Neposkvrněné početí Panny Marie

[DV]

Anonymní
29. červenec 2008 11:52


Nauka o neposkvrněném početí Panny Marie se opírá pouze o slovo anděla
"milostiplná" (pomineme-li dogma). To mi přijde nedostačující. O
Štěpánovi čteme ve Skutcích, že byl obdařen Boží milostí a mocí.
Znamená to, že byl milostí obdařen od početí? Stěží.

Moje hlavní námitky jsou ale didaktické. Sám připouštíte, že mnoho
katolíků nerozumí tomuto dogmatu správně. Pro většinu představuje toto
dogma vyvýšení kvality Marie jako polobožské bytosti a nikoliv
vyvýšení spásného působení Boží milosti v Ježíši. Podle mého názoru,
vede tato nauka k chybnému náhledu na Krista. Ohrožuje správné
nahlížení na plnost Ježíšovy lidské přirozenosti. Spolu s podivnými
gynekologickými představami mnohých katolíků o zrození Ježíše Marií
vždypannou (Ježíš jaksi vyzářil a neprošel porodními cestami jako jiná
miminka) pak vede k představě mimozemské bytosti, která si jen oblékla
lidské tělo a odehrála tu svůj part. A to je velmi zásadní
desinterpretace, kterou klady tohoto dogmatu (jsou-li nějaké) stěží
mohou vyvážit.
Pavla

_________________________________________________

DV
29. červenec 2008 13:09


K "milostiplná": to, co se snažím ukázat, je jak se tato nauka v
katolické církvi objevila. Role tohoto slova je zde dost rozhodující.
Jak zde stále opakuji, nekladu si takové ambice, abych dokázal bez
jakýchkoli pochybností to či ono dogma či praxi v katolické církvi,
ale snažím se pouze ukázat, že daná nauka není v rozporu s Písmem. A
případně, jak jsem už napsal, jak se v církvi objevila, a že to nemusí
být tak nelogické.

Ke Sk 6, 8: Díky za poznámku. Řecký text dokonce uvádí plérés charitos
kai dynameos, tj. naplněný milostí a mocí. Z kontextu je ale zjevné,
že se jedná o obdarování, k němuž došlo v určitém okamžiku, který lze
spojit se křtem či naplněním Duchem svatým. U Marie však takovýto
předchozí moment zřejmý není.

K "didaktice": To, o čem hovoříte, jsou nesprávné interpretace tohoto
dogmatu. Jenže v minulosti i dnes mnoho křesťanů obecně chápe špatně i
christologická dogmata: znamená to, že by bylo lépe se jich zbavit?
Možná kvůli tomu, že tenhle bod nauky je špatně chápán, a to i
katolíky, se pokouším o určitou interpretaci, která ukazuje, že dané
dogma je něčím, a to velmi, přínosné. Zdaleka ne všichni tohle dogma
chápou špatně, a ke špatnému názoru na Krista je to nevede.
Neposkvrněné početí pak přímo nesouvisí s naukou o Mariině věčném
panenství, což je nauka, která se mimochodem stala dogmatem mnohem
dříve (a pak je otázka, jak jej interpretovat, ale každopádně nikoli
způsobem, který uvádíte).

Katolickost pro mě znamená, že se do katolické církve vejdou i názory,
s nimiž nesouhlasím, přesto pokud nejsou v rozporu s evangeliem, tak
mám důvod "nechat je žít". Katolictví se vyhýbá pohledu "buď-anebo",
ale snaží se harmonizovat protiklady či zdánlivé rozpory ("i-i"). Tj.
mnohé názory a proudy v katolické církvi (či jinde) mi nejsou vlastní
a můžu se domnívat, že jsou zavádějící, přesto: mám právo je
zavrhnovat jen kvůli tomu, že mi nevoní? Co ale můžu udělat – a tenhle
článek je toho trochu příkladem – je, že se pokusím onen aspekt víry
vyložit tak, aby zavádějící nebyl.
_________________________________________________

Anonymní
31. červenec 2008 15:20


Díky za odpověď.

Je možné, že Marie byla uchráněna Boží milostí před poskvrnou dědičným
hříchem. Jistá si tím nejsem. Váš výklad slova milostiplná není podle
mého názoru dostatečně průkaznou "indicií". Nechám se překvapit a v
nebi se uvidí (budou-li nás takovéto malichernosti ještě zajímat).
Nemusím koukat Pánu Bohu do kuchyně. Katolické teologii chybí z mého
pohledu určitý druh studu a má potřebu dořešit vše do poslední mrtě a
přitom k hlubšímu porozumění to málokdy přispívá.

