Origen y evolución del lenguaje humano
Aquilino
media en tipo de letra 12.
Hará unos cinco años presenté un extenso artículo con este título a la
revista NATURE, que tras una aprobación inicial, fue finalmente rechazado.
Sus razones tendría. Lo he tenido aparcado un lustro y la existencia de este
grupo es motivo para presentar un resumen del mismo, y someter sus
conclusiones a discusión. Puede que hasta escriba un libro con esta tesis,
ampliada con lo que he leído al respecto desde entonces .
La idea básica del artículo me la dio la observación de mi nieta, y es la
siguiente: Si un niño se transforma de animal en ser humano por medio de la
adquisición de palabras de su lengua materna, ¿pudo haber ocurrido lo mismo
con la especie humana? ¿Cuándo?
Los datos de partida eran, por una parte, un estudio sobre el número de
palabras distintas que adquiere un niño entre los 18 meses (180 palabras) y
72 meses (2.550 palabras). Por otra parte, el análisis del número de
palabras de 37 lenguas con cronología histórica determinada, de Diamond. Por
último, la evolución en número de palabras del inglés y del español (en este
foro no puedo decir castellano), desde el año 1400 a la actualidad.
La resolución del problema es un asunto meramente matemático. Puesto que las
lenguas han evolucionado unas de otras a partir de un léxico primigenio y de
acuerdo con una función matemática tendencial denominada logística o en S,
sólo había que encontrar a partir de los datos las curvas correspondientes.
Voy a suprimir esta laboriosa etapa en este resumen, pues la dificultad
consiste en encontrar la función más probable de entre las posibles. Pero
existe solución al problema, y los resultados son los siguientes.
1º. Tanto el inglés como el español se adaptan a las curvas cronológicas
logísticas con asombrosa similitud, hasta el extremo de que Cervantes
utiliza análogo número de palabras que Shakespeare, y la última edición de
la Enciclopedia Británica tiene prácticamente el mismo número de entradas
que la última edición del DRAE. Los intermedios son, para el inglés, el
diccionario del Dr. Johnson de 1790, el de Richardson de 1844 y el Collins
de 1900; para el español, el Covarrubias de 1610, la 1ª edición del DRAE, la
de 1992 y la última.
2º. La evolución de la lengua de la humanidad se adapta a una curva
logística, desde la primera cultura cazadora analizada proveniente de la
Prehistoria, al español o inglés, pero con la peculiaridad de que hay etapas
en las que una lengua como el latín alcanza en su época de esplendor
medieval cotas de léxico que el español o el inglés no llegaron a alcanzar
hasta la época Moderna o incluso la actual. En otras palabras, la evolución
es siempre acumulativa a largo plazo, pero con épocas de regresión (cosa que
también pasó con el griego). Esa es la razón de que los neologismos del
siglo XIX tuvieran que recurrir al latín (que llegó a tener 42.500 palabras)
o al griego (que en Bizancio utilizó entre modernas y arcaicas, las 101.250
palabras, prácticamente las actuales del español o inglés).
3º. Hace 40.000 años el Cro-Magnon que comenzó a tener manifestaciones
artísticas, poseía algo más de mil palabras de léxico, que corresponden a
las que alcanza un niño a los 39 meses de edad -tres años y tres meses-,
mientras que hace 100.000 años (cuando salió de África para poblar el
planeta), su léxico era de casi 400 palabras, que es más que las que un
chimpancé puede entender hoy tras arduo entrenamiento. No tiene nada de
extraño la extinción del hombre de Neanderthal hará 32.000 años (en
Gibraltar), pues el Cro-Magnon lo veía como un animal (o como hoy vemos a
los chimpancés).
4º. Por al análisis genético del ADN mitocondrial (teoría que estaba en
discusión cuando remití mi artículo, y posible causa de su rechazo, junto
con mi falta de credenciales) hoy ya se sabe que el Homo sapiens tiene unos
200.000 años. Según mis cálculos, en ese momento estaba superando las 200
palabras de léxico, lo que correspondía mentalmente a un niño de 19,5 meses
(un año y siete meses y medio). Es justo la edad en que un niño entiende y
habla. En los 100.000 años que pasó en África desarrollándose
intelectualmente, el Homo sapiens pasó de 200 palabras a 400, lo que indica
que había duplicado su léxico y su edad mental pasó igualmente a duplicarse.
Y entonces pobló el resto de África (desde Etiopía-Sudáfrica) y el mundo con
un lenguaje primitivo que fue agrandándose conforme su mente se expandía. Al
llegar el Neolítico, disponía de un bagaje de 4.500 palabras, que son las
que dominan hoy la mayoría de los humanos que no acceden por el estudio
sistemático a mayores conocimientos.
5º. Todo individuo con cualquier cultura del género humano existente, no
sólo es tan adulta léxicamente como cualquier otra, sino que puede alcanzar
la punta de flecha evolutiva con el estudio, pues el cerebro posee análogo
número de neuronas (unas cien mil millones), y sólo s ediferencia por las
interconexiones entre ellas, lo cuál sólo es fruto del esfuerzo individual
en adquirir conocimientos. Las diferencias idiomáticas sólo son fruto de la
evolución debidas al aislamiento de las comunidades y al enfrentamiento con
nuevos entornos a los que designar. Por ejemplo: el vascuence es una lengua
pre-agrícola, por lo que los términos en esa lengua que designan actividades
agropecuarias son prestados del latín, francés o español.
Agradecería comentarios, preferentemente críticos.
Saludos
Aquilino
Gurriato
tienen un desarrollo del lenguaje mucho más prematuro y desarrollado que el
de los varones. Probablemente eso se debe a razones evolutivas.
Hasta hace poco siempre nos han presentado al varón primitivo como el
cazador colectivo mientras que se presentaba a la mujer como la recolectora
de bayas y frutos en solitario. Es obvio que para las actividades colectivas
el lenguaje es una función muchísimo más importante que para las solitarias.
Las investigaciones modernas en los pocos pueblos que todavía mantienen una
economía de cazadores-recolectores muestran un panorama completamente
diferente.
Por ejemplo, en el Gran Desierto de Arena del oeste de Australia viven los
mardu, unos aborígenes que no han abandonado completamente su economía
tradicional. En esa tribu, tantos los hombres como las mujeres salen a
recolectar frutos y otros productos vegetales durante el buen tiempo, pero
durante la estación invernal , ambos sexos prefieren cazar. Los varones
suelen optar por rastrear en solitario presas de tamaño mediano a grande,
como los emúes ( unos parientes de las avestruces), las avutardas y los
canguros. Las mujeres, en cambio, cazan en grupo pequeños mamíferos y
lagartos goanna. Otra diferencia importante es que, mientras los hombres
tienden a perseguir la caza, las mujeres se decantan por excavar a los
animales en sus madrigueras. El fuego, por cierto, es utilizado como una
herramienta de caza por las mujeres. Prendiendo fuego a las altas hierbas,
obligan a salir a los animales pequeños que se refugian en ellas.
Para estas actividades las mujeres utilizan un vacabulario muchísimo más
rico que el de los hombres. A la larga las mujeres consiguen muchas más
calorías con sus actividades que los varones, aunque las presas grandes
traen consigo más prestigio.
EL COJO MANTECAS
Aquilino
Según los estudios antropológicos y del análisis de la actividad cerebral
por TAC (Tomografía axial computerizada), tienes toda la razón: el dominio
del lenguaje es superior en las mujeres que en el hombre como demuestra el
mayor desarrollo lateral cerebral derecho, y en las economías primitivas las
mujeres obtenían más proteínas *continuas* con la recolección y caza menor
que el hombre con la caza mayor (lo que obligaba a mayor colaboración verbal
en las mujeres que la prácticamente muda y gestual actividad cazadora). Lo
que es indiscutible es que la transmisión de la inteligencia en nuestra
especie por la cultura a través de la palabra en la infancia, es labor casi
exclusiva femenina, antes y ahora.
En contrapartida, los hombres poseen evolutivamente una mayor capacidad de
visión espacial, propia de la ingeniería, por ejemplo.
Ciertamente, haya muchas mujeres ingeniero (en mi profesión, las tres
primeras estaban en mi promoción), pero siguen siendo más hombres, de la
misma forma y por análoga facultad adquirida evolutivamente, las mujeres
abogado ya superan en las facultades a los hombres con esta profesión en la
que el dominio de la palabra es fundamental para el éxito.
Saludos
Aquilino
"Gurriato" <pata...@netnitco.net> escribió en el mensaje
news:KGWdnWb_lcC...@netnitco.net...
Fernando
"Aquilino" <a.mor...@iies.es> escribió en el mensaje
news:nVTYa.1058485$iM4.1...@telenews.teleline.es...
> Advertencia: Este mensaje consta de 863 palabras, por lo que
ocupa hoja y
> media en tipo de letra 12.
>
> Hará unos cinco años presenté un extenso artículo con este
título a la
> revista NATURE, que tras una aprobación inicial, fue finalmente
rechazado.
> Sus razones tendría. Lo he tenido aparcado un lustro y la
existencia de este
> grupo es motivo para presentar un resumen del mismo, y someter
sus
> conclusiones a discusión. Puede que hasta escriba un libro con
esta tesis,
> ampliada con lo que he leído al respecto desde entonces .
>
> La idea básica del artículo me la dio la observación de mi
nieta, y es la
> siguiente: Si un niño se transforma de animal en ser humano
por medio de la
> adquisición de palabras de su lengua materna, ¿pudo haber
ocurrido lo mismo
> con la especie humana? ¿Cuándo?
Esta idea básica me parece que falla. Un niño no se transforma de
animal a ser humano al adquirir un lenguaje, ES un ser humano de
todas formas. Si esta es la base del artículo, creo que no vas
bien...
-ñaca a un trozo de tu artículo-
> 3º. Hace 40.000 años el Cro-Magnon que comenzó a tener
manifestaciones
> artísticas, poseía algo más de mil palabras de léxico, que
corresponden a
> las que alcanza un niño a los 39 meses de edad -tres años y
tres meses-,
> mientras que hace 100.000 años (cuando salió de África para
poblar el
> planeta), su léxico era de casi 400 palabras, que es más que
las que un
> chimpancé puede entender hoy tras arduo entrenamiento. No tiene
nada de
> extraño la extinción del hombre de Neanderthal hará 32.000 años
(en
> Gibraltar), pues el Cro-Magnon lo veía como un animal (o como
hoy vemos a
> los chimpancés).
En primer lugar, me gustaría saber (por curiosidad) cómo calculas
las palabras que se pudieron emplear hace tanto tiempo.
En segundo lugar me parece entender que relacionas directamente
la extinción del hombre de Neanderthal con el hombre de
Cro-Magnon. Por lo que tengo leído, no hay pruebas de que eso sea
así. Es muy posible que una especie desplazara a la otra al
competir por los mismos recursos, pero no veo que tenga que ver
con la cantidad de palabras que usaran unos y otros o la
evolución del lenguaje en cada uno, o al menos que esas
diferencias del lenguaje puedan llegar a suponer la extinción de
una especie.
> 4º. Por al análisis genético del ADN mitocondrial (teoría que
estaba en
> discusión cuando remití mi artículo, y posible causa de su
rechazo, junto
> con mi falta de credenciales) hoy ya se sabe que el Homo
sapiens tiene unos
> 200.000 años. Según mis cálculos, en ese momento estaba
superando las 200
> palabras de léxico, lo que correspondía mentalmente a un niño
de 19,5 meses
> (un año y siete meses y medio). Es justo la edad en que un niño
entiende y
> habla. En los 100.000 años que pasó en África desarrollándose
> intelectualmente, el Homo sapiens pasó de 200 palabras a 400,
lo que indica
> que había duplicado su léxico y su edad mental pasó igualmente
a duplicarse.
El Homo sapiens no pasó 100.000 años desarrollándose
intelectualmente, simplemente los pasó. Al leerte me da la
sensación que se pasaron todo ese tiempo metidos en una
biblioteca. Y les cundió poco, solo 200 palabras en 100.000 años
sale muy poco a cuenta. Por otro lado, si yo conozco 4.000
palabras y aprendo otras 4.000, mi edad mental no se duplica, lo
que se duplica es mi vocabulario.
> Y entonces pobló el resto de África (desde Etiopía-Sudáfrica) y
el mundo con
> un lenguaje primitivo que fue agrandándose conforme su mente se
expandía. Al
> llegar el Neolítico, disponía de un bagaje de 4.500 palabras,
que son las
> que dominan hoy la mayoría de los humanos que no acceden por el
estudio
> sistemático a mayores conocimientos.
>
> 5º. Todo individuo con cualquier cultura del género humano
existente, no
> sólo es tan adulta léxicamente como cualquier otra, sino que
puede alcanzar
> la punta de flecha evolutiva con el estudio, pues el cerebro po
see análogo
> número de neuronas (unas cien mil millones), y sólo se
diferencia por las
> interconexiones entre ellas, lo cuál sólo es fruto del esfuerzo
individual
> en adquirir conocimientos. Las diferencias idiomáticas sólo son
fruto de la
> evolución debidas al aislamiento de las comunidades y al
enfrentamiento con
> nuevos entornos a los que designar.Por ejemplo: el vascuence es
una lengua
> pre-agrícola, por lo que los términos en esa lengua que
designan actividades
> agropecuarias son prestados del latín, francés o español.
En esto último no estoy de acuerdo. El español es una lengua
pre-industrial y sin embargo puedo decir cohete sin que nadie me
haya prestado la palabra.El Homo sapiens tiene la capacidad de
inventar las palabras para denominar a las cosas según se le
vayan poniendo delante. Si no fuera así, ya me dirás de donde
sacas esa ampliación de vocabulario que contabas más arriba.
> Agradecería comentarios, preferentemente críticos.
>
Pues hombre, no quiero ofenderte, no es mi intención y no conozco
todo tu artículo, pero por lo que he leído no me parece raro que
te rechazaran el artículo. Pero eso sí, el tema me parece muy
interesante.
Saludos,
Fernando.
Ergo Sum
> Hasta hace poco siempre nos han presentado al varón primitivo como el
> cazador colectivo mientras que se presentaba a la mujer como la
> recolectora de bayas y frutos en solitario. Es obvio que para las
> actividades colectivas el lenguaje es una función muchísimo más importante
> que para las solitarias. Las investigaciones modernas en los pocos pueblos
> que todavía mantienen una economía de cazadores-recolectores muestran un
> panorama completamente diferente.
>
La caza es de lejos una de las actividades que más comunicación gestual y
oral necesita para su realización. La coordinación de la hueste de
cazadores para coger las prezas de grande talla implica una coordinación
especial del grupo que se puede obtener unicamente a través de la
comunicación.
Del resto, sobre las mayores capacidades del hombre o la mujer a expresarse,
lo dejo a antropólogos y sociólogos.
Vale
--
Cogito ergo sum
Aquilino
En primer lugar, mi agradecimiento por tus comentarios. Se aprende más con
la crítica que con el elogio. Contestaré a tus párrafos suprimiendo los míos
para simplificar.
"Fernando" <epine...@margina.tus> escribió en el mensaje
news:bh1a33$b4k$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>
> "Aquilino" <a.mor...@iies.es> escribió en el mensaje
> news:nVTYa.1058485$iM4.1...@telenews.teleline.es...
-------------------------------->
> Esta idea básica me parece que falla. Un niño no se transforma de
> animal a ser humano al adquirir un lenguaje, ES un ser humano de
> todas formas. Si esta es la base del artículo, creo que no vas
> bien...
La diferencia es la siguiente. Un animal, cuanto más abajo está en la escala
evolutiva, más rápidamente se adapta a su mundo para desarrollarse. El pez
sale del huevo sabiendo cuál es su alimento, su ecosistema específico y sus
depredadores. El salmón hasta sabe que debe recorrer miles de kilómetros
hacia el mar y luego miles de millas marinas, hasta volver al lugar de
origen a desovar. Lo mismo ocurre con el reptil (la tortuga al nacer se
dirige al mar y no a tierra, etc.). El ave ya lo tiene más complicado por
eso de la "impronta que analizó Lorenz, pues nesesita ser alimentado (aunque
el cuco lo resuelve asesinando a sus "hermanos"). Pero en el mamífero la
complicación es aún mayor. La tragedia de un chimpancé criado en cautividad
es que se cree humano...pero su comportamiento es el de chimpancé, y
compartimos un 99,9% de los genes. La complicación extrema ocurre con el ser
humano. Nace incompleto, con un cráneo sin cerrar y unas cerebrales neuronas
no interconectadas. Sin la ayuda de la madre, moriría, y no sólo por falta
de alimento, sino porque no puede ni moverse por sí mismo. Pero tampoco sabe
hablar. Y es el habla lo que le convierte en humano con la recepción de la
cultura de la especie. Hay referencias históricas sobre lo que ocurre a un
ser humano privado del contacto con humanos que le transmitan el habla: o
muere o se convierte en animal, hasta el extremo de que los niños-lobo
selváticos encontrados en la India, por ejemplo, sólo eran recuperables si
habían convivido un tiempo con sus padres, pues si la pérdida fue en la
primera infancia, no eran capaces de remontar a la humanidad: cuestión de
interconexiones neuronales en la primera etapa. En otras palabras: la
*capacidad* de lenguaje nos distingue como humanos, y es con el lenguaje
como se asienta el espíritu. Si el lenguaje no se domina (incluso el tactil
o el de las manos), el ser humano no se convierte en tal. Es un hecho
empírico. Ten en cuenta que una cosa es ser humano y otra que el espíritu
anide en el cuerpo (puedes llamarlo el software mental que acompaña al
harware corporal). También lo puedes llamar alma (ten en cuenta que la
Iglesia católica fija edad al "uso de razón" y sitio al que van los
"inocentes": el limbo.
Puedo justificarte con datos todo lo anterior,m pero creo que sería una
pedantería en este contexto.
..................................
> En primer lugar, me gustaría saber (por curiosidad) cómo calculas
> las palabras que se pudieron emplear hace tanto tiempo.
Fácil. Diamond analiza las lenguas por su número de palabras, de acuerdo con
el nivel cultural en el que se encuentran (cazadores, agrícolas en diversos
grados, e industriales). Lo que yo hago es datar la cultura analizada por su
grado evolutivo: a una cultura cazadora *actual* la dato como la que tendría
una cultura cazadora hace 10.000 años. Y así con las agrícolas. El error es
mínimo, si se sabe Historia. La razón de esta datación es que un lenguaje
responde a la descripción (verbalización) de un medio o entorno. Y el
entorno para un cazador-recolector que desconoce la agricultura y cuyo
léxico tiene un 50% de formas verbales, es hoy análogo al que era hace
10.000 años.
> En segundo lugar me parece entender que relacionas directamente
> la extinción del hombre de Neanderthal con el hombre de
> Cro-Magnon. Por lo que tengo leído, no hay pruebas de que eso sea
> así.
Efectivamente, no hay ninguna prueba. Sólo las hay de que coincidieron en
Europa entre hace 50.000años y hace unos 32.000. lo que indica que ocuparon
el territorio conjuntamente durante casi veinte milenios. haya constancia de
que hubo contactos entre ellos (entre otras cosas, el Cro-Magnon les copió
el hacha de silex en Israel), y sólo haya un posible caso de unión (el niño
de Lisboa), aunque está demostrado genéticamente que no existe en la especie
actual genes de Neanderthal. No se conocen batallas entre ellos, pero el
hecho es que la mejor adaptada al terreno y la más fuerte (el Neanderthal),
fue arrinconada al último extremo de la Península ibérica y se extinguió. Lo
que yo afirmo es que el Neanderthal pudo ser visto por el Cro-Magnon como un
animal, no porque careciera totalmente de lenguaje, sino porque el que tenía
era balbuciente.
>Es muy posible que una especie desplazara a la otra al
> competir por los mismos recursos, pero no veo que tenga que ver
> con la cantidad de palabras que usaran unos y otros o la
> evolución del lenguaje en cada uno, o al menos que esas
> diferencias del lenguaje puedan llegar a suponer la extinción de
> una especie.
Los antropólogos afirman que una ventaja competitiva como la del lenguaje, a
través de unos veinte milenios, basta para que una especie sea desplazada
por la otra. Y es evidente que el Neandertal desconocía la navegación,
mientras que el Cro-Magnon ya había poblado Australia hace 50.000 años,
navegando por los estrechos de Indonesia. La única manifestación artística
que s econoce del Neanderthal (excluyendo las hachas), son los collares.
.........................................................................
>
> El Homo sapiens no pasó 100.000 años desarrollándose
> intelectualmente, simplemente los pasó.
No tan simplemente. Los pasó evolucionando. Las actuales circunvalaciones
cerebrales no son fruto de un día, y ni ellas ni la capacidad craneal para
albergar el cerebro, ni los órganos de foniatría, salieron por generación
espontánea. La evolución exige tiempo, y haya una disrupción entre la
existencia del Homo sapiens originado hace 200.000 años (y acabado de
encontrar sus restos fósiles en Etiopía), y la presencia de sus actividades
culturales de hace unos 100.000 años en Israel. Son 100.000 años en África
de evolución en la que las manifestaciones culturales del hombre de
Neanderhal son superiores a las del futuro descendiente del africano sapiens
u hombre de Cro-Magnon europeo (ciertamente, antes de llegar a Europa el
africano había llegado a Australia por los trópicos, razón por la que siguió
siendo negro. La antropología y la genética concuerdan.
> Al leerte me da la
> sensación que se pasaron todo ese tiempo metidos en una
> biblioteca. Y les cundió poco, solo 200 palabras en 100.000 años
> sale muy poco a cuenta.
No te extrañes. En duplicar la capacidad cerebral había necesitado nada
menos que un millón de años. La evolución es lenta, pero exponencial. Y
trajo tan a cuenta como que ese pequeño paso para el Homo sapiens constituyó
su conversión en Homo sapiens sapiens. Un Cro-Magnon educado en una escuela,
afeitado y vestido, sería indistinguible de nosotros.
>Por otro lado, si yo conozco 4.000
> palabras y aprendo otras 4.000, mi edad mental no se duplica, lo
> que se duplica es mi vocabulario.
Pero de lo que estamos hablando es de la similitud entre la edad mental de
un niño y la de la humanidad en su acceso al espíritu. Un niño no es un
enano, sino que está en proceso de crecimiento. Y por el hecho de que posea
un vocabulario de 2.100 palabras (el de una primitiva cultura cazadora de
etapa paleolítica), no es que sea un subnormal, sino que acaba de cumplir
cinco años: sólo hay que esperar que se desarrolle. Y si ya está
desarrollado, si duplica su vocabulario lo que está aumentando es su edad
mental. Y esto vale para cualquera, pues lo que nos ofrece el vocabulario es
el enriquecimiento conceptual con el que designar y relacionarnos con un
entorno ampliado.
............................................................................
.
> En esto último no estoy de acuerdo. El español es una lengua
> pre-industrial y sin embargo puedo decir cohete sin que nadie me
> haya prestado la palabra.
Te la han prestado. Hasta que Marco Polo no contó en Europa el uso de la
pólvora proveniente de China, nuestra lengua carecía de un concepto para
designar ese artilugio. Por cierto, que la primera vez que se empleó fue en
España (Munda, creo)
Una forma de conocer la antigüedad de una lengua es saber sus palabras
raíces. Del indoeuropeo(lengua extinta) se conoce que utilizaba la
agricultura y conocía los caballos precisamente por el análisis de las
raíces cde las lenguas que derivaron de ese idioma. Y del vasco se conoce
que se utilizaba antes que existiera la agricultura, pues las palabras que
posee para designarla son importadas. Esto se estudia en lingüística.
>El Homo sapiens tiene la capacidad de
> inventar las palabras para denominar a las cosas según se le
> vayan poniendo delante.
Totalmente de acuerdo. Los neologismos son la prueba. Y el aumemto del
léxico, una realidad. La formación de nuevas palabras es un apasionante
estudio, que entre otras cosas cdeterminó mi incorporación a este foro con
la discusión de la palabra azafata.
>Si no fuera así, ya me dirás de donde
> sacas esa ampliación de vocabulario que contabas más arriba.
Es que estamos totalmente de acuerdo, por lo que no puedo discutir conmigo
mismo.
> > Agradecería comentarios, preferentemente críticos.
> >
>
> Pues hombre, no quiero ofenderte, no es mi intención y no conozco
> todo tu artículo, pero por lo que he leído no me parece raro que
> te rechazaran el artículo. Pero eso sí, el tema me parece muy
> interesante.
A mí tampoco me parece raro que me lo rechazaran pero por otra razones que
las tuyas, más relacionadas con la credibilidad académica en lingüística que
sele supone a un ingeniero.
Saludos
Aquilino
>
Gurriato
"Aquilino" <a.mor...@iies.es> wrote in message
news:6VVYa.1060326$iM4.1...@telenews.teleline.es...
Quiero seguir con la crítica, ahora negativa, de tu artículo. Creo que
partes de la asunción, erronea en mi opinión, de que la velocidad de
evolución del lenguaje es estable y continua como son las mutaciones que
ocurren espontaneamente en el ADN mitocóndrico.
Esas mutaciones mitocóndricas ocurren de una manera predecible y por tanto
se puede usar ese ADN como reloj evolutivo. No es ese el caso del lenguaje.
Supongo que estarás al tanto de la teoria de la "punctuated evolution" que
tienen las especies. Hay periodos en la tierra de gran estabilidad y
equilibrio, en los que apenas hay cambios en las especies por muchísimo
tiempo, separados por epocas de gran cambio y evolución acelerada en muchas
especies.
Creo que el lenguaje se ha comportado de esa manera y ha cambiado de forma
no gradual, inconstante y discontinua. Puedes comparar a Cervantes y a
Shakespeare porque ambos son producto del mismo fenómeno: la explosión de
conocimiento que tuvo lugar en Europa tras el Renacimiento. Si comparas a
esos autores con escritores japoneses de la misma época se te aclararán las
ideas.
Me imagino que con la invención de la agricultura en el neolítico se debió
producir una de esas explosiones de vocabulario en pocos años y luego ese
cambio se volvió a estabilizar durante siglos. La evolución del lenguaje no
sigue ninguna curva suave, sino que debe estar mas llena de ziz-zags que la
carretera de Sa Calobra en Mallorca. Mira lo que ha ocurrido en Nueva Guinea
en menos de un siglo. El tic tac constante del ADN mitocándrico nada tiene
que ver con el decurso totalmente impredecible del lenguaje humano.
> Según los estudios antropológicos y del análisis de la actividad cerebral
> por TAC (Tomografía axial computerizada),
El TAC no es un estudio funcional sino anatómico. Si quieres analizar el
metabolismo, el flujo cerebral cambiante, etc., debes acudir al PET scan
(Positron Emision Tomography) o al SPEC scan ( no sé como se llaman en
castellano)
tienes toda la razón: el dominio
> del lenguaje es superior en las mujeres que en el hombre como demuestra el
> mayor desarrollo lateral cerebral derecho, y en las economías primitivas
las
> mujeres obtenían más proteínas *continuas* con la recolección y caza menor
> que el hombre con la caza mayor (lo que obligaba a mayor colaboración
verbal
> en las mujeres que la prácticamente muda y gestual actividad cazadora). Lo
> que es indiscutible es que la transmisión de la inteligencia en nuestra
> especie por la cultura a través de la palabra en la infancia, es labor
casi
> exclusiva femenina, antes y ahora.
>
> En contrapartida, los hombres poseen evolutivamente una mayor capacidad de
> visión espacial, propia de la ingeniería, por ejemplo.
>
> Ciertamente, haya muchas mujeres ingeniero (en mi profesión, las tres
> primeras estaban en mi promoción), pero siguen siendo más hombres, de la
> misma forma y por análoga facultad adquirida evolutivamente, las mujeres
> abogado ya superan en las facultades a los hombres con esta profesión en
la
> que el dominio de la palabra es fundamental para el éxito.
>
Hay que hacer una distinción entre la palabra escrita y la hablada. Creo que
las mujeres hablan mejor ( sobre todo de chorradas, chismorreos y pleitos)
pero los hombres escriben mejor. Casi todos los genios de la literatura han
sido hombres. A mi, personalmente, las mujeres no me gustan como ecriben.
Podrás llamarlo machismo literario, pero, sintiéndolo mucho, es así como lo
veo.
Un saludo
EL COJO MANTECAS
Peter Cantropus
> "Aquilino" <a.mor...@iies.es> wrote
>
> > Ciertamente, hay muchas mujeres ingeniero (en mi profesión, las tres
> > primeras estaban en mi promoción), pero siguen siendo más hombres, de la
> > misma forma y por análoga facultad adquirida evolutivamente, las mujeres
> > abogado ya superan en las facultades a los hombres con esta profesión en
> la que el dominio de la palabra es fundamental para el éxito.
> >
>
> Hay que hacer una distinción entre la palabra escrita y la hablada. Creo que
> las mujeres hablan mejor ( sobre todo de chorradas, chismorreos y pleitos)
> pero los hombres escriben mejor. Casi todos los genios de la literatura han
> Podrás llamarlo machismo literario, pero, sintiéndolo mucho, es así como lo
> veo.
Hay una singularidad notable, marcado por un escritor que no me viene
a la memoria: a ésta altura de la civilizacion, no hay campo de la
actividad intelectual en el que las mujeres no se hayan podido
desempeñar tan bien -a veces mucho mejor, de hecho- que los hombres.
Sin embargo, hay un sólo campo, según éste escritor - ¡caray! no puedo
recordarlo - en que ninguna mujer ha sido siquiera medianamente
relevante: la filosofía.
¿Alguna reflexion?
Saludos
Peter Cantropus
Buenos Aires
---------------------------------
Peter Cantropus
Fascinante tema.
Quisiera aportar una crítica -como lo requiere Aquilino- pero su
erudicion y calidad de exposicion me han abrumado un poco, de manera
que sólo me sale un elogio: me saco el sombrero.
:-)
Javi
me interesaría leerlo completo; ¿no te apetece publicarlo aquí integro? Si
es demasiado extenso para un solo mensaje, quizás podrías repartirlo en
varios. Bueno, como pides comentarios críticos, aquí van los míos, en la
misma línea que los de Fernando.
The carbon unit using the name Aquilino <a.mor...@iies.es> in
news:nVTYa.1058485$iM4.1...@telenews.teleline.es gave utterance as
follows:
> Advertencia: Este mensaje consta de 863 palabras, por lo que ocupa
> hoja y media en tipo de letra 12.
>
> Hará unos cinco años presenté un extenso artículo con este título a la
> revista NATURE, que tras una aprobación inicial, fue finalmente
> rechazado. Sus razones tendría. Lo he tenido aparcado un lustro y la
> existencia de este grupo es motivo para presentar un resumen del
> mismo, y someter sus conclusiones a discusión. Puede que hasta
> escriba un libro con esta tesis, ampliada con lo que he leído al
> respecto desde entonces .
>
> La idea básica del artículo me la dio la observación de mi nieta, y
> es la siguiente: Si un niño se transforma de animal en ser humano
> por medio de la adquisición de palabras de su lengua materna, ¿pudo
> haber ocurrido lo mismo con la especie humana? ¿Cuándo?
Coincido con Fernando en que esto que afirmas no es así. Con o sin lenguaje,
un ser humano es siempre un ser humano; afirmar lo contrario lleva a una
variante del racismo consistente en clasificar como más o menos humano a un
individuo en función de su dominio del lenguaje; esto no es más que un
argumento ético, pero importante desde mi punto de vista. Pero podemos
dejar, temporalmente, de lado la ética y centrarnos en el aspecto
científico.
Como has contestado a Fernando, y mis críticas van en esa línea, creo que
será más cómodo si expongo mis argumentos colgando mi mensaje de tu
respuesta a Fernando. Sigo allí.
--
Saludos cordiales
Javi
Conjunction of an irregular verb:
I am firm.
You are obstinate.
He is a pig-headed fool.
Javi
follows:
> Fernando:
>
> En primer lugar, mi agradecimiento por tus comentarios. Se aprende
> más con la crítica que con el elogio. Contestaré a tus párrafos
> suprimiendo los míos para simplificar.
>
> "Fernando" <epine...@margina.tus> escribió en el mensaje
> news:bh1a33$b4k$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
>>
>> "Aquilino" <a.mor...@iies.es> escribió en el mensaje
>> news:nVTYa.1058485$iM4.1...@telenews.teleline.es...
> -------------------------------->
>> Esta idea básica me parece que falla. Un niño no se transforma de
>> animal a ser humano al adquirir un lenguaje, ES un ser humano de
>> todas formas. Si esta es la base del artículo, creo que no vas
>> bien...
>
> La diferencia es la siguiente. Un animal, cuanto más abajo está en la
> escala evolutiva, más rápidamente se adapta a su mundo para
> desarrollarse. El pez sale del huevo sabiendo cuál es su alimento, su
> ecosistema específico y sus depredadores. El salmón hasta sabe que
> debe recorrer miles de kilómetros hacia el mar y luego miles de
> millas marinas, hasta volver al lugar de origen a desovar. Lo mismo
> ocurre con el reptil (la tortuga al nacer se dirige al mar y no a
> tierra, etc.).
Creo que estás antropomorfizando a los animales cuando dices que "saben" tal
o cual. No creo que ni el salmón ni la tortuga sepan nada, simplemente
responden a lo que su programación genética les *obliga* a hacer.
