El nombre de Moctezuma
Carlos Vidales
>
> ¿ COMO COÑOS SE ESCRIBE EL NOMBRE DEL ULTIMO CACIQUE ( VULGO
> "EMPERADOR") DE MEJICO?
>
> Hay quien escribe Montezuma, otros dicen Moctezuma, y he visto
> transcripciones de su nombre en nahuatl tan peregrinas como Moxtecuzuma.
> ¿Como se llamaba de verdad ese buen señor?.
Buena pregunta. Digamos, para comenzar, que
este digno mexicano no era ni cacique ni emperador.
El título original era "Señor" (es decir, una vez
traducido del náhuatl al español) y los informantes
náhuas de los primeros misioneros franciscanos
hablaban de los "gobernadores mexicas", nunca
de los "emperadores". La palabra cacique (que no
es náhuatl) no corresponde aquí, porque se aplica
a jefes de tribus o grupos humanos más pequeños.
La sociedad azteca tenía por lo menos 10 millones
de miembros y era muy compleja, con profesiones,
clases sociales, jerarquías muy complicadas,
escuelas especializadas, etc. Lo de "cacique"
quedaría muy corto y parecería un poco insultante.
Sería como decirle "cacique" a un faraón egipcio.
Ahora vamos al nombre del noveno señor, o
gobernador de Tenochtitlan. Tenemos a la mano
dos métodos para determinar su nombre verdadero:
1- Los jeroglíficos que lo representan. Esos jeroglíficos
son figuras que indican cómo construir la palabra a
partir de componentes gráficos (por ejemplo, la
cabeza y el cuello de una serpiente en el aire, en
medio de una nube, nos da Mixcóatl (mix=nube
cóatl=serpiente) y lo podemos traducir como
"Serpiente de nube" (trad. de los misioneros
franciscanos), o "Serpiente que viene en una
nube" (trad. antropológica moderna), o "La
Serpiente que VINO entre las nubes" (interpretación
ideológica, porque Mixcóatl es el nombre del
dios que se apareció a los mexicas en el cielo,
entre nubes). Del jeroglífico que identifica al
noveno señor de Tenochtitlan deducimos que
la pronunciación ha de ser aproximadamente
MOTECCUZOMA (ahora no me extiendo
sobre lo que significa) y así lo escribió el más
grande de los estudiosos españoles del náhuatl,
el franciscano Fray Bernardino de Sahagún (lib.
VIII, cap. I). Sahagún dedicó cincuenta años
al estudio de la cultura náhuatl, entre 1539 y
1589.
2- Los informantes náhuas que fueron testigos
de la conquista. Sahagún fue el primero de
todos los etnógrafos en aplicar un método
riguroso: hizo hablar a los informantes en su
propia lengua, luego comparó lo que oía con
los jeroglíficos, luego escribió todo en
náhuatl con caracteres latinos, enseguida
corrigió todo con informantes náhuas letrados
(los llamados "gramáticos") y finalmente tradujo
todo al español. Todo este complicado y paciente
trabajo lo condujo a hacer correcciones y
precisiones. Como resultado de esto, el nombre
que él había escrito primero MOTECCUZOMA,
quedó finalmente ajustado a MOCTHECUZOMA.
Más tarde, a través del tiempo, el habla popular
fue reduciendo MOCTHE a "monte" y CUZOMA
a "zuma". Y hoy dicen muchos "Montezuma"
por corrupción vulgar.
Saludos.
Carlos
--
---
Carlos Vidales
Institutionen för spanska, portugisiska
och Latinamerikastudier
Stockholms universitet
---
http://hem.bredband.net/rivvid/
---
Ismael
españoles que escribían sobre el asunto no se sentaron a esperar a que
terminara el estudio lingüístico, antes de escribir el nombre de alguna
manera :-)
"Carlos Vidales" <car...@isp.su.se> escribió en el mensaje
news:b1m284$siv$1...@news.su.se...