V podstatě souhlasím s vaším pohledem na Pannu Marii. Jen pro mě je
tento pohled stěží prostředkován tímto podle mě nedostatečně
podloženým dogmatem.

Omlouvám se předem za úkrok stranou. Mám pocit, že pro pochopení
rozdílu v nazírání je důležité pochopit, kdy a proč se Marie stává
problémem v porozumění mezi katolíky a protestanty. V době reformace
mariologie nepředstavovala sporné téma. Luther Marii ctil stejně jako
náš Jan Hus. Přesto je v současnosti vnímána jako kámen úrazu a to i
přesto, že rozpory v náhledu na Pannu Marii nejsou nepřekonatelně
velké. Kdy k tomu došlo a proč?

Pavla
_________________________________________________

DV
1. srpen 2008 10:18


Milá Pavlo,

velmi si vážím Vašich reakcí, považuji je za teologicky vnímavé a
inteligentní. Proto nepovažujte to, co následuje za kritiku, či
polemiku, ale spíše představení mého, resp. katolického pohledu.

Článek nemůže z Písma dokázat s jistotou, že "tomu tak je". Proto jsem
se pokusil nabídnout, jak se historicky k tomuto dogmatu přišlo: tam
pojem kecharitómené, resp. latinské gratia plena měl svou velkou váhu,
společně s alegorickým výkladem Písně písní. Existují-li v Písmu
výroky, které tomuto dogmatu zdánlivě protiřečí, pokusil jsem se
ukázat, že tomu tak nutně není. Tedy, že je možné, že Maria byla
uchráněna hříchu. A nakonec jsem se snažil ukázat, že obraz Marie
uchráněné hříchu a žijícího z boží milosti je cosi, co se křesťanství
jednak nepříčí, jednak může být vnímáno velmi kladně právě jako obraz
člověka před Bohem ve své úplnosti (tj. hřích nečiní člověka lidským,
ale právě naopak).

Stejně jako Vám se příčí i mně rozpitvávání jednotlivých tajemství
dějin spásy a protiví se mi to, co jste Vy sama nazvala
"gynekologickými představami". Do teologie podobné věci nepatří.
Nicméně v jiných dobách byl tento pohled člověku asi bližší, nevím.
Pravdou je, že v určitých proudech katolické teologie – mně blízkých –
je nedořčenost vítaným protipólem příliš zvědavému pozitivismu. V
tomto s Vámi zřejmě zcela souhlasím. Problém je asi v tom, že
"sedlácké teologii" leckdy patřičný ostych či respekt před božím
tajemstvím chybí. Mně, coby studentovi patristiky, mi přijde podobná
zvědavost velmi podobná dikci některých novozákonních apokryfů, které
se snaží doslovit právě to, co v kanonických spisech zůstává
nevysloveno – lze to nejspíš považovat za projev už tehdy existující
"lidové zbožnosti". Přesto je i ta nějakým způsobem součástí či
kulturním projevem církve, a není ji možné plošně zavrhovat, jako spíš
kultivovat (což se daří jen stěží, stačí poukázat jen na oblibu kýče v
sakrálním výtvarném umění či hudbě).

K Marii coby kamenu úrazu mezi katolíky a protestanty: kladu si tutéž
otázku, a zatím jsem neobjevil žádnou studii, která by se tématu
věnovala. Nejsem odborníkem na Kalvína a kalvinismus, ale nemůže to
mít spojitost s šířením právě tohoto směru i v rámci reformace?
Podobně nemám ani dobrý přehled v tom, zda a jak jednotlivé církve
vzešlé z reformace užívají postavy Marie jako příkladu podobně jako
užívají příkladu starozákonních postav. Je-li brán jako příklad Pavel
či Jan, proč už ne tolik Maria (vzpomínám si jen, jak o ní v dobrém
hovořila biskupka CČSH Šilerová). A ptám se vážně, zda tím kamenem
úrazu není ani tolik Maria, jako spíš my katolíci.
_________________________________________________

Anonymní
5. srpen 2008 14:43


Díky za odpověď.
Jsem ráda, že naše pohledy na Pannu Marii jsou tak blízké.