> El ave ya lo tiene más complicado por eso de la
> "impronta que analizó Lorenz, pues nesesita ser alimentado (aunque el
> cuco lo resuelve asesinando a sus "hermanos"). Pero en el mamífero la
> complicación es aún mayor. La tragedia de un chimpancé criado en
> cautividad es que se cree humano...pero su comportamiento es el de
> chimpancé,
Lo mismo le ocurre a mi perro, al que crié desde que tenía cuatro semanas.
Sospecho que cree que hay "personas" bípedas y "personas" cuadrípedas.
> y compartimos un 99,9% de los genes.
Creo que es algo menos, alrededor del 97 y pico %, aunque eso no resta valor
al argumento.
> La complicación
> extrema ocurre con el ser humano. Nace incompleto, con un cráneo sin
> cerrar y unas cerebrales neuronas no interconectadas. Sin la ayuda de
> la madre, moriría, y no sólo por falta de alimento, sino porque no
> puede ni moverse por sí mismo. Pero tampoco sabe hablar. Y es el
> habla lo que le convierte en humano con la recepción de la cultura de
> la especie. Hay referencias históricas sobre lo que ocurre a un ser
> humano privado del contacto con humanos que le transmitan el habla: o
> muere o se convierte en animal, hasta el extremo de que los
> niños-lobo selváticos encontrados en la India, por ejemplo, sólo eran
> recuperables si habían convivido un tiempo con sus padres, pues si la
> pérdida fue en la primera infancia, no eran capaces de remontar a la
> humanidad: cuestión de interconexiones neuronales en la primera
> etapa. En otras palabras: la *capacidad* de lenguaje nos distingue
> como humanos, y es con el lenguaje como se asienta el espíritu.
Discrepo. No sé muy bien que quieres decir con una palabra tan polisémica
como "el espíritu", ni por qué la incluyes en un artículo científico, aunque
más abajo intentas definirlo, sin éxito en mi opinión; tampoco tengo claro
si con "lenguaje" te refieres exclusivamente al lenguaje oral pero intuyo
que sí, por la salvedad que haces "incluso el tactil o el de las manos"; en
cualquier caso, la base del argumento, que sólo se puede adquirir el
lenguaje si se ha conocido en la primera infancia, no me parece correcta, a
pesar de que sé que muchos científicos la consideran un dogma. Creo que una
prueba bastante reveladora es el caso de los niños que nacen *completamente*
sordos: a pesar de que hasta pasados al menos el primer año de su vida, y en
muchos casos el segundo e incluso el tercero, no saben siquiera que existe
el lenguaje oral, no obstante, aprenden a hablar si se les enseña usando los
medios técnicos que existen hoy.
Lo de las interconexiones neurales en la primera etapa coincido contigo en
que es importante, pero no determinante. El cerebro está continuamente
creándolas, y, aunque en ciertas etapas de la vida lo haga más facilmente y
a mayor velocidad, *siempre* tiene esa capacidad. El hecho de que los niños
salvajes no sean, según tus palabras, "recuperables", a no ser que hayan
convivido con seres humanos en la primera infancia, creo (y a partir de
ahora voy a omitir "creo", "me parece", "en mi opinión" y similares, para
agilizar el mensaje; añádelo mentalmente a todas mis frases) que, como
dices, tiene que ver con las interconexiones cerebrales que se establecen en
la primera infancia, pero no en el sentido que intuyo que quieres darle; los
seres humanos somos fundamentalmente seres emocionales, algunos consiguen
que la fría razón se imponga a las emociones en algunos casos, muchos ni
siquiera lo intentan y usan una especie de pseudorazonamientos para
justificar su comportamiento que en realidad obedece a las emociones que
sienten. Digo esto porque esos niños salvajes no han establecido un lazo
emocional con los seres humanos, sino con la especie (lobos, monos, etc.)
que los crió. En resumen, no están emocionalmente motivados para establecer
lazos con los demás humanos, y eso explica su irrecuperabilidad. Además, no
está claro si son niños fisiológicamente normales o si sufrieron alguna
enfermedad, p. ej. meningitis, que deterioró su cerebro.
> Si el
> lenguaje no se domina (incluso el tactil o el de las manos), el ser
> humano no se convierte en tal. Es un hecho empírico.
No es un hecho empírico.
> Ten en cuenta
> que una cosa es ser humano y otra que el espíritu anide en el cuerpo
> (puedes llamarlo el software mental que acompaña al harware
> corporal). También lo puedes llamar alma (ten en cuenta que la
> Iglesia católica fija edad al "uso de razón" y sitio al que van los
> "inocentes": el limbo.
Me sorprende que metas a la ICAR y a entidades metafísicas en una discusión
científica. ¿Es necesario para lo que intentas demostrar?
> Puedo justificarte con datos todo lo anterior,m pero creo que sería
> una pedantería en este contexto.
Me interesa conocer esos datos.
> ..................................
>> En primer lugar, me gustaría saber (por curiosidad) cómo calculas
>> las palabras que se pudieron emplear hace tanto tiempo.
>
> Fácil. Diamond analiza las lenguas por su número de palabras, de
> acuerdo con el nivel cultural en el que se encuentran (cazadores,
> agrícolas en diversos grados, e industriales). Lo que yo hago es
> datar la cultura analizada por su grado evolutivo: a una cultura
> cazadora *actual* la dato como la que tendría una cultura cazadora
> hace 10.000 años. Y así con las agrícolas. El error es mínimo, si se
> sabe Historia. La razón de esta datación es que un lenguaje responde
> a la descripción (verbalización) de un medio o entorno. Y el entorno
> para un cazador-recolector que desconoce la agricultura y cuyo léxico
> tiene un 50% de formas verbales, es hoy análogo al que era hace
> 10.000 años.
Lo que Gurriato argumenta, que la evolución cultural no procede de forma
lineal, sino a saltos, me parece un argumento de mucho peso y que invalida
la datación propuesta, que parece basarse en una función lineal.
>> En segundo lugar me parece entender que relacionas directamente
>> la extinción del hombre de Neanderthal con el hombre de
>> Cro-Magnon. Por lo que tengo leído, no hay pruebas de que eso sea
>> así.
>
> Efectivamente, no hay ninguna prueba. Sólo las hay de que
> coincidieron en Europa entre hace 50.000años y hace unos 32.000. lo
> que indica que ocuparon el territorio conjuntamente durante casi
> veinte milenios. haya constancia de que hubo contactos entre ellos
> (entre otras cosas, el Cro-Magnon les copió el hacha de silex en
> Israel), y sólo haya un posible caso de unión (el niño de Lisboa),
> aunque está demostrado genéticamente que no existe en la especie
> actual genes de Neanderthal. No se conocen batallas entre ellos, pero
> el hecho es que la mejor adaptada al terreno y la más fuerte (el
> Neanderthal), fue arrinconada al último extremo de la Península
> ibérica y se extinguió. Lo que yo afirmo es que el Neanderthal pudo
> ser visto por el Cro-Magnon como un animal, no porque careciera
> totalmente de lenguaje, sino porque el que tenía era balbuciente.
Esto es un poco como hablar sobre el sexo de los ángeles. Sin pruebas,
cualquier teoría *lógica* es admisible. Ya conocía la que opina que los
cromañones desplazaron a los neandertales porque eran capaces de trabajar en
equipo, gracias al lenguaje, pero no hay pruebas, ni puede haberlas, de que
los neandertales carecieran de lenguaje. Mi teoría actual es que los
cromañones superaban a los neandertales por poseer un sistema inmunológico
más eficaz, y los neandertales se extinguieron víctimas de los parásitos que
en aquella época infestaban a todos los seres vivos.
La coexistencia entre ambos, neandertales y cromañones, parece haber
perdurado en la memoria colectiva, pues hay quien opina que el ogro de los
cuentos infantiles es un neandertal, que cuando podía cazaba a cromañones
jóvenes.
>> Es muy posible que una especie desplazara a la otra al
>> competir por los mismos recursos, pero no veo que tenga que ver
>> con la cantidad de palabras que usaran unos y otros o la
>> evolución del lenguaje en cada uno, o al menos que esas
>> diferencias del lenguaje puedan llegar a suponer la extinción de
>> una especie.
>
> Los antropólogos afirman que una ventaja competitiva como la del
> lenguaje, a través de unos veinte milenios, basta para que una
> especie sea desplazada por la otra. Y es evidente que el Neandertal
> desconocía la navegación, mientras que el Cro-Magnon ya había poblado
> Australia hace 50.000 años, navegando por los estrechos de Indonesia.
> La única manifestación artística que s econoce del Neanderthal
> (excluyendo las hachas), son los collares.
También los enterramientos. Lamento no tener a mano la fuente, pero parece
ser que los neandertales enterraban a sus muertos siguiendo alguna clase de
rito. Hay una tumba neandertal cubierta de pétalos de flores, no recuerdo
dónde. No es sorprendente, pues incluso los elefantes reconocen los huesos
de sus muertos y los tratan con respeto. Por otra parte, me sorprende que
nadie pueda afirmar que los neandertales desconocían la navegación, ¿hay
pruebas? Sospecho que ni las hay ni puede haberlas.
> .........................................................................
>>
>> El Homo sapiens no pasó 100.000 años desarrollándose
>> intelectualmente, simplemente los pasó.
>
> No tan simplemente. Los pasó evolucionando. Las actuales
> circunvalaciones cerebrales no son fruto de un día, y ni ellas ni la
> capacidad craneal para albergar el cerebro, ni los órganos de
> foniatría, salieron por generación espontánea. La evolución exige
> tiempo, y haya una disrupción entre la existencia del Homo sapiens
> originado hace 200.000 años (y acabado de encontrar sus restos
> fósiles en Etiopía), y la presencia de sus actividades culturales de
> hace unos 100.000 años en Israel. Son 100.000 años en África de
> evolución en la que las manifestaciones culturales del hombre de
> Neanderhal son superiores a las del futuro descendiente del africano
> sapiens u hombre de Cro-Magnon europeo (ciertamente, antes de llegar
> a Europa el africano había llegado a Australia por los trópicos,
> razón por la que siguió siendo negro. La antropología y la genética
> concuerdan.
Los seres humanos de hace 100.000 años no eran negros, sino morenos. A
partir de ahí, unos se aclararon (los que emigraron lejos del Ecuador) y
otros se oscurecieron.
>> Al leerte me da la
>> sensación que se pasaron todo ese tiempo metidos en una
>> biblioteca. Y les cundió poco, solo 200 palabras en 100.000 años
>> sale muy poco a cuenta.
>
> No te extrañes. En duplicar la capacidad cerebral había necesitado
> nada menos que un millón de años. La evolución es lenta, pero
> exponencial.
La afirmación de que la evolución es exponencial se contradice con los datos
que aportas: si hace 200.000 años el vocabulario humano era de 200 palabras,
hace 100.000 eran 400 y hace 40.000 eran unas 1.000, las pocas matemáticas
que sé me dicen que la evolución fue lineal, así que ¿lineal o exponencial?
> Y trajo tan a cuenta como que ese pequeño paso para el
> Homo sapiens constituyó su conversión en Homo sapiens sapiens. Un
> Cro-Magnon educado en una escuela, afeitado y vestido, sería
> indistinguible de nosotros.
>
> >Por otro lado, si yo conozco 4.000
>> palabras y aprendo otras 4.000, mi edad mental no se duplica, lo
>> que se duplica es mi vocabulario.
>
> Pero de lo que estamos hablando es de la similitud entre la edad
> mental de un niño y la de la humanidad en su acceso al espíritu. Un
> niño no es un enano, sino que está en proceso de crecimiento. Y por
> el hecho de que posea un vocabulario de 2.100 palabras (el de una
> primitiva cultura cazadora de etapa paleolítica), no es que sea un
> subnormal, sino que acaba de cumplir cinco años: sólo hay que esperar
> que se desarrolle. Y si ya está desarrollado, si duplica su
> vocabulario lo que está aumentando es su edad mental. Y esto vale
> para cualquera, pues lo que nos ofrece el vocabulario es el
> enriquecimiento conceptual con el que designar y relacionarnos con un
> entorno ampliado.
Parece que basas tu artículo en una idea no demostrada: que el único
pensamiento posible o digno de tal nombre es el que usa las palabras. Y
llevarlo hasta el punto de afirmar "si duplica su vocabulario lo que está
aumentando es su edad mental" no me parece correcto.
>
............................................................................
> .
>> En esto último no estoy de acuerdo. El español es una lengua
>> pre-industrial y sin embargo puedo decir cohete sin que nadie me
>> haya prestado la palabra.
>
> Te la han prestado. Hasta que Marco Polo no contó en Europa el uso de
> la pólvora proveniente de China, nuestra lengua carecía de un
> concepto para designar ese artilugio. Por cierto, que la primera vez
> que se empleó fue en España (Munda, creo)
>
> Una forma de conocer la antigüedad de una lengua es saber sus palabras
> raíces. Del indoeuropeo(lengua extinta)
No está extinta: nosotros estamos dialogando en indoeuropeo. Intentaré
explicarlo, pues es algo que me viene a la cabeza cada vez que leo que el
vasco es una lengua muy antigua y otras masturbaciones necionalista
similares. Las lenguas evolucionan y cambian, algunas se extinguen cuando
dejan de ser habladas por el grupo humano que la tenía como materna, pero no
es ese el caso del IE, que habla más de la mitad de la humanidad en sus
formas evolucionadas (español, inglés, francés, ruso, alemán, hindi, etc.).
Habrá quien diga que no es lo mismo, pero entonces tampoco es el caso de la
lengua vasca, que ha evolucionado mucho desde el paleolítico, y, si acudimos
al criterio de inteligibilidad, que es el más aceptado por los lingüístas
(se considera que dos personas hablan la misma lengua si pueden entenderse
entre ellas), entonces es dificilmente sostenible la afirmación de que la
lengua vasca es muy antigua, pues nadie en su sano juicio (lo que excluye a
los necionalistas convencidos) puede afirmar que un vasco actual podría
entenderse con uno de hace 10.000 años. No sé si he conseguido transmitir lo
que pienso sobre el tema, y, aunque pueda parecer una digresión sobre el
tema original, en realidad es muy pertinente, pues esto que acabo de
escribir nunca lo había puesto en palabras, ni siquiera dentro de mi cabeza,
lo que *me* demuestra que es posible pensar algo sin usar las palabras.
Intentaré resumirte mis principales objeciones a tu artículo:
1. Se basa en el discutible (aunque, lo reconozco, admitido, explícita o
implícitamente, por la mayoría de los que estudian las ciencias cognitivas)
concepto de que sólo es posible el pensamiento usando las palabras.
2. También se basa en la idea, errónea en mi opinión, de que el lenguaje
oral, verbalizado exterior o interiormente, es lo que define al ser humano.
3. En cuanto al método, tu tesis *me* parece basarse en una evolución lineal
del lenguaje y la capacidad intelectual de los humanos, cuando *me* parece
claro que la evolución cultural no es lineal, sino que avanza a saltos.
Bueno, lo dejo por ahora, que tengo las neuronas que echan fuego, y los 30º
C que padecemos no invitan al pensamiento abstracto. Quiero que sepas que el
tema que planteas en tu artículo me parece MUY interesante, y, al escribir
mi respuesta, me he/has forzado a verbalizar ciertas ideas que llevan tiempo
rondando entre mis circunvoluciones. Como pedías comentarios críticos, eso
es lo que he intentado ofrecerte, pero también podía haber escrito un
mensaje poniendo de relieve las ideas en que coincidimos, que no son pocas;
lamentablemente, si yo hubiera hecho eso habría alargado este mensaje, ya
largo, hasta extremos intolerables en Usenet. Mis felicitaciones por aportar
a este foro tantas ideas interesantes.
Gurriato
Lo cuestión básica de lo que estamos discutiendo es ¿que determina lel
lenguaje humano en mayor medida, la herencia o el ambiente? El lenguaje de
las distintas culturas humanas es muy diferente, pero pese a su gran
variedad hay una base común, que se debe a que todas parten de la misma
condición humana.
¿Pero existe una condicián humana?. José Ortega y Gasset opinaba que no
existe condición humana en absoluto y que somos producto esclivamente de la
educación; ésta a su vez sería consecuencia de la historia.
Para Ortega el ser humano no tiene naturaleza sino historia. No hay ROM en
la mentes sino solo RAM. Al nacer el cerebro está huero de ideas salvo unos
cuantos reflejos básicos. El recién nacido es un idiota total y desvalido.
Para Ortega el ser humano no tiene naturaleza sino historia.
A mi las opiniones de Ortega eso me parece una exageración. Estoy más cerca
del sociobiologismo.
El debate entre los ambientalistas, que creen que no hay base biológica en
la conducta humana, y los sociobiólogos, que opinan que nuestro
comportamiento estáa codeterminado por los genes, es uno de los más
apasionantes del momento.
Solamente nos das una pequeña reseña de tu artículo pero veo que intentas
hacer una arqueologia del lenguage, y luego correlaciones la su evolución
con la evolución fiogenética y ontogenética del ser humano, sobre todo en
su infancia. El problema fundamental es que el lenguaje no deja restos
fósiles y por tanto todas tus teorias están condenadas a permanecer en el
plano especulativo, sin poder ser demostradas (cuando digo que el lenguaje
no deja restos me refiero a la época de antes de la invención de la
escritura)
En el analisis de la evolución del lenguaje sigues el método "actualista",
que creo es completamente erroneo. Algunos investigadores han actuado
equivocadamente, como si todo consistiera en buscar una cultura viva,
supuestamente parececida a la cultura fósil que están investigando, y
atribuir todos los aspectos del la gramática, sintaxis, vocabulario de la
cultura viviente a la extinguida. Una "ciencia" puramente especulativa.
La evolucián del lenguaje y la evolución onto y filogenética son cosas
totalemente distintas y no van de la mano.
En la evolución filogenética los cambios son muy discretos y acumulativos
durante enormes periodos de tiempo y desencadenados por mutaciones
espontáneas, en su mayoría malas, que son filtradas por las presiones del
medio ambiente.
El lenguaje, por el contrario, tiene una evolución de tipo lamarckiano.
Puede ser un cambio masivo en solo unas cuantas generaciones, y puede
heredarse de padres a hijos sin que haya necesidad de ningún cambio
genético. Puro software, que se crea y se destruye. Mira lo que ocurrió con
la evolucián del lenguaje en las Américas con la llegada de los extremeños
al continente. Como resultado, ahí tenemos a Pakitlotl soltando paridas en
un código lingüistico ligeramente parecido al nuestro.
Lo que intento decir es que las leyes que rigen los cambios del ADN
mitocándrico, del ADN cromosáomico, del crecimiento ontogenético tanto fetal
como despues del nacimiento, y del lenguaje humano y otros aspectos de la
cultura son completamente diferentes y están basados en mecanismos que no
necesariamente están correlacionados, como tu implicas en tu artículo, o al
menos lo parece. Si lo publicars en su integridad y no solamente un extracto
quizá las cosas quedarían mas claras.
Saludos
EL COJO MANTECAS
Bubi
seguir este hilo. Pero, dada mi carencia de conocimientos al respecto,
primero voy a estudiarme estos enlaces.
http://www.massey.ac.nz/~alock/hbook/contents.htm
(Massey University - Nueva Zelanda)
Enlace muy completo. Empieza desde la paleoantropología y la capacidad
física de emitir vocablos hasta los sistemas escritos.
De la misma Universidad:
http://www.massey.ac.nz/~alock/hbook/section4.htm
Resumen, fácil de seguir
Otro también muy completo:
http://cognet.mit.edu/MITECS/Entry/savagerumbaugh
(Página de E. Sue Savage-Rumbaugh, expertos en lenguaje de primates y
aprendizaje en niños)
http://www.sprachursprung.de/index.html
(Language-origin.org, en alemán, con traducción inglesa)
http://welcome.to/LOS
LOS Language Origins Society. Debería ser la mejor fuente de información,
pero el enlace a los documentos on-line no me funciona.
http://www.ling.upenn.edu/courses/ling620/origins.html
Una historia desde Herodoto, Darwin, etc. del origen del languaje, desde
distintas perspectivas.
http://odur.let.rug.nl/~nerbonne/teach/linguistics/origins/
(Universidad holandesa)
http://www.pajamacore.org/writings/origins.html
Evolución del aparato local y origen del habla humana
http://www-personal.une.edu.au/~idavidso/Archaeology%20of%20language%20origins%20id2002_files/frame.htm
(En diapositivas. Archaeology of language origins 2002. De un profesor de la
Universidad de Perth)
Uno que sostiene que antes que la palabra, primero fue el canto, como en las
aves y algunos mamíferos. (PANG ya lo sabía)
http://www.infres.enst.fr/confs/evolang/actes/_actes65.html
Bubi,
Bubi
la teoría más razonable a mi modo de ver:
A lo largo de los últimos cuatro millones de años, ha habido 3 fases en la
adquisición de capacidades linguísticas.
Fase 1: por 3.9 millones, hasta hace 100.000 años. Período de evolución muy
lenta y, digamos lineal.
Fase 2: Hacia hace 100.000 años, hubo un punto de inflexión.
Fase 3: Desde entonces, una evolución rápida, progresión geométrica.
En fase 1, el lenguaje se usa para comunicar emociones, mantener lazos
sociales y dar información sobre el 'aquí y ahora'
En fase 3, el lenguaje se utiliza para transferir conocimiento. Esta función
tiene un efecto de bola de nieve, ya que el conocimiento puede pasar de
generación a generación. El conocimiento se acumula. Para llegar a esta fase
3 se necesita un lenguaje más sofisticado que en la fase1. Por lo tanto, en
la fase 2 o punto de inflexión, se desarrolló la agrupación de sonidos sin
sentido para producir sonidos con sentido e inicio de un léxico. También el
uso de palabras secuenciales y un sintax que lo regule.
Sin embargo, en los últimos pocos miles de años, este proceso fue
evolucionando hacia un sistema lingüístico con procesos de autorregulación
por comunidades.
Se sugiere como posible explicación que la desaparición del hombre de
Neandertal pudo ser debida a no haber pasado nunca de esa fase 1.
Bubi,
"Bubi" <mal...@bioko.ge> escribió en el mensaje
news:bh353i$chm$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
Pirata Azul
Por principio, las estadisticas historicas y, consecuentemente, sus
deduciones posteriores se deben tomar con un alto grado de reserva; es
decir, son altamente hipoteticas.
Te pueden gustar o acomodar o desagradar, pero pertenecen al mundo de lo
indemostrado, de lo no necesariamente cierto. De ahi que si afirmas que
la solucion del problema es una operacion aritmetica, deberas estar
conciente de que los factores de la operacion son puramente teoricos, no
reales.
Las estadisticas dictaminarian un estado perfecto para quien tenga un
pie en el horno y el otro en el refrigerador.
Entratandose del lenguaje humano, el asunto se hace mas complejo
todavia. Esta sujeto a factores de personalidad de los distintos grupos
humanos; de su ambiente, su entorno; de si la actividad del grupo es mas
sedentaria que la de otro; la herencia que han recibido tanto en
terminos intelectuales como en herramientas y objetos de su particular
civilizacion.
Por ello, Morcillo, es parecer mio y de otros, que las estadisticas como
la de Diamond y sus extensiones a tiempo posteriores, son poco
confiables. Sirven, eso si, como tema de discusion o de partida hacia
algo mas positivista.
El indoeuropeo es una consecuencia de los tiempos, no de las hipotesis,
En su rama Indo-Irania esta el sanscrito y el hindi, el idioma mas
hablado en este planeta, despues del mandarin. En su rama Germanica
tiene al ingles, emparentado de cerca con el aleman,el holandes, el
danes, el sueco, el noruego, entre otros; y en su rama Italico- Latina
Falisco tiene las lenguas romances: espanol, frances, italiano,
portugues, catalan, provezal, rumano.
Naturalmente, el vasco no esta. Es el lenguaje preromano que utilizaban
los vascones y que Estrabon situa en el mismo sitio que ahora habitan
los vascos franceses y los espanoles.
Muestra del prentesco indoeuropeo son los numeros:
Pongo el 2, 3, 7 y 10, para no complicar.
INDIO: duo, trei, septm, dekm
ROMANCE: dos, duo, deux; tres, trois; siete, septem; diez, decem.
INGLES: two, three, seven, ten
ESLAVICO: dwa, trzy, siedem, deseti
VASCO (no indoeuropeo): bi, hiru, zazpi, hamar.
Dificilmente podria establecerse la misma hipotesis para estos distintos
grupos humanos.
Salud y curvas, Paco.
Aquilino
Agradezco y te felicito por tus inteligentes correcciones. El someter la
tesis de mi trabajo a discusión en el que creo que ha sido el foro a
adecuado (los realmente expertos prefiere no mojarse rechazando de entrada
lo que exige un arduo trabajo criticar), tiene como ventaja que observo los
puntos débiles que no puedo enunciar sin justificar. Y el de la evolución
discontinua es importante. Te lo contestaré.
"Gurriato" <pata...@netnitco.net> escribió en el mensaje
news:gkGdnVNetaM...@netnitco.net...
>
> "Aquilino" <a.mor...@iies.es> wrote in message
> news:6VVYa.1060326$iM4.1...@telenews.teleline.es...
>
> Quiero seguir con la crítica, ahora negativa, de tu artículo. Creo que
> partes de la asunción, erronea en mi opinión, de que la velocidad de
> evolución del lenguaje es estable y continua como son las mutaciones que
> ocurren espontaneamente en el ADN mitocóndrico.
>
> Esas mutaciones mitocóndricas ocurren de una manera predecible y por tanto
> se puede usar ese ADN como reloj evolutivo. No es ese el caso del
lenguaje.
> Supongo que estarás al tanto de la teoria de la "punctuated evolution" que
> tienen las especies. Hay periodos en la tierra de gran estabilidad y
> equilibrio, en los que apenas hay cambios en las especies por muchísimo
> tiempo, separados por epocas de gran cambio y evolución acelerada en
muchas
> especies.
> Creo que el lenguaje se ha comportado de esa manera y ha cambiado de forma
> no gradual, inconstante y discontinua.
No corto nada de tu párrafo por su interés y perfecta enunciación del
problema. La respuesta, en matemáticas, se llama "curva envolvente" y
"agrupamiento estadístico de datos en la curva (función matemática) más
probable".
Habrás observado que hablaba de la evolución de la capacidad cerebral (que
incluye especies diversas, como el Australophitecus, Homo habilis, Homo
erectus, etc.), así como que en la evolución del lenguaje introducía a
especies diversas como al Neanderthal y al Cro-Magnon, así como a culturas d
iversas. Obviamente, no pueden estar dentro de la misma curva, ni los datos
pertenecer a ella. Más bien cada curva es un referente a la *agrupación* más
probabloe de datos, y las curvas están englobadas en una función matemática
envolvente de las mismas.
Sabemos que la evolución no es cronológicamente lineal (el Cro-Magnon no es
descendiente del Neanderthal, ni el Homo erectus es hijo del Homo habilis,
por ejemplo). Pero ocurre que efectivamente, cuando existen determinadas
condiciones, la evolución se acelera, por deriva genética en pequeñas
poblaciones o simplemente por transmutación de genes que se adaptan a un
súbito cambio de medio, entre múltiples causas. Y entonces, esa aceleración
se presenta en tiempo geológico como una brusca mutación. En unos miles de
años (o cientos de miles), ha surgido otra especie. Pero observa que la
especie existente y la nueva presentan desarrollos logísticos en su
evolución cuantitativa (número de miembros, tamaño del cerebro, número de
palabras del léxico o cualquier otro parámetro). Naturalmente, esa curva es
matemáticamente un ideal, pues la realidad es que los datos se agrupan
*alrededor* de la curva, con un coeficiente de correlación que determina la
adecuación del valor real con el teórico. Matemáticamente, existirán dos
curvas (funciones matemáticas) en el tiempo: una que partía de una población
original, y a partir de la inflexión alcanzó el valor de la asíntota. En la
curva de los elementos evolucionados, el valor de la asíntota anterior es
precisamente su origen en un tiempo más o menos inmediato. Y lo que nos
interesa es la envolvente de estas dos (o más) funciones matemáticas, que es
precisamente otra función logística en la que la "escalera" que forman los
crecimientos exponenciales de las curvas anteriores puede considerarse como
desarrolo exponencial contínuo.
Un ejemplo. El Ramapithecus tenía una capacidad cerebral de 450cc, el
Australopithecus de 700 cc., el H. habilis de 800 y el H. erectus de 1000
(escribo de memoria), en una etapa que abarca siete millones de años. En
estricta propiedad, no se podría establecer ni una gráfica en la que
precisamente estos valores conformaran su expresión matemática (están
agrupados alredesor de la función), ni tampoco podríamos decir que esta es
una curva de evolución cerebral, pues estas especies no descienden
directamente unas de otras. Incluso en esa envolvente, ocurriría que los
puntos que mostraran el cambio de especie fueran a saltos. Pero no importa,
pues lo que es un hecho es que en el tiempo, el cerebro del primate que
acabó dando origen al Homo tuvo una evolución logística. La curva sería
engañosa si alguien la interpretara como que en un punto concreto de la
misma, a una capacidad cerebral le correspondería exactamente una fecha.
Pero como aproximación es más que válida.
Y ahora, vayamos a tu observación sobre la evolución lingüística.
Ciertamente, no se puede concebir el "salto" lingüístico del italiano sin
Dante ni Petrarca. Pero el que antes no hubiera literatura de esa riqueza no
significa que ambos se inventaron el léxico. Shakespeare tiene obras
escritas a su muerte con un léxico de 14.440 palabras, pero es que dos
siglos antes, el inglés tenía un léxico de 10.000 palabras (datos de
Diamond). Puesto que el diccionario del Dr. Johnson de 1790 tenía 41.000, se
puede construir la curva más probable (mayor coeficiente de correlación)
para *agrupar* los datos, y de la misma se deduce que en al año 2000 el
léxico sería de 90.000 palabras... que es el que tiene esa edición de la
Enciclopedia Británica. Eso sí, no intentes que cada uno de los años que
elijas tenga el número de palabras teórico, porque unos años podrá tener más
y otros menos, pero *lo probable* es que tenga los teóricos de promedio. Un
gran escritor o una serie de inventos tecnológicos enriquecerán bruscamente
el léxico, a cambio de otra etapa de descanso.
Lamento la extensión, pero tu objección es importante y espero habértela
aclarado.
> Puedes comparar a Cervantes y a
> Shakespeare porque ambos son producto del mismo fenómeno: la explosión de
> conocimiento que tuvo lugar en Europa tras el Renacimiento. Si comparas a
> esos autores con escritores japoneses de la misma época se te aclararán
las
> ideas.
Totalmente aclaradas. Incluso sabrás que Japón se asustó de tanto progreso y
declaró su aislamiento (matando curas) que duró hasta que la cañonera
estadouidense de Perry lo rompió en el siglo XIX. Y recuperaron siglos en
años.
> Me imagino que con la invención de la agricultura en el neolítico se debió
> producir una de esas explosiones de vocabulario en pocos años y luego ese
> cambio se volvió a estabilizar durante siglos.
No creas. A la agricultura siguió el establecimiento en ciudades, las
grandes obras hidráulicas en Mesopotamia y Egipto, la guerra organizada, los
Imperios... se había entrado en un proceso desbocado de desarrollo (con
altibajos) que aún perdura.
>La evolución del lenguaje no
> sigue ninguna curva suave, sino que debe estar mas llena de ziz-zags que
la
> carretera de Sa Calobra en Mallorca.
Cierto. La curva logística de la que hablo es la promediada o de datos
agrupados sobre ella. Fíjate lo que ocurrió con el griego. A la caída del
Imperio Bizantino se podía elaborar un diccionario con 100.000 palabras. La
humanidad está recuperando esa capacidad precisamente ahora, en el siglo
XXI. Imágínate el zig-zag o la sima en la que cayó el género humano en el
siglo XV. Y con la caída del Impeio Romano pasó algo parecido: hasta el
siglo XIX no se recuperó esa riqueza linguística. Pero se recuperó y
seguimos avanzando. Ciertamente Europa no es el ombligo del mundo, por lo
que los árabes y los chinos conservaron cierto legado.
>Mira lo que ha ocurrido en Nueva Guinea
> en menos de un siglo.
Nueva Guinea tenía el record de lenguas vivas del planeta en una limitada
extensión de terreno. Lo normal era que una familia tuviera tres lenguas
como mínimo: la de los cónyuges y con la que tenían que relacionarse con los
vecinos. Pero vino la educación obligatoria y se acabaron los taparrabos, el
canibalismo ritual y otras costumbres más o menos folklóricas, en aras de la
educación del gobierno indonesio o papú. Pero hay quien añora los tiempos
dorados del canibalismo y de la reducción de cabezas. Hay gustos pa tó.
>El tic tac constante del ADN mitocándrico nada tiene
> que ver con el decurso totalmente impredecible del lenguaje humano.
Una cosa es que no exista el determinismo en estas cuestuiones, y otra que
los procesos estocásticos de previsión no puedan aplicarse. Lo normal es
aplicar la estadística (que no falla para el pasado cuando se conoce en qué
acabó la cosa), si bien en las previsiones haya que ser cauto, pues lo
probable sólo es cierto si el índice es 1 (pero la certeza no es cosa de la
física, sino de la metafísica). Lo lógoco es dar las previsiones con un
índice de probabilidad (y yo no me aventuro ni a eso).