[...]
> Más tarde, a través del tiempo, el habla popular
> fue reduciendo MOCTHE a "monte" y CUZOMA
> a "zuma". Y hoy dicen muchos "Montezuma"
> por corrupción vulgar.
Sin embargo, Díaz del Castillo escribe siempre "Montezuma", y llegó a
conocerlo personalmente, no sería tan tarde entonces :-))
Hasta luego
Ismael
Carlos Vidales
actual de este señor es Moctezuma.
Puede verse una nota al respecto en:
http://www.iea.gob.mx/efemerides/efemerides/biogra/moctezum.html
Carlos Vidales
> Muy interesante tu artículo, pero habría que añadir que, por supuesto, los
> españoles que escribían sobre el asunto no se sentaron a esperar a que
> terminara el estudio lingüístico, antes de escribir el nombre de alguna
> manera :-)
De acuerdo, eso es indiscutible. Pero la pregunta de Gurriato
Patanegra fue "cómo se llamaba?", y no "cómo lo llamaban?" :-)
> Sin embargo, Díaz del Castillo escribe siempre "Montezuma", y llegó a
> conocerlo personalmente, no sería tan tarde entonces :-))
Eso también es verdad, no fue tan tarde. La reducción
de "Mocthe" a "Monte" debe haber sido casi inmediata,
puesto que "Monte" tiene un significado en español y
"Mocthe" no tiene ninguno. Y la reducción de "cuzoma"
a "zuma" me la imagino de dos maneras: a) La pronunciación
debe haber sido tan rápida que sonaba a "czuma" o "czoma";
o bien b) Los conquistadores no estaban allí para fijarse
en letras más o menos, sino en otras cosas más prácticas. :-))
El nombre de este señor, en realidad, no tiene tanta
importancia. Lo interesante es conocer los mecanismos que
tiene la lengua española para hacer las reducciones y
adaptaciones de palabras extranjeras. Eso nos da
indicaciones sobre la evolución de nuestra lengua.
Ekdog
Ekdog
"Carlos Vidales" <car...@isp.su.se> wrote in message news:<b1m54h$tmo$1...@news.su.se>...
diaspar
>
> "Ismael" <ismae...@hotmail.com> comenta:
>
> > Muy interesante tu artículo, pero habría que añadir que, por supuesto, los
> > españoles que escribían sobre el asunto no se sentaron a esperar a que
> > terminara el estudio lingüístico, antes de escribir el nombre de alguna
> > manera :-)
>
> De acuerdo, eso es indiscutible. Pero la pregunta de Gurriato
> Patanegra fue "cómo se llamaba?", y no "cómo lo llamaban?" :-)
Quisiera preguntarte algo Carlos. En principio los aztecas no tenían
alfabeto, por lo que no podían representar sonidos, pero no dudo que
debieron aprenderlo rápidamente, o incluso los religiosos españoles para
entenderse con ellos. Supongo que lo mas fiable en este caso serán
escritos en azteca que se conserven donde procurarían escribir lo mas
similar posible. ¿Tienes noticias de algunos, como alguna gramática?
Creo que en este caso serian documentos mas fiables que los de Diaz del
Castillo, que lo hizo para españoles.
De documentos mas modernos no me fiaría demasiado, pues las lenguas
nativas se verían influenciadas por el español y su forma de pronunciar,
lo mismo que el español mexicano es distinto del de Madrid.
--
Desde Málaga Costa del Sol.
Al'diaspar.
Carlos Vidales
>
> Quisiera preguntarte algo Carlos. En principio los aztecas no tenían
> alfabeto, por lo que no podían representar sonidos, pero no dudo que
> debieron aprenderlo rápidamente, o incluso los religiosos españoles para
> entenderse con ellos. Supongo que lo mas fiable en este caso serán
> escritos en azteca que se conserven donde procurarían escribir lo mas
> similar posible. ¿Tienes noticias de algunos, como alguna gramática?