Pokud vím, ani Kalvín neměl s učením o Panně Marii problém. Učení
ekumenických koncilů akceptoval. Někde snad píše, že titul Bohorodička
může svádět k modlářství, ale teologicky s ním problém nemá.

Jediné, co bylo a je pro většinu evangelíků problematické je Panna
Marie jakožto prostředník a adresát modliteb. Ale to už se tu řeší
někde jinde.

Pavla
_________________________________________________

Anonymní
1. říjen 2008 19:16


Ja by som chcel najprv uviesť len takú drobnú gramatickú poznámku,
ktorá nie je nijak zvlášť podstatná pre celkovú diskusiu, skor to
uvádzam len pre presnosť. Tvar kecharitómené nie je pasivum, ale
mediopasivum, pretože perfektum v klas. gréčtine, ako aj prézens na
rozdiel od aoristu a futura nemá samostatný tvar pre pasivum, ale
spoločný pre medium aj pasivum (ale to asi viete).
Samuel
Druhá poznámka je závažnejšia. Smeruje k celkovej stavbe článku. Vaša
argumentácia je tak špekulatívna a miestami tak vzdialená od pevnej
zemi, že ju nemožem akceptovať ako teologicky plausibilnú. Sú v nej
podľa mojho názoru aj zjavné chyby a miestami je logicky inkoherentná.
Nemám dostatok času sa teraz nejak obšírnejšie vyjadriť, ale keď mi to
časové okolnosti dovolia učiním tak.
_________________________________________________

DV
1. říjen 2008 21:11


K prvnímu: na věci to nic nemění, ač máte pochopitelně pravdu.
Nepředpokládám však, že byste chtěl tvar kecharitómené překládat v
mediálním významu, totiž jako "ty, která ses zahrnula milostí". V
perfektu se tvarů media používá i pro vyjádření pasiva, tudíž význam
zůstává tak, jak uvádím.

K druhému: odhalené logické chyby rád uvidím: nic mi není
vzdálenějšího než krytí nepravdy. Pokud se Vám zdá argumentace
vzdálená od pevné země, pak mějme na paměti, že podobně ve vzduchu
mohla teologům 4.-7. století znít argumentace o dvojí Kristově
přirozenosti a její řešení: přesto to má svoje důsledky a boží jednání
to nezpochybňuje. Přirozeným závěrem článku je jen tvrzení, že Maria
je příkladem člověka, který žil před Bohem pouhou milostí, sola
gratia, což jistě nebude křesťanovi zatěžko přijmout.
_________________________________________________

Anonymní
2. říjen 2008 15:00


V prípade tej mojej prvej poznámky máte samozrejme úplnu pravdu.
Význam slova je jednoznačne pasívny, akurát ten tvar ako taký je
gramaticky mediopasivum. Preto tu moju prvú poznámku neberte prosím
ako kritiku, či polemiku, ale len ako takú gramatickú poznámku na
okraj (mám rád presnosť: tzn. ako tvar je to mediopasivum, ale v tomto
prípade je jeho význam jednoznačne pasívny).
Kritická je, ale pochopiteľne moja druhá poznámka. Ako som povedal,
keď mi to čas dovolí vyjadrím sa obšírne k celému článku, obzvlášť k
tomu čo sa mi javí ako najviac problematické.
ad teológovia 4.-7. st.: Nie som síce odborník, ale podľa mňa
chalkédónska christológia má svoju logiku, ktorá je dosť zjavná. No
napriek tomu súhlasím, že si zasluhuje určitú kritiku pre svoju
statičnosť a bolo by vhodné ju nanovo interpretovať pomocou modernej
filozofie, tak aby bola dynamickejšia (Sobrino, Rahner, Kung,
Schillebeeckx). A takisto myslím, že mnohé koncepty teológov neskorej
antiky, si ktiriku zasluhujú. Napadá ma napr. kritika teológie
cirkevných otcov od jezuity Jona Sobrina.
_________________________________________________