> > Según los estudios antropológicos y del análisis de la actividad
cerebral
> > por TAC (Tomografía axial computerizada),
>
> El TAC no es un estudio funcional sino anatómico. Si quieres analizar el
> metabolismo, el flujo cerebral cambiante, etc., debes acudir al PET scan
> (Positron Emision Tomography) o al SPEC scan ( no sé como se llaman en
> castellano)
Tienes toda la razón. Con el TAC se observan las circunvalaciones cerebrales
del neocortex con nitidez , pero a las fotos del cerebro a las que me
refería sobre la actividad, con esos colores rojos y verdes en los que
aparece la misma, son del PET. No tengo este verano más archivo a mano que
mi memoria y me pasan estas cosas. Gracias.
............................................................................
.....
>
> Hay que hacer una distinción entre la palabra escrita y la hablada. Creo
que
> las mujeres hablan mejor ( sobre todo de chorradas, chismorreos y pleitos)
Pues observa que la transmisión de la cultura del grupo nos las transmiten
las mujeres con su palabra.
> pero los hombres escriben mejor. Casi todos los genios de la literatura
han
> sido hombres.
Ten en cuanta que el proceso de liberación femenina es bien reciente. Y
tiene su sentido. Mientras lo importante era subsistir, la mujer tenía como
misión procrear y cuidar a la prole. Luego se moría de parto, por lo que
carecía de oportunidades para otro tipo de actividades mentales, como la
escritura, por ejemplo. Y si hubiera sido de otro modo, la especie se habría
extinguido. Únicamente las ociosas podían dedicarse a otras actividades.
Recuerda la acepción peyorativa de "latiniparla" o "marisabidilla". Pro
ahora el índice de esperanza de vida al nacer de la española es el más alto
de Europa (83,1 años frente a 75,7 de los varones españoles). Y como ya no
se mueren a los 30 años, pues tienen dos vidas más de las de antes para
hacer otras cosas, además de parir. Y han empezado a hacerlas. Cuestión de
tiempo.
>A mi, personalmente, las mujeres no me gustan como ecriben.
> Podrás llamarlo machismo literario, pero, sintiéndolo mucho, es así como
lo
> veo.
No lo veo de ninguna forma, porque sobre gustos es mejor no disputar (en
latín queda mejor).
Saludos
Aquilino
Aquilino
"Peter Cantropus" <peterca...@fibertel.com.ar> escribió en el mensaje
news:5f5b579e.03080...@posting.google.com...
> "Gurriato" <pata...@netnitco.net> wrote
> > "Aquilino" <a.mor...@iies.es> wrote
> >
> -------------------------------
>
> Hay una singularidad notable, marcado por un escritor que no me viene
> a la memoria: a ésta altura de la civilizacion, no hay campo de la
> actividad intelectual en el que las mujeres no se hayan podido
> desempeñar tan bien -a veces mucho mejor, de hecho- que los hombres.
>
> Sin embargo, hay un sólo campo, según éste escritor - ¡caray! no puedo
> recordarlo - en que ninguna mujer ha sido siquiera medianamente
> relevante: la filosofía.
>
> ¿Alguna reflexion?
>
> Saludos
Se me ocurre un ejemplo de la ciencia del comprtamiento animal o etología,
en relación con las hembras de especies cazadoras como los leones.
Las dueñas del territorio son en realidad las leonas. Ellas cazan mientras
los machos defienden el territorio de otros leones, pero las crías cuando
son jóvenes son expulsadas del clan (sólo si son machos, pues las hembras se
quedan en *su* territorio). Cuando algunos machos solitarios se agrupan,
atacan al clan y cuando logran vencer a los machos, los que no han sido
exterminados, huyen. Entonces, los nuevos guardianes matan a las crías
existentes, y las hembras entran en celo para copular con los nuevos machos,
que asumen el papel de nuevos guardianes para evitar la entrada de otros
machos en los territorios de caza... de las leonas.
Interpreto que la hembra humana está especializada evolutivamente en lo
práctico, como es la pervivencia del hogar y de las crías. Es la tierra, o
lo concreto. Pewro el macho humano tiende más a la aventura, por
características hereditarias de supervivencia. Estrictamente hablando,
cazar no tiene que ser necesario cuando la recolección de bayas, frutos o
semillas es suficiente, pero es el espíritu de aventura el que impele al
macho a la caza. Y la filosofía es otra aventura...del saber: cualquier
cosa, menos práctica.
E si non e vero, e ben trovato.
Saludos
Aquilino
Aquilino
Mi agradecimiento por tus comentarios, que aclararé en caso necesario.
"Javi" <poziyo...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:bh2n2p$t62pj$1...@ID-177688.news.uni-berlin.de...
> The carbon unit using the name Aquilino <a.mor...@iies.es> in
> news:c7XYa.1061561$iM4.1...@telenews.teleline.es gave utterance as
> follows:
>
> Creo que estás antropomorfizando a los animales cuando dices que "saben"
tal
> o cual. No creo que ni el salmón ni la tortuga sepan nada, simplemente
> responden a lo que su programación genética les *obliga* a hacer.
Cierto. Tomado al pie de la letra es un error antropomorfizar a los
animales, y como licencia retórica desmerece de un trabajo científico por
muy divulgador que pretenda ser. Tendré en cuenta tu amable observación.
>> La tragedia de un chimpancé criado en
> > cautividad es que se cree humano...pero su comportamiento es el de
> > chimpancé,
> Lo mismo le ocurre a mi perro, al que crié desde que tenía cuatro semanas.
> Sospecho que cree que hay "personas" bípedas y "personas" cuadrípedas.
Eso mismo le pasaba a mi perro, que rechazaba la comida si no era la que
olía para la familia. Mi mujer tenía que añadirle a la comida una muestra de
la nuestra. Y cuando estuve más de un mes en el hospital y volví a casa...me
hizo llorar de la alegría que manifestó *antes* de verme, pues empezó a
festejarme cuando yo aún no había abierto la puerta.
> > y compartimos un 99,9% de los genes.
>
> Creo que es algo menos, alrededor del 97 y pico %, aunque eso no resta
valor
> al argumento.
Tendrás razón. Pero en estas vacaciones sólo me he traído el PC y una
memoria que veo que falla.
........................................................................
> > etapa. En otras palabras: la *capacidad* de lenguaje nos distingue
> > como humanos, y es con el lenguaje como se asienta el espíritu.
>
> Discrepo. No sé muy bien que quieres decir con una palabra tan polisémica
> como "el espíritu", ni por qué la incluyes en un artículo científico,
aunque
> más abajo intentas definirlo, sin éxito en mi opinión;
Creo recordar que empleo varias palabras para definir la cualidad esencial
que nos separa del animal, y entre ellas, la de software frente al hardware
del cuerpo. Ciertamente la interconexión neuronal debida a la experiencia
cultural también es hardware, pero quiero destacar que sin la cultura
heredada de nuestra especie no somos humanos *del todo*. Un cerebro vivo con
todas sus circunvalaciones y neuronas, en un cuerpo sano, no nos configura
como humanos si en él no existe un "programa" que ha introducido la especie.
Y a ese "programa" si lo llamo "alma" estoy adoptando una postura
metafísica, pero si lo llamo "espíritu" sólo indico una cualidad
específicamente humana cual es la inteligencia.
>tampoco tengo claro
> si con "lenguaje" te refieres exclusivamente al lenguaje oral pero intuyo
> que sí, por la salvedad que haces "incluso el tactil o el de las manos";
Es para distinguirlo de otros sistemas de comunicación animales como el
lenguaje químico, el acústico, el visual, etc.
> en
> cualquier caso, la base del argumento, que sólo se puede adquirir el
> lenguaje si se ha conocido en la primera infancia, no me parece correcta,
a
> pesar de que sé que muchos científicos la consideran un dogma.
Es que parece que no existen pruebas en contrario. A un sordo (no ciego), la
madre lo acaricia, le acerca el pecho para que mame, lo viste y desviste, lo
limpia e incluso con el tacto y la vista puede reconocer los estados de
ánimo de las personas d esu entorno. Es un lenguaje cuasi-verbal, que s
ecomplemaemnta con el elaborado lenguaje de las manos, de correspondencia
biunívoca con el verbal. Puede que no sea un dogma que sin lenguaje no hay
inteligencia (por si llamarlo espíritu no te gusta), pero se carecen d
epruebas en contra.
>Creo que una
> prueba bastante reveladora es el caso de los niños que nacen
*completamente*
> sordos: a pesar de que hasta pasados al menos el primer año de su vida, y
en
> muchos casos el segundo e incluso el tercero, no saben siquiera que existe
> el lenguaje oral, no obstante, aprenden a hablar si se les enseña usando
los
> medios técnicos que existen hoy.
Ese no es el problema, pues han establecido una comunicación humana con sus
padres o cuidadores por el tacto y la vista. El auténtico problema es el de
Helen Keller (sorda y ciega). Anna Sullivan la hizo salir del pozo de
incomunicación porque creo recordar que no había nacido así. Y gracias a ese
método, hoy se pueden educar ese tipo de niños enseñándoles el lenguaje
tactil apropiado a ellos.
Te recomiendo el voluminoso libro de la Universidad de Oxford que se llama
en español "Enciclopedia del Lenguaje". En él haya un capítulo sobre la
historia de los casos conocidos de niños salvajes y d eexperiencias
históricas aberrantes para conocer qué pasaba si a un niño se le negaba el
habla. A mí me convencieron los datos y el razonamiento.
> > Si el
> > lenguaje no se domina (incluso el tactil o el de las manos), el ser
> > humano no se convierte en tal. Es un hecho empírico.
>
> No es un hecho empírico.
Te vuelvo arecomendar la "Enciclopedia del lenguaje", y si te sigue
interesando, a mediados de septiembre (pues a principios estaré en Santander
también sin mis libros) te remitiré una buena bibliografía al respecto.
.....................................................................
> Me sorprende que metas a la ICAR y a entidades metafísicas en una
discusión
> científica. ¿Es necesario para lo que intentas demostrar?
Es necesario para mostrar que incluso en las creencias metafísicas se admite
que aunque todo ser humano tiene "alma" (software, espíritu, etc.), algunos
seres humanos aún sin dejar de serlo, la tienen un grado diferente. En
otras palabras, yo no niego que un ser humano no sea tal por el hecho de
haber sido impermeable a la transmisión cultural d ela especie, pero afirmo
que no está completo. Y para que esto no asuste a los cristianos, pongo el
ejemplo del limbo, que indica el mismo mensaje.
> > Puedo justificarte con datos todo lo anterior,m pero creo que sería
> > una pedantería en este contexto.
>
> Me interesa conocer esos datos.
A mediados de septiembre te podré dar las páginas en que vienen estos datos
en la Enciclopedia del Lenguaje, que ya te he indicado.
>
> > ..................................
>
> Lo que Gurriato argumenta, que la evolución cultural no procede de forma
> lineal, sino a saltos, me parece un argumento de mucho peso y que invalida
> la datación propuesta, que parece basarse en una función lineal.
No lo invalida. Lee lo que le digo a Gurriato sobre curvas de regresión que
*agrupan* datos dispersos y curvas envolventes.
---------------------------------------------
> Esto es un poco como hablar sobre el sexo de los ángeles. Sin pruebas,
> cualquier teoría *lógica* es admisible. Ya conocía la que opina que los
> cromañones desplazaron a los neandertales porque eran capaces de trabajar
en
> equipo, gracias al lenguaje, pero no hay pruebas, ni puede haberlas, de
que
> los neandertales carecieran de lenguaje.
Hay pruebas del análisis de los cráneos de que los Neandertales sólo podían
pronunciar dos vocales (curiosamente, las que pronuncian las masas en los
estadios: eeeee....oooooo....). Te daré la referencia. Y que su léxico era
escaso es evidente por sus realizaciones mecánicas y la ausencia de
artísticas.
>Mi teoría actual es que los
> cromañones superaban a los neandertales por poseer un sistema inmunológico
> más eficaz, y los neandertales se extinguieron víctimas de los parásitos
que
> en aquella época infestaban a todos los seres vivos.
No he leído nada al respecto, pero analizando los instrumentos líticos de
Neandertales y Cro-Magnones de hace 40.000 años, no queda duda alguna de la
razón que determinó que los primeros se extinguieran.
> La coexistencia entre ambos, neandertales y cromañones, parece haber
> perdurado en la memoria colectiva, pues hay quien opina que el ogro de los
> cuentos infantiles es un neandertal, que cuando podía cazaba a cromañones
> jóvenes.
El tigre de dientes de sable era aún más mortífero. Y puestos a dar teorías,
ahí va la mía (heterodoxa, como todas las mías).
El aumento cerebral de las sucesivas especies "Homo" en los tres millones de
años precedentes había llegado a su máximo con el Neanderthal, que superó
los 2.000 cc. El problema es que las hembras comenzaron a morir en los
partos, pues las cabezas de los recién nacidos comenzaron a superar el ancho
de la pelvis. Y eso fue lo que acabó terminando con una especie que había
llegado a una vía muerta en la evolución de su crecimiento cerebral y el
bipedismo. La sustitución fue otra especie (nosotros) con un crecimiento
cerebral estabilizado en unos 1.800 cc. y cuyas crías nacían con el cráneo
abierto para que cupiera por la pelvis de la parturienta, y se cerraba con
el tiempo. Cuando ambas especies se encontraron la recién llegada observó la
tragedia de la arraigada, por lo que se obsesionó con el tamaño de las
caderas femeninas hasta el extremo de que sus "venus" o figurillas
encontradas desde hace unos 35.000 años se caracterizan por mujeres con
glúteos y caderas mosmstruosas, con las que se garantizaba la supervivencia
d emadre e hijo en el parto. Como verás, esta hipótesis me gusta más que la
tuya.
--------------------------------------------
> > La única manifestación artística que s econoce del Neanderthal
> > (excluyendo las hachas), son los collares.
>
> También los enterramientos. Lamento no tener a mano la fuente, pero parece
> ser que los neandertales enterraban a sus muertos siguiendo alguna clase
de
> rito. Hay una tumba neandertal cubierta de pétalos de flores, no recuerdo
> dónde.
Las pruebas no son concluyentes. En la "sima de los huesos" de Atapuerca,
existen agrupamiento de cadáveres, pero realmente no se sabe si era para
quitarse el olor tras haberlos comido, más que para celebrar rito funerario
alguno. En cuanto al "hombre de las flores", pudo ser una ofrenda o simple
acumulación de hierbas en la tumba. Lo que Arsuaga afirma es los de "El
collar de Neanderthal". Sin comparación con las pinturas de Altamira o las
figurillas centroeuropeas.
>No es sorprendente, pues incluso los elefantes reconocen los huesos
> de sus muertos y los tratan con respeto. Por otra parte, me sorprende que
> nadie pueda afirmar que los neandertales desconocían la navegación, ¿hay
> pruebas? Sospecho que ni las hay ni puede haberlas.
Hay pruebas de que no cruzaron el estrecho de Gibraltar ni ningún otro. El
Neandertal quedó confinado en laparte occidental de Eurasia y no escapó de
este confinamiento, lo que si hizo el Cro-Magnon y exieten fósiles (y
descendientes comprobados por el ADN mitocondrial) que lo atestiguan.
> .........................................................................
> Los seres humanos de hace 100.000 años no eran negros, sino morenos. A
> partir de ahí, unos se aclararon (los que emigraron lejos del Ecuador) y
> otros se oscurecieron.
Los seres humanos de hace 100.000 años provenían de África e una zona
comprendida entre Etiopía y Sudáfrica, en que el sol exige al ser humano una
capa de melanina protectoora para que la piel no se vuelva cancerosa.Etiopía
tiene lalatitud del Golfo de Guinea, más negros que marrones, por lo que los
pobladores que se dirigieron a Australia por la costa no perdieron melanina
alguna, mientras que los que subieron a Europa, la perdieron en sumo grado,
máxime cuando aclararon su piel con una dieta de cereales. El color no es
más que cuestión de latitud y de dieta, pues todos somos negros por debajo
de nuestra piel.
--------------------------------------------.
>
> La afirmación de que la evolución es exponencial se contradice con los
datos
> que aportas: si hace 200.000 años el vocabulario humano era de 200
palabras,
> hace 100.000 eran 400 y hace 40.000 eran unas 1.000, las pocas matemáticas
> que sé me dicen que la evolución fue lineal, así que ¿lineal o
exponencial?
Para ser más exactos, doblemente exponencial. pero observa que en una serie
exponencial los primeros términos de la misma son comprensibles, mientras
que suben de nivel se hacen incomprensibles para la inteligencia humana.
Hace algún tiempo di una conferencia en la que expliqué la serie exponencial
con el ejemplo delpremio al inventor del ajedrez, que el califa prometió, y
que consistía en poner un grano de trigo en la primera casilla, y
duplicarlo en cada una de ellas hasta llenar las 64. El califa creyó que eso
era una nadería, pues en los primeros casileros sólo había 1, 2, 4, 8 16,
etc. Es lo que tú opinas de que la serie parece lineal. Pro el listo del
visir calculó (yo fui a la tienda a comprar trigo y pesar y medir unos
granos), que haría falta una cosecha de 1,4 metros de altura que cubriera
todo el planeta, con tierras y mares, para acceder a la petición. Ten en
cuenta que el tiempo también es doblemente exponencial, por lo que al
principio los años se cuentan en cientos de miles, pero cuando la serie
avanza, ya son mucho más cortos los períodos. Es el engaño de los grandes
números, que nos está conduciendo a un calentamiento del planeta porque
llevamos dos siglos y medio quemando exponencialmente carbón y petróleo, y
ni el planeta puede disipar ese calor almacenado en millones de años, ni el
CO2 generado permite a la atmósfera que salga al espacio. Este año en que
la procesionaria ha subido a los 2.500 metros en Sierra Nevada y que se
están derritiendo glaciares a 4000 metros en Suiza, es un aviso de una serie
exponencial.
------------------------------------------------------>
> Parece que basas tu artículo en una idea no demostrada: que el único
> pensamiento posible o digno de tal nombre es el que usa las palabras.
El lenguaje, el cual tiene correspondencia biunívoca con las palabras. Pero
como animales que somos, también tenemos sentimientos y lenguaje no verbal.
Y de la complejidad que Van der Waas rellata en "La política de los
chimpanncés". Pero estoy hablando de lo que nios hace humanos, no de la
parte que compartimos con los mamíferos.
Y
> llevarlo hasta el punto de afirmar "si duplica su vocabulario lo que está
> aumentando es su edad mental" no me parece correcto.
Esa es la base de la educación. Los conceptos entran con ellenguaje que los
describe, y ampliar el lenguaje es ampliar el mundo mental.
>
> >
>
............................................................................
> > raíces. Del indoeuropeo(lengua extinta)
>
> No está extinta: nosotros estamos dialogando en indoeuropeo.
Nosotros estamos dialogando en español, que es una derivación del latín
vulgar, el cual es una derivación del indoeuropeo, el cual derivó del
proto-indoeurupeo, el cuál pertenece a la familia de lenguas euro-asiáticas,
las cuales....etc.
Intentaré
> explicarlo, pues es algo que me viene a la cabeza cada vez que leo que el
> vasco es una lengua muy antigua y otras masturbaciones necionalista
> similares. Las lenguas evolucionan y cambian, algunas se extinguen cuando
> dejan de ser habladas por el grupo humano que la tenía como materna, pero
no
> es ese el caso del IE, que habla más de la mitad de la humanidad en sus
> formas evolucionadas (español, inglés, francés, ruso, alemán, hindi,
etc.).
Lingüísticamente, estas formas evolucionadas son nuevas lenguas provenientes
de unas anteriores extintas. Y es así por definición lingüística, sin que yo
tenga nada que ver en el asunto.
> Habrá quien diga que no es lo mismo, pero entonces tampoco es el caso de
la
> lengua vasca, que ha evolucionado mucho desde el paleolítico, y, si
acudimos
> al criterio de inteligibilidad, que es el más aceptado por los lingüístas
> (se considera que dos personas hablan la misma lengua si pueden entenderse
> entre ellas), entonces es dificilmente sostenible la afirmación de que la
> lengua vasca es muy antigua, pues nadie en su sano juicio (lo que excluye
a
> los necionalistas convencidos) puede afirmar que un vasco actual podría
> entenderse con uno de hace 10.000 años.
El vasco actuaal o "batua" es un "esperanto" ideado por la Academia Vasca a
partir de la familia de siete (creo) lenguas vascas que habían llegado al
siglo XXI. De esta familia de lenguas, algunas eran tan ininteligibles d
eotras que existe el hecho de que los vascos emigrados a los EE.UU. como
pastores desde el siglo XIX tenían que recurrir al inglés para entenderse
entre sí cuando su "vasco" era tan discrepante. Y esa lengua de familias
vascas es antigua porque ha perdurado viva, pero evidentemente, ni son
iguales las que habían llegado a la actualidad ni eran iguales a las que se
hablaban hace dos mil años. Pero como no haya referencias literarias
anteriores al siglo XVI, no haya inconveniente en llamar "vasco" a esa
familia de lengua en la antigüedad o en la actualidad.
> No sé si he conseguido transmitir lo
> que pienso sobre el tema, y, aunque pueda parecer una digresión sobre el
> tema original, en realidad es muy pertinente, pues esto que acabo de
> escribir nunca lo había puesto en palabras, ni siquiera dentro de mi
cabeza,
> lo que *me* demuestra que es posible pensar algo sin usar las palabras.
Has seguido un hilo de razonamiento y has enlazado temas afines, sobre los
que se medita precisamente porque se verbaliza, no sólo porque se siente.
----------------------------------------------------
>
>
> Intentaré resumirte mis principales objeciones a tu artículo:
>
> 1. Se basa en el discutible (aunque, lo reconozco, admitido, explícita o
> implícitamente, por la mayoría de los que estudian las ciencias
cognitivas)
> concepto de que sólo es posible el pensamiento usando las palabras.
Parece que haya consenso científico al respecto, cuando no se confunde
pensar con sentir.
> 2. También se basa en la idea, errónea en mi opinión, de que el lenguaje
> oral, verbalizado exterior o interiormente, es lo que define al ser
humano.
Ya he distinguido entre un ser humano completo (con la recepción cultural de
la especie asimilada) y otro que no lo es.
> 3. En cuanto al método, tu tesis *me* parece basarse en una evolución
lineal
> del lenguaje y la capacidad intelectual de los humanos, cuando *me* parece
> claro que la evolución cultural no es lineal, sino que avanza a saltos.
En un sistema espaciotemporal, si los saltos son minúsculos, el efecto al
representarlos en una curva matemática de regresión que agrupa en sus
cercanías a los datos, es indistinguible de una curva logística.
> Bueno, lo dejo por ahora, que tengo las neuronas que echan fuego, y los
30º
> C que padecemos no invitan al pensamiento abstracto. Quiero que sepas que
el
> tema que planteas en tu artículo me parece MUY interesante, y, al escribir
> mi respuesta, me he/has forzado a verbalizar ciertas ideas que llevan
tiempo
> rondando entre mis circunvoluciones. Como pedías comentarios críticos, eso
> es lo que he intentado ofrecerte, pero también podía haber escrito un
> mensaje poniendo de relieve las ideas en que coincidimos, que no son
pocas;
> lamentablemente, si yo hubiera hecho eso habría alargado este mensaje, ya
> largo, hasta extremos intolerables en Usenet. Mis felicitaciones por
aportar
> a este foro tantas ideas interesantes.
Y mi agradecimiento, porque si un día publico esto, tendré en cuenta tus
observaciones.
saludos
Aquilino
Aquilino
Esperaba de un momento a otro esta acusación de racismo. Pero haya una
diferencia. Todos los seres humanos tienen la misma *capacidad* de aprender,
pero es cosa distinta que unos estén más educados que otros. A un niño
bosquimano sólo tienes que educarlo en la mejor escuela para que compita en
igualdad de condiciones con cualquier occidental (u oriental) educado.
Pasada la infancia de la humanidad (no se conoce una sola cultura con menos
de 2.000 palabras en las que el 50% sean formas verbales), todos los seres
humanos tienen idénticas *aptitudes*, pero o todos el mismo *conocimiento*.
De ahí la suprema importancia de que todos los seres humanos accedan a la
mejor educación. Y con una educación básica, y un sistema que permita la
formación permanente, la igualdad de oportunidades será una realidad que
permite la libertad, siempre que la ética universal haya considerado que la
fraternidad es debida a la igualdad esencial de los seres humanos.
Saludos
Aquilino
"Javi" <poziyo...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:bh2fj4$tb4t5$1...@ID-177688.news.uni-berlin.de...
Aquilino
"Gurriato" <pata...@netnitco.net> escribió en el mensaje
news:OiadnYD1_6C...@netnitco.net...
>
> "Aquilino" <a.mor...@iies.es> wrote in message
> news:c7XYa.1061561$iM4.1...@telenews.teleline.es...
> Lo cuestión básica de lo que estamos discutiendo es ¿que determina lel
> lenguaje humano en mayor medida, la herencia o el ambiente?
Como sabes, esa es la discusión científica más apasionante d ela actualidad
entre genetistas y ambientalistas. Cualquier libro al respecto es
convincente, por lo que la supución debe estar al 50%. Sin nuestra
predisposición al habla, no nos podrían transmitir la cultura d ela especie.
>El lenguaje de
> las distintas culturas humanas es muy diferente, pero pese a su gran
> variedad hay una base común, que se debe a que todas parten de la misma
> condición humana.
Es que si hace unos 100.000 años se comienza atener ya un lenguaje
primitivamente estructurado y todos los humanos descendemos de la misma
"Eva" mitocondrial, entonces el hecho de que el aislamiento y los nuevos
retos ambientales hayan ido modificando el primitivo lenguaje, es sólo
accesorio o circunstancial ante al esencial unidad de la especie.
> ¿Pero existe una condicián humana?. José Ortega y Gasset opinaba que no
> existe condición humana en absoluto y que somos producto esclivamente de
la
> educación; ésta a su vez sería consecuencia de la historia.
Pero Chomsky opina que la gramática la llevamos impresa en nuestros genes, y
es el léxico el que aprendemos por nuestra predisposición genética al habla.
> Para Ortega el ser humano no tiene naturaleza sino historia. No hay ROM en
> la mentes sino solo RAM. Al nacer el cerebro está huero de ideas salvo
unos
> cuantos reflejos básicos. El recién nacido es un idiota total y desvalido.
Pero la realidad es que una vez introducido el "programa" por el lenguaje,
la historia influye, el libre albedrío también, e incluso a la larga,
acabamos comprtándonos como nuestros genes nos predisponen si "nos dejamos
llevar". Yo y mi circunstancia orteguiana.
> Para Ortega el ser humano no tiene naturaleza sino historia.
>
> A mi las opiniones de Ortega eso me parece una exageración. Estoy más
cerca
> del sociobiologismo.
Ortega no tenía ni idea de etología ni de genética. Y eso no le demerece
como filósofo y pensador. Pero hoy sabemos más.
>
>
> El debate entre los ambientalistas, que creen que no hay base biológica en
> la conducta humana, y los sociobiólogos, que opinan que nuestro
> comportamiento estáa codeterminado por los genes, es uno de los más
> apasionantes del momento.
Totalmente de acuerdo. cada libro al respecto, sea de quien sea la escuela,
es apasionante.
>
> Solamente nos das una pequeña reseña de tu artículo pero veo que intentas
> hacer una arqueologia del lenguage, y luego correlaciones la su evolución
> con la evolución fiogenética y ontogenética del ser humano, sobre todo en
> su infancia. El problema fundamental es que el lenguaje no deja restos
> fósiles y por tanto todas tus teorias están condenadas a permanecer en el
> plano especulativo, sin poder ser demostradas (cuando digo que el lenguaje
> no deja restos me refiero a la época de antes de la invención de la
> escritura)
Pero se están encontrando esas huellas por el análisis de las huellas del
cerebro en el cráneo de los fósiles. Es un trabajo apasionante y con
resultados.
> En el analisis de la evolución del lenguaje sigues el método "actualista",
> que creo es completamente erroneo. Algunos investigadores han actuado
> equivocadamente, como si todo consistiera en buscar una cultura viva,
> supuestamente parececida a la cultura fósil que están investigando, y
> atribuir todos los aspectos del la gramática, sintaxis, vocabulario de
la
> cultura viviente a la extinguida. Una "ciencia" puramente especulativa.
Así es, pero yo no lo considero erróneo. Si encuentras una cultura cazadora
en Nueva Zelanda totalmente aislada, y mides su léxico, con el % de verbos
de sus palabras, puedo inferir que hace 12.000 años en ese mismo entorno,
ese mismo tipo de cultura se relacionaba con su medio con ese número de
palabras y verbos. Efectivamente, esa es mi hipótesis.
> La evolucián del lenguaje y la evolución onto y filogenética son cosas
> totalemente distintas y no van de la mano.
> En la evolución filogenética los cambios son muy discretos y acumulativos
> durante enormes periodos de tiempo y desencadenados por mutaciones
> espontáneas, en su mayoría malas, que son filtradas por las presiones del
> medio ambiente.
Pero ya sabes que la filogenia y la ontogenia están estrechamente
realcionadas en el desarrollo embrionario. Y yo no hago más que recopilar en
el resumen filogenético del desarrollo de un niño, la historia d esu
evolución ontogenética. Y lo aplico allenguaje.
> El lenguaje, por el contrario, tiene una evolución de tipo lamarckiano.
Siempre y cuando no lo enfoques como una acumulación de información debida a
la evolución negentrópica. Yo lo considero así.
> Puede ser un cambio masivo en solo unas cuantas generaciones, y puede
> heredarse de padres a hijos sin que haya necesidad de ningún cambio
> genético.
La evolución de lalengua no necesita cambio genético alguno, sino simple
desarrollo intelectual del conocimiento de una cultura en un entorno
cambiante. Y Europa dejó de vivir aislada hace mucho, y el planeta está hoy
globalizado.
> Puro software, que se crea y se destruye.
Puro software que evoluciona creciendo en información.
> Lo que intento decir es que las leyes que rigen los cambios del ADN
> mitocándrico, del ADN cromosáomico, del crecimiento ontogenético tanto
fetal
> como despues del nacimiento, y del lenguaje humano y otros aspectos de la
> cultura son completamente diferentes y están basados en mecanismos que no
> necesariamente están correlacionados, como tu implicas en tu artículo, o
al
> menos lo parece.
Es una realción por analogía, no biunívoca. La evolución es un hecho en la
lengua. Compara el español de Mio Cid y el actual. Lo que yo establezco es
una agrupación matemática que represente a esa evolución. La cultura del
Cro-Magnon es muy distinta a la actual. Y yo la relaciono por el lenguaje.
tambén podría hacerlo por el número d einstrucciones necesarias para
fabricar los instrumentos líticos de hace 40.000 años, y compararlas con las
necesarias para fabricar un transbordador espacial, por ejemplo. Siempre me
sale aumento de negentropía. Y el lenguaje es el mejor vehículo de
información que conozco.
>Si lo publicars en su integridad y no solamente un extracto
> quizá las cosas quedarían mas claras.
Demasiados gráficos y cálculos matemáticos que no añadirían nada a las
conclusiones. Además que no lo tengo en este PC.
saludos y gracias
Aquilino
>
> Saludos
> EL COJO MANTECAS
>
>
>
>
>
>
Aquilino
Tomo nota de los enlaces que das, que agradezco y leeré en su momento.
En cuanto a las etapas evolutivas, ten en cuenta que mezclas la cultura de
guijarros con el hacha de una cara y la bifacies, así como el uso del fuego
o la vivienda en chozas y en cuevas. Incluso la etapa carroñera con la
Cazadora. Una primera etapa demasiado larga, cuando la capacidad cerebral se
duplicó para un cuerpo de análoga envergadura.
En cuanto a la segunda, entre hace 100.000 años y hace 50.000 haya una
diferencia cualitativa hace 50.000 que se recoge en la cultura lítica, y el
nacimiento de la religión y el arte. Tampoco son englobables en una etapa.
La última, es cierta: somos un Cro-Magnon con más conocimientos, pero
anímicamente igual de primitivos. Quedan aún unos miles de años para que la
evolución se note en el espíritu.
Saludos
Aquilino
"Bubi" <mal...@bioko.ge> escribió en el mensaje
news:bh3eka$a6i$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
Aquilino
Agradecido por las críticas que efectivamente son valiosas.
Creo que tienes razón en que el punto débil de la exposición es datar las
lenguas analizadas por Diamond (él no lo hacía), por la transposición a una
etapa histórica determinada en función del grado cultural de las mismas
(cazador, agrícola, ganadero, urbano, etc.). Aunque lo tengo que justificar
más, hay un dato de Diamond que yo no he expuesto aquí y que me confirma en
mis supuestos.
Cada lengua tiene un léxico del cuál un % son formas verbales, Puesto que la
hipótesis fundamental de Diamond es que cuanto más primitivo es el lenguaje
más formas verbales tiene (ante su suposición de que el lenguaje surge con
verbos monosilábicos en imperativo personal singular en segunda persona, y a
partir de ahí aumenta la complejidad), yo situé en un sistema de ejes
cartesianos logarítmicos *todas* las lenguas analizadas por él, con el
resultado de que se agrupan sobre una recta de regresión. Como estoy seguro
que Diamond no realizó tal cálculo matemático, su hipótesis queda
contrastada.
Lo que deberé demostrar es que los tiempos históricos a los que he hecho
corresponder las lenguas, son los correctos por analogía con la etapa
evolutiva medioambiental en que se encuentran las respectivas culturas. En
el lenguaje utilizado por Shakespeae, no hay duda alguna, pero en el
algolquín, por ejemplo, comprendo que no basta con mi palabra.
Y en cuanto a la estadística, no hay problema alguno, pues los coeficientes
de correlación son parámetros probabilísticos.
