí kresťania slovo sviatosť úplne
vypustili zo svojho slovníka. A to je aj kameň úrazu a nepochopenia.
Myslím si teda, že je zbytočné hovoriť o krste alebo Eucharistii pred
tým, ako si vyjasníme čo je to sviatosť, či sviatosti skutočne
existujú, alebo sú len cirkevným výmyslom a hlavne či je možné učenie
o sviatostiach nejakým spôsobom nájsť a obhájiť Písmom. Ide tu totiž o
to, že pre Václava neexistujú sviatosti a učenie o nich je pre neho
neprijateľné, možno preto, lebo ho biblicky nevie odvodiť. Ak teda
nepozná sviatosti, tak oprávnene sa pýta, že čo je to ten krst a prečo
si myslíme, že púhym úkonom, ktorý niekto vykonáva, Boh požehnáva
človeka, dokonca aj vtedy, keď o tom ten dotyčný nevie a ani to
nechce /dieťa/. Zdá sa mu trúfalá predstava, že existuje akási
studnica milosti a, že človek kňaz z nej môže načrieť kedy sa mu
zachce a takto z nej udeľovať iným /zdá sa mu, že je to niečo ako
čarovanie/. Pre Václava je toto len v kompetencii Božej. Iste tu
zohráva úlohu aj učenie o predurčení, ktoré množstvo biblických
kresťanov zastáva a verí mu, podľa ktorého Boh nedáva svoju milosť
každému, ale dáva tomu komu chce a u koho chce vzbudiť vieru, to
znamená, že Boh si svojich pozná a tých aj ospravedlňuje a vzbudzuje u
nich znovuzrodenie, ktoré u ostatných nevzbudzuje. Tým pádom
samozrejme krst alebo spoveď či iné sviatosti sú pre biblických
kresťanov neprijateľné, lebo implikujú, že nie Boh, ale kňaz rozdáva z
milosti /hoci Božej/ komu chce, a niekomu pritom ani nemusí sviatosť
udeliť a teda tak ho o milosť Božiu pripraviť. Podporou pre takéto
zmýšľanie /že sviatosti nemajú vplyv na duchovný život človeka/ pre
biblických kresťanov je realita, ktorá ukazuje, že z krstenia detí sa
dnes stal akýsi folklór, prípadne snaha o čiarku vo vierovyznaní pri
sčítaní ľudu, ale takto pokrstení ľudia vôbec nežijú kresťanským
spôsobom života, častokrát sa správajú horšie ako presvedčení a
nepokrstení ateisti. Myslím, že ak si toto uvedomíme, teda základné
rozdiely v teológii, omnoho ľahšie sa nám bude diskutovať a oveľa viac
budeme chápať postoje oponentov.

[DV]

Václave,

nejprve krátce odpovím na některé faktické nedostatky, které nacházím ve Vaší argumentaci; na závěr si pak dovolím položit tři otázky, které naši debatu snad posunou dále. Avizuji jen předem, že během prázdnin nejsem vždy na internetu, takže má odpověď může přijít se zpožděním. Doporučuji také věcnou argumentaci, a snad také trochu snahy pochopit, co druhý píše a co tím chce říci.

> A co tento verš? 1 Korintským 7:14  Nevěřící muž je totiž posvěcen
> manželstvím s věřící ženou a nevěřící žena manželstvím s věřícím
> mužem, jinak by vaše děti byly nečisté; jsou však přece svaté!
> Nebo snad chcete říci, že Bůh děti, které nestihnete pokřtít,
> nepřijme jen proto, že nejsou pokřtěné? Co potom lotr na kříži? viz
> níže...

Nechci říci, že je Bůh nepřijme. Ale faktem je, že jsou od narození
poznamenány hříchem a od něj potřebují být obmyty? Podobně jako lotra
na kříži i je Kristus může přijmout, a přesto— je jim snad křest na
překážku v životě s Bohem?

 

Není jim na překážku a ani jim nijak neprospěje. Křest je podle Božího slova znamením smlouvy člověka s Bohem. Uzavírá-li někdo smlouvu, musí nutně rozumět obsahu této smlouvy, jinak je tato smlouva neplatná.

V Písmu nikde nestojí, že křest je znamením smlouvy člověka s Bohem.

Já vůbec nepopírám, že spása je dar. Ani to, že je spojena s vírou. Gn
3, 22 nějak o křtu nehovoří, takže nějak nechápu Vaši argumentaci oním
veršem.

 

nehovoří o křtu, ale o tom, že člověku nebude za žádných okolností dán do ruky nástroj, jímž by si mohl svévolně přivlastnit věčný život. A to je přesně to, co ze křtu ŘKC dělá.

Podobnou argumentací můžete zpochybnit i ospravedlnění vírou. I víru lze chápat v tomto smyslu jako nástroj, který zajišťuje věčný život. Myslím, že stále zcela nevnímáte to, co říkám o povaze křtu, totiž že se nejedná o automat.

 

Snažil jsem se Vám sdělit, že ani podle víry katolické církve
nejde o „automat“, ale o boží dar a boží působení. Není to žádná
magie, ale věříme, že Bůh plní svá zaslíbení a své slovo.

 

To je právě ono. ŘKC jednoduše uvěřila tomu, že Bůh dává dar znovuzrození ve křtu. To ale není pravda z výše popsaných důvodů.

Nechápu zde Vaši argumentaci: vyčítáte katolíkům právě to, co oni sami nevěří a netvrdí.

 

Proč by Bůh
takto nemohl působit? Zvláště v okamžiku, kdy někdo touží po křtu
(přikázaném Kristem) a má zemřít, je pokřtěn, proč by tam Bůh nemohl
působit? Proč by neměl naplnit své slovo a odpustit mu hříchy a
darovat mu sebe, život věčný?

 

Bůh ale přesně takto působí, není však závislý na křtu.

Katolíci netvrdí, že Bůh je závislý na křtu.

>
> Neřekl bych, že
> katolická křestní praxe neodpovídá na víru a lásku Kristovu a že
> nepramení z naděje, kterou má v nebesích: právě pro svou víru, lásku a
> pro naději křtí!
>
> >
> > Pokud by totiž Bůh mohl smýt z člověka dědičný hřích a počít v něm
> > nový život pouhým obřadem a tak mu zajistit místo v nebi,
> probíhala by
> > potom evangelizace daleko snadněji. Křest a rána za krk, aby nám
> > křtěnec náhodou neodpadl...
>
> Víte, my nepočítáme s tím, že je to jen lidský obřad. Tím, kdo tam
> působí, je Duch svatý a jeho mocí se děje to, co křest působí.
>
> Křest, jak jsem psal a dokázal výše, nepůsobí nový život, neusazuje
> člověka spolu s Kristem v nebesích. Kdyby tomu tak bylo, nebe by
> bylo plné smilníků, opilců a modlářů.

No, právě že jste moc nepopsal – aspoň podle reality ne. Mám zde
pocit, že zápasíte se SVOU představou o katolickém křtu než s tím, co
katolíci skutečně věří a dělají. Křest nijak nezaručuje, že pokřtěný
nezhřeší.

 

Ani to netvrdím, že by zaručoval bezhříšný život. Nezaručuje však ani znovuzrození člověka do Boží rodiny. To je akt svrchovaného Boha, který se však neděje při křtu. Křest neznovuzrozeného člověka není biblický a je to nesmysl, prázdný obřad. Pán nám nic podobného nepřikázal. Já osobně jsem se znovuzrodil na suchu, v noci, mezi třiceti spoluvojíny na cimře, na horním patře postele. Pokřtěn jsem byl až po dvou měsících.

Písmo nikde nehovoří o tom, že pokřtít lze pouze znovuzrozeného člověka. 

>
>
> Církev
> si křest nevymyslela, spoléhá se na Kristovo slovo. Řekl nám: dělejte
> tohle, a tak to děláme. A věříme, že je to on, kdo smývá při křtu
> veškerou vinu. Nikdo jiný tu moc nemá.

 

Jistě. Je to On a jeho krev. Avšak většina náboženských úkonů, které si nárokují být křtem je pouhou koupelí, nebo svlažením hlavy. Nic víc.

Neuvádíte žádný důvod, proč by "většina náboženských úkonů atd. byla pouhou koupelí".

>
> Vidíme u lotra na kříži, že podstatou není křest, nýbrž a pouze víra
> v Ježíše jako Krále. Nic víc ten člověk nepotřeboval. Dokonce ani
> ten Váš očistec...

Bůh není omezen na křest, jeho působení je mnohem širší. To víme. Svým
učedníkům ale řekl: dělejte tohle, tak to dělají. My nepopíráme, že je
možné, aby Kristus zachraňoval i bez křtu. Nicméně svým učedníkům něco
řekl, a biblické citace, které uvádím, ukazují, že křest je důležitý.
Nikdo neříká, že ničeho jiného není třeba. Ale křtít není každopádně
proti Písmu...

 

Křtít je biblické a proto také skuteční křesťané skutečně křtí...

Václave, Vaše poslední odpověď mě přivádí k otázkám, můžete-li, odpovězte na ně:

1. Co křest působí?

2. Proč Pán Ježíš chce, aby jeho učedníci křtili?

3. S čím ohledně víry s katolickou církví souhlasíte? (Zatím jsem nic takového nepostřehl, tak myslím, že je to dobrý bod, odkud se odpíchnout.)

Pěkné léto,

dv

[DV]

Stefane,

domnívám se, že by diskuse byla velmi konceptuální. Myslím si,
že se lze bavit opravdu i o tak jasně definovaném tématu, tj. jaké
jsou účinky křtu a proč se křtí. Diskuse je jasně ohraničená,
a tématu se lze držet. Lze se bavit i o tom, kdo co při křtu
působí. Apologia má poměrně jasné kritérium: nejde mi o to
prokázat, že něco se zakládá na Písmu, jde mi pouze o to, abych
ukázal, že nauka katolické církve není proti Písmu. Pokud
tvrdíme, že křest má nějaké účinky, pak můžeme ukázat, že
to v rozporu s Písmem není.

dv

Le 19 juil. 09 à 21:06, stefan a écrit :

[Václav Novotný]

I já Vám přeji hezké léto Davide :-)

 

díky za reakci, myslím, že jste to vzal za správný konec.