DV
2. říjen 2008 15:33


Co se chalkedonské christologie týká (ta není přímo tématem článku,
ale budiž), je zvláštní, že moderní katoličtí teologové, které
citujete, a to včetně Sobrina, jsou schopni předložit možná negativa
chalkedonské formule, nicméně sami nejsou schopni předložit katolicky
přijatelné řešení vlastní (a to například navzdory tomu, že by jej byl
Rahner schopen na základě moderní teologie); u Sobrina se domnívám, že
jeho kritika teologie prvních staletí je poplatná jeho tezi, která
zpochybňuje Kristovo božství. Nicméně bych také rád upozornil na to,
že ačkoli mnozí velebí, či naopak zatracují chalkedonské vyznání,
neuvědomují si, že současná církev a církve, které uznávají alespoň
prvních sedm ekumenických koncilů, rozumí chalkedonské formuli ve
smyslu, jaký ji dává až 2. konstantinopolský koncil (553), a to včetně
posunu v chápání subjektu vtělení (u Chalkedonu osoba Ježíše Krista, u
2. Konstantinopole vtělený Logos). Právě tato interpretace je také již
mnohem "dynamičtější" či "historičtější", jak novodobí teologové
požadují: popisuje rozhodující okamžiky dějin spásy, totiž vtělení,
život a působení, smrt a vzkříšení Ježíše Krista. Nemyslitelná je
určitě revokace christologických formulí 5. a 6. století, ta by byla i
překážkou ekumenismu, ale pokud někdo nabídne nějaký lepší koncept...
Ona se teologie obvykle vyvíjí v souvislosti s herezemi, téměř vždy
pouze v takovém případě se církev nějak závazně vyslovuje a zároveň
precizuje a obohacuje svou nauku. Nikdo nebrání teologům, aby se
pokusili vytvořit vlastní christologii, pokud bude slučitelná s
názorem, který církev (chápaná v širokém časovém období, vč.
starověku) může přijmout.

Mám-li to vztáhnout na nauku o neposkvrněném početí Panny Marie,
domnívám se, že pro dnešního člověka není lehko srozumitelná a těžko
vysvětlit, proč je i toto součástí evangelia, které je církev povolána
hlásat. Proto se snažím ukázat, jak se historicky tato nauka v církvi
vzala, proč se stala součástí pokladu víry, abych posléze mohl
nabídnout i interpretaci, která je současnému člověku (a třeba i
nekatolíkovi) pochopitelná a představuje výraz určitého bodu
evangelia, jeho zdůraznění. Tím je v tomto konkrétním případě - dle
mého názoru - příklad Marie coby služebnice Páně, která prožívá svůj
život od počátku do konce z čiré boží milosti a spolupracuje s ní. To
je prvek víry, který je pro běžného křesťana snadno pochopitelný, může
jej vnímat jako potřebný a ryze evangelní, může být povzbuzením v jeho
naději, že Bůh nás opravdu zdarma zahrnuje milostí a vposledku spásou,
životem věčným.
_________________________________________________

Anonymní
2. říjen 2008 22:08


ad chalkédónska christológia: nie je predmetom článku, preto sa tomu
nechcem nejak zvlášť venovať (vy ste spomenuli dvojí prirodzenosť, ja
som len reagoval). Čo sa týka nejakej revokácie tak s Vami v podstate
súhlasím a myslím, že som sa aj dosť jasne vyjadril, že sa staviam v
podstate za chalkédónsky koncept. Moja kritická poznámka bola skôr
naokraj. Ide mi, ako som povedal, skôr o novú reinterpretáciu, pomocou
nových pojmov.
ad citovaní autori: Neviem čo by povedali na Vašu namietku. Myslím, že
všetci štyria považujú (v prípade Rahnera považovali) svoje koncepty
za prijateľné, a to ako po stránke teologickej (chápane diachronne ako
to píšete), tak po stránke ekumenickej (napr. Sobrino sa teší značnej
obľube v evanjelických kruhoch). Ešte otázka na okraj: Mám Vaše
vyjadrenie chápať tak, že Rahnerov koncept sa Vám javí ako prijateľný?
ad Sobrino: Sobrino nepopiera Ježišovo Božstvo. Domnievam sa, že toto
Vaše tvrdenie vyplýva skôr z nedostatočnej znalosti Sobrinovho
konceptu (ja osobne som jeho spisy tiež nečítal, čerpám v jeho prípade
len zo sekundárnej lit.). Doporučujem prečítať si stručnú analýzu
Petra Hünermanna publikovanú v Getsemanoch, ktorá ukazuje, že to tak
nie je (obzvlášť exegetickú poznámku Rudolfa Schnackenburga).
http://www.getsemany.cz/node/1138
ad 2. koncil v Konstantinopoli: máte zrejme pravdu
ad prirodzený záver článku: myslím, že ostáva diskutabilné, čo je
prirodzeným záverom článku. Ak by ním bolo LEN tvrdenie, že "Maria je
příkladem člověka, který žil před Bohem pouhou milostí, sola gratia",
tak nemáme potom o čom diskutovať, pretože to je naozaj téza
akceptovateľná snáď každému kresťanovi (s tým s Vami úplne súhlasím).
Ak by šlo len o to, tak by sme nemuseli teraz debatovať o
nepoškvrnenom počatí Márie, ale zrejme tomu žiaľ tak nie je.
S pozdravom Samuel
_________________________________________________