Por cierto, mañana viene mi nieta a pasar unos días conmigo, y en un
estricto orden d eprioridades, los 21 mensajes de este hilo tocan a su fin
de mi parte. Es nieta única...y lo sabe.
Saludos
Aquilino
"Pirata Azul" <pira...@webtv.net> escribió en el mensaje
news:5731-3F3...@storefull-2217.public.lawson.webtv.net...
diaspar
> La caza es de lejos una de las actividades que más comunicación gestual y
> oral necesita para su realización. La coordinación de la hueste de
> cazadores para coger las prezas de grande talla implica una coordinación
> especial del grupo que se puede obtener unicamente a través de la
> comunicación.
¿Estas seguro? los lobos cazan en manada y solo aullan y por supuesto
de muecas pocas. Supongo que esto tira abajo toda tu teoría, ya que no
es un caso único.
Voz en Off: ¡AUUUUUU! Al'diaspar que intuye la luna llena con sus
ataques de licantropía. Azofaifas, poneros los camisones transparentes
que allá voy todo hirsuto. Vedlo en
http://www.ctv.es/USERS/diaspar/Elena.jpg
--
Desde Málaga Costa del Sol.
Al'diaspar ben sufí
Lavo, lustro y doy esplendor. Precios especiales a grupos.
diaspar
>
> Habiendo leído algunos de los enlaces que me propuse, resumo a continuación
> la teoría más razonable a mi modo de ver:
>
> A lo largo de los últimos cuatro millones de años, ha habido 3 fases en la
> adquisición de capacidades linguísticas.
>
> Fase 1: por 3.9 millones, hasta hace 100.000 años. Período de evolución muy
> lenta y, digamos lineal.
> Fase 2: Hacia hace 100.000 años, hubo un punto de inflexión.
> Fase 3: Desde entonces, una evolución rápida, progresión geométrica.
>
> En fase 1, el lenguaje se usa para comunicar emociones, mantener lazos
> sociales y dar información sobre el 'aquí y ahora'
>
> En fase 3, el lenguaje se utiliza para transferir conocimiento. Esta función
> tiene un efecto de bola de nieve, ya que el conocimiento puede pasar de
> generación a generación. El conocimiento se acumula. Para llegar a esta fase
> 3 se necesita un lenguaje más sofisticado que en la fase1. Por lo tanto, en
> la fase 2 o punto de inflexión, se desarrolló la agrupación de sonidos sin
> sentido para producir sonidos con sentido e inicio de un léxico. También el
> uso de palabras secuenciales y un sintax que lo regule.
>
> Sin embargo, en los últimos pocos miles de años, este proceso fue
> evolucionando hacia un sistema lingüístico con procesos de autorregulación
> por comunidades.
>
> Se sugiere como posible explicación que la desaparición del hombre de
> Neandertal pudo ser debida a no haber pasado nunca de esa fase 1.
>
> Bubi,
¿Estás seguro Bubi? El Homo Sapiens Neardentaliensis tenia una
capacidad cerebral de unos cien centímetros cúbicos mayor que la
nuestra. No lo sabemos pero las áreas cerebrales de Brocca y Wernicke*
debieron ser mayores por lógica.
Nota: Como nos puede decir muy bien Gurry son las zonas del cerebro
relacionadas con el lenguaje.
Javi
follows:
> Javi:
>
> Mi agradecimiento por tus comentarios, que aclararé en caso necesario.
>
> ........................................................................
>> en
>> cualquier caso, la base del argumento, que sólo se puede adquirir el
>> lenguaje si se ha conocido en la primera infancia, no me parece
>> correcta, a pesar de que sé que muchos científicos la consideran un
>> dogma.
>
> Es que parece que no existen pruebas en contrario. A un sordo (no
> ciego), la madre lo acaricia, le acerca el pecho para que mame, lo
> viste y desviste, lo limpia e incluso con el tacto y la vista puede
> reconocer los estados de ánimo de las personas d esu entorno. Es un
> lenguaje cuasi-verbal,
Discrepo. No sé por qué lo llamas "cuasi-verbal", pues ni es un lenguaje (a
no ser que estiremos la definición de "lenguaje"), y no es,ni mucho menos,
verbal. "Cuasi-verbal" carece de definición aceptada por la mayoría, y,
aunque no dudo de que en tu mente tienes una definición para ese término, no
me parece apropiado usarlo en una discusión científica sin definirlo
previamente.
> que s ecomplemaemnta con el elaborado lenguaje
> de las manos, de correspondencia biunívoca con el verbal.
Pero en la primera infancia, que era la etapa sobre la que estábamos, creo,
dialogando en este párrafo, los infantes no conocen el lenguaje de signos,
ni sus padres lo conocen a no ser que también sean sordos, caso muy poco
frecuente. En resumen, sigo opinando que los niños sordos de nacimiento no
saben que existe algo como el lenguaje oral, pero eso no les impide
adquirirlo cuando son mayores.
> Puede que
> no sea un dogma que sin lenguaje no hay inteligencia (por si llamarlo
> espíritu no te gusta), pero se carecen d epruebas en contra.
Y siempre se carecerá de ellas. Pero yo, por lo que he leído y pensado, creo
que hay indicios racionales de que es posible el pensamiento sin palabras.
> >Creo que una
>> prueba bastante reveladora es el caso de los niños que nacen
>> *completamente* sordos: a pesar de que hasta pasados al menos el
>> primer año de su vida, y en muchos casos el segundo e incluso el
>> tercero, no saben siquiera que existe el lenguaje oral, no obstante,
>> aprenden a hablar si se les enseña usando los medios técnicos que
>> existen hoy.
>
> Ese no es el problema, pues han establecido una comunicación humana
> con sus padres o cuidadores por el tacto y la vista.
Sí, es lo que yo decía: han establecido un lazo emocional con los demás
humanos. Pero no pueden conocer que existe el lenguaje oral, sino que se les
enseña que existe cuando tienen 5, 6, 7 ó más años, después de lo que el
dogma científico considera posible (= si no se tiene contacto con el
lenguaje oral en la primera infancia, no se puede hablar competentemente
cuando se es mayor), y, no obstante, hablan, pronuncian "raro" pero dominan
las estructuras sintácticas y semánticas que caracterizan al lenguaje oral.
> El auténtico
> problema es el de Helen Keller (sorda y ciega). Anna Sullivan la hizo
> salir del pozo de incomunicación porque creo recordar que no había
> nacido así.
No, no había nacido así: se quedó sorda y ciega como secuelas de una
enfermedad que padeció en su primera infancia, pero había tenido ocasión de
conocer el lenguaje oral, así que su caso no es pertinente para la
argumentación. Yo hablaba de niños que *nacen* *completamente* sordos.
> Y gracias a ese método, hoy se pueden educar ese tipo de
> niños enseñándoles el lenguaje tactil apropiado a ellos.
Yo no hablaba del lenguaje de signos, sino del lenguaje oral.
Voy a tener que hacerme con un ejemplar. En otros grupos dedicados a temas
lingüísticos me la han recomendado, pero no la que edita Oxford, sino la que
edita Cambridge. En cualquier caso, no creas que yo no conozco algunos de
los casos de niños salvajes y similares, y no me convence lo que afirmas. Me
temo que en este punto nuestro diálogo ha llegado a un punto muerto, así que
no insistiré en él.
>>> Si el
>>> lenguaje no se domina (incluso el tactil o el de las manos), el ser
>>> humano no se convierte en tal. Es un hecho empírico.
>>
>> No es un hecho empírico.
>
> Te vuelvo arecomendar la "Enciclopedia del lenguaje", y si te sigue
> interesando, a mediados de septiembre (pues a principios estaré en
> Santander también sin mis libros) te remitiré una buena bibliografía
> al respecto.
Muy amable por tu parte. Te lo agradeceré.
> .....................................................................
>>
>> Lo que Gurriato argumenta, que la evolución cultural no procede de
>> forma lineal, sino a saltos, me parece un argumento de mucho peso y
>> que invalida la datación propuesta, que parece basarse en una
>> función lineal.
>
>
> No lo invalida. Lee lo que le digo a Gurriato sobre curvas de
> regresión que *agrupan* datos dispersos y curvas envolventes.
Al final del mensaje escribiré algo sobre esto. Si meto mucho la pata en
este punto, espero que seas comprensivo: mi bagaje matemático es escaso.
> ---------------------------------------------
>> Esto es un poco como hablar sobre el sexo de los ángeles. Sin
>> pruebas, cualquier teoría *lógica* es admisible. Ya conocía la que
>> opina que los cromañones desplazaron a los neandertales porque eran
>> capaces de trabajar en equipo, gracias al lenguaje, pero no hay
>> pruebas, ni puede haberlas, de que los neandertales carecieran de
>> lenguaje.
>
> Hay pruebas del análisis de los cráneos de que los Neandertales sólo
> podían pronunciar dos vocales (curiosamente, las que pronuncian las
> masas en los estadios: eeeee....oooooo....). Te daré la referencia. Y
> que su léxico era escaso es evidente por sus realizaciones mecánicas
> y la ausencia de artísticas.
A partir de los cráneos no se puede determinar la capacidad para el lenguaje
oral de un individuo: son las partes blandas, principalmente la glotis, del
aparato fonador las que determinan esa capacidad, y las partes blandas no
fosilizan, aunque creo recordad que hay un caso en que un arqueólogo afirma
haber hallado o reconstruido parte de una glotis de un neardental; quizá te
basas es eso para tu afirmación sobre la capacidad vocálica de los
neandertales. Pero la objeción fundamental que se me ocurre, y que ya
mencioné en mi anterior mensaje, es que partes del axioma de que el único
lenguaje digno de tal nombre es el lenguaje *oral*. Y eso es muy discutible.
> >Mi teoría actual es que los
>> cromañones superaban a los neandertales por poseer un sistema
>> inmunológico más eficaz, y los neandertales se extinguieron víctimas
>> de los parásitos que en aquella época infestaban a todos los seres
>> vivos.
>
> No he leído nada al respecto,
Es que todavía no lo he publicado :-)
> pero analizando los instrumentos
> líticos de Neandertales y Cro-Magnones de hace 40.000 años, no queda
> duda alguna de la razón que determinó que los primeros se
> extinguieran.
Pues si crees eso y tienes pruebas o indicios razonables, me permito
sugerirte que escribas un artículo sobre el tema; probablemente te lo
publicarían antes que uno sobre un tema tan debatible como la evolución del
lenguaje en el homo sapiens.
>> La coexistencia entre ambos, neandertales y cromañones, parece haber
>> perdurado en la memoria colectiva, pues hay quien opina que el ogro
>> de los cuentos infantiles es un neandertal, que cuando podía cazaba
>> a cromañones jóvenes.
>
> El tigre de dientes de sable era aún más mortífero.
Indudablemente. Tanto, que no era necesario explicar a los jóvenes
cromañones que debían huir de él. Pero los neandertales eran muy parecidos a
los cromañones, así que había que prevenirles contra ellos. Otra teoría
sobre el ogro de los cuentos es que refleja un período de la humanidad donde
los cromañones de algunas tribus cazaban a los cromañones jóvenes de tribus
distintas para devorarlos: una etapa de la humanidad donde el canibalismo
era habitual.
> Y puestos a dar
> teorías, ahí va la mía (heterodoxa, como todas las mías).
> El aumento cerebral de las sucesivas especies "Homo" en los tres
> millones de años precedentes había llegado a su máximo con el
> Neanderthal, que superó los 2.000 cc. El problema es que las hembras
> comenzaron a morir en los partos, pues las cabezas de los recién
> nacidos comenzaron a superar el ancho de la pelvis. Y eso fue lo que
> acabó terminando con una especie que había llegado a una vía muerta
> en la evolución de su crecimiento cerebral y el bipedismo. La
> sustitución fue otra especie (nosotros) con un crecimiento cerebral
> estabilizado en unos 1.800 cc. y cuyas crías nacían con el cráneo
> abierto para que cupiera por la pelvis de la parturienta, y se
> cerraba con el tiempo.
Eso que afirmas, ¿está demostrado? Parece fácil de demostrar, midiendo la
circunferencia de los cráneos de recien nacidos neandertales (si se conserva
alguno, que lo ignoro) y comparándolo con el diámetro de la abertura pélvica
de las hembras adultas.
> Cuando ambas especies se encontraron la recién
> llegada observó la tragedia de la arraigada, por lo que se obsesionó
> con el tamaño de las caderas femeninas hasta el extremo de que sus
> "venus" o figurillas encontradas desde hace unos 35.000 años se
> caracterizan por mujeres con glúteos y caderas mosmstruosas, con las
> que se garantizaba la supervivencia d emadre e hijo en el parto.
Esto último no se sostiene: no es creíble que los cromañones pudieran
inferir la causa de la extinción de los neandertales, ni siquiera es creíble
que presenciaran suficientes partos de hembras neandertales como para saber,
si tu teoría de dos párrafos más arriba es cierta, que la mayoría morían en
el parto ¿qué hacían los cromañones presenciando muchos partos de hembras
neandertales?
La obsesión por la anchura de las caderas se explica simplemente porque los
cromañones observaron que la hembras *cromañones* de caderas estrechas
tenían más problemas para dar a luz.
> Como
> verás, esta hipótesis me gusta más que la tuya.
De gustibus non est disputandum.
> --------------------------------------------
>>> La única manifestación artística que s econoce del Neanderthal
>>> (excluyendo las hachas), son los collares.
>>
>> También los enterramientos. Lamento no tener a mano la fuente, pero
>> parece ser que los neandertales enterraban a sus muertos siguiendo
>> alguna clase de rito. Hay una tumba neandertal cubierta de pétalos
>> de flores, no recuerdo dónde.
>
> Las pruebas no son concluyentes. En la "sima de los huesos" de
> Atapuerca, existen agrupamiento de cadáveres, pero realmente no se
> sabe si era para quitarse el olor tras haberlos comido, más que para
> celebrar rito funerario alguno. En cuanto al "hombre de las flores",
> pudo ser una ofrenda o simple acumulación de hierbas en la tumba. Lo
> que Arsuaga afirma es los de "El collar de Neanderthal". Sin
> comparación con las pinturas de Altamira o las figurillas
> centroeuropeas.
Es un teorema fundamental de la epistemología que la carencia de pruebas no
implica la no existencia de pruebas; simplemente implica que *aún* no se han
encontrado.
>> No es sorprendente, pues incluso los elefantes reconocen los huesos
>> de sus muertos y los tratan con respeto. Por otra parte, me
>> sorprende que nadie pueda afirmar que los neandertales desconocían
>> la navegación, ¿hay pruebas? Sospecho que ni las hay ni puede
>> haberlas.
>
> Hay pruebas de que no cruzaron el estrecho de Gibraltar ni ningún
> otro.
Te remito a mi párrafo anterior. No puede haber pruebas de que no lo
cruzaron. Simplemente, carecemos de ellas, pero cualquier día pueden
aparecer pruebas que prueben lo contrario.
> El Neandertal quedó confinado en laparte occidental de Eurasia
> y no escapó de este confinamiento, lo que si hizo el Cro-Magnon y
> exieten fósiles (y descendientes comprobados por el ADN mitocondrial)
> que lo atestiguan.
Es que yo, lo que se afirme que el ADN mitocondrial prueba, lo tomo con
mucho escepticismo: el verano pasado unos investigadores daneses encontraron
que el ADN mitocondrial *paterno* se puede transmitir, en ciertas
circunstancias, a los descendientes.
>> .........................................................................
>> Los seres humanos de hace 100.000 años no eran negros, sino morenos.
>> A partir de ahí, unos se aclararon (los que emigraron lejos del
>> Ecuador) y otros se oscurecieron.
>
> Los seres humanos de hace 100.000 años provenían de África e una zona
> comprendida entre Etiopía y Sudáfrica, en que el sol exige al ser
> humano una capa de melanina protectoora para que la piel no se vuelva
> cancerosa.Etiopía tiene lalatitud del Golfo de Guinea, más negros que
> marrones, por lo que los pobladores que se dirigieron a Australia por
> la costa no perdieron melanina alguna,
No, no la perdieron: mi afirmación es que la ganaron.
> mientras que los que subieron
> a Europa, la perdieron en sumo grado, máxime cuando aclararon su piel
> con una dieta de cereales. El color no es más que cuestión de latitud
> y de dieta, pues todos somos negros por debajo de nuestra piel.
Los que emigraron al Norte se aclararon porque era necesario para que
pudieran sintetizar vitamina D.
Mis excusas. Ha sido una pretenciosidad por mi parte intentar corregir a un
ingeniero en el aspecto matemático de la cuestión. A veces pierdo la
perspectiva: debí suponer que si en algo es fuerte tu artículo, es en el
aparato matemático. Mi torpeza me hizo pensar que una progresión exponencial
es distinta de una progresión geométrica (a la que además llamé "lineal",
doble torpeza). Por lo que te leo, una progresión exponencial es más o menos
lo mismo que una progresión geométrica. Ya conocía la historia del premio al
inventor del ajedrez, por lo que mi error es aún más imperdonable. Me voy a
azotar con los fideos en castigo por mi torpeza :-)
> ------------------------------------------------------>
>> Parece que basas tu artículo en una idea no demostrada: que el único
>> pensamiento posible o digno de tal nombre es el que usa las palabras.
>
> El lenguaje, el cual tiene correspondencia biunívoca con las
> palabras.
Me temo que no cojo lo que quieres decir. En cualquier caso, no existe
correspondencia biunívoca (el álgebra se me da un poco mejor que el
análisis) entre palabras y conceptos mentales.
> Pero como animales que somos, también tenemos sentimientos
> y lenguaje no verbal.
Y mi experiencia me dice que los sentimientos son, para la mayoría de las
personas, más importantes que las ideas, y el lenguaje no verbal se impone
sobre el verbal: si yo te digo que te aprecio mucho mientras te miro
torvamente, aprieto los labios, alzo un puño y mi piel se vuelve más blanca,
sospecho que no ibas a creer mis palabras, y además tu cuerpo, sin
intervención de tu voluntad, se prepararía para la defensa o la huida.
> Y de la complejidad que Van der Waas rellata en
> "La política de los chimpanncés". Pero estoy hablando de lo que nios
> hace humanos, no de la parte que compartimos con los mamíferos.
Yo estoy convencido de que lo que nos separa de los demás animales no es
algo esencial, sino que es sólo cuestión de grado.
> Y
>> llevarlo hasta el punto de afirmar "si duplica su vocabulario lo que
>> está aumentando es su edad mental" no me parece correcto.
>
> Esa es la base de la educación. Los conceptos entran con ellenguaje
> que los describe, y ampliar el lenguaje es ampliar el mundo mental.
Te remito a Gardner, que clasifica las inteligencias en ocho tipos
distintos. La inteligencia lingüística no es más que una de las ocho, y no
veo motivo para considerarla la más importante, como parece inferirse que tú
la consideras.
Lo que yo intentaba decir, sospecho que sin éxito, es que, desde un punto de
visto sincrónico, no se puede hablar de lenguas que son más antiguas que
otras. Todas las lenguas que se hablan hoy son igual de antiguas.
>> No sé si he conseguido transmitir lo
>> que pienso sobre el tema, y, aunque pueda parecer una digresión
>> sobre el tema original, en realidad es muy pertinente, pues esto que
>> acabo de escribir nunca lo había puesto en palabras, ni siquiera
>> dentro de mi cabeza, lo que *me* demuestra que es posible pensar
>> algo sin usar las palabras.
>
> Has seguido un hilo de razonamiento y has enlazado temas afines,
> sobre los que se medita precisamente porque se verbaliza, no sólo
> porque se siente.
No, no es eso lo que yo creo. Yo creo que se puede llegar a conclusiones sin
necesidad de verbalizar, externa o internamente, el proceso que te lleva a
esas conclusiones.
> ----------------------------------------------------
>>
>>
>> Intentaré resumirte mis principales objeciones a tu artículo:
>>
>> 1. Se basa en el discutible (aunque, lo reconozco, admitido,
>> explícita o implícitamente, por la mayoría de los que estudian las
>> ciencias cognitivas) concepto de que sólo es posible el pensamiento
>> usando las palabras.
>
> Parece que haya consenso científico al respecto, cuando no se confunde
> pensar con sentir.
No hay consenso, sino que hay mayoría. Hace algunos años hice un curso sobre
ciencias cognitivas, y hay opiniones encontradas, aunque admito que son
mayoría los que piensan como tú. Si encuentro los documentos que nos dieron
en ese curso, te podré dar nombres y teorías, tan plausibles como la que
defiendes, que no coinciden con tu opinión.
>> 2. También se basa en la idea, errónea en mi opinión, de que el
>> lenguaje oral, verbalizado exterior o interiormente, es lo que
>> define al ser humano.
>
> Ya he distinguido entre un ser humano completo (con la recepción
> cultural de la especie asimilada) y otro que no lo es.
Pero sigues considerando que el lenguaje oral, al menos como potencialidad,
es lo que define al ser humano. Me sigue pareciendo erróneo. La capacidad de
abstracción de las circunstancias concretas es una característica más
definitoria del ser humano, y esa capacidad de abstracción no precisa del
lenguaje verbal, aunque le ayude mucho.
>> 3. En cuanto al método, tu tesis *me* parece basarse en una
>> evolución lineal del lenguaje y la capacidad intelectual de los
>> humanos, cuando *me* parece claro que la evolución cultural no es
>> lineal, sino que avanza a saltos.
>
> En un sistema espaciotemporal, si los saltos son minúsculos,
El diablo está en los detalles: los saltos en la evolución cultural no son
minúsculos.
> el
> efecto al representarlos en una curva matemática de regresión que
> agrupa en sus cercanías a los datos, es indistinguible de una curva
> logística.
Así será estadísticamente, pero eso, para mí, no implica que se corresponda
con la realidad. Supongo que para ingenieros, estadísticos, físicos y
similares sí. En tu respuesta a Gurriato reconoces que la datación que
propones no sirve para saber cuál era el número de palabras que usaban los
humanos en una fecha determinada, así que no tiene aplicación práctica. Sólo
sirve para definir un proceso que ha llegado a un punto conocido, pero no
sirve para saber el estado de ese proceso en un punto determinado,
simplemente nos da una aproximación estadística. Francamente, no le veo la
utilidad práctica, aunque como aproximación teórica tu datación sea válida.
Otro problema que le veo es que si se toman unas premisas distintas a las
que has usado, muy probablemente se pueda proponer otra datación igualmente
válida. Me temo que no estoy siendo muy claro, lo siento, pero ahora mismo
no consigo verbalizar con claridad lo que me ronda las neuronas.
> Y mi agradecimiento, porque si un día publico esto, tendré en cuenta
> tus observaciones.
Creo que tienes razón cuando crees que no te publicaron por falta de
referencias sobre tu competencia en el tema. Por lo que estoy leyendo, tu
artículo se mantiene dentro de las ideas y dogmas aceptados por la mayoría
de la comunidad científica.
Aquilino
Aunque dejaré tu mensaje íntegro, voy a responderte a lo que creo que es
nuestra discrepancia básica: si es el lenguaje con el que la especie nos
transmite la cultura lo que nos hace ser humanos.
Nuestro cerebro tiene tres partes diferenciadas por evolución histórica
(suprimiré tecnicismos): el cerebro de reptil, o interior, que controla las
funciones corporales; el cerebro de mamífero, o capa intermedia, que
controla los sentimientos; y el cerebro exterior o neocortex, en cuyas
circunvalaciones se asientan las neuronas cuya interconexión provocamos con
la información cultural, básicamente del lenguaje.
Como organismo animal, nuestra subsistencia la garantiza el cerebro de
reptil. Como mamíferos, la parte del cerebro que controla nuestros
sentimientos es al menos tan perfecta como la de los chimpancés. Y un
chimpancé alcanza la edad mental de un niño de tres años (es un hecho
empírico), edad que no sobrepasa, pero es que un niño de tres años tiene una
capacidad de comunicación y de relación y manipulación del medio realmente
asombrosa.
Desde que Lorenz ganó el premio Nobel con la etología, los etólogos se han
multiplicado y han llegado a asombrarnos con sus descubrimientos. Hasta el
extremo de que existe un "Proyecto simio" por el que se propugna concederles
derechos como a las personas a los primates superiores. Hay un libro con
este título que lo expone, y ese proyecto ha tenido tal éxito que hoy están
prohibidas las experiencias médicas con chimpancés. Te daría títulos de
libros al respecto, pero sin mi biblioteca a mano no me fío mucho de mi
memoria (por ejemplo, la "Enciclopedia del Lenguaje" que te recomendé es
efectivamente de la Universidad de Cambridge, y no de la de Oxford), de
forma que si me sometieran a uno de esos interrogatorios macartistas hoy en
boga entre políticos (afortunadamente no lo soy), mis lapsus serían
interpretados como fruto de la conspiración
capitalista-marxista-ladrillista.
Cuando hablas que no es necesario el lenguaje verbal para adquirir
inteligencia, tienes toda la razón. Hay una inteligencia emocional,
política, previsora, etc. en los primates superiores que está perfectamente
descrita en los estudios etológicos (Godall o Van der Waals son definitivos
al respecto en sus libros). De los primates heredamos un complejísimo
lenguaje no verbal que nos capacita para comunicarnos sin palabras con
nuestra especie como mamíferos que somos. Y basta haber convivido con un
perro (un chimpancé es algo más exótico para el común de los mortales), para
saber que el diálogo entre especies no sólo es posible, sino de lo más
normal, con palabras o sin ellas.
Pero de lo que yo estoy hablando es de otro tipo de inteligencia: la
específicamente humana, la que nos hace pertenecer a la especie animal
denominada Homo sapiens, y nos diferencia de la Pan troglodites.
Y esa inteligencia, sólo se adquiere con el lenguaje humano, con el que la
especie transmite su cultura. Es estrictamente en este sentido, en el que no
conozco un solo científico que no esté de acuerdo en que esta inteligencia
humana sólo es posible tener con la posesión del lenguaje humano. Que
efectivamente es verbal, pero que gracias al ingenio humano, puede hacerse
corresponder con un lenguaje de signos para los sordos (desde tiempo
inmemorial) o táctil para los ciegos y sordos, en una experiencia cuya
pionera fue Anna Sullivan.
Lo que ocurre es que esta facultad humana de aprender una lengua y con ella
completar sus interconexiones neuronales, se da en la infancia. Y esas
interconexiones exigen que el ser humano se relacione con su mundo
circundante, en el que los sonidos son necesarios para adquirir la palabra y
experimentar con ella.
Este asunto podía ser una cuestión opinable hace años, pero con los
conocimientos actuales, no conozco un solo científico que niegue la
hipótesis de que la hominización se produce por la transmisión de la cultura
humana a través del lenguaje en la infancia. Y un ejemplo de que esta
facultad se pierde con el tiempo, es que los niños hablan sin acento (y sin
dificultad) las lenguas que aprendieron en su infancia: luego se tarda una
vida en aprenderlas. Naturalmente, durante el primer año de vida, lo
importante es interrelacionar al niño con el medio, pero si pasan varios
años sin que el niño carezca de transmisión cultural, el cerebro se vuelve
irrecuperable.
Y en cuanto a la transmisión cultural, hablo de correspondencia biunívoca
entre el lenguaje verbal y el de los sordos porque lo que se le transmite a
un sordo con signos o gestos, son ideas verbalizables, incluso con una
gramática. Hasta el extremo de que cuando la gramática es incorrecta, ellos
crean la propia, como ocurre con las lengua creole o pinguin. Y no es que
esta sea mi opinión, sino que no conozco opinión diferente por científico
alguno.
En cuanto a cómo es posible a partir de cráneos determinar el sistema de
foniatría, es algo que se estudia en tratados especializados a partir de las
huellas que deja el blando cerebro en su carcasa interior, por un proceso
análogo al que sirve para determinar la forma de los estomatolitos de hace
más de mil millones de años. Puedo darte referencias de libros (pero no
ahora de memoria, por las razones que sabes).
Espero que el asunto esté más claro ahora, pues si no lo está, es que
estamos llegando al final de mis posibilidades didácticas. Que no dudes que
son científicas, pues no creo que este foro sea de chistes.
Saludos
Aquilino
"Javi" <poziyo...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:bh58vd$tp80b$1...@ID-177688.news.uni-berlin.de...
Gurriato
"diaspar" <dia...@100mbps.es> wrote in message
news:3F356519...@100mbps.es...
> Ergo Sum ha escrito:
>
> > La caza es de lejos una de las actividades que más comunicación gestual
y
> > oral necesita para su realización. La coordinación de la hueste de
> > cazadores para coger las prezas de grande talla implica una coordinación
> > especial del grupo que se puede obtener unicamente a través de la
> > comunicación.
>
> ¿Estas seguro? los lobos cazan en manada y solo aullan y por supuesto
> de muecas pocas. Supongo que esto tira abajo toda tu teoría, ya que no
> es un caso único.
Eso no prueba nada, Diaspy. El lobo es un bicho olfativo y auditivo. El
hombre es un bicho visual, como primate que anduvo por las ramas cogiendo
frutas hace no mucho tiempo.
Simplemente utilizamos dos métodos diferentes de comunicación, ambos muy
efectivos para cazar en manada. Los aullidos de los lobos equivalen a los
gestos del cazador. Y los humanos no suelen andar meando por las farolas
para marcar el territorio.
Por eso quizá ha habido una simbiosis muy antigua entre el hombre y el lobo
(o el dingo en Australia) Lo lobos andarían merodeando cerca de los
campamentos de los cazadores y poco a poco se fueron domesticando.
Resultado: el perro, el mejor amigo del hombre ( si exceptuamos a Carpe).
Las cualidades del perro y del hombre se complementan cuando cazan juntos.
¿Qué preferirias, quedarte ciego o perder el olfato? Un perro o un lobo a lo
mejor eligiría lo contrario de lo que tu escogieras. Por cierto, los perros
tambien usan comunicación visual. Si has visto a un perro de muestra cuando
guipa una perdiz sabrás a lo que me refiero. Cuando se anda acosando a una
presa no conviene ir dando aullidos para espantarla. Lo lobos suelen aullar
para reunir a la manada cuando se ha dispersado, para asustar a los
competidores con las hembras, y cosas por el estilo. Cuando anda acechando a
la presa se comportan con gran silencio y disimulo.
Lo que no está demostrado es que el hombre primitivo cazara en manada. La
mayoría de los cazadores de hoy dia lo hacen en solitario, lo mismo que la
pesca. Esas grandes bandadas de Neardenthales dandole caña a los bisontes
con un palo afilado solo existieron en los documentales de la tele. Los
indios norteamericano no comenzaron a cazar en banda hasta que tuvieron
caballos. Los esquimales, los pigmeos, los negritos filipinos, los
bosquimanos, etc, no cazan colectivamente.
Y por cierto, Diaspy, ¿cuando fue la última vez que se te paró?
¡¡¡UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!
MATXAKITO
Gurriato
"Aquilino" <a.mor...@iies.es> wrote in message news:xvcZa.1077031>
El aumento cerebral de las sucesivas especies "Homo" en los tres millones
de
> años precedentes había llegado a su máximo con el Neanderthal, que superó
> los 2.000 cc. El problema es que las hembras comenzaron a morir en los
> partos, pues las cabezas de los recién nacidos comenzaron a superar el
ancho
> de la pelvis. Y eso fue lo que acabó terminando con una especie que había
> llegado a una vía muerta en la evolución de su crecimiento cerebral y el
> bipedismo. La sustitución fue otra especie (nosotros) con un crecimiento
> cerebral estabilizado en unos 1.800 cc. y cuyas crías nacían con el cráneo
> abierto para que cupiera por la pelvis de la parturienta, y se cerraba con
> el tiempo. Cuando ambas especies se encontraron la recién llegada observó
la
> tragedia de la arraigada, por lo que se obsesionó con el tamaño de las
> caderas femeninas hasta el extremo de que sus "venus" o figurillas
> encontradas desde hace unos 35.000 años se caracterizan por mujeres con
> glúteos y caderas mosmstruosas, con las que se garantizaba la
supervivencia
> d emadre e hijo en el parto. Como verás, esta hipótesis me gusta más que
la
> tuya.
Unos cuantos comentarios:
Namber guan:
Tu teoria ya aparece en el Génesis. Jehová, cuando nos expulsó de la
paradisíaca existencia animal,
nos castigó con dos maldiciones que probablemente están relacionadas, como
tú bien dices:
-Ganarás el pan con el sudor de tu frente ( agricultura, ganadería,
industria, etc facilitadas por el crecimiento de la chola necesario para
esas actividades), en vez de andarnos rascando la barriga por la sabana.
- Parirás tus hijos con dolor ( resultado del exagerado crecimiento de la
chola).
Namber tu: los partos distócicos son más bien el resultado del bipedalismo
que de la cabezota gorda.
Hay una posible estrategia para evitar el problema: Infancia prolongada. Se
puede parir un feto con la cabeza pequeña y luego alcanzar el tamaño
cerebral adulto poco a poco, durante una niñez de quince o dieciseis años.
El hombre es el mamífero con la niñez más larga, Los chimpancés son
adolescentes a los cuatro o cinco años (creo). Hay una teoría que sostiene
que esta niñez prolongada es la clave de la hominización. El recién nacido
humano es probablemente el más desvalido de todos los mamíferos
Namber tri: los artistas autores de la venus de Duserdolf (?) y similares no
eran Neanderthales, sino Cromagnones como nosotros. Los Neardenthales no
tallaban estatuillas ni mostraron capacidad artistica alguna que pueda verse
en los restos fósiles.Se conoce perfectamente bien el tamaño del canal del
parto en esa época y era similar al del hombre actual. El culo gordo no era
el resultado de una pelvis amplísima, sino del depósito de grasa, que en la
mujer tiende a acumularse en las nalgas y caderas, y en el hombre en la
panza y la papada.