2009/7/22 DV <dv.ap...@gmail.com>

Václave,

nejprve krátce odpovím na některé faktické nedostatky, které nacházím ve Vaší argumentaci; na závěr si pak dovolím položit tři otázky, které naši debatu snad posunou dále. Avizuji jen předem, že během prázdnin nejsem vždy na internetu, takže má odpověď může přijít se zpožděním. Doporučuji také věcnou argumentaci, a snad také trochu snahy pochopit, co druhý píše a co tím chce říci.

> A co tento verš? 1 Korintským 7:14  Nevěřící muž je totiž posvěcen
> manželstvím s věřící ženou a nevěřící žena manželstvím s věřícím
> mužem, jinak by vaše děti byly nečisté; jsou však přece svaté!
> Nebo snad chcete říci, že Bůh děti, které nestihnete pokřtít,
> nepřijme jen proto, že nejsou pokřtěné? Co potom lotr na kříži? viz
> níže...

Nechci říci, že je Bůh nepřijme. Ale faktem je, že jsou od narození
poznamenány hříchem a od něj potřebují být obmyty? Podobně jako lotra
na kříži i je Kristus může přijmout, a přesto— je jim snad křest na
překážku v životě s Bohem?

 

Není jim na překážku a ani jim nijak neprospěje. Křest je podle Božího slova znamením smlouvy člověka s Bohem. Uzavírá-li někdo smlouvu, musí nutně rozumět obsahu této smlouvy, jinak je tato smlouva neplatná.

V Písmu nikde nestojí, že křest je znamením smlouvy člověka s Bohem.

 

Gn 17:11 Dáte obřezat své neobřezané tělo a to bude znamením smlouvy mezi mnou a vámi. Zde je obřízka těla jako znamení Staré smlouvy.

Koloským 2:11  V něm jste obřezáni obřízkou, která není udělána lidskou rukou; obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla. Převedení významu do duchovní roviny Nové smlouvy. Nevykoupené tělo je odloženo = duchovní obřízka

12 S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých. Potvrzení a upřesnění tohoto nového významu. Jako křest je zde popsáno uložení do hrobu - pohřeb - starého člověka a vzkříšení nového.
13  Když jste ještě byli mrtvi ve svých vinách a duchovně neobřezáni, probudil nás k životu spolu s ním a všechny viny nám odpustil. Zde je časové určení: k životu nás probudil a všechny viny nám odpustil, KDYŽ JSME JEŠTĚ BYLI mrtvi a DUCHOVNĚ NEOBŘEZÁNI. Zde je jasně vidět, že se vše ve faktické rovině odehrává před křtem na základě projevené víry v Boha.

14  Vymazal dlužní úpis, jehož ustanovení svědčila proti nám, a zcela jej zrušil tím, že jej přibil na kříž. Toto vše před křtem!

1 Pt 3:21 mluví o závazku (nebo o odpovědi) dobrého svědomí Bohu. Závazek, nebo odpověď (odpovědnost) vyplývá ze smlouvy. Křest je signaturou, pečetí, neboli znamením této smlouvy, jak vysvětlím níže.

Já vůbec nepopírám, že spása je dar. Ani to, že je spojena s vírou. Gn
3, 22 nějak o křtu nehovoří, takže nějak nechápu Vaši argumentaci oním
veršem.

 

nehovoří o křtu, ale o tom, že člověku nebude za žádných okolností dán do ruky nástroj, jímž by si mohl svévolně přivlastnit věčný život. A to je přesně to, co ze křtu ŘKC dělá.

Podobnou argumentací můžete zpochybnit i ospravedlnění vírou. I víru lze chápat v tomto smyslu jako nástroj, který zajišťuje věčný život. Myslím, že stále zcela nevnímáte to, co říkám o povaze křtu, totiž že se nejedná o automat.

 

Víra však je nástrojem, který zaručuje věčný život. Je dokonce jediným legitimním nástrojem. Tvrdíte, že křest není automat. To je správné uvažování. Skutečně není automat. ŘKC však automaticky považuje za křesťana každého, kdo byl pokřtěn se všemi technickými náležitostmi. Jeden příběh ze života: Moji sousedé - manželka pokřtěna jako nemluvně v ŘKC, žila vychovávána praktikujícími katolickými rodiči. Vzala si nevěřícího muže z ateistické rodiny. Když se jim narodilo dítě, měla pocit, že by bylo dobré je nechat pokřtít. Zašli tedy za místním farářem, kde se jim mělo dostat jakéhosi ponaučení k čemu se tím vlastně zavazují (v tomto případě slyšeli od kněze pouze nadávky na pomalý internet, záležitosti týkající se křtu byly pouze okrajově zmíněny). Nemluvně bylo následně se všemi náležitostmi pokřtěno. Dnes je tedy automaticky bráno jako člen ŘKC potažmo jako křesťan. Rodina byla samozřejmě v kotele naposledy právě při onom "křtu"

 

 

Snažil jsem se Vám sdělit, že ani podle víry katolické církve
nejde o „automat“, ale o boží dar a boží působení. Není to žádná
magie, ale věříme, že Bůh plní svá zaslíbení a své slovo.

 

To je právě ono. ŘKC jednoduše uvěřila tomu, že Bůh dává dar znovuzrození ve křtu. To ale není pravda z výše popsaných důvodů.

Nechápu zde Vaši argumentaci: vyčítáte katolíkům právě to, co oni sami nevěří a netvrdí.

 

Nevěří a netvrdí, ovšem praktikují. Viz výše...

 

 

Proč by Bůh
takto nemohl působit? Zvláště v okamžiku, kdy někdo touží po křtu
(přikázaném Kristem) a má zemřít, je pokřtěn, proč by tam Bůh nemohl
působit? Proč by neměl naplnit své slovo a odpustit mu hříchy a
darovat mu sebe, život věčný?

 

Bůh ale přesně takto působí, není však závislý na křtu.

Katolíci netvrdí, že Bůh je závislý na křtu.

 

Veškerá praxe ŘKC ovšem vypadá, jakoby tomu skálopevně věřili...

>
> Neřekl bych, že
> katolická křestní praxe neodpovídá na víru a lásku Kristovu a že
> nepramení z naděje, kterou má v nebesích: právě pro svou víru, lásku a
> pro naději křtí!
>
> >
> > Pokud by totiž Bůh mohl smýt z člověka dědičný hřích a počít v něm
> > nový život pouhým obřadem a tak mu zajistit místo v nebi,
> probíhala by
> > potom evangelizace daleko snadněji. Křest a rána za krk, aby nám
> > křtěnec náhodou neodpadl...
>
> Víte, my nepočítáme s tím, že je to jen lidský obřad. Tím, kdo tam
> působí, je Duch svatý a jeho mocí se děje to, co křest působí.
>
> Křest, jak jsem psal a dokázal výše, nepůsobí nový život, neusazuje
> člověka spolu s Kristem v nebesích. Kdyby tomu tak bylo, nebe by
> bylo plné smilníků, opilců a modlářů.

No, právě že jste moc nepopsal – aspoň podle reality ne. Mám zde
pocit, že zápasíte se SVOU představou o katolickém křtu než s tím, co
katolíci skutečně věří a dělají. Křest nijak nezaručuje, že pokřtěný
nezhřeší.

 

Ani to netvrdím, že by zaručoval bezhříšný život. Nezaručuje však ani znovuzrození člověka do Boží rodiny. To je akt svrchovaného Boha, který se však neděje při křtu. Křest neznovuzrozeného člověka není biblický a je to nesmysl, prázdný obřad. Pán nám nic podobného nepřikázal. Já osobně jsem se znovuzrodil na suchu, v noci, mezi třiceti spoluvojíny na cimře, na horním patře postele. Pokřtěn jsem byl až po dvou měsících.

Písmo nikde nehovoří o tom, že pokřtít lze pouze znovuzrozeného člověka. 

 

Hovoří o tom všude. Pokřtít lze pouze znovuzrozeného člověka a v žádném případě není možný křest nemluvňat. Projděte si znovu Kol. 2:11-14, a dále např. křest v domě Kornélia:

Skutky apoštolské 10:33  Hned jsem tedy pro tebe poslal a ty jsi ochotně přišel. Nyní jsme tu všichni shromážděni před Bohem a chceme slyšet vše, co ti Pán uložil. Zde vidíme, že ti co byli shromážděni, chtěli něco slyšet... byli tedy schopni poslouchat.

44  Ještě když Petr mluvil, sestoupil Duch svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli.

45  Věřící z obřízky, kteří přišli s Petrem, tedy užasli, že dar Ducha Svatého je vylit i na pohany.
46  Slyšeli je totiž, jak mluví jazyky a velebí Boha. Zde máme znak nejen znovuzrození, nýbrž i vylití Ducha. Tedy nejen, že přítomní byli schopni poslouchat, ale i vírou přijmout Ducha Svatého a mluvit jazyky. A právě na tomto základě Petr uznal, že jsou způsobilí ke křtu, jak čteme v následujících verších:

46 a 47: "Může snad někdo odepřít vodu těmto, kteří přijali Ducha Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?"

 

Jasně zde vyplývá, že pro křest je nutná duchovní způsobilost každého jednotlivce. Skutečnému křtu vždy předchází

1. POKÁNÍ (Sk 2:37-38)
2. VÍRA (Mk 16:15-16)
3. DOBRÉ SVĚDOMÍ - tedy vnitřní odezva Bohu vyjádřená závazkem dobrého svědomí (1.Pt 3:21)

 

>
>
> Církev
> si křest nevymyslela, spoléhá se na Kristovo slovo. Řekl nám: dělejte
> tohle, a tak to děláme. A věříme, že je to on, kdo smývá při křtu
> veškerou vinu. Nikdo jiný tu moc nemá.

 

Jistě. Je to On a jeho krev. Avšak většina náboženských úkonů, které si nárokují být křtem je pouhou koupelí, nebo svlažením hlavy. Nic víc.

Neuvádíte žádný důvod, proč by "většina náboženských úkonů atd. byla pouhou koupelí".

 

Protože se tyto úkony provádějí neznovuzrozenými (výjmečně i znovuzrozenými) lidmi na neznovuzrozených lidech.