Anonymní
9. říjen 2008 17:07


Dobrý deň, ja som čakal pár dní, ale už ste nereagovali. Viem, že to
nesúvisí s témou článku, ale môžem sa ešte spýtať aspoň na Váš názor
na Rahnerov koncept. Zdá sa Vám teda "katolícky" prijateľný? Prípadne
vôbec na celý jeho koncept Trojice. Naznačili ste, že áno, preto sa
pýtam.
Ďakujem
Samuel
_________________________________________________

DV
9. říjen 2008 17:33


Omlouvám se za "zpoždění", nicméně chtěl jsem si k věci najít více,
protože konkrétně Rahnerovu kritiku Chalkedonu jsem studoval někdy v
roce 2003 nebo 2004 a má hlava není bezedná. Rahner staví svou kritiku
na tom, že dnešní význam "je" v tvrzení "Kristus je Bůh, Kristus je
člověk" je chápán jinak než v klasické filosofii, a proto je nutné jej
přeformulovat. O to se v rámci své filosofie pokouší, přičemž ovšem
trvá vždycky na tom, že chalkedonskou formuli není možné stornovat či
opustit. Jeho koncept mi přišel jako přijatelný a je otázkou času, zda
přežije (ostatně jako u kohokoli jiného). Rahner byl katolický teolog,
ovlivnil do značné míry vznik několika dokumentů 2. vatikánského
koncilu, jeho katolicitu nemám proč zpochybňovat. Rahnerovský
"Grundaxiom" o identitě imanentní a ekonomické Trojice mi přijde jako
správná poznámka a vzhledem k tomu, co píše ve svém článku v Mysterium
salutis, se jedná i o reakci na tendenci mnoha křesťanů jeho doby
nedoceňovat (nebo snad až nepotřebovat) Boha jako Trojici. Tady je
klíč k tomuhle jeho tvrzení. Osobně se domnívám, že tento koncept
domyslel v zásadě až Urs von Balthasar, když ukázal, že Bůh se člověku
nejenom sám sděluje, tj. obsahem sdělení není pouze informace o něm
samém, ale v zásadě on sám je sdělením (s důsledky pro christologii a
soteriologii), ale že se mu dokonce sám daruje. Obojí pojetí pak – dle
mého názoru – navazuje na starověkou nauku církve o zbožštění člověka
(θεωσις), a nachází potvrzení i v liturgické tradici církve.
Nedomnívám se přitom – nakolik jsem pouze "červ" – že by Rahnerovo
pojetí Trojice mělo blízko k modalismu, a to už jen proto, že to je
pojetí, proti němuž Rahner svou teorii vytvořil.

Sobrina jsem – ovšem stejně jako Vy – podrobněji nestudoval, mé
poznatky jsou také pouze ze sekundárních pramenů, takže se v tomto
zdržím komentáře.

Hovoříme-li o reinterpretaci Chalkedonu, pak totéž možná platí o
Mariině početí: já svou reinterpretaci, jak sám uznáváte, přijatelnou
pro každého, přináším, a domnívám se, že nejsem v tomto osamocen.
Zároveň nechci vytvářet žádné velké teorie, jen nevidím, v čem je tato
nauka protibiblická či neevangelní – vzhledem k mému závěru se
domnívám, že pravdou je opak.
_________________________________________________