Aquí ienes una página moderna con normas
fonéticas para el náhuatl:
http://www.ulsa.edu.mx/public_html/publicaciones/onteanqui/b12/lengua.htm
La escritura náhuatl de la época de la conquista, o antes
de la conquista, era una combinación de jeroglíficos
e historias contadas con dibujos, al estilo de nuestros
tebeos, o series. Esta escritura mezclaba pictogramas,
ideogramas y signos fonéticos. En cada jeroglífico y
en cada figura está indicado cómo debe pronunciarse
la palabra o la idea expresada.
Puedes leeer algo en la siguiente dirección:
http://www.arteyestilos.net/historia/lenguajeazte.htm
Hoy existen programas para enseñar a la gente
a leer y escribir en jeroglíficos náhuas. En el
Museo del Templo Mayor, en México, hay
una sección donde uno puede aprender a
pintar su propio códice:
http://www.cnca.gob.mx/cnca/nuevo/2001/diarias/mar/140301/pintatuc.html
En la página del Museo del Templo Mayor
tienes muy buena iformación sobre la lengua
náhuatl y hay un glosario interesante:
http://archaeology.la.asu.edu/tm/index.htm
Finalmente, existe un programa para
ordenadores (Windows 95, 98, ME, 2000)
que permite procesar información de los
pictogramas y estudiar sus estructuras
fónicas:
http://www.sup-infor.com/program/Pohua_tlachia/pohua_tlachia_esp.htm
Un comentario. Hernán Díaz del Castillo
no es ninguna autoridad en lo que se
refiere al náhuatl. Es el gran cronista de
la conquista, pero nada más. Del idioma
de los mexicas no supo nunca casi nada.
Por ejemplo: TODAS las palabras del
náhuatl son graves (consta de las crónicas,
de los jeroglíficos prehispánicos y de las
variantes náhuas que hoy se hablan), pero
Díaz del Castillo convirtió a varias de
ellas en agudas.
En cambio Fray Bernardino de Sahagún
es la mayor autoridad de su tiempo en
esta materia. Aprendió náhuatl y escribió
todo en náhuatl durante más de 30 años
antes de iniciar su trabajo de traducción.
Saludos
--
===================================
Carlos Vidales
e-mail: car...@bredband.net
homepage: http://hem.bredband.net/rivvid/
===================================
diaspar
> Un comentario. Hernán Díaz del Castillo
> no es ninguna autoridad en lo que se
> refiere al náhuatl. Es el gran cronista de
> la conquista, pero nada más. Del idioma
> de los mexicas no supo nunca casi nada.
> Por ejemplo: TODAS las palabras del
> náhuatl son graves (consta de las crónicas,
> de los jeroglíficos prehispánicos y de las
> variantes náhuas que hoy se hablan), pero
> Díaz del Castillo convirtió a varias de
> ellas en agudas.
>
> En cambio Fray Bernardino de Sahagún
> es la mayor autoridad de su tiempo en
> esta materia. Aprendió náhuatl y escribió
> todo en náhuatl durante más de 30 años
> antes de iniciar su trabajo de traducción.
>
> Saludos
Gracias Carlos, aunque lo ignoraba era de lógica. Es distinta la forma
de conquistar lo físico a lo espiritual. Como es Historia, pertenece a
los mexicanos y no soy quien para decir lo bueno o lo malo en cada caso,
solo que para ver como se pronuncia el nombre del azteca en español, me
inclino mas por el cura. Este tenia que convencer con palabras, mientras
al otro le bastaba con su estaca.
Aun así mis respetos por Diaz del Castillo, no son muy corrientes los
soldados que como Jenofonte o Cesar también saben escribir. Intentaré
hacerme con escritos de ambos, aunque no por internet, pues aunque soy
de los primeros que pusieron una biblioteca en español, odio leer en
pantalla.