 

>
> Vidíme u lotra na kříži, že podstatou není křest, nýbrž a pouze víra
> v Ježíše jako Krále. Nic víc ten člověk nepotřeboval. Dokonce ani
> ten Váš očistec...

Bůh není omezen na křest, jeho působení je mnohem širší. To víme. Svým
učedníkům ale řekl: dělejte tohle, tak to dělají. My nepopíráme, že je
možné, aby Kristus zachraňoval i bez křtu. Nicméně svým učedníkům něco
řekl, a biblické citace, které uvádím, ukazují, že křest je důležitý.
Nikdo neříká, že ničeho jiného není třeba. Ale křtít není každopádně
proti Písmu...

 

Křtít je biblické a proto také skuteční křesťané skutečně křtí...

Václave, Vaše poslední odpověď mě přivádí k otázkám, můžete-li, odpovězte na ně:

 

 

1. Co křest působí?

 

Klíčem k porozumění významu křtu je epištola Římanům 6:1-7 

 

1  Co tedy řekneme? Máme zůstat v hříchu, aby se rozhojnila milost?
2  V žádném případě! Jak bychom mohli ještě žít v hříchu my, kdo jsme mu zemřeli?
3  Nevíte snad, že všichni, kteří jsme pokřtěni do Krista Ježíše, jsme pokřtěni do jeho smrti?
4  Jsme s ním tedy skrze křest pohřbeni do smrti, abychom tak jako byl Kristus vzkříšen z mrtvých Otcovou slávou, i my mohli začít chodit v novotě života.
5  Jsme-li s ním tedy ztotožněni podobou ve smrti, jistě budeme ztotožněni i podobou vzkříšení.
6  Víme přece, že náš starý člověk byl ukřižován s ním, aby bylo umlčeno hříšné tělo, abychom již dále nesloužili hříchu.
7  Neboť kdo zemřel, je ospravedlněn od hříchu.

 

Zřejmě nejdůležitější jsou v této souvislosti slova ve 4 verši : "jsme pohřbeni". Starý člověk je mrtev, hřích nad ním už nemá moc a aby nebylo pochyb (vyjádřeno slovy "nevíte snad") je tato mrtvola pohřbena (křest). Je třeba se podívat také na širší souvislost, totiž na Boží záměr smíření skrze Krista. Kristus totiž nejenom zaplatil pokutu za naše hříchy a tím nás očistil, ale hlavně se ztotožnil s naší hříšnou přirozeností a na kříži tedy toto naše "tělo hříchu" , náš "starý člověk" zemřel spolu s ním. Potvrzuje nám to i následující verš:

 

Ř 6:11  Tak se i vy považujte za vskutku mrtvé hříchu, ale za živé Bohu v Kristu Ježíši, našem Pánu.

 

z toho vyplývá následující: 1) nejprve musíme vědět - mít znalost toho, co Boží slovo říká (v.9 Víme přece, že Kristus, když byl vzkříšen z mrtvých, už neumírá, smrt nad ním už nepanuje.)

                                       2) považovat se za mrtvé a následně vzkříšené - čili uvěřit tomu, že je to pravda i v našem vlastním případě

 

Křest je tedy  1) vnějším znakem "smrti pro hřích" - vyjádřené pohřbem - tzn.ponořením a 2) vnějším znakem "nového života pro spravedlnost" - vyjádřeno vzkříšením - tzn.vynořením

 

Jsme tedy pokřtěni do Krista, nikoliv do církve (resp.denominace), jak někdo chybně učí... (Gal 3:27)

 

Závěrem tedy: křest jako úkon sám o sobě nic nepůsobí. Je vnějším znakem a viditelným a hmatatelným vyjádřením duchovní reality, aby každý, kdo byl pokřtěn, neměl pochyb o této realitě (viz.Ř 6:4 - "nevíte snad?" ano víme, byli jsme přeci pokřtěni)

 

 

 

2. Proč Pán Ježíš chce, aby jeho učedníci křtili?

 

Myslím, že odověď je obsažena v předchozím textu...

 

 

3. S čím ohledně víry s katolickou církví souhlasíte? (Zatím jsem nic takového nepostřehl, tak myslím, že je to dobrý bod, odkud se odpíchnout.)

 

Je to stejné, jakoby jste přinesl nějakou bankovku a ptal se mně, zda je pravá. Tedy Vám odpovím: barvy odpovídají, vodoznak sedí, bezpečnostní kovový pásek je tam také, papír je na ohmat stejný. V šeru se zdá být v pořádku. Avšak pod svitem UV lampy se jasně ukázala jako falzifikát. Dokonalá napodobenina. Je mi líto pane, ale falešnou bankovku nemohu přijmout. Jakkoli je pěkná a povedená a dalo to vše jistě mnoho práce, není krytá zlatem.  Není k ničemu, je to bezcený papír. Skutečnou tragedií však je, že je tolik lidí nepoznalo tento ďábelský klam a vynakládá ohromné úsilí, aby takovou bankovku získali.... konec toho všeho je však smrt.

 

Jste vůbec ochoten, milý Davide, posuzovat vaše učení (čili učení ŘKC) ve světle Božího slova?

Jste ochoten, pokud objevíte rozdíl, důvěřovat raději nefalšovanému Božímu slovu, než tradici ŘKC?

Jste ochoten vůbec teoreticky připustit, že by se mohla ŘKC mýlit v zásadních věcech?

 

Vašek

Pěkné léto,

dv

[DV]

> 3. S čím ohledně víry s katolickou církví souhlasíte? (Zatím jsem
> nic takového nepostřehl, tak myslím, že je to dobrý bod, odkud se
> odpíchnout.)
>
> Je to stejné, jakoby jste přinesl nějakou bankovku a ptal se mně,
> zda je pravá. Tedy Vám odpovím: barvy odpovídají, vodoznak sedí,
> bezpečnostní kovový pásek je tam také, papír je na ohmat stejný. V
> šeru se zdá být v pořádku. Avšak pod svitem UV lampy se jasně
> ukázala jako falzifikát. Dokonalá napodobenina. Je mi líto pane, ale
> falešnou bankovku nemohu přijmout. Jakkoli je pěkná a povedená a
> dalo to vše jistě mnoho práce, není krytá zlatem. Není k ničemu, je
> to bezcený papír. Skutečnou tragedií však je, že je tolik lidí
> nepoznalo tento ďábelský klam a vynakládá ohromné úsilí, aby takovou
> bankovku získali.... konec toho všeho je však smrt.

Mrzí mě, že jste neodpověděl, s čím ve víře katolické církve
souhlasíte. Něco buď pravda je, nebo není. Co je tedy z toho, co
katolická církev učí, pravda?

Mimochodem, víte, že příklad s falešnou vírou a falešnou mincí jako
první použil katolík? Konkrétně sv. Tomáš Akvinský v polovině 13.
století... To jen tak pro doplnění...

> Jste vůbec ochoten, milý Davide, posuzovat vaše učení (čili učení
> ŘKC) ve světle Božího slova?

Svou víru a učení katolické církve již poměrně dlouho božím slovem
posuzuji. O tom se zde přece bavíme.

> Jste ochoten, pokud objevíte rozdíl, důvěřovat raději nefalšovanému
> Božímu slovu, než tradici ŘKC?

Místem, kde se boží slovo vykládá, je církev. Je to církev, která mi
dala Písmo a která mě naučila, že v něm je boží slovo.

> Jste ochoten vůbec teoreticky připustit, že by se mohla ŘKC mýlit v
> zásadních věcech?

Předpokládám, že v tak podstatných věcech, které se týkají Boha či
zásadních okamžiků dějin spásy nejsem ochoten připustit, že by se
katolická církev mohla mýlit (vtělení, smrt, vzkříšení Ježíšovo, dar
Ducha svatého a mnohé další). Věřím, že platí Ježíšovo slovo
učedníkům, že pošle Ducha svatého, který je bude uvádět do veškeré
pravdy.

[Václav Novotný]

2009/7/23 DV <dv.ap...@gmail.com>

> 3. S čím ohledně víry s katolickou církví souhlasíte? (Zatím jsem
> nic takového nepostřehl, tak myslím, že je to dobrý bod, odkud se
> odpíchnout.)
>
> Je to stejné, jakoby jste přinesl nějakou bankovku a ptal se mně,
> zda je pravá. Tedy Vám odpovím: barvy odpovídají, vodoznak sedí,
> bezpečnostní kovový pásek je tam také, papír je na ohmat stejný. V
> šeru se zdá být v pořádku. Avšak pod svitem UV lampy se jasně
> ukázala jako falzifikát. Dokonalá napodobenina. Je mi líto pane, ale
> falešnou bankovku nemohu přijmout. Jakkoli je pěkná a povedená a
> dalo to vše jistě mnoho práce, není krytá zlatem.  Není k ničemu, je
> to bezcený papír. Skutečnou tragedií však je, že je tolik lidí
> nepoznalo tento ďábelský klam a vynakládá ohromné úsilí, aby takovou
> bankovku získali.... konec toho všeho je však smrt.

Mrzí mě, že jste neodpověděl, s čím ve víře katolické církve
souhlasíte. Něco buď pravda je, nebo není. Co je tedy z toho, co
katolická církev učí, pravda?

 

Jak jsem již napsal, celá ŘKC je falzifikát, napodobenina. Budeme-li ji posuzovat pouze zvenčí, budeme velmi snadno oklamáni. Pokud zůstanu u mé analogie s falešnou bankovkou, budeme-li se pídit, zda v nápisech na bankovce není uvedena nějaká nepravda, např, místo 200 korun Českých bude uveden nápis 200 dolarů Českých, potom můžeme s jistotou řící, že se zde uvádí nepravda. Pokud je tam však nápis stejný, jako na platné bankovce, přestože nápis sám o sobě je pravdivý, falešné bankovce jako takové to na platnosti nepřidá - zůstane dál falešná i s pravdivým nápisem. Je tedy třeba se dívat na podstatu a také na ovoce.