Anonymní
15. říjen 2008 14:45


I ja sa ospravedlňujem, podobne reagujem s oneskorením. Ďakujem za
odpoveď v prípade Rahnera (obzvlášť čo sa týka Urs von Balthasara - to
mi nebolo známe). Rahnerov koncept som vnímal podobne (i keď ho poznám
žiaľ zatiaľ tiež len zo sekundárnej literatúry).
Čo sa týka Sobrina, súhlasím, ale dodám ešte jednu poznámku k
Sobrinovej kredibilite. Je zvláštne, že editori časopisu Concillium
opakovane potvrdili Sobrinovu katolicitu a správnosť jeho záverov, ako
aj viaceré katolické teologické spoločnosti (Catholic Theological
Society of America, The European Society for Catholic Theology).
Podobne sa za Sobrina postavil aj vrchný general jezuitov a vyjadril
znepokojenie nad vatikánskou notifikáciou. Aj z toho môže čiastočne
vyplývať, že to v prípade Sobrinovej kredibilite nemusí byť až tak
zlé. Ale to len poznámka na okraj.
ad Conceptio Immaculata (CI): ja som nepovedal, že prijateľná je Vaša
reinterpretácia CI, skôr naopak. Povedal som len, že pohľad na Máriu,
aký ste na konci článku predstavili je pre mňa prijateľný (no nie je
vôbec viazaný na učenie o CI). A takisto si myslím, že je
problematické zrovnávať reintepretáciu chalk. christológie a
reinterpretáciu CI. Ale to tiež len poznámka na okraj.
_________________________________________________

DV
15. říjen 2008 19:06


Ad Sobrino: notifikaci Kongregace pro nauku víry je potřeba vnímat v
kontextu toho, že se jeho Jesús liberador začal v Latinské Americe
stávat výchozí učebnicí christologie v kněžských seminářích a na
teologických fakultách. To chápu, že se nemohlo líbit, protože tamní
adepti služby v církvi a snad i budoucí teologové by přece jen měli
přijít k pořádnému poznání katolické teologie - řekněme - v
klasičtější formě. Ovšem výhrady, které se naleznou v oné Notificatio
já sám - pokud správně Sobrina citují - schvaluji. Sobrino pro mě
neobstojí ani z hlediska dějin dogmatu, co se týče jeho konceptu
Ježíšova božství v NZ, tam zcela jistě při interpretaci činí chyby.
Nesouhlasím s tím, že by pojem "království božího" byl autonomní na
Ježíšovi (spolu s Órigenem a na základě biblických textů jej považuji
za vtělené království boží (ἀυτοβασιλεία). Ovšem ještě není všem dnům
konec: doposud jsem nestihl přečíst jeho nejnovější článek v Concilium
právě o království božím...

Ad CI: Závěr mého článku je plně možný pouze v návaznosti na CI, resp.
CI je možné vysvětlit pouze z tohoto pohledu. Jde o dvě skutečnosti,
které se navzájem vysvětlují (tedy nikoli circulus vitiosus). Protože
CI lze vysvětlit pouze jako milost, která je nejprve dána a na kterou
člověk odpovídá spoluprací či nespoluprací s touto milostí. V plné
míře je toho schopen ale pouze člověk, jehož přirozenost není
porušená. Nicméně to neznamená, že by takový člověk nepotřeboval
milosti plynoucí z Kristova kříže...
_________________________________________________

Anonymní
16. říjen 2008 21:54


ad Sobrino posledná otázka: teda nestotožňujete sa so závermi krátkej
kritiky notifikácie od P. Hunermanna (ktorú som tu uviedol)? Hunermann
poväčšinou problematizuje výčitky notifikácie. Takisto je to aj v
prípade interpretácie kľúčových pasáži NZ, kde odkazuje na
Schnackenburga (v biblistike) a Welteho a Grillmeiera (v dogmatike).
Osobne sa mi zdá jak Schnackenburgov tak Sobrinov záver o implicitnej
výpovedi veľmi správny.
Čo sa týka kráľ. Božieho tak podľa Hunermanna Sobrino nehovorí o tom,
že by bolo na Ježišovi autonómne, práve to vyvracia. Sobrino tiež
používa Órigenov termín ἀυτοβασιλεία. Naozaj odporúčam si tu
Hunermannovu analýzu prečítať.
_________________________________________________

DV
16. říjen 2008 22:02


Může být, posuzuje jen podle toho, k čemu jsem se dostal, a přiznávám,
že tohle je zrovna oblast teologie, která mě dost nezajímá (když se v
christologii od 7. století resp. Maxima Vyznavače nic zásadního
neděje, tak šance, že se uděje, je dost malá). Já opravdu končím o pár
set let dříve :). Tím to nezpochybňuji, jen pro to zřejmě nejsem
kompetentní.
_________________________________________________