Ismael
news:zoJ%9.5022$eu1...@news2.bredband.com...
> Un comentario. Hernán Díaz del Castillo
> no es ninguna autoridad en lo que se
> refiere al náhuatl.
Bernal, please :-)
Bueno, es sabido que Díaz del Castillo tampoco era una persona de gran
cultura: sabía leer y escribir (que no era poco, para su época), y poco más.
Incluso en su libro se nota también que muchas veces escribe como habla ...
y él
mismo es consciente de ello y se disculpa ante el lector: escribe su crónica
porque él "estuvo allí" y cree poder contar lo que pasó mejor que otros,
pero nada más (como, por otra parte, indicas tú también). Lo cual no quita
que tuviera el don de saber contar las cosas, de saber explicarse y de
resultar más ameno que los peñazos que escribieron otros con toda su
erudición, que eso nadie lo puede negar tampoco :-)
Bueno, sobre el tema al que íbamos es, más bien, una autoridad en cómo podía
sonar una palabra náhuatl al oído
de un español medio, o sea, más o menos, como el famoso Diego y su "asereje,
ja reje ...." :-)
Ismael
diaspar
En México es "aserexe xa rexe", no vayamos a liarla.
--
Desde Málaga Costa del Sol.
Al'diaspar... lavo, lustro y doy esplendor.
Torsten Kappel
> Es distinta la forma de conquistar lo físico a lo espiritual. Como
> es Historia pertenece a los mexicanos y no soy quien para decir lo
> bueno o lo malo en cada caso
======
[Torsten responde:]
Inspirado por J.M.G le Clezio: Le rêve mexicain, 1988:
En Bernal Díaz del Castillo pienso que la pérdida del sueño y la
destrucción de la civilización son temas entremezclados y universales.
saludos
T.
=======
..mas lo que yo oí y me hallé en ello peleando, como buen testigo de
vista, yo lo escrebiré, con el ayuda de Dios, muy llanamente, sin
torcer a una parte ni a otra, y porque soy viejo de más de ochenta y
cuatro años y he perdido la vista y el oír, y por mi ventura no tengo
otra riqueza que dejar a mis hijos y descendientes, salvo esta mi
verdadera y notable relación..(Nota preliminar)
..Y desque vimos tantas ciudades y villas pobladas en el agua, y en
tierra firme otras grandes poblazones, y aquella calzada tan derecha y
por nivel cómo iba a México, nos quedamos admirados, y decíamos que
parescía a las cosas de encantamiento que cuentan en el libro de
Amadís, por las grandes torres y cues y edificios que tenían dentro
en el agua, y todos de calicanto, y aun algunos de nuestros soldados
decían que si aquello que vían, si era entre sueños, y no es de
maravillar que yo lo escriba aquí desta manera, porque hay mucho de
ponderar en ello que no sé como lo cuente: ver cosas nunca oídas, ni
vistas, ni aun soñados, como víamos..(p. 208)
..Digo otra vez que lo estuve mirando, que creí que en el mundo
hobiese otras tierras descubiertas como éstas, porque en aquel tiempo
no había Perú ni memoria dél. Agora todo está por el suelo, perdido,
que no hay cosa en pie..(p.208)
..digo, que juro, amén, que todas las casas y barbacoas de la laguna
estaba llena de cabezas y cuerpos muertos, que yo no sé de qué
manera lo escriba, pues en las calles y en los mismos patios del
Tatelulco no había otra cosa, y no podíamos andar sino entre cuerpos y
cabezas de indios muertos. Yo he leído la destrución de Jerusalén; mas
si fue más mortandad questa, no lo sé cierto, porque faltaron en esta
ciudad tantas gentes, guerreros que de todas las provincias y
pueblossubjetos a México que allíED se habían acogido, todas los más
murieron,y, como ya he dicho, asi el suelo y laguna y barbacoas todo
estaba lleno de cuerpos muertos, y hedía tanto que no había hombre que
lo pudiese sufrir...(p.449)
Bernal Díaz del Castillo: Historia verdadera de la conquista de la
nueva España. (Madrid, Espasa-Calpe,1992)
Carlos Vidales
del Castillo". Si sigo así, comenzaré a decir
"Bernal Cortés", "Isabelo Colombo" y "Cristófora
la Católica".