 

Zamyslete se na chvíli nad strategií nepřítele. Bude-li Vás chtít podvést a oklamat, jistě Vám nenabídne něco, co na první pohled prokouknete. Jistě se pokusí vyrobit co nejdokonalejší napodobeninu. V případě satana a církve je to tak, že ďábel si je vědom jednoho - buď zvítězí on, nebo církev. Velmi záhy začali z prostřed skutečné církve povstávat "draví vlci" jak píše Pavel. Skutečná církev tak byla velice brzy vystavena nejen pronásledování zvenčí od římských císařů a pod., ale hlavně začalo bujet tělesné, mrtvé a náboženské "křesťanství". Okázalost, náboženská roucha, bohoslužebné náčiní, později stavění bohatství a přepychu na odiv, opojení mocí, vraždění oponentů, intriky, řevnivost, závist, modloslužba...  mohl bych pokračovat dlouho. Dnes je ŘKC mrtvou náboženskou institucí. Pokud se u někoho projeví život, je záhy udušen v bažině tělesných tradic. Všechna služba ŘKC je službou těla. ŘKC jedná naprosto nezávisle na Bohu, nepotřebuje ho pro své obřady. Pokud do ŘKC komunisti poslali nějakého estébáka, aby předstíral, že je kněz, nikdo nic nepoznal. Jak je to možné? Jednoduše se to naučil dělat! Jak jsou na tom tradiční církve vzešlé z reformace? Uplně stejně. Jsou mrtvé. Tradice, prázdná forma, a oklamaní lidé, kteří si myslí, že "to" mají. Bude to právě spolupráce všech mrtvých náboženských institucí - ekumenické hnutí -  které dá vzniku té finální "nevěstce", o níž mluví Zjevení a která uvítá Antikrista. Dnešní ŘKC je nedílnou součástí tohoto nevěstčího systému.

 

Mimochodem, víte, že příklad s falešnou vírou a falešnou mincí jako
první použil katolík? Konkrétně sv. Tomáš Akvinský v polovině 13.
století... To jen tak pro doplnění...

 

že jste si tak jistý... :-) co když ten příklad použil nějaký křesťan daleko dříve?

> Jste vůbec ochoten, milý Davide, posuzovat vaše učení (čili učení
> ŘKC) ve světle Božího slova?

Svou víru a učení katolické církve již poměrně dlouho božím slovem
posuzuji. O tom se zde přece bavíme.

 

Nikoliv. Neposuzujete, nýbrž obhajujete. A to je velký rozdíl.

> Jste ochoten, pokud objevíte rozdíl, důvěřovat raději nefalšovanému
> Božímu slovu, než tradici ŘKC?

Místem, kde se boží slovo vykládá, je církev. Je to církev, která mi
dala Písmo a která mě naučila, že v něm je boží slovo.

 

Ano. Církev je tím společenstvím, kde se vykládá Boží slovo. ŘKC však není církví.

> Jste ochoten vůbec teoreticky připustit, že by se mohla ŘKC mýlit v
> zásadních věcech?

Předpokládám, že v tak podstatných věcech, které se týkají Boha či
zásadních okamžiků dějin spásy nejsem ochoten připustit, že by se
katolická církev mohla mýlit (vtělení, smrt, vzkříšení Ježíšovo, dar
Ducha svatého a mnohé další). Věřím, že platí Ježíšovo slovo
učedníkům, že pošle Ducha svatého, který je bude uvádět do veškeré
pravdy.

 

Ano. Toto slovo Pána Ježíše platí. Mezi jeho učedníky i dnes působí Duch Svatý a uvádí je do veškeré pravdy. Toužíte-li po pravdě, jsou Vám dveře otevřené a věřte mi, že Vám Otec poběží naproti...

[Václav Novotný]

2009/7/23 Václav Novotný <novotn...@gmail.com>

2009/7/23 DV <dv.ap...@gmail.com>

> 3. S čím ohledně víry s katolickou církví souhlasíte? (Zatím jsem
> nic takového nepostřehl, tak myslím, že je to dobrý bod, odkud se
> odpíchnout.)
>
> Je to stejné, jakoby jste přinesl nějakou bankovku a ptal se mně,
> zda je pravá. Tedy Vám odpovím: barvy odpovídají, vodoznak sedí,
> bezpečnostní kovový pásek je tam také, papír je na ohmat stejný. V
> šeru se zdá být v pořádku. Avšak pod svitem UV lampy se jasně
> ukázala jako falzifikát. Dokonalá napodobenina. Je mi líto pane, ale
> falešnou bankovku nemohu přijmout. Jakkoli je pěkná a povedená a
> dalo to vše jistě mnoho práce, není krytá zlatem.  Není k ničemu, je
> to bezcený papír. Skutečnou tragedií však je, že je tolik lidí
> nepoznalo tento ďábelský klam a vynakládá ohromné úsilí, aby takovou
> bankovku získali.... konec toho všeho je však smrt.

Mrzí mě, že jste neodpověděl, s čím ve víře katolické církve
souhlasíte. Něco buď pravda je, nebo není. Co je tedy z toho, co
katolická církev učí, pravda?

 

Ještě mě napadla jedna věc.

 "andělům svým dá o tobě příkaz, aby tě ochránili" a "na ruce tě vezmou, abys nenarazil nohou svou na kámen"

Je pravdivý tento výrok? je to biblický citát? ....Nejhorší je, pokud Vám Bibli vykládá ďábel...

[DV]

2009/7/23 DV <dv.ap...@gmail.com>

> 3. S čím ohledně víry s katolickou církví souhlasíte? (Zatím jsem
> nic takového nepostřehl, tak myslím, že je to dobrý bod, odkud se
> odpíchnout.)
>
> Je to stejné, jakoby jste přinesl nějakou bankovku a ptal se mně,
> zda je pravá. Tedy Vám odpovím: barvy odpovídají, vodoznak sedí,
> bezpečnostní kovový pásek je tam také, papír je na ohmat stejný. V
> šeru se zdá být v pořádku. Avšak pod svitem UV lampy se jasně
> ukázala jako falzifikát. Dokonalá napodobenina. Je mi líto pane, ale
> falešnou bankovku nemohu přijmout. Jakkoli je pěkná a povedená a
> dalo to vše jistě mnoho práce, není krytá zlatem. Není k ničemu, je
> to bezcený papír. Skutečnou tragedií však je, že je tolik lidí
> nepoznalo tento ďábelský klam a vynakládá ohromné úsilí, aby takovou
> bankovku získali.... konec toho všeho je však smrt.

Mrzí mě, že jste neodpověděl, s čím ve víře katolické církve
souhlasíte. Něco buď pravda je, nebo není. Co je tedy z toho, co
katolická církev učí, pravda?

Pokusím se Váš výrok, Václave, upravit do pochopitelné podoby. 

Můžete tedy potvrdit, je pravda následující výrok?: "Nic z toho, co katolická církev učí, není pravda."

Děkuji za jednoznačnou odpověď.

Jak jsem již napsal, celá ŘKC je falzifikát, napodobenina. Budeme-li ji posuzovat pouze zvenčí, budeme velmi snadno oklamáni. Pokud zůstanu u mé analogie s falešnou bankovkou, budeme-li se pídit, zda v nápisech na bankovce není uvedena nějaká nepravda, např, místo 200 korun Českých bude uveden nápis 200 dolarů Českých, potom můžeme s jistotou řící, že se zde uvádí nepravda. Pokud je tam však nápis stejný, jako na platné bankovce, přestože nápis sám o sobě je pravdivý, falešné bankovce jako takové to na platnosti nepřidá - zůstane dál falešná i s pravdivým nápisem. Je tedy třeba se dívat na podstatu a také na ovoce.

Zamyslete se na chvíli nad strategií nepřítele. Bude-li Vás chtít podvést a oklamat, jistě Vám nenabídne něco, co na první pohled prokouknete. Jistě se pokusí vyrobit co nejdokonalejší napodobeninu. V případě satana a církve je to tak, že ďábel si je vědom jednoho - buď zvítězí on, nebo církev. Velmi záhy začali z prostřed skutečné církve povstávat "draví vlci" jak píše Pavel. Skutečná církev tak byla velice brzy vystavena nejen pronásledování zvenčí od římských císařů a pod., ale hlavně začalo bujet tělesné, mrtvé a náboženské "křesťanství". Okázalost, náboženská roucha, bohoslužebné náčiní, později stavění bohatství a přepychu na odiv, opojení mocí, vraždění oponentů, intriky, řevnivost, závist, modloslužba... mohl bych pokračovat dlouho. Dnes je ŘKC mrtvou náboženskou institucí. Pokud se u někoho projeví život, je záhy udušen v bažině tělesných tradic. Všechna služba ŘKC je službou těla. ŘKC jedná naprosto nezávisle na Bohu, nepotřebuje ho pro své obřady. Pokud do ŘKC komunisti poslali nějakého estébáka, aby předstíral, že je kněz, nikdo nic nepoznal. Jak je to možné? Jednoduše se to naučil dělat! Jak jsou na tom tradiční církve vzešlé z reformace? Uplně stejně. Jsou mrtvé. Tradice, prázdná forma, a oklamaní lidé, kteří si myslí, že "to" mají. Bude to právě spolupráce všech mrtvých náboženských institucí - ekumenické hnutí - které dá vzniku té finální "nevěstce", o níž mluví Zjevení a která uvítá Antikrista. Dnešní ŘKC je nedílnou součástí tohoto nevěstčího systému.

Mimochodem, víte, že příklad s falešnou vírou a falešnou mincí jako
první použil katolík? Konkrétně sv. Tomáš Akvinský v polovině 13.
století... To jen tak pro doplnění...

že jste si tak jistý... :-) co když ten příklad použil nějaký křesťan daleko dříve?

Mýlit se mohu, nicméně jsem si poměrně dost jistý.

> Jste vůbec ochoten, milý Davide, posuzovat vaše učení (čili učení
> ŘKC) ve světle Božího slova?

Svou víru a učení katolické církve již poměrně dlouho božím slovem
posuzuji. O tom se zde přece bavíme.

Nikoliv. Neposuzujete, nýbrž obhajujete. A to je velký rozdíl.

Zřejmě Vám, Václave, uniká, že působení na těchto stránkách není jediná věc, kterou v životě dělám. Neznáte mě a přesto si dovolujete tvrdit, že neposuzuji učení katolické církve božím slovem. Vaše tvrzení je nepodložené a absurdní.

> Jste ochoten, pokud objevíte rozdíl, důvěřovat raději nefalšovanému
> Božímu slovu, než tradici ŘKC?