El mismo tipo de acúmulo graso puede verse en las mujeres hotentotas de
hoy dia, muy parecidas a las venus paleolíticas. Esos enormes culos no eran
un mecanismo para facilitar el parto sino un acúmulo de calorias para las
epocas de escasez ( en cierto modo como la joroba del dromedario). Los
hotentotes viven en zonas desérticas de escasa flora y fauna, tienen una
economía de subsistencia, y pueden pasar muchos meses de vacas flacas hasta
que vuelven las lluvias. En cierto modo sobreviven gracias al culo.
GURRIATOVICH
---------------------------------------------------------------------
La belleza del tordo: la cabeza pequeña y el culo gordo.
---------------------------------------------------------------------
Javi
follows:
>
> Espero que el asunto esté más claro ahora, pues si no lo está, es que
> estamos llegando al final de mis posibilidades didácticas. Que no
> dudes que son científicas, pues no creo que este foro sea de chistes.
No se trata de tus capacidades didácticas, que son excelentes; lo que
escribes en tu mensaje lo conocía, pero no lo tengo tan claro como pareces
tenerlo tú; es más, ni siquiera todos los científicos lo aceptan al 100 %.
Cuando leo Ciencia, tengo la mala costumbre de buscar fallos a lo que leo,
tanto en el método usado para sacar esas conclusiones, como en el
razonamiento seguido para llegar a esas conclusiones, y, sobre todo, me
gusta sacar conclusiones que dejan de lado los investigadores porque no son
pertinentes para lo que intentan demostrar, y que en ocasiones contradicen
*parcialmente* las conclusiones expuestas. Aunque esto pueda sonar
pretencioso por mi parte, aclaro que no siempre, ni siquiera la mayoría de
las veces, lo consigo, y sólo en campos en los que tengo algún conocimiento,
lo que deja fuera a la mayoría de los campos científicos, y, sobre todo, a
las denominadas "ciencias duras" (matemática, física, biología molecular,
etc.). Pero sobre lingüística, etología y ciencias cognitivas, tanto animal
como humana, sé algo, no mucho, pero algo.
Además de que adoptas una perspectiva determinista, errónea en mi opinión,
aunque muy comprensible en un ingeniero, cuando los hechos tan complejos
como el desarrollo del lenguaje y la inteligencia en los humanos parecen más
bien funcionar como sistemás caóticos con atractores, lo que algunos llaman
"sistemas cuasi-intransitivos"
http://www.hf.uio.no/iakk/roger/lithic/CHAOS/complex3.html , hay otros
factores que hacen que no sea necesario considerar la existencia del
lenguaje oral abstracto, el que sirve para transmitir *verbalmente* la
cultura de un grupo humano, antes del Neolítico: existe un factor, llamado
"alta presuponibilidad", que quiere decir que, en grupos pequeños como los
de Paleolítico, todos sus miembros comparten una misma visión del mundo y
una misma manera de buscarse el sustento. Esta "alta presuponibilidad" hace
que no sea necesario el lenguaje *abstracto*, pues las crías humanas lo
aprenden por simple imitación. Indudablemente, el lenguaje *abstracto* haría
mucho más rápida la adquisición por las crías de los presupuestos
compartidos por el grupo, pero no es ni mucho menos indispensable.
Otra cosa: hay científicos, algunos en instituciones tan prestigiosas como
el MIT (mis agradecimientos a Bubi por proporcionarnos los enlaces), que
opinan que el lenguaje verbal *concreto* no comenzó hasta hace 100.000 años,
pues parece más plausible que el primer lenguaje humano fuera gestual, y el
verbal evolucionó, muy lentamente, a partir de él. El lenguaje *abstracto*,
el único que según tú posibilita la transmisión de la cultura que, según tú,
nos diferencia de otros primates, no aparecería antes del Neolítico,
simplemente porque antes no era necesario. Por otra parte, la evolución del
lenguaje es mucho más que la cantidad de palabras existentes en un
determinado momento de su evolución; nos diría mucho más sobre la capacidad
intelectual de los humanos antiguos la evolución de la gramática, y hay
propuestas sobre el tema, basadas, como bien señalas, en el estudio de las
lenguas pidgin.
Sobre los distintos tipos de inteligencia, ya hace veinte años, cuando
comencé a interesarme en el tema, se consideraba que había tres tipos: la
lingüística, la matemática y la espacial. Hoy se habla de muchos más tipos.
En mi opinión, la última en desarrollarse fue la lingüística, y la primera
la espacial: los cazadores tenían que tener un mapa mental de su territorio
de caza (lo que explica que los varones sobrepasen, de media, a las mujeres,
pues éstas no se alejaban mucho de la cueva vivienda); la matemática también
tenía su importancia, pues a la hora del reparto de los víveres había que
ser hábil en el manejo de las cantidades (los humanos más torpes en este
aspecto serían engañados por los más hábiles, lo que introdujo una presión
selectiva que hizo que los mejor dotados vivieran más y se reprodujeran
más); por último, la lingüística *abstracta*, a partir del Neolítico, empezó
a tener su importancia.
Por último, lo que dices del estudio de los cráneos fósiles, sirve para
conocer la estructura del cerebro, pero no los órganos vocales, como la
glotis, que es la que posibilita el lenguaje verbal. Que yo sepa, no se
conocen glotis de neandertales, al menos suficientemente bien conservadas
como para poder decidir sobre sus capacidades fonatorias.
Javi
news:bh7h8b$ui9a4$1...@ID-177688.news.uni-berlin.de gave utterance as follows:
Corrijo un pronombre mal puesto y unos tiempos verbales que pueden
dificultar la comprensión de lo quiero decir:
> Esta "alta presuponibilidad" hace que no sea necesario el lenguaje
> *abstracto*, pues las crías humanas lo aprenden por simple imitación.
Esta "alta presuponibilidad" hacía que no fuera necesario el lenguaje
*abstracto*, pues las crías humanas aprendían "los presupuestos", o sea, la
cultura del grupo, por simple imitación.
diaspar
> > ¿Estas seguro? los lobos cazan en manada y solo aullan y por supuesto
> > de muecas pocas. Supongo que esto tira abajo toda tu teoría, ya que no
> > es un caso único.
>
> Eso no prueba nada, Diaspy. El lobo es un bicho olfativo y auditivo. El
> hombre es un bicho visual, como primate que anduvo por las ramas cogiendo
> frutas hace no mucho tiempo.
Eso prueba que si adoptas un niño chino, te hablara castellano, con
acento andaluz si es malagueño el adoptante. Si adoptas un orangután no
te hablará de ninguna manera. La genética tiene una vital importancia,
pero ante la misma especie lo que prima es la cultura. Para hacer un
análisis científico tienes que tener en cuenta aquello de "condiciones
normales de presión y temperatura" donde no puedes sacar leyes
generales, solo particulares en ese caso. Sabes perfectasmente que es
mas fácil que sea arquitecto el hijo de uno de esos, que por ejemplo el
de un mamporrero al que le falta esa educación básica que recibimos en
casa. Es perfectamente posible, pero mas dificil de realizar.
>
> Simplemente utilizamos dos métodos diferentes de comunicación, ambos muy
> efectivos para cazar en manada. Los aullidos de los lobos equivalen a los
> gestos del cazador. Y los humanos no suelen andar meando por las farolas
> para marcar el territorio.
Puede que para ti una meada sea lenguaje, pero para mi solo es
descargar la presión. Sin bromas, como medio de comunicación solo puede
servir para pobres.
>
> Por eso quizá ha habido una simbiosis muy antigua entre el hombre y el lobo
> (o el dingo en Australia) Lo lobos andarían merodeando cerca de los
> campamentos de los cazadores y poco a poco se fueron domesticando.
> Resultado: el perro, el mejor amigo del hombre ( si exceptuamos a Carpe).
De simbiosis nada, el Homo se aprovechó de él.
>
> Las cualidades del perro y del hombre se complementan cuando cazan juntos.
> ¿Qué preferirias, quedarte ciego o perder el olfato? Un perro o un lobo a lo
> mejor eligiría lo contrario de lo que tu escogieras. Por cierto, los perros
> tambien usan comunicación visual. Si has visto a un perro de muestra cuando
> guipa una perdiz sabrás a lo que me refiero. Cuando se anda acosando a una
> presa no conviene ir dando aullidos para espantarla. Lo lobos suelen aullar
> para reunir a la manada cuando se ha dispersado, para asustar a los
> competidores con las hembras, y cosas por el estilo. Cuando anda acechando a
> la presa se comportan con gran silencio y disimulo.
Afortunadamente no soy perro y no lo sé, pero aunque he tenido perros
que han sido para mi autenticos amigos, por amor a ellos nunca les he
tratado con prosopopeya, sino según su naturaleza. Creo que has visto
demasiado Wat Disney.
>
> Lo que no está demostrado es que el hombre primitivo cazara en manada. La
> mayoría de los cazadores de hoy dia lo hacen en solitario, lo mismo que la
> pesca. Esas grandes bandadas de Neardenthales dandole caña a los bisontes
> con un palo afilado solo existieron en los documentales de la tele. Los
> indios norteamericano no comenzaron a cazar en banda hasta que tuvieron
> caballos. Los esquimales, los pigmeos, los negritos filipinos, los
> bosquimanos, etc, no cazan colectivamente.
No he dicho que siempre cazaran en manada, tampoco lo hacen así siempre
los lobos, solo decia que para eso no es necesario el lenguaje y la
gesticulación sofisticada. Las hormigas también lo hacen.
>
> Y por cierto, Diaspy, ¿cuando fue la última vez que se te paró?
>
> ¡¡¡UUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU!!!
>
> MATXAKITO
La Luna sigue como un reloj, para volverme lunático, en vez de sangrar
me sale pelo. Todo por complacer a mis azofaifas. Supongo que a ti lo
que te saldrá es pluma.
--
Desde Málaga Costa del Sol.
Al'diaspar
Ergo Sum
> Los esquimales, los pigmeos, los negritos filipinos, los
> bosquimanos, etc, no cazan colectivamente.
>
Esto es falso. La mayor parte de los pueblos de cazadores cazan
efectivamente en grupo, y eso indistintamente de la talla de las prezas.
Vale
--
Legum servi sumus ut liberi esse possimus.
Aquilino
Puesto que no discrepo de tus comentarios, sencillamente los ampliaré. Y con
un añadido: Ortega formuló que "Yo soy yo y mi circunstancia". No encuentro
mejor síntesis en la disputa actual entre sociobiólogos y genetistas.
"Gurriato" <pata...@netnitco.net> escribió en el mensaje
news:G6Cdnem6FeO...@netnitco.net...
>
> "Aquilino" <a.mor...@iies.es> wrote in message news:xvcZa.1077031>
>
...............................................................>
> Unos cuantos comentarios:
>
> Namber guan:
>
> Tu teoria ya aparece en el Génesis. Jehová, cuando nos expulsó de la
> paradisíaca existencia animal,
> nos castigó con dos maldiciones que probablemente están relacionadas,
como
> tú bien dices:
>
> -Ganarás el pan con el sudor de tu frente ( agricultura, ganadería,
> industria, etc facilitadas por el crecimiento de la chola necesario para
> esas actividades), en vez de andarnos rascando la barriga por la sabana.
Esta maldición no se cumplió hasta la retirada de los glaciales (y con ellos
la caza mayor) y la introducción de la agricultura en el Neolítico, es
decir, hace unos diez milenios (ayer como quien dice, ya que el homínido
llevaba más de un par de millones de años cazando en el paraíso, y el Homo
sapiens llevaba 200.000 años de existencia).
> - Parirás tus hijos con dolor ( resultado del exagerado crecimiento de la
> chola).
Lo cuál es incompatible con el ancho de caderas y pelvis femenina necesaria
para el bipedismo. Un volumen mayor (como los elefantes) exige cuatro patas.
haya una ley física sobre la sustentación de un volumen que lo explica.
> Namber tu: los partos distócicos son más bien el resultado del bipedalismo
> que de la cabezota gorda.
Están relacionados ambos conceptos. La naturaleza resolvió con un cráneo sin
cerrar al nacer y con una infancia prolongada. Es lo mismo que tú dices.
> Hay una posible estrategia para evitar el problema: Infancia prolongada.
Se
> puede parir un feto con la cabeza pequeña y luego alcanzar el tamaño
> cerebral adulto poco a poco, durante una niñez de quince o dieciseis años.
> El hombre es el mamífero con la niñez más larga,
Gracias a la cuál recibe una cultura que *la sociedad* le transmite, pues a
diferencia del solitario orangután, el primate humano es social por
naturaleza.
>Los chimpancés son
> adolescentes a los cuatro o cinco años (creo). Hay una teoría que sostiene
> que esta niñez prolongada es la clave de la hominización. El recién
nacido
> humano es probablemente el más desvalido de todos los mamíferos
Es lo científicamente consensuado. No he leído nada en contra de esta tesis.
> Namber tri: los artistas autores de la venus de Duserdolf (?) y similares
no
> eran Neanderthales, sino Cromagnones como nosotros.
Es la venus de Willendorff (?). Cierto. Ya lo dije antes, por lo que hablé
de que la obsesión por las
gordas venía de la observación entre los Cromañones de lo que les pasaba a
los Neandertales. La verdad es que esta es una teoría forzada por la
realidad. Cuando hace unos treinta años publiqué un nuevo procedimiento
matemático para obtener curvas logísticas (estas cosas sólo se producen en
la juventud, y el procedimiento de Velhust me parecía una burda
aproximación, al tener que considerar constante la tasa de crecimiento), se
creía que la evolución humana era lineal. Y sobre esa base analicé múltiples
procesos evolutivos, entre otros el de la encefalización humana. De este
análisis empírico (la base del procedimiento es el análisis de datos reales)
se deducía que la asíntota evolutiva se producía en la época de la extinción
del Neanderthal. Mi tesis (que no publiqué porque de lo que yo vivo es de
mi profesión, y publicar estas "singularidades" te puede convertir en
desempleado) era que el Neanderthal fue sustituido por aquellos de sus hijos
que *no* heredaron la característica del crecimiento cerebral continuo.
únicamente en los últimos años se ha demostrado que el Cro-Magnos y el
Neanderthal carecen de genes heredados, por lo que mi teoría se fue al
traste. Lo que ocurrió es que mientras una especie evolucionaba con éxito,
ya había otra de repuesto en África sin esta característica de
megaencefalismo, que fue la que acabó prosperando. Como verás, las "venus"
europeas me servían para corroborar una hipótesis errónea. Los cinco últimos
años han representado una revolución sobre las teorías evolutivas humanas
conocidas, gracias a la genética y a los nuevos fósiles hallados.
>Los Neardenthales no
> tallaban estatuillas ni mostraron capacidad artistica alguna que pueda
verse
> en los restos fósiles.Se conoce perfectamente bien el tamaño del canal
del
> parto en esa época y era similar al del hombre actual.
Cierto. Pero el cerebro del Neanderthal llegó a superar los 2200cc, mientras
que el
promedio del hombre actual es 1800 cc.
> El culo gordo no era
> el resultado de una pelvis amplísima, sino del depósito de grasa, que en
la
> mujer tiende a acumularse en las nalgas y caderas, y en el hombre en la
> panza y la papada.
Observa que además del culo, las "venus" tiene unas caderas y pechos que ni
de película porno (por cierto, una de las tesis existentes es que estos
fetiches tenían función pornográfica).
> El mismo tipo de acúmulo graso puede verse en las mujeres hotentotas de
> hoy dia, muy parecidas a las venus paleolíticas.
Y en la Polinesia, si tu mujer no está gorda de exposición, se considera que
eres un desalmado que no la alimenta.
> Esos enormes culos no eran
> un mecanismo para facilitar el parto sino un acúmulo de calorias para las
> epocas de escasez ( en cierto modo como la joroba del dromedario). Los
> hotentotes viven en zonas desérticas de escasa flora y fauna, tienen una
> economía de subsistencia, y pueden pasar muchos meses de vacas flacas
hasta
> que vuelven las lluvias. En cierto modo sobreviven gracias al culo.
Y los bosquimanos (pigmeos) poseen una barriga hinchable, que cuando se caza
un
elefante se expande hasta lo indecible, y que en épocas de carencias va
disminuyendo hasta que sólo se ven los pliegues.
Saludos
Aquilino
Aquilino
El delfín tiene un cerebro de mayor capacidad que el del hombre, y eso no
indica que posea un lenguaje más complejo. Y el Neanderthal también es una
especie diferente a la nuestra.
Saludos
Aquilino
"diaspar" <dia...@100mbps.es> escribió en el mensaje
news:3F357084...@100mbps.es...
Aquilino
De todo lo que dices hay un asunto que realmente me preocupa: que haya
podido interpretarse que yo utilizo métodos para predecir el futuro
(determinísticos), cuando lo único que hago es situar *datos* del pasado en
el modelo matemático más probable (cuyo coeficiente de correlación es más
cercano a la unidad). Y lo único que indica este modelo es que la evolución
se dirige de menos información a más información, lo que implica un aumento
de negentropía (que es lo que afirma Prigogine con su termodinámica de las
estructuras disipativas). Lo que pueda ocurrir en el futuro no es de mi
competencia, pues el futuro es una *tendencia* y no una *certeza*.
Mi procedimiento de curva logística se basa en la existencia de datos, con
los que gracias a la operatividad de ordenadores puedo manejar ecuaciones de
tres variables con la condición de que una de ellas tenga el valor máximo
cercano a la unidad. Y cuando la ideé y no había más ordenadores que los de
las empresas en las que trabajaba, los utilizaba para análisis de tendencias
(que luego viniera la crisis del petróleo o la de la bolsa, ya no era asunto
mío). Y excuso decirte si cae un nuevo meteorito del tamaño de hace 65
millones de años: se acabó la tendencia (pues las curvas logísticas también
pueden ser en J en vez de en S.
Pero el método funciona si no haya catástrofes, e incluso habiéndolas, si el
período considerado es de plazo muy largo (y una encefalización de más de
sesenta millones de años, es más que adecuado), teniendo en cuanta que lo
que se analiza es un pasado verificable que ha ocurrido siguiendo una
tendencia.
Analiza la compleja teoría del caos, con su ejemplo clásico de una bola que
cae en un plano inclinado y que encuentra obstáculos en su camino hasta que
está situada en un punto del plano. ANTES de que caiga la bola, no puedes
prever su posición, pero si ya ha caído, analizar su trayectoria y encontrar
regularidades es un proceso muy simple.
De la que hablamos es de *cómo* hemos llegado evolutivamente hasta aquí,
pero en ningún lugar he dicho nada sobre nuestro futuro. Y no es que no
exista una tendencia (que existe), sino que no me dedico a la profecía
cuando la tendencia *no* es una ley (según Popper y cualquier persona
informada), cosa que a menudo confunden incluso expertos.
Otra cosa es que mis cálculos me hayan servido profesionalmente para
determinar análisis prospectivos (por ejemplo, la evolución del parque de
teléfonos móviles cuando parecía que su precio los haría prohibitivos). Pero
esa ha sido unas de mis ventajas profesionales.
En cuanto al Neolítico, es una época que empezó hace sólo 10.000 años, época
en la que el lenguaje abstracto estaba totalmente desarrollado, pues
precisamente hace algo más de 100.000 años el Homo sapiens se había
despegado del lenguaje monosilábico en formas verbales imperativas, para
desarrollar la lengua que nos humaniza.
Si algún dato de los que he dado difiriera del consenso científico, me
preocuparía, pero es que coincide. Es más, hace cinco años, la controversia
era si el género humano tenía un origen único o diverso, y si el método del
ADN mitocondrial era fiable. Precisamente acababan de publicarse sendos
artículos negando la fiabilidad de la datación por ADN mitocondrial y la
afirmando la multiplicidad de orígenes.
La polémica se resolvió hace tres años, tanto por el artículo de
Cavalli-Sforza (y otros) sobre el cromosoma Y la coincidencia de los
orígenes humanos con los datos del ADN mitocondrial, como del desciframiento
de genoma.
Mi mala suerte fue enviar mi artículo con datos que coincidían con los del
ADN mitocondrial, cuando aún era sólo una teoría sin consenso. Pero esto no
tiene más importancia, porque mi aportación es a la matemática, ya que el
análisis de *datos* de series cronológicas logísticas, sólo son ejemplos
prácticos de mi curva, fuera de mi campo profesional.
Saludos
Aquilino
"Javi" <poziyo...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:bh7h8b$ui9a4$1...@ID-177688.news.uni-berlin.de...
Gurriato
"Javi" <poziyo...@hotmail.com> especulaba.
>
> Los seres humanos de hace 100.000 años no eran negros, sino morenos. A
> partir de ahí, unos se aclararon (los que emigraron lejos del Ecuador) y
> otros se oscurecieron.
¡Chi lo sa! La piel es un tejido muy biodegradable y no deja restos fósiles
como los huesos y los dientes.
Probablemente habría una gran diferencia en el color de la piel
dependiendo de la zona geográfica. Los que habitaran en Europa serían negros
y blancos, alternativamente, dependiendo de los periodos de glaciación y
deshielo que se han ido produciendo en este continente. No sé si hace
100.000 años estábamos en una época de frio extremo, con poco sol, o si era
una época de clima subtropical. La capa polar de hielo se estira y se encoje
como la tripa de Jorge cada unos cuantos miles de años. Ultimamente está
ocurriendo un calentamiento generalizado ( ¡que se lo pregunten al
Patater!), atribuido al efecto invernadero, pero quien sabe si se aproxima
una época subtropical y pronto andaremos cazando rinocerontes por el Coito
de Doñana.
En esa época (hace 100. 000 años), Europa estaba habitada por Neardenthales
pero en Africa ya habían aparecido ejemplares de Homo sapiens sapiens.
En las épocas glaciales los blancos tendrian ventaja evolutiva pues la piel
blanca absorbe mejor los rayos solares necesarios para la producción de
vitamina D. En ese tiempo los negros se morirían de raquitismo.
En epocas subtropicales los blancos morirían de insolación. En más de una
ocasión yo he estado a punto de fenecer en la playa de Gandía, colorado como
un tomate.
Hace 100. 000 años los Neardenthales ya se cubrían el cuerpo con pieles y
hay que tener ese factor en cuenta.
El color de la piel está gobernado por pocos genes y unas cuantas mutaciones
probablemente cambiarían la piel de las poblaciones humanas en solamente
unas cuantas gneraciones. Los Hainu que viven al norte del Japon son tan
blancos como los europeos y son mucho más peludos que el resto de los
japoneses.
Diaspy no hubiera durado ni dos dias en las epocas tropicales, a no ser que
ya se hubiera inventado la gorra. Diaspy es calvorota y el sol le hubiera
recalentado el cerebro aun más de lo que ya está. En las horas centrales del
día, cuando el sol está en el punto más alto en el ecuador, los rayos son
verticales. En esa situación es una ventaja ser bichos que andamos con dos
patas, porque al estar "parados" ( de pie) la cantidad de radiación que
incide sobre la piel es mucho menor que si nos tumbamos o nos ponemos a
cuatro patas, posición en la que nos achicharramos la espalda.
Es una ventaja obvia del bipedalismo. Pero entonces la furia solar cae
directamente en la chola. Los humanos conservamos poco pelo, pero donde más
tenemos es precisamente en la cabeza para proteger el cerebro del exceso de
radiación solar. Esa sera una de las muchas presiones evolutivas que
promocionaron el bipedalismo en las sabanas africanas
Saludos
EL COJO MANTECAS
------------------------------------
Donde hay pelo hay alegría.
(Refranero castellano)
------------------------------------
Gurriato
"Aquilino" <a.mor...@iies.es> wrote in message news:VPUZa.1131299$>
> Y los bosquimanos (pigmeos) poseen una barriga hinchable, que cuando se
caza
> un elefante se expande hasta lo indecible, y que en épocas de carencias
va
> disminuyendo hasta que sólo se ven los pliegues.
Los bosquimanos y los pigmeos no tienen nada que ver.
Los bosquimanos ( "bushmen") viven en el Africa Meridional, sobre todo en el
Desierto de Kalahari en Botsuana. Hay distintos grupos, los Gwi, los San,
etc. No son negros, sino que tienen la piel amarillenta. Son los hotentotes
de los que hablaba antes. Tiene un lenguaje muy peculiar, con unos cliqueos
de la lengua muy cachondos. Tienen una de las culturas más primitivas de la
tierra. Algunos todavia siguen con una economía de cazadores-recolectores,
aunque va desapareciendo rapidamente. No conocían la alfarería y conservaban
el agua en huevos de avestruz como cantimploras. Las bosquimanas recogen
tubérculos y nueces, los varones cazan, y andan de nomadeo en pequeñas
bandas.
Los pigmeos viven en la Selva Tropical, en Zaire y algunos paises
limítrofes. Quizá Bubi haya visto algunos en Guinea, y no se parecen en
nada a los bosquimanos.
Los polakos, que son unos racistas, tenían un bosquimano disecado en el
museo Darder de Bañolas, el famoso Boiximá de Banyoles. En carnavales
sacaban a la pobre momia y la paseaban por todo el pueblo, cantando la
Canción del Colacao ( "yo soy aquel negrito, del Africa Tropical"), con las
consiguentes protestas de la embajada de Botsuana. Al final, las presiones
diplomaticas prevalecieron y tuvieron que devolver al Negre del Museu
Darder al gobierno de su pais de origen, y enterraron la momia en el
desierto de Kalahari.
EL COJO MANTECAS
PANGosaurus
P.S. Elena sabe Tekuondo, JiuJitsu y Karate hipermoderno. Te puede dar una rodada por la cuesta de marras hasta que se te aplanen los Moyanos Ji!ji!ji!
==========================================
"diaspar" <dia...@100mbps.es> wrote in message news:3F356519...@100mbps.es...
Javi
news:BIednUeGZYH...@netnitco.net gave utterance as follows:
> "Javi" <poziyo...@hotmail.com> especulaba.
>>
>> Los seres humanos de hace 100.000 años no eran negros, sino morenos.
>> A partir de ahí, unos se aclararon (los que emigraron lejos del
>> Ecuador) y otros se oscurecieron.
>
> ¡Chi lo sa! La piel es un tejido muy biodegradable y no deja restos
> fósiles como los huesos y los dientes.
Sí, tienes razón. Mi afirmación de que eran morenos es simplemente una
elucubración, basada en indicios: como bien señalas en otro de tus mensajes,
los bosquimanos no son negros al nacer, sino morenos (tú los calificas como
"amarillos", pero creo que te refieres más bien a un tono ocre, no amarillo
limón). Los bosquimanos son morfológicamente indiferenciados, en el sentido
de que no encajan ni como negros típicos, ni como caucasoides ni como
mongoloides, se han mezclado poco con las poblaciones negras de su entorno,
al menos los que habitan el Kalahari (parece que los Xhosa de Suráfrica son
una mezcla de bantúes y bosquimanos). En el árbol de poblaciones que dibuja
Cavalli-Sforza están en una rama lateral de las poblaciones africanas,
alejados del resto de las poblaciones africanas de su entorno: los que más
se relacionan con ellos son los etíopes, en la zona opuesta de África.
En resumen, sospecho que los humanos primitivos se parecían bastante a los
San ("bushmen", "bosquimanos" en cristiano, es término despectivo).
> Probablemente habría una gran diferencia en el color de la piel
> dependiendo de la zona geográfica.
Indudablemente. Yo me refería a la etapa anterior, cuando todos vivían en
África.
Bueno, Gurriato, dejo por ahora este tema, que voy a ver que decían los
clásicos sobre "vappa".
--
diaspar
>
> Diaspar:
>
> El delfín tiene un cerebro de mayor capacidad que el del hombre, y eso no
> indica que posea un lenguaje más complejo.
Efectivamente, por eso es el animal más inleligente tras el hombre.
Tambien es el que tiene un sistema de comunicación entre ellos más
sofisticado. De todas formas al vivir en un medio más comodo también, no
ha tenido necesidad de desarrollar medios de manipulación. La evolución
de las especies está basada en la adaptación a entornos más duros.
> Y el Neanderthal también es una
> especie diferente a la nuestra.
No tanto como el delfín. No se sabe aún porque terminó desapareciendo,
si fue por hibridación con el homo sapiens sapiens o terminó
desapareciendo por competencia, yo creo que debió ser por una mezcla de
ambas cosas y quiá algo más que desconocemos. Todavia faltan los
suficientes datos para tener una cierta seguridad., pero lo que no hay
duda es que era capaz de generar ideas abstractas tales como conceptos
geométricos como la simetría, utilizaba adornos y enterraba sus muertos
con un ritual. Su lenguaje para todo eso debia ser lo suficientemente
evolucionado para manejar dichos conceptos, para lo cual no le faltaba
cerebro. Dado a que los últimos fueron paisanos nuestros, aquí es donde
hay que buscar la respuesta, que no se obtendrá coleccionando
simplemente piedras y huesos, sino con estudios cientificos que pueden
ir desde la geologia a la genética y la paleontologia, pasando por la
antropologia y la ciencia ficción.
Javi
news:3F357084...@100mbps.es gave utterance as follows:
Más importante que la capacidad cerebral, que es un indicio del número de
neuronas en un cerebro, son las interconexiones neurales. Lamentablemente,
no parece haber ningún método estándar para cuantificar dichas
interconexiones, así que la capacidad cerebral por sí sola puede ser un
indicio, pero no una prueba, de las capacidades cognitivas de una especie,
mucho menos de un individuo: el cerebro de Einstein era más pequeño que el
de la mayoría de los humanos. Además, el tamaño del cerebro se relaciona con
la masa corporal total del individuo en cuestión: creo que había dinosaurios
con una capacidad craneana mayor que la de la mayoría de los mamíferos. Por
otra parte, las ratas son bastante listas, más listas que otras especies con
una capacidad craneana mayor, p. ej. el cocodrilo, a pesar de que tienen un
cerebro diminuto en términos absolutos.
> Nota: Como nos puede decir muy bien Gurry son las zonas del cerebro
> relacionadas con el lenguaje.
En efecto, el área de Brocca parece que controla las funciones motoras
necesarias para emitir mensajes verbales, y la de Wernicke parece que se
relaciona con la capacidad para entender el lenguaje, pero no está claro si
hay zonas concretas del cerebro que controlen la competencia lingüística en
conjunto; más bien parece que se extiende por todo el cerebro y que unos
individuos usan ciertas áreas y otros otras áreas:
Evidence from a number of converging sources, notably the high incidence of
the language disturbance known as aphasia after left- but not
right-hemisphere damage, indicates that the left hemisphere is dominant for
the comprehension and expression of language in close to 99 percent of
right-handed people. At least 60 percent of left-handed and ambidextrous
people also have left-hemisphere language, but up to 30 percent have
predominantly right-hemisphere language. The remainder have language
represented to some degree in both hemispheres.
© 1994 By Encyclopædia Britannica, Inc., All rights reserved
It is no longer generally believed that there are highly specialized
"centres" within the speech area, each with its own particular function; but
the existence of such a speech area in the dominant hemisphere of the brain
(which for most people is the left hemisphere) seems to be well established.
The posterior part of this area is involved more in the comprehension of
speech and the construction of grammatically and semantically coherent
utterances, and the anterior part is concerned with the articulation of
speech and with writing. Little is yet known about the operation of the
neurological mechanisms underlying the storage and processing of language
© 1994 By Encyclopædia Britannica, Inc., All rights reserved
These results point to some relationship between handedness, cerebral
dominance for language, anatomical asymmetry in the temporal lobe, and some
aspects of language competence. Certainly, there is a tendency for
right-handedness, left-hemisphere dominance for language, and a larger left
planum temporale to go together. However, there are exceptions; for example,
a few right-handers are right-hemisphere dominant for speech, and some
right-handers who have left-hemisphere speech do not have a larger left
planum temporale. In subjects who are atypical in one of these respects-for
example, by being left-handed-the relationship between handedness, cerebral
dominance, and anatomical asymmetry is much less consistent. It follows,
therefore, that language is not invariably located in the hemisphere
opposite the dominant hand or in the hemisphere with the larger planum
temporale.
© 1994 By Encyclopædia Britannica, Inc., All rights reserved
En resumen, me da la impresión de que el cerebro humano es muy plástico, y
que la competencia lingüística no necesita de unas estructuras cerebrales
concretas, sino que puede establecer las conexiones neuronales necesarias
para dicha competencia en cualquier lugar del córtex.
Javi
news:XPUZa.1131302$iM4.1...@telenews.teleline.es gave utterance as
follows:
> Diaspar:
>
> El delfín tiene un cerebro de mayor capacidad que el del hombre, y
> eso no indica que posea un lenguaje más complejo.
Sabemos muy poco del lenguaje de los delfines: sabemos que es complejo, pero
no cuanto. Ciertamente parece que cuando se les entrena para que respondan
al lenguaje *humano* no son capaces de superar a un niño de tres años,
estando más o menos al nivel de los chimpancés, pero sobre su lenguaje, el
que usan para comunicarse entre ellos, sabemos poco, lo que siempre me ha
sorprendido: si somos tan inteligentes, ¿cómo es que no podemos descifrar el
lenguaje que emplea una especie supuestamente inferior?