Anonymní
15. prosinec 2008 22:50


Celá jsi krásná, přítelkyně moje, poskvrny na tobě není (Pís 4, 7).
Tak argumentovat tímto je docela slabé. Mám přítelkyni, máme se moc
rádi a výše zmíněná věta se na ni plně hodí.
_________________________________________________

DV
15. prosinec 2008 22:58


Onen verš z Velepísně ovšem není použit jako argument pro neposkvrněné
početí Mariino, ale pro vysvětlení, že se tato nauka v dějinách církve
objevila mj. také na základě tohoto verše, což je jiná věc. Ona část,
na níž narážíte, se snaží jen popsat, jak se tato neuka v dějinách
vyvinula, nic víc.
_________________________________________________

Václav
16. červen 2009 13:11


Dobrý den Davide,

mám jednoduchou otázku a prosím Vás o jednoduchou odpověď: zhřešila
někdy Marie, nebo ne? Neptám se na Váš názor, ale na oficiální učení
řkc.
Díky Vašek
_________________________________________________

DV
16. červen 2009 14:28


Maria podle katolické víry nebyla zatížena ani dědičným hříchem, ani
hříchem osobním, nezhřešila. Přesto Kristovu spásu potřebovala (viz
článek).
_________________________________________________

Václav
16. červen 2009 15:50


Děkuji za jasné slovo.
Ano, máte pravdu. Podle katolické víry. Podle Bible ovšem "všichni
zhřešili" (Ř 3:23, Ř 5:12)- tedy i Marie. Pokud říkáte, že Marie
nezhřešila, budete muset ze svojí Bible tyto verše odstranit.
Jediný Bůh je podle Bible svatý, tj. bez hříchu:
1 Samuelova 2:2 "Nikdo není svatý mimo Hospodina, není nikoho krom
tebe, nikdo není skálou jako náš Bůh".
Zjevení 15,4 "Kdo by se nebál tebe, Pane, a neoslavoval tvé jméno?
Vždyť ty jediný jsi svatý!"
Opět zde máme jasný rozpor s KKC:
Par.2677: "Když prosíme Marii, aby se za nás přimlouvala, uznáváme, že
jsme ubozí hříšníci, a obracíme se k „Matce milosrdenství“, která je
celá svatá."
To, co uvádíte v článku je velmi chatrná konstrukce. Ovocem této
konstrukce je pak římskokatolická praxe zbožšťování Marie a její
uctívání. Viděl jsem fotku, na níž se před její sochou hrbí sám
"zástupce Krista na zemi". Marie byla příkladná žena a je nám v mnohém
vzorem. Dnes je však mrtvá. Je sice živa u Boha, ale modlitba k ní
není ničím jiným, než Bohem zapovězeným spiritismem (např. 1.Sam
28:8-11).

Vašek
_________________________________________________

DV
16. červen 2009 18:19


@Řím 3, 23 atd.: Otázce se věnuji v samotném článku; Marie není
jedinou, která nezhřešila. Samotný fakt, že nezhřešila, tedy není
proti Písmu.

@Mariina svatost: Problému se též věnuji ve článku: být svatý
neznamená být roven Bohu. Pojem „matka milosrdenství“ se vztahuje ke
Kristu, jenž je výrazem božího milosrdenství a jehož je Maria matkou,
pojem „celá svatá“ k Bohu, neboť Maria byla vyčleněna pro Boha, žila
zcela z jeho milosti. Jako „svatí“ jsou v Písmu označováni i všichni
křesťané (viz začátek několika Pavlových listů). V rozporu s Písmem a
boží svatostí tedy označení Marie jako „celá svatá“ není.

@Chabá konstrukce: proč? Z čeho tak usuzujete?

@Zbožšťování Marie: katolíci Marii nezbožšťují, nečiní jí božstvem,
neuctívají ji jako Boha. Marie však patří do církve a žije u Boha:
křesťané se k ní a ke svatým obraceli již od prvních staletí a
neviděli to jako cokoli, co stojí v rozporu s vírou a úctou k Bohu.

@Modlitba ke svatým: viz článek a diskuse k tématu: prosba o přímluvu
zemřelého křesťana, který žije u Boha, není spiritismem.

[DV]

Pouze připojuji důležitou informaci, že diskuse navazuje na článek o
neposkvrněném početí Panny Marie na webu Apologia:
http://apo-logia.blogspot.com/2008/07/neposkvrnn-poet-panny-marie.html