Místem, kde se boží slovo vykládá, je církev. Je to církev, která mi
dala Písmo a která mě naučila, že v něm je boží slovo.

Ano. Církev je tím společenstvím, kde se vykládá Boží slovo. ŘKC však není církví.

Zřejmě budete muset na základě Písma doložit, že katolická církev není církví. Budu se těšit na Váš důkaz, jinak jej považuji za irelevantní.

> Jste ochoten vůbec teoreticky připustit, že by se mohla ŘKC mýlit v
> zásadních věcech?

Předpokládám, že v tak podstatných věcech, které se týkají Boha či
zásadních okamžiků dějin spásy nejsem ochoten připustit, že by se
katolická církev mohla mýlit (vtělení, smrt, vzkříšení Ježíšovo, dar
Ducha svatého a mnohé další). Věřím, že platí Ježíšovo slovo
učedníkům, že pošle Ducha svatého, který je bude uvádět do veškeré
pravdy.

Ano. Toto slovo Pána Ježíše platí. Mezi jeho učedníky i dnes působí Duch Svatý a uvádí je do veškeré pravdy. Toužíte-li po pravdě, jsou Vám dveře otevřené a věřte mi, že Vám Otec poběží naproti...

Václave, přestaňte kázat a snažte se hovořit k věci.

[David Vopřada]

Vaše argumentace postrádá jakýkoli rámec či kontext, k němuž ony citáty chcete vztáhnout. Netuším, co tím chcete říci.

[DV]

> A co tento verš? 1 Korintským 7:14  Nevěřící muž je totiž posvěcen
> manželstvím s věřící ženou a nevěřící žena manželstvím s věřícím
> mužem, jinak by vaše děti byly nečisté; jsou však přece svaté!
> Nebo snad chcete říci, že Bůh děti, které nestihnete pokřtít,
> nepřijme jen proto, že nejsou pokřtěné? Co potom lotr na kříži? viz
> níže...

Nechci říci, že je Bůh nepřijme. Ale faktem je, že jsou od narození
poznamenány hříchem a od něj potřebují být obmyty? Podobně jako lotra
na kříži i je Kristus může přijmout, a přesto— je jim snad křest na
překážku v životě s Bohem?

 

Není jim na překážku a ani jim nijak neprospěje. Křest je podle Božího slova znamením smlouvy člověka s Bohem. Uzavírá-li někdo smlouvu, musí nutně rozumět obsahu této smlouvy, jinak je tato smlouva neplatná.

V Písmu nikde nestojí, že křest je znamením smlouvy člověka s Bohem.

 

Gn 17:11 Dáte obřezat své neobřezané tělo a to bude znamením smlouvy mezi mnou a vámi. Zde je obřízka těla jako znamení Staré smlouvy.

Koloským 2:11  V něm jste obřezáni obřízkou, která není udělána lidskou rukou; obřízka Kristova je odložením celého nevykoupeného těla. Převedení významu do duchovní roviny Nové smlouvy. Nevykoupené tělo je odloženo = duchovní obřízka

12 S Kristem jste byli ve křtu pohřbeni a spolu s ním také vzkříšeni vírou v Boha, jenž ho svou mocí vzkřísil z mrtvých. Potvrzení a upřesnění tohoto nového významu. Jako křest je zde popsáno uložení do hrobu - pohřeb - starého člověka a vzkříšení nového.
13  Když jste ještě byli mrtvi ve svých vinách a duchovně neobřezáni, probudil nás k životu spolu s ním a všechny viny nám odpustil. Zde je časové určení: k životu nás probudil a všechny viny nám odpustil, KDYŽ JSME JEŠTĚ BYLI mrtvi a DUCHOVNĚ NEOBŘEZÁNI. Zde je jasně vidět, že se vše ve faktické rovině odehrává před křtem na základě projevené víry v Boha.

14  Vymazal dlužní úpis, jehož ustanovení svědčila proti nám, a zcela jej zrušil tím, že jej přibil na kříž. Toto vše před křtem!

1 Pt 3:21 mluví o závazku (nebo o odpovědi) dobrého svědomí Bohu. Závazek, nebo odpověď (odpovědnost) vyplývá ze smlouvy. Křest je signaturou, pečetí, neboli znamením této smlouvy, jak vysvětlím níže.

Žádným z uvedených veršů jste neprokázal, že by Písmo hovořilo o křtu jako o znamení nové smlouvy.

Naopak, Mk 14, 24, Lk 22, 20 a 1Kor 11, 25 hovoří o tom, že novou smlouvou je kalich Ježíšovy krve.

Já vůbec nepopírám, že spása je dar. Ani to, že je spojena s vírou. Gn
3, 22 nějak o křtu nehovoří, takže nějak nechápu Vaši argumentaci oním
veršem.

 

nehovoří o křtu, ale o tom, že člověku nebude za žádných okolností dán do ruky nástroj, jímž by si mohl svévolně přivlastnit věčný život. A to je přesně to, co ze křtu ŘKC dělá.

Podobnou argumentací můžete zpochybnit i ospravedlnění vírou. I víru lze chápat v tomto smyslu jako nástroj, který zajišťuje věčný život. Myslím, že stále zcela nevnímáte to, co říkám o povaze křtu, totiž že se nejedná o automat.

 

Víra však je nástrojem, který zaručuje věčný život. Je dokonce jediným legitimním nástrojem. Tvrdíte, že křest není automat. To je správné uvažování. Skutečně není automat. ŘKC však automaticky považuje za křesťana každého, kdo byl pokřtěn se všemi technickými náležitostmi. Jeden příběh ze života: Moji sousedé - manželka pokřtěna jako nemluvně v ŘKC, žila vychovávána praktikujícími katolickými rodiči. Vzala si nevěřícího muže z ateistické rodiny. Když se jim narodilo dítě, měla pocit, že by bylo dobré je nechat pokřtít. Zašli tedy za místním farářem, kde se jim mělo dostat jakéhosi ponaučení k čemu se tím vlastně zavazují (v tomto případě slyšeli od kněze pouze nadávky na pomalý internet, záležitosti týkající se křtu byly pouze okrajově zmíněny). Nemluvně bylo následně se všemi náležitostmi pokřtěno. Dnes je tedy automaticky bráno jako člen ŘKC potažmo jako křesťan. Rodina byla samozřejmě v kotele naposledy právě při onom "křtu"

Podobně Vy považujete za automaticky spaseného toho, kde vyzná Krista a je ospravedlněn. Vytýkáte katolíkům ohledně křtu totéž, co sám věříte ohledně víry. 

 

 

Snažil jsem se Vám sdělit, že ani podle víry katolické církve
nejde o „automat“, ale o boží dar a boží působení. Není to žádná
magie, ale věříme, že Bůh plní svá zaslíbení a své slovo.

 

To je právě ono. ŘKC jednoduše uvěřila tomu, že Bůh dává dar znovuzrození ve křtu. To ale není pravda z výše popsaných důvodů.

Nechápu zde Vaši argumentaci: vyčítáte katolíkům právě to, co oni sami nevěří a netvrdí.

 

Nevěří a netvrdí, ovšem praktikují. Viz výše...

 

 

Proč by Bůh
takto nemohl působit? Zvláště v okamžiku, kdy někdo touží po křtu
(přikázaném Kristem) a má zemřít, je pokřtěn, proč by tam Bůh nemohl
působit? Proč by neměl naplnit své slovo a odpustit mu hříchy a
darovat mu sebe, život věčný?

 

Bůh ale přesně takto působí, není však závislý na křtu.

Katolíci netvrdí, že Bůh je závislý na křtu.

 

Veškerá praxe ŘKC ovšem vypadá, jakoby tomu skálopevně věřili...

Omyl. Pravda je, že Vy vnímáte, že katolická církev vypadá, že skálopevně tvrdí tomu, co Vy věříte. Což ale není totéž. Chyba může být např. ve Vašem vnímání, či ve schopnosti správně vnímat a interpretovat realitu.

>
> Neřekl bych, že
> katolická křestní praxe neodpovídá na víru a lásku Kristovu a že
> nepramení z naděje, kterou má v nebesích: právě pro svou víru, lásku a
> pro naději křtí!
>
> >
> > Pokud by totiž Bůh mohl smýt z člověka dědičný hřích a počít v něm
> > nový život pouhým obřadem a tak mu zajistit místo v nebi,
> probíhala by
> > potom evangelizace daleko snadněji. Křest a rána za krk, aby nám
> > křtěnec náhodou neodpadl...
>
> Víte, my nepočítáme s tím, že je to jen lidský obřad. Tím, kdo tam
> působí, je Duch svatý a jeho mocí se děje to, co křest působí.
>
> Křest, jak jsem psal a dokázal výše, nepůsobí nový život, neusazuje
> člověka spolu s Kristem v nebesích. Kdyby tomu tak bylo, nebe by
> bylo plné smilníků, opilců a modlářů.

No, právě že jste moc nepopsal – aspoň podle reality ne. Mám zde
pocit, že zápasíte se SVOU představou o katolickém křtu než s tím, co
katolíci skutečně věří a dělají. Křest nijak nezaručuje, že pokřtěný
nezhřeší.

 

Ani to netvrdím, že by zaručoval bezhříšný život. Nezaručuje však ani znovuzrození člověka do Boží rodiny. To je akt svrchovaného Boha, který se však neděje při křtu. Křest neznovuzrozeného člověka není biblický a je to nesmysl, prázdný obřad. Pán nám nic podobného nepřikázal. Já osobně jsem se znovuzrodil na suchu, v noci, mezi třiceti spoluvojíny na cimře, na horním patře postele. Pokřtěn jsem byl až po dvou měsících.

Písmo nikde nehovoří o tom, že pokřtít lze pouze znovuzrozeného člověka. 

 

Hovoří o tom všude. Pokřtít lze pouze znovuzrozeného člověka a v žádném případě není možný křest nemluvňat.

Téma křtu malých dětí se týká jiného článku, o tématu se budeme bavit u něho. V Novém zákoně nicméně neexistuje jediné místo, které by zakazovalo křest malých dětí.