> Y el Neanderthal
> también es una especie diferente a la nuestra.
Yo no tengo tan claro que fueran una especie diferente. De hecho, creo que
ni siquiera los biólogos tienen claro el concepto de "especie": a veces
clasifican como especies diferentes a lo que no son más que variedades de
una misma especie. La prueba del algodón, en mi opinión, es la posibilidad
de engendrar descendientes fértiles. En este sentido, está claro que el
burro y el caballo son especies diferentes, pues su descendencia es estéril;
pero otras muchas que los biólogos clasifican como especies no está claro
que lo sean: se me vienen a la cabeza la alondra de Dupont y el famoso lince
ibérico. Me da la impresión de que para un biólogo uno de los cúlmenes en su
carrera es descubrir una especie nueva, y esto lleva a una proliferación de
supuestas especies.
Aquilino
Lamento la confusión que he podido producir al poner entre paréntesis la
palabra pigmeo tras la de bosquimano. No quería asimilar los dos términos
como etnológicos (lo que hubiera hecho con la conjunción "o"), sino que el
paréntesis servía para describir su estatura: menor de 1,5 m., la cuál
designa a un hombre bajito o pigmeo.
Efectivamente, los pigmeos en su estricto sentido etnológico conforman un
grupo de unos 12.000 individuos arrinconados en el centro de África,
(mientras que los bosquimanos están recluidos en el desierto del Kalahari)
pero *también* a otro grupo establecido en islas de Asia (Luzón, Malaca y
Andamán). Con los bosquimanos comparten al condición de bajitos, lo que les
ha hecho ser relegados a los lugares más inhóspitos por vecinos poderosos.
Fueron un grupo numeroso en la antigüedad, hoy en declive.
Según he leído, el lenguaje click de los bosquimanos es uno de los más
antiguos de la humanidad, y lo puede oír quien posea alguna canción de una
cantante africana(Mackela?) que cantaba introduciendo clicks nativos en sus
canciones.
Y hablando del desierto del Kalahari, es de destacar que en él desemboca un
caudaloso río, que desaparece en sus arenas. Alrededor de él la vida salvaje
explota, pero pasada la franja fértil, sólo haya desierto (esto también
puede verse en el Nilo, aunque el delta va al mar, y aquí el delta son
lenguas de agua que se traga la arena). La escena d elos elefantes
borrax¡chos de "Mundo cane" se desarrolla en este río (creo que se llama
Obango).
Saludos
Aquilino
"Gurriato" <pata...@netnitco.net> escribió en el mensaje
news:hwKdnWmgWeB...@netnitco.net...
Gurriato
"Javi" <poziyo...@hotmail.com> wrote in message
news:bhamva$uscdi$1...@ID-177688.news.uni-berlin.de...
> The carbon unit using the name Aquilino <a.mor...@iies.es> in
> news:XPUZa.1131302$iM4.1...@telenews.teleline.es gave utterance as
> follows:
>
> > Diaspar:
> >
> > El delfín tiene un cerebro de mayor capacidad que el del hombre, y
> > eso no indica que posea un lenguaje más complejo.
>
> Sabemos muy poco del lenguaje de los delfines: sabemos que es complejo,
pero
> no cuanto. Ciertamente parece que cuando se les entrena para que respondan
> al lenguaje *humano* no son capaces de superar a un niño de tres años,
> estando más o menos al nivel de los chimpancés, pero sobre su lenguaje, el
> que usan para comunicarse entre ellos, sabemos poco, lo que siempre me ha
> sorprendido: si somos tan inteligentes, ¿cómo es que no podemos descifrar
el
> lenguaje que emplea una especie supuestamente inferior?
Lo mismo ocurre con el euskera.
> > Y el Neanderthal
> > también es una especie diferente a la nuestra.
>
>
> Yo no tengo tan claro que fueran una especie diferente. De hecho, creo que
> ni siquiera los biólogos tienen claro el concepto de "especie": a veces
> clasifican como especies diferentes a lo que no son más que variedades de
> una misma especie. La prueba del algodón, en mi opinión, es la posibilidad
> de engendrar descendientes fértiles. En este sentido, está claro que el
> burro y el caballo son especies diferentes, pues su descendencia es
estéril;
El burro y el caballo no pueden tener descendencia.
El foqui- foqui tiene que ser entre yegua y burro, o entre caballo y asna.
El animal resultante del cruzamiento entre caballo y asna se llama
burdégano, y el resultante del cruzamiento de burro y llegua se llama mulo.
Coño, parece mentira que uno tenga que explicar estas cosas en este foro de
analfabetos que no saben ni poner los acentos.
> pero otras muchas que los biólogos clasifican como especies no está claro
> que lo sean: se me vienen a la cabeza la alondra de Dupont y el famoso
lince
> ibérico. Me da la impresión de que para un biólogo uno de los cúlmenes en
su
> carrera es descubrir una especie nueva, y esto lleva a una proliferación
de
> supuestas especies.
Dice el refrán: si de un biólogo te fias, te fiarás de cualquier tontería. Y
el que con lobos anda, les enseña la foto de su suegra.
EL COJO MANTECAS
diaspar
>
> "Javi" <poziyo...@hotmail.com> especulaba.
> >
> > Los seres humanos de hace 100.000 años no eran negros, sino morenos. A
> > partir de ahí, unos se aclararon (los que emigraron lejos del Ecuador) y
> > otros se oscurecieron.
>
> ¡Chi lo sa! La piel es un tejido muy biodegradable y no deja restos fósiles
> como los huesos y los dientes.
>
> Probablemente habría una gran diferencia en el color de la piel
> dependiendo de la zona geográfica. Los que habitaran en Europa serían negros
> y blancos, alternativamente, dependiendo de los periodos de glaciación y
> deshielo que se han ido produciendo en este continente. No sé si hace
> 100.000 años estábamos en una época de frio extremo, con poco sol, o si era
Hace 100.000 años estabamos en pleno periodo interglaciar Riss-Würm.
Las temperaturas eran algo más altas que actualmente, y los mares tenian
una altura de unos siete metros más.
> una época de clima subtropical. La capa polar de hielo se estira y se encoje
> como la tripa de Jorge cada unos cuantos miles de años. Ultimamente está
> ocurriendo un calentamiento generalizado ( ¡que se lo pregunten al
> Patater!), atribuido al efecto invernadero, pero quien sabe si se aproxima
> una época subtropical y pronto andaremos cazando rinocerontes por el Coito
> de Doñana.
De hecho estamos en una época interglaciar post Würm, y si podemos
extrapolar, las temperaturas irán en aumento. Hace unos mil quinientos
años, en época histórica sufrimos una microglaciación.
>
> En esa época (hace 100. 000 años), Europa estaba habitada por Neardenthales
> pero en Africa ya habían aparecido ejemplares de Homo sapiens sapiens.
>
> En las épocas glaciales los blancos tendrian ventaja evolutiva pues la piel
> blanca absorbe mejor los rayos solares necesarios para la producción de
> vitamina D. En ese tiempo los negros se morirían de raquitismo.
>
> En epocas subtropicales los blancos morirían de insolación. En más de una
> ocasión yo he estado a punto de fenecer en la playa de Gandía, colorado como
> un tomate.
>
> Hace 100. 000 años los Neardenthales ya se cubrían el cuerpo con pieles y
> hay que tener ese factor en cuenta.
>
> El color de la piel está gobernado por pocos genes y unas cuantas mutaciones
> probablemente cambiarían la piel de las poblaciones humanas en solamente
> unas cuantas gneraciones. Los Hainu que viven al norte del Japon son tan
> blancos como los europeos y son mucho más peludos que el resto de los
> japoneses.
>
> Diaspy no hubiera durado ni dos dias en las epocas tropicales, a no ser que
> ya se hubiera inventado la gorra. Diaspy es calvorota y el sol le hubiera
> recalentado el cerebro aun más de lo que ya está.
¡Bah, que sabrás tu! Me hubiera puesto un mamut en la cabeza.
Antiguamente se consideraba al Neardy como un individuo hirsuto, pero al
saber que se cubria con pieles e incluso tejidos de fibras vejetales, se
le supone mas calvo. En la antigüedad ser peludo era un coñazo por los
piojos y ladillas
En las horas centrales del
> día, cuando el sol está en el punto más alto en el ecuador, los rayos son
> verticales. En esa situación es una ventaja ser bichos que andamos con dos
> patas, porque al estar "parados" ( de pie) la cantidad de radiación que
> incide sobre la piel es mucho menor que si nos tumbamos o nos ponemos a
> cuatro patas, posición en la que nos achicharramos la espalda.
>
> Es una ventaja obvia del bipedalismo. Pero entonces la furia solar cae
> directamente en la chola. Los humanos conservamos poco pelo, pero donde más
> tenemos es precisamente en la cabeza para proteger el cerebro del exceso de
> radiación solar. Esa sera una de las muchas presiones evolutivas que
> promocionaron el bipedalismo en las sabanas africanas
>
> Saludos
>
> EL COJO MANTECAS
>
> ------------------------------------
> Donde hay pelo hay alegría.
> (Refranero castellano)
> ------------------------------------
Donde hay pelo hay barberos y ¿Quien le afeita? (Refranero andaluz)
diaspar
>
> [PANG] Ji!ji!ji! AAAAAAuuuuuuuuu pa'tí también (tengo auto-lobo-grafía, pero no encuentro tu dirección verdadera para que la compartas. Se la enviaré al CARPE).
Aunque no te lo creas es la que figura. ¡Total ya...!
--
Desde Málaga Costa del Sol.
Al'diaspar
Javi
follows:
> Gurriato:
>
> Lamento la confusión que he podido producir al poner entre paréntesis
> la palabra pigmeo tras la de bosquimano. No quería asimilar los dos
> términos como etnológicos (lo que hubiera hecho con la conjunción
> "o"), sino que el paréntesis servía para describir su estatura: menor
> de 1,5 m., la cuál designa a un hombre bajito o pigmeo.
> Efectivamente, los pigmeos en su estricto sentido etnológico
> conforman un grupo de unos 12.000 individuos arrinconados en el
> centro de África, (mientras que los bosquimanos están recluidos en el
> desierto del Kalahari) pero *también* a otro grupo establecido en
> islas de Asia (Luzón, Malaca y Andamán).
Los negritos (no es coña, AUSeros, así llaman los etnólogos a los nativos de
Andamán, Nicobar y proximidades) están más próximos genéticamente a las
poblaciones sudasiáticas y austro-melanesias que a las africanas. El que
sean de baja estatura, como los pigmeos, parece un caso de evolución
convergente ante similares entornos. Jamás he visto que se les llame
pigmeos, a no ser que en el sentido coloquial, en el cual cualquier persona
de baja estatura puede ser calificado de pigmeo. De todos modos, Aquilino,
no tengo claro lo que intentas expresar en este párrafo, al que le falla la
sintaxis.
> Con los bosquimanos
> comparten al condición de bajitos, lo que les ha hecho ser relegados
> a los lugares más inhóspitos por vecinos poderosos.
Aquilino, los chinos también son bajitos y canijos, y no son pocos. La
inferioridad de los San y los pigmeos está en su modo de vida: son
cazadores-recolectores, sistema que limita el tamaño de sus poblaciones; en
cambio, sus vecinos bantúes son agricultores y ganaderos, lo que les permite
mantener poblaciones mucho mayores.
> Fueron un grupo
> numeroso en la antigüedad, hoy en declive.
>
> Según he leído, el lenguaje click de los bosquimanos es uno de los más
> antiguos de la humanidad,
Eso de que sea uno de los lenguajes más antiguos, ¿era una opinión gratuita
del autor o lo argumentaba?
> y lo puede oír quien posea alguna canción
> de una cantante africana(Mackela?) que cantaba introduciendo clicks
> nativos en sus canciones.
También los pueblos xhosa usan clicks en sus lenguas.
--
diaspar
>
> The carbon unit using the name Aquilino <a.mor...@iies.es> in
> news:XPUZa.1131302$iM4.1...@telenews.teleline.es gave utterance as
> follows:
>
> > Diaspar:
> >
> > El delfín tiene un cerebro de mayor capacidad que el del hombre, y
> > eso no indica que posea un lenguaje más complejo.
>
> Sabemos muy poco del lenguaje de los delfines: sabemos que es complejo, pero
> no cuanto. Ciertamente parece que cuando se les entrena para que respondan
> al lenguaje *humano* no son capaces de superar a un niño de tres años,
> estando más o menos al nivel de los chimpancés, pero sobre su lenguaje, el
> que usan para comunicarse entre ellos, sabemos poco, lo que siempre me ha
> sorprendido: si somos tan inteligentes, ¿cómo es que no podemos descifrar el
> lenguaje que emplea una especie supuestamente inferior?
No tengo ni idea de delfines, solo lo que bien sabido. Quizá
Fernando.... Lo que sí te puedo decir es que su inteligencia debe ser
tan distinta de la nuestra como la de un marciano, y que su sistema de
comunicación tiene elementos que no entran en nuestros esquemas
mentales. Habría que ponerse en el pellejo de un delfín y eso es de
momento imposible.
>
> > Y el Neanderthal
> > también es una especie diferente a la nuestra.
>
> Yo no tengo tan claro que fueran una especie diferente. De hecho, creo que
> ni siquiera los biólogos tienen claro el concepto de "especie": a veces
> clasifican como especies diferentes a lo que no son más que variedades de
> una misma especie. La prueba del algodón, en mi opinión, es la posibilidad
> de engendrar descendientes fértiles. En este sentido, está claro que el
> burro y el caballo son especies diferentes, pues su descendencia es estéril;
> pero otras muchas que los biólogos clasifican como especies no está claro
> que lo sean: se me vienen a la cabeza la alondra de Dupont y el famoso lince
> ibérico. Me da la impresión de que para un biólogo uno de los cúlmenes en su
> carrera es descubrir una especie nueva, y esto lleva a una proliferación de
> supuestas especies.
Lo mismo pienso yo, y no estoy seguro que no pudieran cruzarse con el
sapiens sapiens. Toda la teoría de su imposibilidad se basa en que
actualmente no se ven rasgos suyos, pero siempre las mutaciones más
favorables es las que quedan. En España durante siglos se han traído
esclavos negros, y sin embargo no se ven rasgos negroides, salvo en
Extremadura.
--
Desde Málaga Costa del Sol.
Al'diaspar
Javi
follows:
> Gurriato:
>
> Puesto que no discrepo de tus comentarios, sencillamente los
> ampliaré. Y con un añadido: Ortega formuló que "Yo soy yo y mi
> circunstancia". No encuentro mejor síntesis en la disputa actual
> entre sociobiólogos y genetistas.
Excelente síntesis, también en mi opinión.
> "Gurriato" <pata...@netnitco.net> escribió en el mensaje
> news:G6Cdnem6FeO...@netnitco.net...
> >Los chimpancés son
>> adolescentes a los cuatro o cinco años (creo). Hay una teoría que
>> sostiene que esta niñez prolongada es la clave de la hominización.
>> El recién nacido humano es probablemente el más desvalido de todos
>> los mamíferos
>
> Es lo científicamente consensuado. No he leído nada en contra de esta
> tesis.
No hace falta leer, con haber vivido en el medio rural (los niños buscábamos
nidos en las viñas) se sabe que esto no es cierto: los polluelos están tan
desvalidos como los bebés; un gatito o un perrito recién nacido depende de
su madre tanto como un bebé, aunque por menos tiempo. Lo de que el recién
nacido humano es el más desvalido de todos los mamíferos me suena a tópico
sensiblero.
>> Namber tri: los artistas autores de la venus de Duserdolf (?) y
>> similares no eran Neanderthales, sino Cromagnones como nosotros.
>
> Es la venus de Willendorff (?). Cierto. Ya lo dije antes, por lo que
> hablé de que la obsesión por las
> gordas venía de la observación entre los Cromañones de lo que les
> pasaba a los Neandertales. La verdad es que esta es una teoría
> forzada por la realidad.
A tu teoría, Aquilino, le falta explicar qué hacían los cromoñanes
contemplando partos de neandertales. Parece aceptado que ambos tipos de
homínidos no se mezclaban excepto ocasionalmente.
Más importante que la capacidad craneana (y además que los neandertales
alcanzaran tropecientos cc de capacidad craneana no implica que ya nacieran
con ella) es la forma del cráneo durante el parto, y los neandertales
adultos tenían un cráneo más alargado que los cromañones, así que no parece
nada claro que su *diámetro* craneal al nacer fuera mayor que el de los
cromañones. ¿Alguien tiene datos? porque si no, yo soy muy bueno
especulando.
>> El culo gordo no era
>> el resultado de una pelvis amplísima, sino del depósito de grasa,
>> que en la mujer tiende a acumularse en las nalgas y caderas, y en el
>> hombre en la panza y la papada.
Muy cierto, Gurriato. Una teoría que me parece convincente es la que
sostiene que las hembras acumulaban grasa en el trasero para equilibrar el
barrigón del embarazo.
> Observa que además del culo, las "venus" tiene unas caderas y pechos
> que ni de película porno
Pues debe de haber cambiado el paradigma desde mi juventud: en las pelis
pornos que pude ver las tetas eran grandes, pero las caderas no, y con poca
grasa.
> (por cierto, una de las tesis existentes es
> que estos fetiches tenían función pornográfica).
¿en serio?
Gurriato
así llaman los etnólogos a los nativos de
> Andamán, Nicobar y proximidades) están más próximos genéticamente a las
> poblaciones sudasiáticas y austro-melanesias que a las africanas. El que
> sean de baja estatura, como los pigmeos, parece un caso de evolución
> convergente ante similares entornos. Jamás he visto que se les llame
> pigmeos, a no ser que en el sentido coloquial, en el cual cualquier
persona
> de baja estatura puede ser calificado de pigmeo. De todos modos, Aquilino,
> no tengo claro lo que intentas expresar en este párrafo, al que le falla
la
> sintaxis.
Los negritos filipinos se llaman a si mismos "aeta". Los colonizadores
españoles los llamaron "negritos"
porque tienen gran parecido con los pigmos de Africa. La palabra "negrito"
ha pasado a otros idiomas y es así como se llaman en inglés.
Los "aetas" están perfectamente adaptados a la naturaleza hostil de la selva
tropical. Los gringos los usaron para que enseñaran a los infantes de marina
y a los soldados las técnicas de supervivencia en la selva tropical para la
guerra del Vietnam. Nadie como un aeta para encontrar agua potable, atrapar
un pez, encender un fuego con palos, cazar con arco y saber todas las
hierbas y frutas comestibles de la zona.
> Aquilino, los chinos también son bajitos y canijos, y no son pocos. La
> inferioridad de los San y los pigmeos está en su modo de vida: son
> cazadores-recolectores, sistema que limita el tamaño de sus poblaciones;
en
> cambio, sus vecinos bantúes son agricultores y ganaderos, lo que les
permite
> mantener poblaciones mucho mayores.
¿Mayores en número de personas o mayores en tamaño corporal?
Los pigmeos comen mucho mejor que sus vecinos bantues. Se atiborran de
carne de elefante, de miel...
La alimentacián de los cazadores-recolectores suele ser infinitamente mejor
que la de las sociedades agrícolas primitivas, donde tienen que sobrevivir
con un monocultivo: mijo de desayuno, almuerzo y cena. Los incas casi no
comían otra cosa que maiz y patatas.
Eso sí, solo pueden estar unos cuantos individuos en una zona extensa de
terreno porque con la caza y la recolección se agotan los recursos
rápidamente si hay una población concentrada.
El tamaño corporal pequeño es con toda seguridad una adaptacián a la vida
en la selva. Probablemente la gente pequeña se mueve mejor en la vegetación
densa de la selva. La gente que vive en las praderas y sabanas suele ser de
tamaño mayor que los humanos selváticos. Los indios norteamericanos son muy
corpulentos, y tambien los mejicanos del norte. Los mayas del Yucatán en la
zona selvática son unos tios bastante chiquitillos. Lo mismo ocurre con
los chinos: los pekineses norteños son bastante grandes y robustos, mucho
más que los cantoneses, por ejemplo.
La mejor o peor alimentación no tiene nada que ver con ello.
EL COJO MANTECAS
Aquilino
"Javi" <poziyo...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:bhbdpr$vta6n$1...@ID-177688.news.uni-berlin.de...
> The carbon unit using the name Aquilino <a.mor...@iies.es> in
> news:LH6_a.1153041$iM4.1...@telenews.teleline.es gave utterance as
> follows:
..........................................................
> Los negritos (no es coña, AUSeros, así llaman los etnólogos a los nativos
de
> Andamán, Nicobar y proximidades) están más próximos genéticamente a las
> poblaciones sudasiáticas y austro-melanesias que a las africanas.
Estás hablando de islas del Golfo de Bengala y de poblaciones que emigraron
de África hace 100.000 años para poblar Australia a través del sur de Asia.
Se sabe que hace unos 55.000 años ya habían llegado a Australia, por lo que
es lógico que los pobladores de Armadán estén más emparentados con los
australianos que ya con los africanos. Lógico, según el reloj del ADN
mitocondrial.
El que
> sean de baja estatura, como los pigmeos, parece un caso de evolución
> convergente ante similares entornos. Jamás he visto que se les llame
> pigmeos, a no ser que en el sentido coloquial, en el cual cualquier
persona
> de baja estatura puede ser calificado de pigmeo.
Es que esa es la acepción 2ª de la palabra pigmeo según el DRAE (la primera
es la mitológica y la tercera es la etnológica).
>De todos modos, Aquilino,
> no tengo claro lo que intentas expresar en este párrafo, al que le falla
la
> sintaxis.
Expresaba que los bosquimanos son bajitos, que pasan mucha hambre y que
cuando comen se llenan hasta hartarse porque no saben cuánto tiempo estarán
sin nuevas provisiones. En ese tiempo de hambruna, la barriga se vuelve
flácida tras haberse expandido hasta el extremo, y la piel cae en pliegues.
Espero que mi actual sintaxisa haya hecho comprensible la idea.
> > Con los bosquimanos
> > comparten al condición de bajitos, lo que les ha hecho ser relegados
> > a los lugares más inhóspitos por vecinos poderosos.
>
> Aquilino, los chinos también son bajitos y canijos, y no son pocos.
Los chinos superan en su inmensa mayoría el metro y medio de estatura (y en
Honng-Kong, los jóvenes superan la estatura media occidental). Habrá algunos
enanos entre ellos, pero en modo alguno puede definírseles como pigmeos,
cosa que literalmente es cierta al aplicarla a los bosquimanos.
> La
> inferioridad de los San y los pigmeos está en su modo de vida: son
> cazadores-recolectores, sistema que limita el tamaño de sus poblaciones;
en
> cambio, sus vecinos bantúes son agricultores y ganaderos, lo que les
permite
> mantener poblaciones mucho mayores.
Esa es la razón por la que se los empuja a los lugares inhóspitos en los que
nadie quiere vivir. La estatura es otra cuestión. Los cazadores pueden ser
tan altos como los ganaderos (pero nomes el caso de los bosquimanos frente a
los bantúes).
> > Fueron un grupo
> > numeroso en la antigüedad, hoy en declive.
> >
> > Según he leído, el lenguaje click de los bosquimanos es uno de los más
> > antiguos de la humanidad,
>
> Eso de que sea uno de los lenguajes más antiguos, ¿era una opinión
gratuita
> del autor o lo argumentaba?
El autor lo argumentaba al explicar la agrupación mundial de lenguas
existentes en familias y superfamilias.
> > y lo puede oír quien posea alguna canción
> > de una cantante africana(Mackela?) que cantaba introduciendo clicks
> > nativos en sus canciones.
Ahora recuerdo que era Miriam Makeba (¿y la canción era Pata pata?)
>
> También los pueblos xhosa usan clicks en sus lenguas.
Es una peculiaridad que además de explicarse por la entigüedad, recuerdo que
también se explicaba como un lenguaje oculto femenino que se hubiera
impuesto en la comunidad. Hay una experiencia que aún subsiste en China
sobre estos lenguajes crípticos femeninos.
Si tienes más interés en el asunto, vuelve a recordármelo a mediado de
septiembre (con mis libros a mano).
Por último, he leído en algún mensaje que el Neanderthal podía estar
emparentado con el Cro-Magnon, aunque no tengan caracteres físicos
semejantes. El error de esta apreciación es que la discontinuidad genética
entre estas especies se fundamenta en la ausencia de marcadores genéticos
específicos que determinen la continuidad.
Saludos
Aquilino
pepa
"Gurriato" <pata...@netnitco.net> wrote in message
news:asecnecP1tS...@netnitco.net...
>
>
> El tamaño corporal pequeño es con toda seguridad una adaptacián a la
vida
> en la selva. Probablemente la gente pequeña se mueve mejor en la
vegetación
> densa de la selva. La gente que vive en las praderas y sabanas suele ser
de
> tamaño mayor que los humanos selváticos. Los indios norteamericanos son
muy
> corpulentos, y tambien los mejicanos del norte. Los mayas del Yucatán en
la
> zona selvática son unos tios bastante chiquitillos. Lo mismo ocurre con
> los chinos: los pekineses norteños son bastante grandes y robustos, mucho
> más que los cantoneses, por ejemplo.
>
>
> La mejor o peor alimentación no tiene nada que ver con ello.
>
no sé tío, está claro que los españoles estamos (bueno están) creciendo, y
que ahora son mas altos, que los nacidos en los tiempos de la posguerra.
Incluso el tamaño medio de las camas ha pasado de metro ochenta centímetros
a metro noventa.
Gurriato
>
> Lamento la confusión que he podido producir al poner entre paréntesis la
> palabra pigmeo tras la de bosquimano.
Tres padrenuestros y un avemaría, y que no vuelva a ocurrir, hijo mio.
> Según he leído, el lenguaje click de los bosquimanos es uno de los más
> antiguos de la humanidad, y lo puede oír quien posea alguna canción de una
> cantante africana(Mackela?) que cantaba introduciendo clicks nativos en
sus
> canciones.
Miriam Makeba creo que es zulú. Curiosamente soy un gran aficionado a la
música negra sudafricana. Lo que me gusta es la música coral masculina.
¿Conoces un grupo llamado Black Mambazo? Son A-C-O-J-O-N-A-N-T-E-S. Los
zulús cantan a capella que quitan er sentío. Entre los negros hay bajos con
una voz grave de una resonancia maravillosa. La música coral zulú y xhosa es
mucho mejor que el canto gregoriano.
Mi afición por la música zulú me ha costado incontables bromas por parte de
mi prole, que se cachondean de mí por escuchar "cosas raras". Por cierto, la
música coral masculina se llama isicathamiya. Está basada en los cánticos de
los regimientos zulús. Supongo que habrás visto la pelicula inglesa "Zulu",
en ella cantan unos bajos con una voz tan grave que casi parece imposible.
Hoy dia los coros cantan muchos cantos espirituales religiosos.
En el lenguaje zulú tambien hay chasquidos de lengua, que han heredado de
sus vecinos hotentotes. Las lenguas sudafricanas son las únicas bantús que
tienen ese sonido. Los bantús sudafricanos se han mezcaldo bastante con los
hotentotes. Si te fijas en la cara del presi Mandela notarás los rasgos un
poco achinados de los hotentotes, con los pómulos altos y el pliegue
epicántico en los párpados.
Cuando viví en Inglaterra una temporada tuve un amigo zulú, que me contaba
que los chasquidos cuestan mucho de aprender y los niños no los dominan
hasta que son bastante mayores y por lo visto es muy cómico verlos
intentando producir el sonido. A este amigo le hizo una gracia enorme el
saber que en España llamamos "trompa" a una borrachera y esto ocasionó
innumerables bromas cuando íibamos a los pubs a chupar birras. El tio hacia
una imitación del elefante cuando estaba algo mamao que era para tirarse por
los suelos de risa.
Saludos
EL COJO MANTECAS
Gurriato
"pepa" <anna_...@teleline.es> wrote in message
news:bhbrbd$10c8i8$1...@ID-134433.news.uni-berlin.de...
Confundes el genotipo con el fenotipo. En los españoles de los años del
hambre y la cartilla de racionamiento la pequeña estatura era el resultado
del hambre negra y el piojo verde. Los pigmeos son bajitos por razones
genéticas y no crecen mucho aunque los alimentes bien.
Yo sigo creciendo, horizontalmente, por supuesto, aunque sigo siendo
bastante juncal, gracias sean dadas a Undevel.
Hace unos dias vi un documental sobre los indios del Sudoeste, Pueblos,
Navajos, Apaches, etc. Por
lo visto las tribos enteras estan gordos como chanchos y a los cincuenta
años anda media reserva en dialisis renal por la diabetes y otras
complicaciones de la obesidad. Pero resulta que esta gente no ingiere más
calorías ni hace menos ejercicio que otras poblaciones vecinas de otros
orígenes étnicos. Esta gente está programada genéticamente a estar gorda.
La explicación que se ofrecía de este extraño fenómeno es que estos indios
han vivido durante siglos en zonas desérticas, donde el suministro de
alimentos era muy irregular, con épocas de vacas flacas y épocas de vacas
gordas. El medio ambiente ha seleccionado allí a los individuos que son muy
eficientes en acumular grasa durante las épocas de abundancia como reserva
para utilizar en los tiempos de escasez.
Como en la vida moderna de los Yunaites ya no hay escasez sino todo lo
contrario, superabundancia, esta gente engorda, y engorda, y engorda. Se han
acabado las épocas de vacas flacas en el desierto y así anda toda la tribu
en diálisis.
Hay geneticistas estudian a esta gente para ver que genes se activan en esas
poblaciones para que haya esa tendencia a la gordura y quizá por fin se
encuentre la solución al problema de la obesidad que ahora sufre la gran
mayora de la gente en el mundo occidental.
EL COJO MANTECAS
Sabater
Gurriato escribió en mensaje ...
[ñac]
>El animal resultante del cruzamiento entre caballo y asna se llama
>burdégano, y el resultante del cruzamiento de burro y llegua se llama
mulo.
Una alluda, por favor. Entonces, si no lo entiendo mal, ¿todos los
mulos son hijos de lleguas? Y las lleguas esas..., ¿de quién son hijas?
¿De los lleguos? :-DDDD
>Coño, parece mentira que uno tenga que explicar estas cosas en este
foro de
>analfabetos que no saben ni poner los acentos.
Y cosas bastante peores, como acabamos de ver arriba, amigo Gurriato.
(Por lo demás, mi enciclopedia Larousse dedica tres páginas a los mulos
y a las yeguas para el caso de querer explicar algo sobre ellos en este
foro. ¿Cuántas les dedica la que usas tú?)
Salve
Lucius
(Se dan clases de castellano a ehtremeñus. Profesor nativo catalán.
Precios económicos)
Gurriato
"Sabater" <j_sab...@wanadoo.es> wrote in message
news:bhc66b$10b4ai$4...@ID-106623.news.uni-berlin.de...
He ganado una cena a un amigo español con el asunto de la yegua con una
apuesta. Te lo cuento otro día. Gracias, xato, por ser tan predecible.
Y no te prives de tus interesantísimos comentarios para exaltación del ego
polakistánico. Te lo diré en italiano porque suena mejor: Tu fai como la
simia, che più va in alto più mostra il culo. En francés tampoco suena mal:
Plus le cygne s'éleve, plus il montre son cul pelé. Por tanto, estimat
polaket meu, a seguir trepando, que nadie te haga bajar la cola. Impide que
tu soberbia se hinque de rodillas. Tus nalgas han de colonizar rumores y han
de poder verse desde el faro de Vigo.
Por lo demás siento comunicarte que a mí el esprit de corps me la suda, al
igual que los trece de la fama. Si Carpe ( el brazo tonto de la AUS) y tú
quereis poneros un lacito azul en la solapa, por mí como si os la machacais
con dos ladrillos. Ya no están los tiempos para camisas viejas ni para Jefes
Locales del Movimiento, que esto ya se está pareciendo a una partida de mus
con tanto gesto, tanto contragesto, tanto guiño y tanta hostia. Joder, con
el tic en el ojo habeis acabado pareciéndoos al jefe de la Pantera Rosa.
Dejad de marear la perdiz con los acentitos de los cojones y tengamos la
fiesta en paz. Enséñale el búlgaro a tu tia la del pueblo, que a mi no me
interesan los idiomas. ¿Estamos?
LE MARQUIS DE LA PATTE NOIRE (MALLEUS POLAQUORUM)
diaspar
>
> "Aquilino" <a.mor...@iies.es> wrote in message
> news:LH6_a.1153041$iM4.1...@telenews.teleline.es...
>
> >
> > Lamento la confusión que he podido producir al poner entre paréntesis la
> > palabra pigmeo tras la de bosquimano.
>
> Tres padrenuestros y un avemaría, y que no vuelva a ocurrir, hijo mio.
>
> > Según he leído, el lenguaje click de los bosquimanos es uno de los más
> > antiguos de la humanidad, y lo puede oír quien posea alguna canción de una
> > cantante africana(Mackela?) que cantaba introduciendo clicks nativos en
> sus
> > canciones.
>
> Miriam Makeba creo que es zulú. Curiosamente soy un gran aficionado a la
> música negra sudafricana. Lo que me gusta es la música coral masculina.
> ¿Conoces un grupo llamado Black Mambazo? Son A-C-O-J-O-N-A-N-T-E-S.
Vaya, la música étnica ¡Lo que me faltaba por oir! Supongo que vas a
diario a Misa Luba. Podemos llamarla la aculturación del folklore, pueto
que suelen adaptar canciones de los Beatles y cosas así para orgasmo de
los gaznápiros.