Sea como fuere, digo y sostengo que don Bernalito
Díaz es un cronista muy padre, como dicen los
mexicas cuando quieren significar que alguien es
de putamadre. Cundo digo que él es el gran cronista
de la conquista, quiero decir que él narra las cosas
que vió, no solamente con un estilo muy vivo y
claro, sino además con una gran humanidad. Él
no escribe un panfleto de glorificación hispánica
o de satanización de los indígenas. Simplemente
registra las crueldades y dolores de unos y otros.
No oculta que su lealtad está del lado de los
conquistadores, pero no pretende que en esta
terrible confrontación éstos sean siempre los
buenos, y los otros los malos.
En cuanto a su contacto "de oreja" con el náhuatl,
don Bernal parece haber estado cerca de los
intérpretes indígenas que ayudaban a Hernán
Cortés (no Bernal Cortés) y, en especial, cerca
de doña Marina, o Malintzin, o la Malinche. Si
oyó bien lo que oyó, o si Malintzin pronunció
bien lo que dijo (ella era de Tlaxcala y él dialecto
local era diferente de la variante Tenochtitlanesca),
o si ella pronunció mal y el oyó mal y todo volvió
a su corrección natural gracias a estos líos, eso
ya es un asunto de arenas movedizas.
Lo importante, creo es comprender que esas
culturas mexicas no están muertas. El pueblo
sigue vivo, sigue hablando su lengua. Y su tradición
oral, sus jeroglíficos, sus dichos de ahora, etc.,
nos pueden ayudar a saber con bastante precisión
cómo hablaban hace cinco siglos. No se trata de
cadáveres, se trata de culturas vivientes.
Saludos.
--
---
Carlos Vidales
Institutionen för spanska, portugisiska
och Latinamerikastudier
Stockholms universitet
---
http://hem.bredband.net/rivvid/
---
> > > Un comentario. Hernán Díaz del Castillo
> > > no es ninguna autoridad en lo que se
> > > refiere al náhuatl.
> >
> > Bernal, please :-)
> >
> > Bueno, es sabido que Díaz del Castillo tampoco era una persona de gran
> > cultura: sabía leer y escribir (que no era poco, para su época), y poco
más.
> > Incluso en su libro se nota también que muchas veces escribe como habla
...
> > Ismael
>
diaspar
>
> diaspar <dia...@100mbps.aus> wrote in message news:<3E401005...@100mbps.aus>...
>
> > Es distinta la forma de conquistar lo físico a lo espiritual. Como
> > es Historia pertenece a los mexicanos y no soy quien para decir lo
> > bueno o lo malo en cada caso
>
> ======
>
> [Torsten responde:]
>
> Inspirado por J.M.G le Clezio: Le rêve mexicain, 1988:
>
> En Bernal Díaz del Castillo pienso que la pérdida del sueño y la
> destrucción de la civilización son temas entremezclados y universales.
>
> saludos
> T.