Projděte si znovu Kol. 2:11-14, a dále např. křest v domě Kornélia:

Skutky apoštolské 10:33  Hned jsem tedy pro tebe poslal a ty jsi ochotně přišel. Nyní jsme tu všichni shromážděni před Bohem a chceme slyšet vše, co ti Pán uložil. Zde vidíme, že ti co byli shromážděni, chtěli něco slyšet... byli tedy schopni poslouchat.

44  Ještě když Petr mluvil, sestoupil Duch svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli.

45  Věřící z obřízky, kteří přišli s Petrem, tedy užasli, že dar Ducha Svatého je vylit i na pohany.
46  Slyšeli je totiž, jak mluví jazyky a velebí Boha. Zde máme znak nejen znovuzrození, nýbrž i vylití Ducha. Tedy nejen, že přítomní byli schopni poslouchat, ale i vírou přijmout Ducha Svatého a mluvit jazyky. A právě na tomto základě Petr uznal, že jsou způsobilí ke křtu, jak čteme v následujících verších:

46 a 47: "Může snad někdo odepřít vodu těmto, kteří přijali Ducha Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?"

Novozákonní citace, které hovoří o vysoké pravděpodobnosti křtu malých dětí v rámci křtu celých rodin nabízím ve svém článku http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/kest-vra-kest-dt.html

 

Jasně zde vyplývá, že pro křest je nutná duchovní způsobilost každého jednotlivce. Skutečnému křtu vždy předchází

1. POKÁNÍ (Sk 2:37-38)
2. VÍRA (Mk 16:15-16)
3. DOBRÉ SVĚDOMÍ - tedy vnitřní odezva Bohu vyjádřená závazkem dobrého svědomí (1.Pt 3:21)

 

>
>
> Církev
> si křest nevymyslela, spoléhá se na Kristovo slovo. Řekl nám: dělejte
> tohle, a tak to děláme. A věříme, že je to on, kdo smývá při křtu
> veškerou vinu. Nikdo jiný tu moc nemá.

 

Jistě. Je to On a jeho krev. Avšak většina náboženských úkonů, které si nárokují být křtem je pouhou koupelí, nebo svlažením hlavy. Nic víc.

Neuvádíte žádný důvod, proč by "většina náboženských úkonů atd. byla pouhou koupelí".

 

Protože se tyto úkony provádějí neznovuzrozenými (výjmečně i znovuzrozenými) lidmi na neznovuzrozených lidech.

Tvrdí někde Písmo, že křest provedený neznovuzrozenými (či znovuzrozenými) na neznovuzrozených není křtem? Nikoli.

Váš výklad je poměrně zmatený. Snad mu rozumím správně. 

Nicméně Řím 6 nikde nehovoří o tom, že křest by byl "vnějším znakem" smrti pro hřích (hovoří se o něm jako o ponoření do Kristovy smrti. Ani se tam netvrdí, že by křest byl "vnějším znakem" nového života. Jsou to slova, která jste si tam sám dodal. Podle všeho je Vaše nauka nebiblická. 

Existují nějaké další účinky křtu?

 

 

 

2. Proč Pán Ježíš chce, aby jeho učedníci křtili?

 

Myslím, že odověď je obsažena v předchozím textu...

Odpověď v předchozím textu obsažena není.

[Václav Novotný]

2009/7/23 David Vopřada <vop...@gmail.com>

Tím chci říci, že pokud Vás bude z Bible vyučovat ďábel, bude sice používat pravdivé výroky, avšak pokud ho budete poslouchat, skončíte spolu s ním v ohnivém jezeře. To je vše. Ta souvislost je v tom, že ona zmíněná biblická místa (a jistě spolehlivá a pravdivá) citoval satan Pánu Ježíši. Jako by řekl: Vidíš, není to snad pravda, co ti říkám? No tak, řekni, je to pravda, nebo ne? Je to přece Boží slovo! Tak se ničeho neboj a vrhni se z chrámu!!

 

Omlouvám se, že jsem se nevyjádřil přesněji. Měl jsem za to, že tu evangelijní pasáž znáte.

[DV]

>> Ještě mě napadla jedna věc.
>> "andělům svým dá o tobě příkaz, aby tě ochránili" a "na ruce tě
>> vezmou, abys nenarazil nohou svou na kámen"
>> Je pravdivý tento výrok? je to biblický citát? ....Nejhorší je,
>> pokud Vám Bibli vykládá ďábel...
>
> Vaše argumentace postrádá jakýkoli rámec či kontext, k němuž ony
> citáty chcete vztáhnout. Netuším, co tím chcete říci.
> Tím chci říci, že pokud Vás bude z Bible vyučovat ďábel, bude sice
> používat pravdivé výroky, avšak pokud ho budete poslouchat, skončíte
> spolu s ním v ohnivém jezeře. To je vše. Ta souvislost je v tom, že
> ona zmíněná biblická místa (a jistě spolehlivá a pravdivá) citoval
> satan Pánu Ježíši. Jako by řekl: Vidíš, není to snad pravda, co ti
> říkám? No tak, řekni, je to pravda, nebo ne? Je to přece Boží slovo!
> Tak se ničeho neboj a vrhni se z chrámu!!
> Omlouvám se, že jsem se nevyjádřil přesněji. Měl jsem za to, že tu
> evangelijní pasáž znáte.

Pokud něco pravdivé je, pak je to skutečně pravdivé, a proto boží.
Mimochodem, ony výroky byly pravdivé, jen neukazovaly celou pravdu.
Nebylo srozumitelné, co jimi chcete říci, protože samostatně stojí v
žalmu 90 (91).

Krom toho jsem stále více přesvědčen, že Vaše nauka o ďábelském klamu
(v pravdě, v katolické církvi, u křesťanů, které označujete za
neznovuzrozené) není založena na Písmu a je sama o sobě klamem.

>
>>
>>
>>
>
>
>
>
> >

[Václav Novotný]

2009/7/23 DV <dv.ap...@gmail.com>

2009/7/23 DV <dv.ap...@gmail.com>

> 3. S čím ohledně víry s katolickou církví souhlasíte? (Zatím jsem
> nic takového nepostřehl, tak myslím, že je to dobrý bod, odkud se
> odpíchnout.)
>
> Je to stejné, jakoby jste přinesl nějakou bankovku a ptal se mně,
> zda je pravá. Tedy Vám odpovím: barvy odpovídají, vodoznak sedí,
> bezpečnostní kovový pásek je tam také, papír je na ohmat stejný. V
> šeru se zdá být v pořádku. Avšak pod svitem UV lampy se jasně
> ukázala jako falzifikát. Dokonalá napodobenina. Je mi líto pane, ale
> falešnou bankovku nemohu přijmout. Jakkoli je pěkná a povedená a
> dalo to vše jistě mnoho práce, není krytá zlatem. Není k ničemu, je
> to bezcený papír. Skutečnou tragedií však je, že je tolik lidí
> nepoznalo tento ďábelský klam a vynakládá ohromné úsilí, aby takovou
> bankovku získali.... konec toho všeho je však smrt.

Mrzí mě, že jste neodpověděl, s čím ve víře katolické církve
souhlasíte. Něco buď pravda je, nebo není. Co je tedy z toho, co
katolická církev učí, pravda?

Pokusím se Váš výrok, Václave, upravit do pochopitelné podoby. 

Můžete tedy potvrdit, je pravda následující výrok?: "Nic z toho, co katolická církev učí, není pravda."

Děkuji za jednoznačnou odpověď.

 

Nemohu to potvrdit. Naopak, mnoho jednotlivostí v učení ŘKC je pravdou - obdobně, jako pravdivé nápisy na falešné bankovce - jinak by to každý hned prokoukl. Pro posuzování (nejen)římskokatolického učení platí následující: 2 Janův 1:9  "Kdo zachází dál a nezůstává v učení Kristovu, nemá Boha; kdo zůstává v jeho učení, má i Otce i Syna". 

 

To skutečně nechápete, že je třeba dívat se na celek a na ovoce?

Jak jsem popsal dříve v přirovnáních s falešnou bankovkou, lze v učení ŘKC nalézt pravdivé výroky. To znamená, že pokud ŘKC učí např. že je třeba křtít, jistě má pravdu. Avšak aplikace těchto výroků do praxe, zatížené lidskou tradicí, člověka vede do zahynutí.

Odpovězte si na podobných příkladech - je pravdou následující výrok?:

"Nic z toho, co svědkové Jehovovi učí, není pravda"

"Nic z toho, co Mormoni učí, není pravda"

"Nic z toho, co Komunisté učí, není pravda"

"Nic z toho, co Vesmírní lidé učí, není pravda"

 

Jak jsem již napsal, celá ŘKC je falzifikát, napodobenina. Budeme-li ji posuzovat pouze zvenčí, budeme velmi snadno oklamáni. Pokud zůstanu u mé analogie s falešnou bankovkou, budeme-li se pídit, zda v nápisech na bankovce není uvedena nějaká nepravda, např, místo 200 korun Českých bude uveden nápis 200 dolarů Českých, potom můžeme s jistotou řící, že se zde uvádí nepravda. Pokud je tam však nápis stejný, jako na platné bankovce, přestože nápis sám o sobě je pravdivý, falešné bankovce jako takové to na platnosti nepřidá - zůstane dál falešná i s pravdivým nápisem. Je tedy třeba se dívat na podstatu a také na ovoce.

Zamyslete se na chvíli nad strategií nepřítele. Bude-li Vás chtít podvést a oklamat, jistě Vám nenabídne něco, co na první pohled prokouknete. Jistě se pokusí vyrobit co nejdokonalejší napodobeninu. V případě satana a církve je to tak, že ďábel si je vědom jednoho - buď zvítězí on, nebo církev. Velmi záhy začali z prostřed skutečné církve povstávat "draví vlci" jak píše Pavel. Skutečná církev tak byla velice brzy vystavena nejen pronásledování zvenčí od římských císařů a pod., ale hlavně začalo bujet tělesné, mrtvé a náboženské "křesťanství". Okázalost, náboženská roucha, bohoslužebné náčiní, později stavění bohatství a přepychu na odiv, opojení mocí, vraždění oponentů, intriky, řevnivost, závist, modloslužba... mohl bych pokračovat dlouho. Dnes je ŘKC mrtvou náboženskou institucí. Pokud se u někoho projeví život, je záhy udušen v bažině tělesných tradic. Všechna služba ŘKC je službou těla. ŘKC jedná naprosto nezávisle na Bohu, nepotřebuje ho pro své obřady. Pokud do ŘKC komunisti poslali nějakého estébáka, aby předstíral, že je kněz, nikdo nic nepoznal. Jak je to možné? Jednoduše se to naučil dělat! Jak jsou na tom tradiční církve vzešlé z reformace? Uplně stejně. Jsou mrtvé. Tradice, prázdná forma, a oklamaní lidé, kteří si myslí, že "to" mají. Bude to právě spolupráce všech mrtvých náboženských institucí - ekumenické hnutí - které dá vzniku té finální "nevěstce", o níž mluví Zjevení a která uvítá Antikrista. Dnešní ŘKC je nedílnou součástí tohoto nevěstčího systému.