Javi
follows:
> Javi:
>
> "Javi" <poziyo...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:bhbdpr$vta6n$1...@ID-177688.news.uni-berlin.de...
>> The carbon unit using the name Aquilino <a.mor...@iies.es> in
>> news:LH6_a.1153041$iM4.1...@telenews.teleline.es gave utterance as
>> follows:
> ..........................................................
>> Los negritos (no es coña, AUSeros, así llaman los etnólogos a los
>> nativos de Andamán, Nicobar y proximidades) están más próximos
>> genéticamente a las poblaciones sudasiáticas y austro-melanesias que
>> a las africanas.
>
> Estás hablando de islas del Golfo de Bengala y de poblaciones que
> emigraron de África hace 100.000 años para poblar Australia a través
> del sur de Asia. Se sabe que hace unos 55.000 años ya habían llegado
> a Australia, por lo que es lógico que los pobladores de Armadán estén
> más emparentados con los australianos que ya con los africanos.
> Lógico, según el reloj del ADN mitocondrial.
> El que
>> sean de baja estatura, como los pigmeos, parece un caso de evolución
>> convergente ante similares entornos. Jamás he visto que se les llame
>> pigmeos, a no ser que en el sentido coloquial, en el cual cualquier
>> persona de baja estatura puede ser calificado de pigmeo.
>
> Es que esa es la acepción 2ª de la palabra pigmeo según el DRAE (la
> primera es la mitológica y la tercera es la etnológica).
Induce a confusión el que en una discusión sobre etnología se use una
palabra en su sentido figurado y no en el etnológico.
>> De todos modos, Aquilino,
>> no tengo claro lo que intentas expresar en este párrafo, al que le
>> falla la sintaxis.
>
> Expresaba que los bosquimanos son bajitos, que pasan mucha hambre y
> que cuando comen se llenan hasta hartarse porque no saben cuánto
> tiempo estarán sin nuevas provisiones. En ese tiempo de hambruna, la
> barriga se vuelve flácida tras haberse expandido hasta el extremo, y
> la piel cae en pliegues. Espero que mi actual sintaxisa haya hecho
> comprensible la idea.
Perfectamente. Gracias, Aquilino. Estoy de acuerdo con lo que has escrito en
este párrafo.
>>> Con los bosquimanos
>>> comparten al condición de bajitos, lo que les ha hecho ser relegados
>>> a los lugares más inhóspitos por vecinos poderosos.
>>
>> Aquilino, los chinos también son bajitos y canijos, y no son pocos.
>
> Los chinos superan en su inmensa mayoría el metro y medio de estatura
> (y en Honng-Kong, los jóvenes superan la estatura media occidental).
> Habrá algunos enanos entre ellos, pero en modo alguno puede
> definírseles como pigmeos, cosa que literalmente es cierta al
> aplicarla a los bosquimanos.
No, no estoy de acuerdo. Dado que te permites usar la palabra en sentido
figurado y no etnológico, para mí los chinos pueden ser calificados como
pigmeos: si tú la puedes usar en sentido figurado, yo también.
Por otra parte, no es cierto que los San sean *necesariamente* de una altura
similar a los pigmeos, pues, cuando son adecuadamente alimentados en la
infancia (caso que no se da en los que habitan el Kalahari), alcanzan una
estatura media de 1'60 m. y algunos llegan a 1'80 m.:
The Bushmen living in Bechuanaland measured by Selous in the last quarter
of the 19th century were found to be of nearly average height. Few persons
were below 5 ft.; 5 ft. 4 in. was common, and individuals of even 6 ft. were
not unknown.
>> La
>> inferioridad de los San y los pigmeos está en su modo de vida: son
>> cazadores-recolectores, sistema que limita el tamaño de sus
>> poblaciones; en cambio, sus vecinos bantúes son agricultores y
>> ganaderos, lo que les permite mantener poblaciones mucho mayores.
>
> Esa es la razón por la que se los empuja a los lugares inhóspitos en
> los que nadie quiere vivir. La estatura es otra cuestión. Los
> cazadores pueden ser tan altos como los ganaderos (pero nomes el caso
> de los bosquimanos frente a los bantúes).
La estatura de los San actuales del Kalahari es la consecuencia de una pobre
alimentación en la infancia, no la causa de que hayan sido arrinconadas por
poblaciones bantúes.
>>> Fueron un grupo
>>> numeroso en la antigüedad, hoy en declive.
>>>
>>> Según he leído, el lenguaje click de los bosquimanos es uno de los
>>> más antiguos de la humanidad,
>>
>> Eso de que sea uno de los lenguajes más antiguos, ¿era una opinión
>> gratuita del autor o lo argumentaba?
>
> El autor lo argumentaba al explicar la agrupación mundial de lenguas
> existentes en familias y superfamilias.
No entiendo qué pueda tener que ver eso con calificarla como "uno de los
lenguajes (sic) más antiguos de la humanidad". Me parece una afirmación
gratuita, además de que confunde lenguaje con lengua.
>>> y lo puede oír quien posea alguna canción
>>> de una cantante africana(Mackela?) que cantaba introduciendo clicks
>>> nativos en sus canciones.
>
> Ahora recuerdo que era Miriam Makeba (¿y la canción era Pata pata?)
>
>>
>> También los pueblos xhosa usan clicks en sus lenguas.
>
> Es una peculiaridad que además de explicarse por la entigüedad,
¿Qué antigüedad? ¿Y cómo se explica?
> recuerdo que también se explicaba como un lenguaje oculto femenino
> que se hubiera impuesto en la comunidad. Hay una experiencia que aún
> subsiste en China sobre estos lenguajes crípticos femeninos.
En China y en otros sitios. No es raro que un grupo humano tenga una lengua
masculina y otra femenina.
> Si tienes más interés en el asunto, vuelve a recordármelo a mediado de
> septiembre (con mis libros a mano).
> Por último, he leído en algún mensaje que el Neanderthal podía estar
> emparentado con el Cro-Magnon, aunque no tengan caracteres físicos
> semejantes.
??? Sorprendente afirmación por su vaguedad e inexactitud.
> El error de esta apreciación es que la discontinuidad
> genética entre estas especies se fundamenta en la ausencia de
> marcadores genéticos específicos que determinen la continuidad.
Epistemología: la ausencia de pruebas no implica la inexistencia de pruebas.
Toda conclusión basada en la carencia de pruebas es acientífica.
Antropogía: las poblaciones neandertales de la Península Ibérica y Sur de
Francia son atípicas. Al estar miles de años aisladas evolucionaron
morfológicamente a partir de un limitado "pool" de genes que probablemente
tuvo su origen en muy pocos individuos. Las poblaciones neandertales de
Oriente Medio son mucho más parecidas morfológicamente a los cromañones.
Epistemología javiana: las ciencias humanas, a diferencia de las ciencias
"duras", no son ideológicamente neutras. Es más común de lo deseable para el
avance de dichas ciencias humanas que los investigadores no se desprendan de
sus prejuicios ideológicos. Muchas investigaciones se hacen para confirmar
estos presupuestos ideológicos. En muchas ocasiones se publican los
resultados que confirman dichos presupuestos ideológicos de los
investigadores, mientras que no se publican los que podrían contradecirlo,
e, incluso, se crean modelos limitando los datos a aquellos que confirman
dichos presupuestos ideológicos.
Javi
news:CB6dneArV71...@netnitco.net gave utterance as follows:
>
> En el lenguaje zulú tambien hay chasquidos de lengua, que han
> heredado de sus vecinos hotentotes. Las lenguas sudafricanas son las
> únicas bantús que tienen ese sonido.
Parece que tienes razón:
Additional evidence for long-term interaction is provided by the click
sounds incorporated in many Bantu languages, including Yei, Kgalagadi,
Sotho, Zulu, Ndebele, and Xhosa.
© 1994 By Encyclopædia Britannica, Inc., All rights reserved
> Los bantús sudafricanos se han
> mezcaldo bastante con los hotentotes.
Otra vez más parece que tienes razón:
South of the Limpopo, Khoisan herders were the probable source of cattle and
sheep for newly arrived Bantu farmers—not the reverse. The use of
Khoisan-derived terms for these domesticated animals is universal among
southeastern Bantu peoples such as Zulu, Xhosa, Sotho, and Tswana. This
points to a long and stable history of relations between these peoples and
Khoisan pastro-foragers in the region. Except in the case of 17th- and
18th-century northward migrations of southeastern Bantu speakers, these
terms are not used north and east of the Kalahari.
© 1994 By Encyclopædia Britannica, Inc., All rights reserved
> Si te fijas en la cara del
> presi Mandela notarás los rasgos un poco achinados de los hotentotes,
> con los pómulos altos y el pliegue epicántico en los párpados.
Pues no había caído antes, pero ahora que lo dices, el parecido me resulta
evidente. Mandela creo que es xhosa, ¿no?
> Cuando viví en Inglaterra una temporada tuve un amigo zulú, que me
> contaba que los chasquidos cuestan mucho de aprender y los niños no
> los dominan hasta que son bastante mayores y por lo visto es muy
> cómico verlos intentando producir el sonido. A este amigo le hizo una
> gracia enorme el saber que en España llamamos "trompa" a una
> borrachera y esto ocasionó innumerables bromas cuando íibamos a los
> pubs a chupar birras. El tio hacia una imitación del elefante cuando
> estaba algo mamao que era para tirarse por los suelos de risa.
Pues si alguna vez te encuentras con un bosquimano o un hotentote, guárdate
de llamarlos así si no llevas guardaespaldas, pues son términos despectivos.
Las nombres no despectivos parecen ser San para los primeros y Khoi para los
segundos. Por eso se habla del grupo lingüístico Khoi-San.
Aquilino
"Javi" <poziyo...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:bhd21m$10rshk$1...@ID-177688.news.uni-berlin.de...
....................................................................
> > Por último, he leído en algún mensaje que el Neanderthal podía estar
> > emparentado con el Cro-Magnon, aunque no tengan caracteres físicos
> > semejantes.
> ??? Sorprendente afirmación por su vaguedad e inexactitud.
Era el resumen de memoria del siguiente párrafo del 12/8/03 a las 18:05h. de
diaspar, sobre la similitud enter Neandertales y Cromañones:
"Lo mismo pienso yo, y no estoy seguro que no pudieran cruzarse con el
sapiens sapiens. Toda la teoría de su imposibilidad se basa en que
actualmente no se ven rasgos suyos, pero siempre las mutaciones más
favorables es las que quedan. En España durante siglos se han traído
esclavos negros, y sin embargo no se ven rasgos negroides, salvo en
Extremadura."
Y a él respondía (por no repetirme diciendo lo mismo a diversos contertulios
en diversos mensajes), con este párrafo:
> > El error de esta apreciación es que la discontinuidad
> > genética entre estas especies se fundamenta en la ausencia de
> > marcadores genéticos específicos que determinen la continuidad.
> Epistemología: la ausencia de pruebas no implica la inexistencia de
pruebas.
> Toda conclusión basada en la carencia de pruebas es acientífica.
Observo cierta falta de rigor científico en esa frase. Por ejempo: Los moabs
de la isla de Pascua fueron construidos por alguien. Según algunos míticos
exotéricos, nada menos que por extraterrestres. Y hay ausencia de pruebas de
que esto fuera sí, por lo que según tu lógica, tal cosa *no* implica la
inexistencia de pruebas, por lo que habría que admitir la hipóteis del
origen extraterretre cuando¨*las pruebas genéticas* indican que los
habitantes de Pascua fueron polinesios que irradiaron de Taiwan (la hipóteis
de la Kon Tiki de su origen americano se ha descartado por estos datos
genéticos).
Gurriato podría explicar que la genética aplicada a los humanos se inicia
para determinar las compatibilidades de sangre en las transfusiones, siguió
con la compatibilidad para los transplantes y ha continuado con las
similitudes para el tratamiento de enfermedades hereditarias. El fruto de
estos estudios ha sido encontrar marcadores dentro de las cadenas de ADN que
mutan con el tiempo e incluso es posible detectar el tiempo en el que
ocurrió la mutación, lo quie permite emparentar a los individuos por el
archivo que poseen en su ADN. Y esto, que ha estado en discusión algunos
años (hablamos del último lustro), ya parece totalmente consolidado.
Si en el tiempo en el que se construyeron los moabs de la isla de Pascua,
(datados por Carbono 14 de los soportes de toncos utilizados en su
construcción) los habitantes eran polinesios, debido a que su análisis
genético coincide con un tiempo en el que "esa familia" no estaba en otro
sitio más que alli, la conclusión es que fueron los constructores de los
moabs, y la hipótesis extarterrestre se descarta por aberrante o innecesaria
(navaja de Occam). Y lo mismo vale para las pirámides o las construcciones
incaicas o mayas.Como ves, hay pruebas científicas que descartan la
inexistencia de pruebas basadas en fantasías. Ahora bien, si lo que queremos
entrar es en el mundo de la magia, en la que todo es posible, entonces
dejamos de hablar de ciencia y comenzamos a discutir de metafísica (pero no
conmigo, pues no es mi especialidad).
> Antropogía: las poblaciones neandertales de la Península Ibérica y Sur de
> Francia son atípicas. Al estar miles de años aisladas evolucionaron
> morfológicamente a partir de un limitado "pool" de genes que probablemente
> tuvo su origen en muy pocos individuos. Las poblaciones neandertales de
> Oriente Medio son mucho más parecidas morfológicamente a los cromañones.
Pero resulta que *no* existen los marcadores típicos neandertales en los
cromañones, por lo que pude afirmarse que es mas que probable que no estén
emparentados *directamente* (lo están a partir del Homo heidelbergensis). De
la misma forma que como tampoco existen marcadores históricamente
secuenciales entre el hombre y el delfín, tampoco se les supone
descendientes el uno de otro. El que no haya pruebas no significa que la
conclusión lógica sea acientífica.
> Epistemología javiana: las ciencias humanas, a diferencia de las ciencias
> "duras", no son ideológicamente neutras.
Denominar "encanto" a un quark, tampoco es ideológicamente neutro. Pero
vamos tirando con nuestras imperfecciones.
>Es más común de lo deseable para el
> avance de dichas ciencias humanas que los investigadores no se desprendan
de
> sus prejuicios ideológicos. Muchas investigaciones se hacen para confirmar
> estos presupuestos ideológicos. En muchas ocasiones se publican los
> resultados que confirman dichos presupuestos ideológicos de los
> investigadores, mientras que no se publican los que podrían contradecirlo,
> e, incluso, se crean modelos limitando los datos a aquellos que confirman
> dichos presupuestos ideológicos.
Y precisamente por eso, el éxito de un científico es demostrar que el
paradigma imperante es erróneo, y a ello dedica su vida...hasta que lo
consigue y pasa a la historia o hasta que fracasa y se dedica a intentar
machacar a otro paradigma o a utilizar sus conocimientos científicos en la
productiva técnica, con la que recibe más remuneración y menos sacrificios
personales.
Lo que todo científico sabe es que su "verdad" es sólo provisional hasta que
otro la ridiculiza convirtiéndola en un caso particular de la nueva. Y si a
quien ridiculiza es a su maestro reverenciado universalmente, el éxito
científico es total, y el Nobel está a las puertas.
Saludos
Aquilino
Por cierto. En algún párrafo me reprochabas que hubiera utilizado la palabra
pigmeo en su primera acepción de bajito.
Tras el examen de conciencia al que me obligó Gurriato, expresé el dolor de
corazón (contricción) por mi pecado, tras lo que manifesté mi propósito de
la enmienda (atrición) una vez confesé mi culpa al padere Gurriato, que me
impuso la correspendiente penitencia en padrenuestros y avemarías. Estoy por
tanto libre de culpa según las estrictas normas éticas en las que fui
educado. Puesto que carezco de la ética protestante o judía de la culpa
inextinguible, tu insistencia en ese recordatorio es improcedente, de forma
que no cuentes conmigo para ir a Canosa cubierta la cabeza de ceniza por
haber llamado pigmeos a los bosquimanos.
Saludos
Aquilino
diaspar
Un momento, no confundas a los aristotélicos, "exotéricos" o
peripatéticos, con los "esotéricos" que es todo lo contrario,
precisamente ahí es donde empiezan a derivar la filosofía de Aristóteles
y la de Platón. Esa equis debe ser una ese. Por lo demás habrás
observado que digo que pienso y que no estoy seguro, esto es doy una
opinión mas o menos razonada, y que es la que hoy día prima en
arqueología, ya que la del siglo pasado rondaba en el darvinismo social.
La imagen que daban era precisamente la que daba Aristoteles sobre el
esclavo o infrahombre perfecto.
La paleoantropología es una ciencia moderna y está aún en mantillas, no
atreviendose nadie a hacer afirmaciones radicales, que unos días después
pueden irse al garete como la teoría del flogisto. Por eso los
científicos son tan cautos, solo atreviendose a hacer hipótesis de
trabajo.
En cuanto a ridiculizar existen dos formas de hacerlo diametralmente
opuestas.
Una es mintiendo sobre lo que dice alguien atribuyendole ideas
ridículas. Se termina descubriendo quedando en ridículo el
ridiculizador.
La otra es que alguien emita ideas ridículas o falsas. También se
termina descubriendo, aunque el que lo pone en evidencia no ridiculiza a
nadie sino el propio ridículo lo es "per se".
Voz en off: !Toma redundancias Buba! Lo he hecho adrede, aunque temo
haberme puesto en ridículo, solo pido perdón pues tengo resaca del baño
de ayer.
Javi
parece que tenemos algunas discrepancias de base, lo que no hace posible
llegar a un acuerdo. Además, el lunes me voy de viaje y no volveré hasta
setiembre; no sé si donde voy podré leer AUS, y mi espíritu no va a estar
para reflexiones epistemológicas.
The carbon unit using the name Aquilino <a.mor...@iies.es> in
news:9HT_a.1212590$iM4.1...@telenews.teleline.es gave utterance as
follows:
> Javi:
>
> "Javi" <poziyo...@hotmail.com> escribió en el mensaje
> news:bhd21m$10rshk$1...@ID-177688.news.uni-berlin.de...
>
>
> ....................................................................
>>> Por último, he leído en algún mensaje que el Neanderthal podía estar
>>> emparentado con el Cro-Magnon, aunque no tengan caracteres físicos
>>> semejantes.
>
>> ??? Sorprendente afirmación por su vaguedad e inexactitud.
La afirmación que me sorprendía era "aunque no tengan caracteres físicos
semejantes". Es evidente que los tienen, y muchos.
No es necesario postular un origen único. El cultivo de la batata es claro
indicio de que hubo algún contacto entre América y Polinesia.
> Gurriato podría explicar que la genética aplicada a los humanos se
> inicia para determinar las compatibilidades de sangre en las
> transfusiones, siguió con la compatibilidad para los transplantes y
> ha continuado con las similitudes para el tratamiento de enfermedades
> hereditarias. El fruto de estos estudios ha sido encontrar marcadores
> dentro de las cadenas de ADN que mutan con el tiempo e incluso es
> posible detectar el tiempo en el que ocurrió la mutación, lo quie
> permite emparentar a los individuos por el archivo que poseen en su
> ADN. Y esto, que ha estado en discusión algunos años (hablamos del
> último lustro), ya parece totalmente consolidado.
>
> Si en el tiempo en el que se construyeron los moabs de la isla de
> Pascua, (datados por Carbono 14 de los soportes de toncos utilizados
> en su construcción) los habitantes eran polinesios, debido a que su
> análisis genético coincide con un tiempo en el que "esa familia" no
> estaba en otro sitio más que alli, la conclusión es que fueron los
> constructores de los moabs, y la hipótesis extarterrestre se descarta
> por aberrante o innecesaria (navaja de Occam). Y lo mismo vale para
> las pirámides o las construcciones incaicas o mayas.Como ves, hay
> pruebas científicas que descartan la inexistencia de pruebas basadas
> en fantasías.
La frase "pruebas basadas en fantasías" es una contradicción; "descartan la
inexistencia" significa lo contrario de lo que creo que quieres decir. Por
otra parte, repito que toda conclusión basada en la ausencia de pruebas es
acientífica: en el ejemplo que pones de la isla de Pascua la ciencia *no*
puede demostrar que *no* ha habido intervención extraterrestre. Por
desgracia, hay muchos temas en los que la ciencia no puede intervenir. Otra
cosa es el sentido común, que nos indica que no es probable que haya habido
intervención extraterrestre, de hecho ni siquiera tenemos pruebas de que
existan seres extraterrestres.
> Ahora bien, si lo que queremos entrar es en el mundo de
> la magia, en la que todo es posible, entonces dejamos de hablar de
> ciencia y comenzamos a discutir de metafísica (pero no conmigo, pues
> no es mi especialidad).
No he sido yo quien ha mencionado a la ICAR y a entidades metafísicas como
"espíritu" o "alma", no he sido yo quien ha afirmado que hay algo esencial
en los humanos que nos separa de todas las demás especies animales, ni quien
*quiere* creer que los humanos de hace 100.000 años poseían lenguaje
*abstracto*. Si eso no es metafísica, que venga Dios y lo vea.
>> Antropogía: las poblaciones neandertales de la Península Ibérica y
>> Sur de Francia son atípicas. Al estar miles de años aisladas
>> evolucionaron morfológicamente a partir de un limitado "pool" de
>> genes que probablemente tuvo su origen en muy pocos individuos. Las
>> poblaciones neandertales de Oriente Medio son mucho más parecidas
>> morfológicamente a los cromañones.
>
> Pero resulta que *no* existen los marcadores típicos neandertales en
> los cromañones, por lo que pude afirmarse que es mas que probable que
> no estén emparentados *directamente* (lo están a partir del Homo
> heidelbergensis). De la misma forma que como tampoco existen
> marcadores históricamente secuenciales entre el hombre y el delfín,
> tampoco se les supone descendientes el uno de otro. El que no haya
> pruebas no significa que la conclusión lógica sea acientífica.
Pues yo creo que sí. No se puede construir una teoría cuya base principal
sea la ausencia de pruebas que la contradigan. Yo a eso no lo llama ciencia,
sino especulación. Especular es muy útil en la vida, pero no es ciencia.
Sea cual sea tu ideología, me pareces una persona muy digna de respeto.
Espero no haberte dado una impresión contraria.
> Puesto que carezco de
> la ética protestante o judía de la culpa inextinguible, tu
> insistencia en ese recordatorio es improcedente, de forma que no
> cuentes conmigo para ir a Canosa cubierta la cabeza de ceniza por
> haber llamado pigmeos a los bosquimanos.
Lo que más me sorprendió fue que escribieras que la causa de que los
bosquimanos estén arrinconados en zonas desérticas es debido a su
constitución física débil. Por eso puse el ejemplo de los chinos.
No pretendo hacer leña del árbol caído, como debería haberte quedado claro
por el hecho de que he pasado por alto ciertas inexactitudes en tus mensajes
sin ponerlas en evidencia: soy consciente de que estamos en Usenet, donde
los mensajes, aunque escritos, se aproximan más a una charla informal que a
una tesis doctoral, así que paso por alto los errores que no me parecen
relevantes para el argumento. Pero lo que escribiste sobre los pigmeos,
bosquimanos y negritos es un *indicador* de que tus ideas sobre antropología
son del siglo XIX. Ideología del XIX con tecnología del XXI. Quizás por eso
los editores de Science fueron reacios a publicar tu artículo: un aparato
matemático riguroso no hace, por sí solo, que una teoría sea válida. Otra
posible causa del rechazo puede ser que el tema del origin de las lenguas no
ha sido considerado como respetable por la comunidad científica durante
mucho tiempo: en el siglo XIX, la Société de Linguistique de Paris prohibió
a sus miembros cualquier discusión sobre el tema.
Todo los tópicos que escribiste los conocía, y su origen está en los libros
de algunos de los primeros exploradores blancos de África. P. ej., aquí
copio algunos párrafos de SPECIMENS OF BUSHMAN FOLKLORE BY W. H. I. BLEEK
AND L. C. LLOYD (London, 1911):
Schweinfurth, Junker, Stanley, Von Wissmann, and other explorers and
residents in the equatorial regions, who have had intercourse with the
pygmies still existing in the depths of the dark forest west of the Albert
Nyanza, have given descriptions of these people which show almost beyond a
doubt that they and the Bushmen of South Africa are one in race. All the
physical characteristics are the same, if we allow for the full open eye of
the northern pygmy being due to his living in forest gloom, and the sunken
half-closed eye of the southern Bushman to his life being passed in the
glare of an unclouded sun.
... (the Bushmen are) one of the most interesting savage races of the earth,
a race that there is good reason to believe once extended not only over
Africa, but over a large part of Europe, over South-Eastern Asia,where many
scientists maintain it is now represented by the Semang in the Malay
peninsula, the Andamanese, and some of the natives of the Philippine
islands,-and possibly over a much greater portion of the world's surface ...
By the Hottentots and the Bantu the Bushmen were regarded simply as noxious
animals, and though young girls were usually spared and incorporated in the
tribes of their captors to lead a life of drudgery and shame, all others who
could be entrapped or hunted down were destroyed with as little mercy as if
they had been hyenas.
Aunque pueda parecer que me desvío del objetivo original de este hilo, que
eran críticas, solicitadas por ti, sobre tu artículo "Origen y evolución del
lenguaje humano", no es así, pues intento transmitirte la idea de que dicho
artículo parte de presupuestos erróneos, y llevo intentándolo desde mi
primer mensaje en este hilo.
diaspar
>
> Aquilino, sospecho que estamos llegando al final de nuestro debate, pues
> parece que tenemos algunas discrepancias de base, lo que no hace posible
> llegar a un acuerdo. Además, el lunes me voy de viaje y no volveré hasta
> setiembre; no sé si donde voy podré leer AUS, y mi espíritu no va a estar
> para reflexiones epistemológicas.
Cuando oigo la palabra gnoseología (epistemología es un
anglicismo pero suena más científico) salgo corriendo pues siempre
intentan demostrar lo indemostrable. En esos casos digo ¿Si no hay
pruebas de su existencia
porqué molestarse en ello? y paso olímpicamente, pues siempre hay algún
tipo de cuestión esotérica detrás. Un científico cuando encuentra
pruebas de la existencia de algo, sigue buscando datos que le lleven al
conocimiento, no intenta probar gnoseologicamente lo primero que se le
ocurra, pero claro yo soy un escéptico.
He aquí un desarrollo gnoseológico: Los Neardentales, al tener mayor
capacidad de cerebro, desarrollaron la teleportación y se largaron a
Sirio II. De vez en cuando vienen a visitarnos para ver que tal
seguimosa. Ni J.J. Benítez lo hubiera dicho mejor.
Leopoldo Perdomo
Querido diaspar. Me parece abusivo que a la palabra "epistemología" la
llames un anglicismo. Es una palabra toda griega ella por los cuatros
costados. Otra cosa es que se usara para ese propósito palabras tan
elegantes como "witutterance", "witspeach" or "wittalkance". Estas
palabras preciosas no las encontrarás en el Oxford por mucho que te
empreñes. En casos tan fragrantes sería correcto hablar de anglicismos
aunque no vengan en el diccionario.
Demostrar que una piedra es una piedra, o un vaso de vino es un vaso de
vino, no deja de ser una empresa muy árdua. Y los que malgastamos el tiempo
en estas tareas ímprobas cargamos con todas las probabilidades de fracasar.
Solo hay un oportunidad, aunque sea débil. Si tu adversario acepta que
una piedra es una piedra pues has tenido mucha suerte. so no significa que
ttu espistemología sea muy buena. Y si lo pones en duda, ponte a discutir
de política con Matthias.
leopoldo
--
There are no grades of vanity, there are only
grades of ability in concealing it.-- Mark Twain
URL: http://leopoldo.perdomo.com/short-stories.html
Esto está en español
URL: http://leopoldo.perdomo.com/
URL: http://leopoldo.perdomo.com/afrodisia/Afrodisia.html
Gurriato
"Leopoldo Perdomo" <leop...@perdomo.com> wrote in message
news:3F3D4EEF...@perdomo.com...
> Demostrar que una piedra es una piedra, o un vaso de vino es un vaso de
> vino, no deja de ser una empresa muy árdua. Y los que malgastamos el
tiempo
> en estas tareas ímprobas cargamos con todas las probabilidades de
fracasar.
> Solo hay un oportunidad, aunque sea débil. Si tu adversario acepta que
> una piedra es una piedra pues has tenido mucha suerte. so no significa
que
> tu espistemología sea muy buena. Y si lo pones en duda, ponte a discutir
> de política con Matthias.
Demostrar que una piedra es una piedra es difícil, pero demostrar que un
vaso de vino es un vaso de vino es poco menos que imposible, sobre todo si
estás discutiendo el asunto con algún chupacirios-zampahostias-meapilas de
la Iglesia de Roma. Los católicos sufren del delirio de la teofagia, una
doctrina idólatra que sostiene la teoría de la transustanciación. Hay gente
(generalmente conocida como "curas") a la que le gusta ingerir cierta
cantidad de sangre todos los dias, y no me refiero a las alubias con
morcilla, que a mí, personalmente, me encantan.
Para un cura católico un vaso de vino puede no ser un vaso de vino, sino la
sangre de Nuestro Señor Jesuscristo, derramada por nosotros. Incontables
pajas mentales han sido machacadas a lo largo de los siglos para demostrar
esta teoría tan cachonda y surrealista, una de las que más me gusta de la
única religión verdadera. Servidor no lo dice con afán de crítica ni de
pitorrreo, ya que, aunque soy ateo, soy cristiano viejo, católico apostólico
y romano, y creo en la infalibilidad del Papa y en los Reyes Magos de
Oriente.
De todos modos con los descubrimientos de la física contemporanea estas
discusiones han quedado totalmente obsoletas. Un objeto es lo que a mi mente
le sale de los cojones que sea. La física contemporanea ha tenido una
repercusión decisiva, fundamental en la teoría de la trasustanciación. Ha
cambiado en varias etapas: Primero con la relatividad general, y más tarde
con la física cuántica y el big-bang, se abre un escenario completamente
distinto de lo que se podría entender por materia en el siglo pasado: el
materialismo corporeista. El positivismo lógico, en gran parte, se explica
en función de la teoría de la relatividad, cosa que generalmente se olvida.
El concepto de materia que propicia la física contemporánea, a diferencia de
la física del siglo pasado, es un rebasamiento del concepto de materia como
cuerpo, desde el momento en que se introduce el concepto de campo
electromagnético por Maxwell, y que empieza a tratarse en serio en concepto
de campos gravitatorios.
Lo fundamental es la desconexión que la física contemporánea obliga a hacer
entre la materia y el cuerpo. Esto tiene mucho que ver con el cristianismo
católico, porque lo fundamental de la filosofía católica, sobre todo en su
orientación tomista, es la idea de que la materia no es cuerpo; esto es una
idea central desconocida por los griegos, por los atomistas, por los
pitagóricos, por los epicúreos. Para explicar las transustanciación de la
eucaristía, Santo Tomás tuvo que poner a punto una teoría donde el cuerpo
queda reducido a la condición de accidente de la sustancia material, un
accidente no vinculado a la extensión. Con esta teora se demuestra que un
vaso de vino a veces no es lo que parece y en realidad se trata de la sangre
del Redentor
Si un gato puede estar a la vez vivo y muerto, según la fisica moderna, no
sé yo por qué el papa de Roma no pueda decidir que un vaso de vino en
realidad pueda ser lo que a él le salga de la punta del quilé. Como fieles
cristianos de España, martillo de herejes, e hijos predilectos de la
Iglesia, tenemos que velar porque un vaso de vino pueda a veces no ser un
vaso de vino. Y el que diga lo contrario, a la puta hoguera.
FRAY MANTECAS
Sangre de Cristo
cuanto ha que te no te he visto.
Pero ahora que te veo
¡Gloria in excelsis Deo!
Aquilino
El objeto de este intercambio de pareceres no era tanto llegar a acuerdo
alguno, sino intercambiarnos opiniones y conocimientos.
Lo que espero es que te haya sido tan enriquecedor para ti este diálogo como
lo ha sido para mí. Es la ventaja del diálogo sin objetivos belicosos: que
el resultado es mayor que la suma de las partes.
¡Felices vacaciones!
Saludos
Aquilino
"Javi" <poziyo...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:bhinnu$eq2$1...@ID-177688.news.uni-berlin.de...
diaspar
>
> diaspar wrote:
> > Cuando oigo la palabra gnoseología (epistemología es un
> > anglicismo pero suena más científico) salgo corriendo pues siempre
> > intentan demostrar lo indemostrable. En esos casos digo ¿Si no hay
> > pruebas de su existencia
> > porqué molestarse en ello? y paso olímpicamente, pues siempre hay algún
> > tipo de cuestión esotérica detrás. Un científico cuando encuentra
> > pruebas de la existencia de algo, sigue buscando datos que le lleven al
> > conocimiento, no intenta probar gnoseologicamente lo primero que se le
> > ocurra, pero claro yo soy un escéptico.
> > He aquí un desarrollo gnoseológico: Los Neardentales, al tener mayor
> > capacidad de cerebro, desarrollaron la teleportación y se largaron a
> > Sirio II. De vez en cuando vienen a visitarnos para ver que tal
> > seguimosa. Ni J.J. Benítez lo hubiera dicho mejor.
>
> Querido diaspar. Me parece abusivo que a la palabra "epistemología" la
> llames un anglicismo. Es una palabra toda griega ella por los cuatros
> costados.