>
> =======
>
> estaba llena de cabezas y cuerpos muertos, que yo no sé de qué
> manera lo escriba, pues en las calles y en los mismos patios del
> Tatelulco no había otra cosa, y no podíamos andar sino entre cuerpos y
> cabezas de indios muertos. Yo he leído la destrución de Jerusalén; mas
> si fue más mortandad questa, no lo sé cierto, porque faltaron en esta
> ciudad tantas gentes, guerreros que de todas las provincias y
> pueblossubjetos a México que allíED se habían acogido, todas los más
> murieron,y, como ya he dicho, asi el suelo y laguna y barbacoas todo
> estaba lleno de cuerpos muertos, y hedía tanto que no había hombre que
> lo pudiese sufrir...(p.449)
>
> Bernal Díaz del Castillo: Historia verdadera de la conquista de la
> nueva España. (Madrid, Espasa-Calpe,1992)
Aproximadamente lo mismo que hicieron los romanos en Numancia, solo que
ademas la destruyeron y jamás volvió a ser habitada. Hoy los españoles
somos mas descendientes de aquellos bestiajos que los italianos. En la
antigüedad el premio que se daba a los soldados eran tierras en las
zonas conquistadas, y muy pocos volvían salvo que las poseyeran en su
país. Luego venia la colonización pacífica, el intercambio comercial y
la disgregación del imperio, en multiples nacionalismos, que son solo la
última fase de la decadencia de una civilización.
En Europa pienso que los hemos superado y estamos construyendo un
imperio saltandonos en lo posible la parte cruenta, y buscando solo la
prosperidad que proporcionan.
PEDICABO para los siguientes señores.
Ciro el Grande
Alejandro Magno
Julio Cesar
Carlomagno
Los Reyes Católicos
Napoleón
Lenin
Hitler.
Mejor sin violencia.
¡Perdón, perdon Frank! Se me olvidaba vuestra reina, que aunque no era
católica usaba el perfume por damajuanas.
Voz en Ismael: Mira que tiene fijación con las isabeles éste. Seguro que
alguna le dió calabazas.
--
Desde Málaga Costa del Sol.
Torsten Kappel
También no soy miembro del Fan Club de esa gente...
saludos
T.
=======
diaspar <dia...@100mbps.aus> wrote in message news:<3E42B6AA...@100mbps.aus>...
diaspar
>
> [Torsten responde:]
>
> También no soy miembro del Fan Club de esa gente...
Pues no se porqué no, tienen muy buena prensa. ;)
>
> saludos
> T.
>
> =======
>
> diaspar <dia...@100mbps.aus> wrote in message news:<3E42B6AA...@100mbps.aus>...
> > PEDICABO para los siguientes señores.
> > Ciro el Grande
> > Alejandro Magno
> > Julio Cesar
> > Carlomagno
> > Los Reyes Católicos
> > Napoleón
> > Lenin
> > Hitler.
> >
> > Mejor sin violencia.
diaspar
Bueno, creo que al fin todos nos hemos enterado. ¡Gracias jodío! No me
cabe duda de que Sahagun era un sabio, pues al final nadie le hizo caso.
Son mas divertidas las aventuras del "Germán". Sabes, uno de los
inventos mejores del siglo pasado fue la ciencia ficción, que mezcla las
dos cosas. No lo dijo Borjes, pero muy bien pudo hacerlo.
Voz en off: Afortunadamente no escribió "MOCSHECUZOMA", sino, no veas la
que hubiera armado.
Ismael
news:3E42B6AA...@100mbps.aus...
> Aproximadamente lo mismo que hicieron los romanos en Numancia, solo que
> ademas la destruyeron y jamás volvió a ser habitada. Hoy los españoles
> somos mas descendientes de aquellos bestiajos que los italianos.
Lo serás tú, que yo desciendo de los godos.
Ismael, pensando que si cuela, cuela.
diaspar
Es que esos eran mas bestiajos aún. Destruyeron Málaga dos veces. La
primera fué el acémila del Leovigildo y la segunda la apestosa de ....
mmmmm.
Ismael
> Es que esos eran mas bestiajos aún. Destruyeron Málaga dos veces. La
> primera fué el acémila del Leovigildo y la segunda la apestosa de ....
> mmmmm.
Pues sí, es una obsesión :-)
Pero bueno, siendo hija de portuguesa, nieta de inglesa, tataranieta de
siciliana ... no sé si es muy exacto clasificarla como "goda".
Ismael