Mimochodem, víte, že příklad s falešnou vírou a falešnou mincí jako
první použil katolík? Konkrétně sv. Tomáš Akvinský v polovině 13.
století... To jen tak pro doplnění...

že jste si tak jistý... :-) co když ten příklad použil nějaký křesťan daleko dříve?

Mýlit se mohu, nicméně jsem si poměrně dost jistý.

> Jste vůbec ochoten, milý Davide, posuzovat vaše učení (čili učení
> ŘKC) ve světle Božího slova?

Svou víru a učení katolické církve již poměrně dlouho božím slovem
posuzuji. O tom se zde přece bavíme.

Nikoliv. Neposuzujete, nýbrž obhajujete. A to je velký rozdíl.

Zřejmě Vám, Václave, uniká, že působení na těchto stránkách není jediná věc, kterou v životě dělám. Neznáte mě a přesto si dovolujete tvrdit, že neposuzuji učení katolické církve božím slovem. Vaše tvrzení je nepodložené a absurdní.

 

Omlouvám se za svá absurdní tvrzení. Jistě se to nedá generalizovat na vše, čím se zabýváte. Vycházel jsem opravdu pouze z toho, co zde na apologii obhajujete. V této souvislosti by mne zajímalo, zda jste už v učení katolické církve objevil něco, co Vám do biblické zvěsti nezapadá.

> Jste ochoten, pokud objevíte rozdíl, důvěřovat raději nefalšovanému
> Božímu slovu, než tradici ŘKC?

Místem, kde se boží slovo vykládá, je církev. Je to církev, která mi
dala Písmo a která mě naučila, že v něm je boží slovo.

Ano. Církev je tím společenstvím, kde se vykládá Boží slovo. ŘKC však není církví.

Zřejmě budete muset na základě Písma doložit, že katolická církev není církví. Budu se těšit na Váš důkaz, jinak jej považuji za irelevantní.

 

Církev hlavně není lidská organizace. Je to Boží organismus. Tento organismus se však projevuje v místě a v čase, v konkrétním společenstvím lidí, kteří patří Pánu Ježíši, ve kterých je Jeho život. ŘKC je však spíše obrovskou náboženskou institucí, uzavřenou do vlastního systému tradic a řádů, kde není sebemenší prostor pro Ducha Svatého. Až bude Duch Svatý ze země vzat a s ním ti, kteří mu patří, ŘKC bude moci bez jakýchkoliv potíží pokračovat ve všem, co dělá. Duch Svatý jí nebude chybět. Zopakuji 2 Janův 1:9  "Kdo zachází dál a nezůstává v učení Kristovu, nemá Boha; kdo zůstává v jeho učení, má i Otce i Syna." Pro mne je zmíněný verš hlavním biblickým argumentem, proč římské katolictví nelze označit jako součást Kristovy církve.

> Jste ochoten vůbec teoreticky připustit, že by se mohla ŘKC mýlit v
> zásadních věcech?

Předpokládám, že v tak podstatných věcech, které se týkají Boha či
zásadních okamžiků dějin spásy nejsem ochoten připustit, že by se
katolická církev mohla mýlit (vtělení, smrt, vzkříšení Ježíšovo, dar
Ducha svatého a mnohé další). Věřím, že platí Ježíšovo slovo
učedníkům, že pošle Ducha svatého, který je bude uvádět do veškeré
pravdy.

Ano. Toto slovo Pána Ježíše platí. Mezi jeho učedníky i dnes působí Duch Svatý a uvádí je do veškeré pravdy. Toužíte-li po pravdě, jsou Vám dveře otevřené a věřte mi, že Vám Otec poběží naproti...

Václave, přestaňte kázat a snažte se hovořit k věci.

 

Omlouvám se, občas mi to ujede, když čtu Vaše reakce :-)

[Václav Novotný]

2009/7/24 DV <dv.ap...@gmail.com>

Myslíte snad, že ďábel neklame, že to není jeho hlavní náplň?  Vezměte na pomoc Bibli a podívejte se, jak satanský klam začíná už v Edenu, jak v průběhu staletí působí nejprve v Izraeli a následně v církvi. Zkuste být prosím konkrétní. Proč je tato nauka klamem? Jsem přesvědčen, že je to biblická nauka.

>
>>
>>
>>
>
>
>
>
> >

[DV]

> Krom toho jsem stále více přesvědčen, že Vaše nauka o ďábelském klamu
> (v pravdě, v katolické církvi, u křesťanů, které označujete za
> neznovuzrozené) není založena na Písmu a je sama o sobě klamem.
> Myslíte snad, že ďábel neklame, že to není jeho hlavní náplň?
> Vezměte na pomoc Bibli a podívejte se, jak satanský klam začíná už v
> Edenu, jak v průběhu staletí působí nejprve v Izraeli a následně v
> církvi. Zkuste být prosím konkrétní. Proč je tato nauka klamem? Jsem
> přesvědčen, že je to biblická nauka.

Je totiž otázka, zda klame mne nebo Vás.

A nemám důvod věřit Vám, který můžete být sám velmi dobře oklamán,
více než církvi, jejíž nauka je v posledních dvou tisíci letech, totiž
od doby apoštolů, konzistentní a rozvažována nespočetným množstvím
křesťanů pod vedení nástupců apoštolů, jimž Kristus svěřil svou nauku
a moc.

[Václav Novotný]

2009/7/23 DV <dv.ap...@gmail.com>

Děláte zde tu právě tu chybu, ze které viníte mne. Já totiž nic podobného nevěřím ohledně vyznání Krista a automatického spasení. Ospravedlněn je ten, kdo se znovu narodil. Zde se asi shodneme. Jak se znovu narodit? Snad pokřtěním? Nikoliv. Nebo snad tím, že se rozhodnu vůlí donutit svůj rozum aby přijal to, co pro něj bylo původně nepřijatelné? Nikoliv. Člověk se znovuzrodí jedině tak, že:

 

1. uslyší

2. uvěří - víra je však zde působení Ducha svatého ( je to Boží dar, takže se nikdo nemůže chlubit)

3. činí pokání - i zde tuto milost dává Duch svatý - pokání znamená změnu smýšlení - člověk začne nenávidět hřích v sobě, a chce se odvrátit od svých zlých cest

4. Zve Ježíše do svého srdce (např. Zj. 3:20) 

5. Někde tady dochází k "početí" nového člověka - k novému narození

6. Křest

 

Následně se začne tento nový život projevovat s ohromnou mocí. Člověk začne toužit po modlitbě, začne skutečně rozumět Bibli - ona je totiž psána pro nové stvoření, změní se životní hodnoty, smysl života, začne milovat ty, které dříve nenáviděl, má vnitřní sílu pro boj se starou přirozeností - viz. Řím 7 a 8 kap.

Není tedy vůbec jedno jak potom žije. Pro Boha je podstatné svědectví života. Jak ve vztahu k jednotlivci, tak i k církvi (sboru). Čili i to, co vykazovalo známky života a růstu v minulosti, nemá žádný nárok na přijetí nyní, pokud zde žádné známky života nejsou - viz. Jan 15:2  Každou mou ratolest, která nenese ovoce, odřezává, a každou, která nese ovoce, čistí, aby nesla hojnější ovoce.

Ten proces, než vinař odřízne ratolest, může trvat různě dlouho. Dovolím si zde uvést svědectví z mého života. Já osobně jsem se asi po 2 letech opravdového křesťanského života vydal cestou svévole. Začal jsem dělat to, co jsem si myslel, že je dobré. Začal jsem podnikat, pořizoval jsem si hezké a drahé věci, postavil jsem dům. Zárveň s tím jsem ale přestával chodit do církve, o službě ani nemluvě. Začal jsem pít, kouřit, chodit po večírcích, hulil jsem trávu, balil holky a byl jsem nevěrný manželce, nestaral jsem se o naše 3 děti.. Toto odpadnutí vyvrcholilo to tím, že jsem si našel novou partnerku a začal s ní bydlet v jiném městě. Manželka si našla nového partnera a zůstala s ním v našem domě. Začali jsme se rozvádět. V té době jsem si "náhodou" začal povídat se známými z církve, kam jsme dříve chodili. Pozvali mě na návštěvu a řekli mi, že to co dělám je hřích. Duch Svatý mne tehdy usvědčil. Jasně jsem vnímal Jeho hlas. Věděl jsem, že pokud bych v tu chvíli neposlechl a dál jednal podle sebe, ten nový člověk, který někde v koutě mojí duše ještě přežíval, by zemřel. Potom už bych neměl šanci - přesně tak jak o tom hovoří Židům 6:4  Kdo byli už jednou osvíceni a okusili nebeského daru, kdo se stali účastníky Ducha svatého a zakusili pravdivost Božího slova i moc budoucího věku, a pak odpadli, s těmi není možno znovu začínat a vést je k pokání, protože znovu křižují Božího Syna a uvádějí ho v posměch.

Činil jsem tedy na poslední chvíli, před prahem věčné smrti pokání. Okamžitě jsem se rozešel se svojí novou partnerkou. Druhý den ráno jsem jel poprosit manželku, aby mi odpustila. Aniž jsem to věděl, ona sama ten stejný večer jako já mluvila s jinými lidmi z církve a jako já činila pokání a navrátila se k Pánu. Mohli jsme si tak díky Pánu a jeho milosti odpustit navzájem. Dnes žijeme v naprosté poslušnosti Pánova slova a nechceme dělat jakýkoliv kompromis s hříchem, nebo se světem, protože už víme, kam až to může člověka zavést.