Mi querido Leo lo siento pero en este caso no es opinión mía, pues no
soy gnóstico
sino agnóstico. La gnoseología, o ciencia del conocimiento es conocida
de antiguo en la filosofía, y solo recientemente se ha cambiado por
epistemología y que aunque el inglés lo ha tomado del griego como es
lógico, al existir ya una palabra española que la definía los autores
justifican que sea un anglicismo. Ten en cuenta que el francés viene
también de latín y el español esta lleno de galicismos.
Cuando sesudos cerebros gnósticos me dicen que epistemología es
anglicismo, humildemente inclino la cerviz y pecho dos maravedises en
el cepillo.
La esplendorosa considera barbarismos, entre otras cosas, a los
prestamos léxicos de lenguas extranjeras, cuando ya existe uno en
español. Al solo ser pecadillo venial (está como quinta acepción) no es
para rasgarse las vestiduras soltar un anglicismo, que también se puede
tomar como un pedante cultismo o un cursi eufemismo y tengo que
reconocer que gnoseología tiene un saborcillo a... reloj de sol.
Voz en off: Al'diaspar a la caza del Snark
diaspar
> Demostrar que una piedra es una piedra es difícil, pero demostrar que un
> vaso de vino es un vaso de vino es poco menos que imposible, sobre todo si
> estás discutiendo el asunto con algún chupacirios-zampahostias-meapilas de
> la Iglesia de Roma. Los católicos sufren del delirio de la teofagia, una
> doctrina idólatra que sostiene la teoría de la transustanciación. Hay gente
> (generalmente conocida como "curas") a la que le gusta ingerir cierta
> cantidad de sangre todos los dias, y no me refiero a las alubias con
> morcilla, que a mí, personalmente, me encantan.
>
> Para un cura católico un vaso de vino puede no ser un vaso de vino, sino la
> sangre de Nuestro Señor Jesuscristo, derramada por nosotros. Incontables
> pajas mentales han sido machacadas a lo largo de los siglos para demostrar
> esta teoría tan cachonda y surrealista, una de las que más me gusta de la
> única religión verdadera. Servidor no lo dice con afán de crítica ni de
> pitorrreo, ya que, aunque soy ateo, soy cristiano viejo, católico apostólico
> y romano, y creo en la infalibilidad del Papa y en los Reyes Magos de
> Oriente.
¿Quieres decir que eres tan incongruente como para ser católico
practicante y no creyente? ¡Choca esos cinco!, pues pensaba que era el
único, porque los que son al contrario te los encuentras a patadas. De
lo demás ni pio, que soy muy idem.
Nota: Como esa última frase puede ser complicada para los guiris la
explico:"No decir ni
pio" es callarse como un pajario (Pio, onomatopeya del piar de un
pajaro); "Ser muy pio" significa ser piadoso. Tambien puede ser nombre
de varón o de Papa. Como ramificacion "ser un piante" indica a alguien
que siempre está protestando a voz en cuello sobre las desgracias del
capitalismo u otras cosas.
Gurriato
"diaspar" <dia...@100mbps.es> wrote in message
news:3F3DE1F4...@100mbps.es...
> ¿Quieres decir que eres tan incongruente como para ser católico
> practicante y no creyente? ¡Choca esos cinco!, pues pensaba que era el
> único, porque los que son al contrario te los encuentras a patadas. De
> lo demás ni pio, que soy muy idem.
¡Pero qué incongruencias ni qué perro muerto!
¿Deja un tio de ser judio por no creer en Yahwé?
¿Por qué tengo que dejar yo de ser católico si no me creo la chorrada de la
transustanciación y soy partidario de la teoría del Big Bang?
No veo yo que una cosa tenga nada que ver con la otra. El catolicismo es la
religión de mi tribu, y yo soy católico, apostólico y romano como
corresponde a un gachó que como yo tiene una arroba de enjundia de cristiano
viejo.
Un servidor no creerá en Dios, pero es muy devoto de Nuestra Señora de
Guadalupe, La Morenita que está en el camarín con las siete mujeres fuertes.
¡Pues faltaría más!
EL COJO MANTECAS
Elena
----- Original Message -----
[PANG] Ji!ji!ji! AAAAAAuuuuuuuuu pa'tí también (tengo auto-lobo-grafía,
pero no encuentro tu dirección verdadera para que la compartas. Se la
enviaré al CARPE).
P.S. Elena sabe Tekuondo, JiuJitsu y Karate hipermoderno. Te puede dar una
rodada por la cuesta de marras hasta que se te aplanen los Moyanos Ji!ji!ji!
---
Y ello sin olvidar mi legendaria habilidad para propinar el "golpe del
conejo" así como en el reparto de "collejas" y "capones"
diaspar te voy a colgar de los pulgares ;)
_______
Elena (Terminó la ola de calor y mi teclado volvio a su ser)
diaspar
>
> ----- Original Message -----
>
> [PANG] Ji!ji!ji! AAAAAAuuuuuuuuu pa'tí también (tengo auto-lobo-grafía,
> pero no encuentro tu dirección verdadera para que la compartas. Se la
> enviaré al CARPE).
>
> P.S. Elena sabe Tekuondo, JiuJitsu y Karate hipermoderno. Te puede dar una
> rodada por la cuesta de marras hasta que se te aplanen los Moyanos Ji!ji!ji!
¡¡¡¡TOMA YÄÄÄ!!!!
Javi
follows:
> Javi:
>
> El objeto de este intercambio de pareceres no era tanto llegar a
> acuerdo alguno, sino intercambiarnos opiniones y conocimientos.
>
> Lo que espero es que te haya sido tan enriquecedor para ti este
> diálogo como lo ha sido para mí.
Ciertamente para mí lo ha sido. Ha sido un diálogo muy denso, tanto que, al
haberme centrado en tus mensajes, he pasado por alto algunas interesantes
aportaciones de otros contertulios; espero que no lo interpreten como falta
de interés por mi parte. Tengo intención de releerme todos los mensajes en
este hilo.
> Es la ventaja del diálogo sin
> objetivos belicosos: que el resultado es mayor que la suma de las
> partes.
> ¡Felices vacaciones!
Gracias. Que tú también lo pases bien en Santander.
--
Saludos cordiales
Javi
Conjunction of an irregular verb:
I am firm.
You are obstinate.
He is a pig-headed fool.
dov
??"Bubi" <mal...@bioko.ge> ??? ??????
news:bh3eka$a6i$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> Habiendo leído algunos de los enlaces que me propuse, resumo a continuación
> la teoría más razonable a mi modo de ver:
>
> A lo largo de los últimos cuatro millones de años, ha habido 3 fases en la
> adquisición de capacidades linguísticas.
>
> Fase 1: por 3.9 millones, hasta hace 100.000 años. Período de evolución muy
> lenta y, digamos lineal.
> Fase 2: Hacia hace 100.000 años, hubo un punto de inflexión.
> Fase 3: Desde entonces, una evolución rápida, progresión geométrica.
>
> En fase 1, el lenguaje se usa para comunicar emociones, mantener lazos
> sociales y dar información sobre el 'aquí y ahora'
>
> En fase 3, el lenguaje se utiliza para transferir conocimiento. Esta función
> tiene un efecto de bola de nieve, ya que el conocimiento puede pasar de
> generación a generación. El conocimiento se acumula. Para llegar a esta fase
> 3 se necesita un lenguaje más sofisticado que en la fase1. Por lo tanto, en
> la fase 2 o punto de inflexión, se desarrolló la agrupación de sonidos sin
> sentido para producir sonidos con sentido e inicio de un léxico. También el
> uso de palabras secuenciales y un sintax que lo regule.
Si quieres, puedes tener en cuenta el transferir el conocimiento no a través
del tiempo, sino a través de la distancia, en un mismo presente, y allí se
puede encontrar o no el problema de desarrollo propio de distintas
comunidades...
Hasta que punto influye el tener acceso a iun infinito de información, solo
limitado por la capacidad idiomática y quizás intelectual del recipiente...
Un "aquí y ahora" distinto...
>
> Sin embargo, en los últimos pocos miles de años, este proceso fue
> evolucionando hacia un sistema lingüístico con procesos de autorregulación
> por comunidades.
>
> Se sugiere como posible explicación que la desaparición del hombre de
> Neandertal pudo ser debida a no haber pasado nunca de esa fase 1.
>
> Bubi,
>
> "Bubi" <mal...@bioko.ge> escribió en el mensaje
> news:bh353i$chm$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
> > Tu mensaje, Aquilino, me ha parecido interesante. Voy a hacer lo posible
> por
> > seguir este hilo. Pero, dada mi carencia de conocimientos al respecto,
> > primero voy a estudiarme estos enlaces.
> >
> > http://www.massey.ac.nz/~alock/hbook/contents.htm
> > (Massey University - Nueva Zelanda)
> > Enlace muy completo. Empieza desde la paleoantropología y la capacidad
> > física de emitir vocablos hasta los sistemas escritos.
> > De la misma Universidad:
> > http://www.massey.ac.nz/~alock/hbook/section4.htm
> > Resumen, fácil de seguir
> >
> > Otro también muy completo:
> > http://cognet.mit.edu/MITECS/Entry/savagerumbaugh
> > (Página de E. Sue Savage-Rumbaugh, expertos en lenguaje de primates y
> > aprendizaje en niños)
> >
> > http://www.sprachursprung.de/index.html
> > (Language-origin.org, en alemán, con traducción inglesa)
> >
> > http://welcome.to/LOS
> > LOS Language Origins Society. Debería ser la mejor fuente de información,
> > pero el enlace a los documentos on-line no me funciona.
> >
> > http://www.ling.upenn.edu/courses/ling620/origins.html
> > Una historia desde Herodoto, Darwin, etc. del origen del languaje, desde
> > distintas perspectivas.
> >
> > http://odur.let.rug.nl/~nerbonne/teach/linguistics/origins/
> > (Universidad holandesa)
> >
> > http://www.pajamacore.org/writings/origins.html
> > Evolución del aparato local y origen del habla humana
> >
> >
>
http://www-personal.une.edu.au/~idavidso/Archaeology%20of%20language%20origins%20id2002_files/frame.htm
> > (En diapositivas. Archaeology of language origins 2002. De un profesor de
> la
> > Universidad de Perth)
> >
> > Uno que sostiene que antes que la palabra, primero fue el canto, como en
> las
> > aves y algunos mamíferos. (PANG ya lo sabía)
> > http://www.infres.enst.fr/confs/evolang/actes/_actes65.html
> >
> > Bubi,
> >
> >
>
>
Gurriato
"dov" <ru...@kdan.co.il> wrote in message
news:biij8f$9o6nf$1...@ID-135486.news.uni-berlin.de...
> Si quieres, puedes tener en cuenta el transferir el conocimiento no a
través
> del tiempo, sino a través de la distancia, en un mismo presente, y allí se
> puede encontrar o no el problema de desarrollo propio de distintas
> comunidades...
> Hasta que punto influye el tener acceso a iun infinito de información,
solo
> limitado por la capacidad idiomática y quizás intelectual del
recipiente...
> Un "aquí y ahora" distinto...
Y dos huevos duros.
EL COJO MANTECAS
dov
??"Sabater" <j_sab...@wanadoo.es> ??? ??????
news:bhc66b$10b4ai$4...@ID-106623.news.uni-berlin.de...
¿Recuerdas cuando señalé que un Maestro de Taller debió informarnos
que dentro de diez minutos comenzaría "El ato solenne y mano, en
comemoración del Veinticinco de Mallo"... :-(
chau
dov
P.D. entiendo que es llegüos...
dov
??"Javi" <poziyo...@hotmail.com> ??? ??????
news:bhd21m$10rshk$1...@ID-177688.news.uni-berlin.de...
Aunque parece un contrasentido, en un caso determinado, tuve que demostrar que
no existía ningún microorganismo que atacara la parafina que protegía un cubo de
hormigón, enterrado... El Director del Instituto Malbrán de Bs. As., entre
muchos
otros, me aseguró que usaban la parafina para sellar cultivos de todo tipo de
microorganismos, dado que no podía ser atacado por aquellos...
Fracasé, al descubrir que los japoneses, al principio del siglo pasado, tenían
una
fábrica donde transformaban la parte parafínica del petróleo en proteína...
No conseguí recordar el nombre del microorganismo, y glugeé sin resultado,
lo recordaba como bastoncitus parafinicum (forma de bastón)???
chau
dov
dov
??"Aquilino" <a.mor...@iies.es> ??? ??????
news:9HT_a.1212590$iM4.1...@telenews.teleline.es...
En las catacumbas de AUS hemos encontrado el remedio a las culpas, sea su
propietario
judío, protestante o hugonote o lo que sea... La autoflagelación con DOS fideos
cocidos,
como figura en nuestra Carta Magna...
chau
dov
dov
??"diaspar" <dia...@100mbps.es> ??? ?????? news:3F3CC766...@100mbps.es...
Para que no vuelva a ocurrir, báñate sólo mañana...
Vicenç Riullop
|
| ??"Aquilino" ...
| > Observo cierta falta de rigor científico en esa frase. Por ejempo: Los
moabs
| > de la isla de Pascua fueron construidos por alguien. Según algunos
míticos
| > exotéricos, nada menos que por extraterrestres. Y hay ausencia de
pruebas de
| > que esto fuera sí, por lo que según tu lógica, tal cosa *no* implica la
| > inexistencia de pruebas, por lo que habría que admitir la hipóteis del
| > origen extraterretre cuando¨*las pruebas genéticas* indican que los
| > habitantes de Pascua fueron polinesios que irradiaron de Taiwan (la
hipóteis
| > de la Kon Tiki de su origen americano se ha descartado por estos datos
| > genéticos).
| > Si en el tiempo en el que se construyeron los moabs de la isla de
Pascua,
Se me pasó este comentario de Aquilino, pero me extraña que se le haya
pasado también a dov.
Las famosas esculturas de la isla de Pascua se llaman moais. Moab es el país
del pueblo bíblico de los moabitas, a orillas del Mar Muerto. O quizá se
confundió con los moas, los pájaros gigantescos ya extinguidos de Nueva
Zelanda.
Vicenç
dov
??"Vicenç Riullop" <vriu...@hotmail.com> ??? ??????
news:bisvki$cp4fr$1...@ID-133437.news.uni-berlin.de...
"moabs",
no pude reconocerlo, nunca lo oí o ví escrito en castellano... :-(
Amén que en este hilo se tratan muchos temas o elementos que desconozco.
chau
dov
Sabater
dov escribió en mensaje ...
>
>P.D. entiendo que es llegüos...
La diéresis en la "u" sólo cabe antes de "e" o "i".
Salve
Lucius
Fénix
investigación arqueológica, que los moais fueron esculpidos por los
primitivos habitantes de la isla(que poco tienen que ver culturalmente con
los actuales) empleando instrumentos de piedra, que también fueron hallados
en las canteras donde fueron extraídos y tallados los monolitos.
Si algo me revienta es la manía de atribuir un origen extraterrestre a todo
aquello que no se nos presenta bajo los previsibles moldes de la moderna
tecnología.
¿Cómo edificaron las pirámides de Ghiza? ¿las imágenes gigantescas de Nazca,
que solo pueden interpretarse desde el aire? ¿los túmulos-serpiente de los
primitivos norteamericanos? Todo es obra de extraterrestres según los
iluminados del realismo fantástico, que creen firmemente que algo-alguien
puede desplazarse a velocidades muy superiores a la de la luz, para venir
desde la galaxia "X" a esculpir moais, o a romperse los riñones colocando
hileras de piedrecitas en los páramos de Nazca, para después vovlerse a su
lejano planeta, dejándonos el jerogífico sin resolver.
En todo caso, propongo que en AUS se nombre un Santo Tribunal que se dedique
a perseguir el grave error y herejía manifiesta, de quienes sostienen que
los extraterrestres nos visitan o visitaron.
Otrosí digo: Que cualquiera que supiere que su vecino en AUS profesa tales
errores y falsedades, lo denuncie al Santo Tribunal bajo pena de cien azotes
con un mazo de fideos si no lo hiciere, y sea también declarado hereje y
entregado al brazo secular de Lucius para que lo encierre en la ergástula.
FÉNIX
"Vicenç Riullop" <vriu...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:bisvki$cp4fr$1...@ID-133437.news.uni-berlin.de...
Aquilino
Concuerdo plenamente contigo en que habría que azotar con fideos (sólo un
par de ellos, que se rompen pronto) a quien ose hablar en este foro de seres
extraterrestres como explicación a su falta de conocimientos para explicar
los fenómenos naturales. Ya no lo estoy tanto en encerrarlos en la
ergástula, pues previamente habría que declararlos esclavos; aunque lo de la
herejía no me parece mal. Que aprendan.
Como verás, con mi frase que reproduces, referida a los moais (y no moabs,
como erróneamente salió escrito, ni moas o moabitas, como explica Vinçen) de
la Isla de Pascua, intentaba declarar mi disconformidad con este tipo de
interpretaciones (pues "mítico" se refiere a 'narración maravillosa situada
fuera del tiempo histórico' y "exotérico" a 'accesible para el vulgo, en
oposición a esotérico'. En otras palabras: mentiras para simples.
Con lo cuál se introducen dos temas en este hilo de lo que es procedente
ampliar conocimientos:
1º. La ploriferación de la pseudociencia.
2º. La expansión de los polinesios.
3º. La cultura Rapa Nui y los moais
En cuanto a la pseudociencia, soy de la opinión de un reciente artículo
editorial de la revista Science, en que aconseja a los científicos no dejar
pasar como normales las aberraciones acientíficas disfrazadas de ciencia que
proliferan. Aunque el objeto del editorial era el creacionismo, el principio
es extensible a cualquier tipo de explicación irracional de fenómenos cuyo
origen desconoce el fabulador. No obstante, en los EE.UU, Martin Gardner
tiene escritos excelentes libros al respecto (como "Science, Good, Bad and
Bogus", "The New Age. Notes of a Fringe Watcher", o "Fads and Fallacies in
the Name of Science", entre otros; y en Europa, el divertido libro del Nobel
de física Georges Charpack junto con Henri Broch "Devenez sorciers, devenez
savantas", completan un panorama en el que haya poco más que añadir.
Por lo que pasaré a la Isla de Pascua.
Una de las mayores epopeyas de la humanidad, es la colonización e
introducción de la agricultura por unos navegantes que partiendo de Taiwan
sobre el año 4300 a.de C., llegaron a Filipinas sobre el año 3300, y mil
años después (cuando inventaron el catamarán o embarcación de doble casco),
emprendieron al colonización de islas tan remotas como Madagascar y Pascua
( adonde llegaron en el 400 a. de C), distanciadas entre sí 26.000
kilómetros. Es el denominado pueblo polinesio, que introdujo la escritura en
el año 670, en una familia de lenguas que comprende a 1.200 (de las 6.000
que existen). Por cierto, la agricultura les había llegado a los taiwanese
procedente de China sobre el año 4300 a.de C.
La cultura creció y prosperó en total aislamiento en Rapa Nui (o isla de
Pacua), nombre que le dio el almirante holandés Roggeveen cuando la avistó
en 1772, desembarcó y pasó un día en tierra. Entonces observó que las
estatuas estaban en pie, las tierras cultivadas con esmero, había grandes
extensiones de bosques y una población de unas 12.000 personas.
Los exploradores españoles, ingleses y franceses observaron a finales del
siglo XVIII que muchas estatuas estaban caídas (y decapitadas), los cultivos
eran escasos y la población apenas llegaba a mil personas.
Por sorprendente que parezca a los bienpensantes, los occidentales no
tuvieron nada que ver con esto, pues la razón haya que buscarla en lo mismo
que ocurrió con la extinción de la cultura Maya, de la de los indios pueblos
o la extinción de los moas en Nueva Zelanda: la sobreexplotación de recursos
que arruinaron al tierra. Si la causa fue la que se describe en la película
Rapa Nui o no, es discutible, pero el hecho es que tras la pobreza por
destrucción del entorno, se desencadenaron las guerras civiles por las que
los isleños derrumbaron y decapitaron a *todos* los moais, al objeto de
romper el "mana" de la familia a la que protegían y cuyas tumbas se situaban
debajo de la escultura. Y acabaron con su civilización y con su escritura.
Aunque restaurados, las esculturas siguen ciegas, pues los ojos se ponían
cuando eran elevados sobre los 'ahu' (plataformas), pues entonces comenzaba
a funcionar el 'mana'. Cegarlo era previo a decapitarlos.
El culto del "hombre pájaro" subsistió hasta 1862 (encontrar el huevo o
'hopu' por un siervo para entregarlo a su señor, que se convertía por un año
en "hombre pájaro" (hay 150 de estos grabados en la zona, por lo que cuando
Roggeveen llegó a Rapa Nui, los habitantes llevaban 60 años celebrando el
ceremonial).
En definitiva, el esplendor de su cultura duró un siglo.
La tragedia de Pascua se hace más dramática en el siglo XIX, en que los
balleneros y los traficantes de esclavos comienzan a hacer escala en la
isla. En 1862 se deportan a la isla de Guano, frente a las costas de Perú, a
1000 nativos, de los que diez años después sólo había sobrevivido 15, que
fueron liberados, llevando consigo la viruela que arrasó la isla de Pascua
cuando llegaron a su tierra, de forma que en 1871 sólo había 175 isleños.
Actualmente son 2.000 personas los habitantes d ela isla, dependiente de
Chile y con aeropuerto.
Por cierto, las estatuas que han perdurado son 600. En Rano Raraku hay 400
sin terminar, todas ellas del año 900 d.de C. Las que permanecen en pie son
reconstrucciones modernas.
>>Los
> > moabs
> > de la isla de Pascua fueron construidos por alguien. Según algunos
> > míticos
> > exotéricos, nada menos que por extraterrestres. Y hay ausencia de
> > pruebas de
> > que esto fuera sí, por lo que según tu lógica, tal cosa *no* implica
> la
> >inexistencia de pruebas, por lo que habría que admitir la hipótesis del
> > origen extraterrestre cuando¨*las pruebas genéticas* indican que los
> > habitantes de Pascua fueron polinesios que irradiaron de Taiwan (la
> > hipótesis
> > de la Kon Tiki de su origen americano se ha descartado por estos datos
> > genéticos).
"Fénix" <micu...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:bk2ujh$o3ebv$1...@ID-205514.news.uni-berlin.de...
Bubi
"Fénix" <micu...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:bk2ujh$o3ebv$1...@ID-205514.news.uni-berlin.de...
> En todo caso, propongo que en AUS se nombre un Santo Tribunal que se
dedique
> a perseguir el grave error y herejía manifiesta, de quienes
sostienen que
> los extraterrestres nos visitan o visitaron.
>
> Otrosí digo: Que cualquiera que supiere que su vecino en AUS profesa
tales
> errores y falsedades, lo denuncie al Santo Tribunal bajo pena de
cien azotes
> con un mazo de fideos si no lo hiciere, y sea también declarado
hereje y
> entregado al brazo secular de Lucius para que lo encierre en la
ergástula.
>
Lo de ergástula me suena a los sollados que teníamos los marineros en
los barcos, más si se tiene en cuenta que, en algunos, en vez de
dormir en litera se dormía en coy.
La ergástula también me recuerda a los cuartos usados como residencia
por los trabajadores en las explotaciones de cacao de Guinea. Estos
cuartos tenían aproximadamente metro y medio de largo por un metro de
ancho, con una altura de poco más de un metro. Sólo se podían usar
para dormir. La comida y otros rituales se hacían al aire libre. Estos
residencias las usaban los trabajadores nigerianos, de Biafra, traídos
por acuerdo entre gobiernos, por lo que no eran esclavos literalmente
hablando. Los bubis, en general, no trabajaban en las plantaciones, ya
que el trabajo extenuante no es propio de un bubi.
Esto de traer gente inmigrante de otros países para hacer las labores
difíciles en un país tercer mundista está bastante más extendido de lo
que algunos pudieran creer. En el Iraq de la guerra con Irán, una
compañía española estaba construyendo dos ciudades nuevas encargadas
por Sadam. Estas ciudades (Al-Amara y Al-Mamudiyah) se construyeron en
medio de la nada. Hubo que edificar casas, hospitales, escuelas,
carreteras, etc. Pues bien, ese trabajo lo realizaban tailandeses
traídos directamente de la selva por una empresa algo extraña. Los
nacionales iraquíes no estaban para esas labores. En esos momentos era
más importante ganar al enemigo, los iraníes. Una vez, en Al Amara nos
explotó un polvorín cercano y empezaron a caer y explotar proyectiles
en el campamento. Los trabajadores tailandeses hicieron lo más
apropiado, esconderse dentro de los camiones hormigonera usados para
transportar el cemento. Yo al principio no lo entendía, pero
finalmente comprendí que era el lugar más seguro en tales casos. Es
curioso como gente de la selva piensa tan sabiamente.
Bubi,
Vicenç Riullop
| ...
| Por lo que pasaré a la Isla de Pascua.
|
| Una de las mayores epopeyas de la humanidad, es la colonización e
| introducción de la agricultura por unos navegantes que partiendo de
Taiwan
| sobre el año 4300 a.de C., llegaron a Filipinas sobre el año 3300, y
mil
| años después (cuando inventaron el catamarán o embarcación de doble
casco),
| emprendieron al colonización de islas tan remotas como Madagascar y
Pascua
| ( adonde llegaron en el 400 a. de C), distanciadas entre sí 26.000
| kilómetros. Es el denominado pueblo polinesio, que introdujo la
escritura en
| el año 670, en una familia de lenguas que comprende a 1.200 (de las
6.000
| que existen). Por cierto, la agricultura les había llegado a los
taiwanese
| procedente de China sobre el año 4300 a.de C.
Sigue una completa exposición sobre la isla de Pascua, a la que solo
añadiría como curiosidad que un tal Felipe González tomó posesión de la
isla llamándola San Carlos en honor a Carlos III.
Pero me queda una inquietud. Dices que el pueblo polinesio introdujo la
escritura en el año 670. Que recuerde solo se han encontrado unas
tablillas de escritura llamada rongo-rongo precisamente en la isla de
Pascua, pero nada en el resto de islas. ¿Te referías a esto o a algo
más?
Vicenç
Fénix
marineros, el coy, los campamentos en Irak, etc. pero no entiendo por qué
relacionas todo eso con el término "ergástula" (castellanizado en
"ergástulo") , que se refiere únicamente a la prisión en que los antiguos
romanos recluían a los malhechores. También se aplicaba el término a la
habitación en que recluían a los esclavos.
En todo caso, el contexto humorístico en que he utilizado el término, así
como el lenguaje macarrónico-inquisitorial de mi post, dejan a éste al
margen de cualquier implicación social o política que justifique una
incursión en los serios asuntos que comentas.
Saludos
FÉNIX
"Bubi" <mal...@bioko.ge> escribió en el mensaje
news:bk51p8$nms$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
Bubi
> He leído repetuosamente todo lo que dices respecto del sollado de
los
> marineros, el coy, los campamentos en Irak, etc. pero no entiendo
por qué
> relacionas todo eso con el término "ergástula" (castellanizado en
> "ergástulo") , que se refiere únicamente a la prisión en que los
antiguos
> romanos recluían a los malhechores. También se aplicaba el término a
la
> habitación en que recluían a los esclavos.
>
> En todo caso, el contexto humorístico en que he utilizado el
término, así
> como el lenguaje macarrónico-inquisitorial de mi post, dejan a éste
al
> margen de cualquier implicación social o política que justifique una
> incursión en los serios asuntos que comentas.
>
Te podría decir que los relaciona las condiciones de vivienda o de
vida de los antiguos esclavos con los liberados de nuestra época. Pero
la verdad es que pasaba por aquí y me dije ¿A quién le suelto un
rollo? y ¡Bingo!, te toco a tí.
Bubi,
Aquilino
> "Aquilino" ...
> Sigue una completa exposición sobre la isla de Pascua, a la que solo
> añadiría como curiosidad que un tal Felipe González tomó posesión de la
> isla llamándola San Carlos en honor a Carlos III.
> Pero me queda una inquietud. Dices que el pueblo polinesio introdujo la
> escritura en el año 670. Que recuerde solo se han encontrado unas
> tablillas de escritura llamada rongo-rongo precisamente en la isla de
> Pascua, pero nada en el resto de islas. ¿Te referías a esto o a algo
> más?
Mi referencia es de la Revista Nature, Vol. 403, de 17-02-2000, que en su
página 709 y en el artículo de Jared M. Diamond titulado "Taiwan's gift to
the world", especifica: "Austronesian history has been difficult to
reconstruct, however, because there are not preserved samples of writing in
any Austronesian language until about AD 670, by which time the family's
expansion was nearly complete".
Mi interpretación es que Pascua fue la última isla en ser conolizada, y
sobre esa fecha se inventó la escritura polinesia. Pero por otra parte,
tengo entendido que esa escritura de la isla de Pascua aún no se ha
descifrado, y que otras estimaciones indican que los polinesios no arribaron
a la isla de Pascua hasta el año 400 ("The Atlas of language"). Sin embargo,
la teoría predominante es que la escritura Rongorongo sería una emulación de
la escritura europea, y existe el precedente del Tratado de anexión por
España en 1770 como fuente. Incluso se especula que el rongorongo era más
una escritura mnemotécnica y ornamental que una escritura para escribir las
múltiples lenguas existentes en la isla (el monolingüismo es lo excepcional
en la Historia). Los europeos establecieron contacto con los polinesios
desde el siglo XVI (el Pacífico era conocido como el mar español, país al
que pertenecieron las Filipinas, Carolinas, Marianas e incluso Pasacua), por
lo que los misioneros codificaron la lengua en escritura, pues antes sólo
conocían como moneda las piedras, conchas o plumas, en las que no había
escritura (además de desconocer el metal). La lengua no fue difícil de
transcribir, pues el hawaiano, por ejemplo, sólo tiene ocho consonantes (w,
m, p, l, n, k, h) y nuestras mismo cinco vocales. Como curiosidad, algunas
lenguas austronesias (Motu y polinesias occidentales) son ergativas (como el
vasco), aunque esto no tiene implicación alguna.
En definitiva: los isleños de pascua no inventaron la escritura polinesia,
sino "una" escritura aún no descifrada un milenio después.
Saludos
Aquilino
Leopoldo
¿quien dice que lso extraterrestres no hicieron las pirámides?
Eso si que es una pura herejía. Se están separando ustedes de la
verdadera fe, rechanzando la enseñanza de nuestros santos padres, Van
Denniken, Jimenez del oso, y demás. Si nos quitas la fe, ¿qué va a ser
de nosotros?
leopoldo
Visite y lea mis cuentos:
www.leopoldo.perdomo.com/
Fénix
FÉNIX
"Vicenç Riullop" <vriu...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:bk57c7$p65me$2...@ID-133437.news.uni-berlin.de...
> | ...
>
> Sigue una completa exposición sobre la isla de Pascua, a la que solo
> añadiría como curiosidad que un tal Felipe González tomó posesión de la
> isla llamándola San Carlos en honor a Carlos III.
> >
> Vicenç
>
>
Vicenç Riullop
Bien. Solo unos apuntes, por partes:
1. En realidad el hawaiano tiene cinco vocales cortas y cinco largas,
con lo cual hay más vocales que consonantes. Es un trabalenguas para los
ingleses, y no tanto para los españoles.
2. Se han descifrado algunos párrafos de rongo-rongo. Se ha identificado
una tablilla que describe un calendario lunar, y otra que se ha
relacionado con un cántico tradicional. De todas formas los resultados
son controvertidos y no puede decirse todavía que se haya descifrado. No
hace mucho se publicaron algunos resultados precisamente en la revista
Nature, creo recordar que por un tal Fisher. Si quieres lo busco.
3. La teoría de que la escritura se desarrolló a partir del Tratado
español no parece creíble. Lo que estamparon los nativos en la firma ya
son caracteres rongo-rongo, no creo que los improvisaran ahí mismo.
4. La isla de Pascua fue española solo por un día, prácticamente.
Después de la expedición de Felipe González y la firma del tratado no
hubo ninguna otra.
5. Respecto al uso de la moneda en Polinesia hay una curiosa historia
ocurrida en Tonga. Los nativos asaltaron un barco inglés y lo hundieron.
Entre las cosas que salvaron estaba un cofre lleno de piezas de plata.
Les fue muy útil para jugar al paanga. Se trata del conocido pasatiempo
de tirar cantos rodados sobre la superficie del agua para ver cuántas
veces rebota. Hoy la moneda oficial de Tonga se llama paanga, pero no
creo que sigan jugando.
Vicenç
PANGosaurus
"Leopoldo" <leop...@perdomo.com> wrote in message
news:bk6jq8$dot$1...@nsnmpen2-gest.nuria.telefonica-data.net...
==================================
[PANG] Como parte de mi obligado ciclo de visitas de inspección y
muestreo en el periplo Alfa Centauri - Vía Láctea, he tenido que visitar
el tercer planeta siete veces con ésta.
Debo anotar que nuestros pétreos, indescifrables, secretos códigos
dimensionales están heridos, erosionados, abandonados y castigados por
la desidia en los milenios aquí pasados.
Algunos de ellos, de los perdidos en el proceso de cruenta guerra
intraplanetaria, siguen dormidos, dados por muertos, muy bien cubiertos
por la hermosura y la catatonia de la espesura de la amazonia.
Pensad en ellos, pensad que viven, pensad que piden zarpar de nuevo
hacia otros puertos del universo.
¡Dádles permiso!
COLOFÓN: La Fe puede mover montañas y otras cosas.
PANGosaurusadastricus--
~~CyberCogito ergo CyberSum~~
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