Na tomto příkladu je tedy jasně vidět, že spasení nemusí být vůbec definitivní, že i znovuzrozený člověk může dělat tolik kroků směrem od Boha, že ho to bude stát nakonec věčný život. Z tohoto důvodu je i třeba, aby církev byla funkční, živá, aby se bratři mohli navzájem napomínat, pokud někdo udělá krok stranou. To jsme v naší minulé církvi neměli. Nikdo nás nenapomenul, možná aby nás nezranil, nevím. Důsledky byly ovšem hrozné.

 

 

 

Snažil jsem se Vám sdělit, že ani podle víry katolické církve
nejde o „automat“, ale o boží dar a boží působení. Není to žádná
magie, ale věříme, že Bůh plní svá zaslíbení a své slovo.

 

To je právě ono. ŘKC jednoduše uvěřila tomu, že Bůh dává dar znovuzrození ve křtu. To ale není pravda z výše popsaných důvodů.

Nechápu zde Vaši argumentaci: vyčítáte katolíkům právě to, co oni sami nevěří a netvrdí.

 

Nevěří a netvrdí, ovšem praktikují. Viz výše...

 

 

Proč by Bůh
takto nemohl působit? Zvláště v okamžiku, kdy někdo touží po křtu
(přikázaném Kristem) a má zemřít, je pokřtěn, proč by tam Bůh nemohl
působit? Proč by neměl naplnit své slovo a odpustit mu hříchy a
darovat mu sebe, život věčný?

 

Bůh ale přesně takto působí, není však závislý na křtu.

Katolíci netvrdí, že Bůh je závislý na křtu.

 

Veškerá praxe ŘKC ovšem vypadá, jakoby tomu skálopevně věřili...

Omyl. Pravda je, že Vy vnímáte, že katolická církev vypadá, že skálopevně tvrdí tomu, co Vy věříte. Což ale není totéž. Chyba může být např. ve Vašem vnímání, či ve schopnosti správně vnímat a interpretovat realitu.

 

Katolická realita v mém okolí je dostatečně průkazná.... Po ovoci je poznáte...

>
> Neřekl bych, že
> katolická křestní praxe neodpovídá na víru a lásku Kristovu a že
> nepramení z naděje, kterou má v nebesích: právě pro svou víru, lásku a
> pro naději křtí!
>
> >
> > Pokud by totiž Bůh mohl smýt z člověka dědičný hřích a počít v něm
> > nový život pouhým obřadem a tak mu zajistit místo v nebi,
> probíhala by
> > potom evangelizace daleko snadněji. Křest a rána za krk, aby nám
> > křtěnec náhodou neodpadl...
>
> Víte, my nepočítáme s tím, že je to jen lidský obřad. Tím, kdo tam
> působí, je Duch svatý a jeho mocí se děje to, co křest působí.
>
> Křest, jak jsem psal a dokázal výše, nepůsobí nový život, neusazuje
> člověka spolu s Kristem v nebesích. Kdyby tomu tak bylo, nebe by
> bylo plné smilníků, opilců a modlářů.

No, právě že jste moc nepopsal – aspoň podle reality ne. Mám zde
pocit, že zápasíte se SVOU představou o katolickém křtu než s tím, co
katolíci skutečně věří a dělají. Křest nijak nezaručuje, že pokřtěný
nezhřeší.

 

Ani to netvrdím, že by zaručoval bezhříšný život. Nezaručuje však ani znovuzrození člověka do Boží rodiny. To je akt svrchovaného Boha, který se však neděje při křtu. Křest neznovuzrozeného člověka není biblický a je to nesmysl, prázdný obřad. Pán nám nic podobného nepřikázal. Já osobně jsem se znovuzrodil na suchu, v noci, mezi třiceti spoluvojíny na cimře, na horním patře postele. Pokřtěn jsem byl až po dvou měsících.

Písmo nikde nehovoří o tom, že pokřtít lze pouze znovuzrozeného člověka. 

 

Hovoří o tom všude. Pokřtít lze pouze znovuzrozeného člověka a v žádném případě není možný křest nemluvňat.

Téma křtu malých dětí se týká jiného článku, o tématu se budeme bavit u něho. V Novém zákoně nicméně neexistuje jediné místo, které by zakazovalo křest malých dětí.

 

Kéž by jste se začal držet toho, co v Bibli je.

Projděte si znovu Kol. 2:11-14, a dále např. křest v domě Kornélia:

Skutky apoštolské 10:33  Hned jsem tedy pro tebe poslal a ty jsi ochotně přišel. Nyní jsme tu všichni shromážděni před Bohem a chceme slyšet vše, co ti Pán uložil. Zde vidíme, že ti co byli shromážděni, chtěli něco slyšet... byli tedy schopni poslouchat.

44  Ještě když Petr mluvil, sestoupil Duch svatý na všechny, kteří tu řeč slyšeli.

45  Věřící z obřízky, kteří přišli s Petrem, tedy užasli, že dar Ducha Svatého je vylit i na pohany.
46  Slyšeli je totiž, jak mluví jazyky a velebí Boha. Zde máme znak nejen znovuzrození, nýbrž i vylití Ducha. Tedy nejen, že přítomní byli schopni poslouchat, ale i vírou přijmout Ducha Svatého a mluvit jazyky. A právě na tomto základě Petr uznal, že jsou způsobilí ke křtu, jak čteme v následujících verších:

46 a 47: "Může snad někdo odepřít vodu těmto, kteří přijali Ducha Svatého jako my, aby nebyli pokřtěni?"

Novozákonní citace, které hovoří o vysoké pravděpodobnosti křtu malých dětí v rámci křtu celých rodin nabízím ve svém článku http://apo-logia.blogspot.com/2007/04/kest-vra-kest-dt.html

 

Jasně zde vyplývá, že pro křest je nutná duchovní způsobilost každého jednotlivce. Skutečnému křtu vždy předchází

1. POKÁNÍ (Sk 2:37-38)
2. VÍRA (Mk 16:15-16)
3. DOBRÉ SVĚDOMÍ - tedy vnitřní odezva Bohu vyjádřená závazkem dobrého svědomí (1.Pt 3:21)

 

>
>
> Církev
> si křest nevymyslela, spoléhá se na Kristovo slovo. Řekl nám: dělejte
> tohle, a tak to děláme. A věříme, že je to on, kdo smývá při křtu
> veškerou vinu. Nikdo jiný tu moc nemá.

 

Jistě. Je to On a jeho krev. Avšak většina náboženských úkonů, které si nárokují být křtem je pouhou koupelí, nebo svlažením hlavy. Nic víc.

Neuvádíte žádný důvod, proč by "většina náboženských úkonů atd. byla pouhou koupelí".

 

Protože se tyto úkony provádějí neznovuzrozenými (výjmečně i znovuzrozenými) lidmi na neznovuzrozených lidech.

Tvrdí někde Písmo, že křest provedený neznovuzrozenými (či znovuzrozenými) na neznovuzrozených není křtem? Nikoli.

 

Impicitně ano. Snažil jsem se to dokázat v předchozí diskuzi

Proč je pouze vnějším znakem jsem vysvětloval výše, zejména v textu ke Kol. 2:11-14

 

"Jsme s ním ztotožněni podobou ve smrti" ...není to snad vnější znak?

Existují nějaké další účinky křtu?

 

O žádných účincích jsem nehovořil. V této souvislosti se jedná o jednotlivé významy křtu, jichž může být jistě celá řada.

 

 

 

2. Proč Pán Ježíš chce, aby jeho učedníci křtili?

 

Myslím, že odověď je obsažena v předchozím textu...

Odpověď v předchozím textu obsažena není.

 

Tak tedy polopatě. Pán Ježíš chce, aby jeho učedníci křtili proto, aby každý pokřtěný měl jasnou zkušenost, že ten starý člověk v něm už je mrtev, byl pohřben a ten nový že byl vzkříšen. Aby si každý křesťan mohl kdykoliv připomenout tento vnější akt poslušnosti Bohu, vnější vyjádření své víry a zavázání se k ní před svědky. Proto ani není možné, aby někdo pokřtil sám sebe. Proto je křest nesmírně důležitý a proto nám Pán přikázal křtít. Těch významů, jak jsem psal, však může být a je i více.

[Václav Novotný]

2009/7/24 DV <dv.ap...@gmail.com>

Já tedy mnoho konzistence v ŘKC nevidím. Celé to učení se neustále rozvíjí a vylepšuje, vytahují se různé "implicitní pravdy" a pod., neustále se přilévala voda do loďky. Výsledek je ten, že je potopená, mrtvá a bez Boha. Je třeba se vrátit se k učení Kristovu.

[David Vopřada]

2009/7/24 Václav Novotný <novotn...@gmail.com>

Václave,

konzistencí se označuje určitý soulad mezi jednotlivými výroky či názory. Pokud je katolická církev vnitřně rozporná, pak byste měl na takové rozpory poukázat, a nikoli pouze začít tvrdit, že konzistentní není. Vývoj v nauce i v praxi je pak cosi, o čem katolická církev ví a s čím pracuje, není to tedy nic, co by bylo proti nekonzistenci, zároveň pak ovšem učí, že její nauka je postavena na učení apoštolů. O vývoji lze hovořit i v případě Vaší církve, již jen proto, že až do určité církve neexistovala, a pak teprve začala existovat.

Pokud hovoříte o tom, že katolická církev je potopená, mrtvá a bez Boha, pak je to opět pouze řečnické či kazatelské tvrzení bez faktického podkladu, a jako takové v zásadě bezvýznamné. Opět zde nejste faktický. Podobně i Váš názor, že je potřeba se navrátit k učení Kristovu je pro katolíka těžko pochopitelný v tom, že katolík pochopitelně přijímá učení Kristovo, bylo mu předáno a on je uchovává a k němu se stále vztahuje. Vy mi na to pouze odvětíte, že to není pravda, ale budete se moci pouze odvolváat na lidský hřích, jako kdybyste sám, a to ani po svém obrácení, nezhřešil.

Upozorňuji pak, že v následujících zhruba třech týdnech na internetu téměř nebudu, a proto Vám nebudu moci v této době odpovídat. Jako čas k reflexi to nakonec není špatné.