geschafft oder geschaffen
Xiong Xun
must be one of the most difficult ones to learn. Which of "geschaffen"
and "geschafft" would be the better or right usage in the following
sentences:
1) Wir haben uns mehr Raum geschafft/geschaffen
2) Die Mannschaft hat Ausgleich geschafft/geschaffen
3) die Voraussetzung geschafft/geschaffen
Mein Kopf wird gross ...
X.X.
--
_/^\_
+------------------------------- ///////\ ----------------------+
|Xun Xiong ( ) |
|FZI Forschungszentrum Informatik| (o)-(o) email xi...@fzi.de |
|Haid-und-Neu-Str. 10-14, C .---_) phone +49-721-9654-458|
|D-7500 Karlsruhe, Germany | |.___| fax +49-721-9654-409|
+------------------------------- \ \__/ ----------------------+
/_____\
Wolfgang Ratzka
Xiong> 3) die Voraussetzung geschafft/geschaffen
`geschaffen' im both cases.
(In this context `schaffen' stands for `to create')
Xiong> 2) Die Mannschaft hat Ausgleich geschafft/geschaffen
hat *den* Ausgleich geschafft
(Here nothing has been created, but some aim has been reached...)
--
_
| | )
|/\| \ Wolfgang Ratzka <Rat...@rphs1.physik.uni-regensburg.de>
Guenter Rudolph
> I think the usage of the regular/unregular verb "schaffen"
> must be one of the most difficult ones to learn. Which of "geschaffen"
> and "geschafft" would be the better or right usage in the following
> sentences:
>
> 1) Wir haben uns mehr Raum geschafft/geschaffen
> 2) Die Mannschaft hat Ausgleich geschafft/geschaffen
> 3) die Voraussetzung geschafft/geschaffen
>
It depends on the context.
ad 1) Wir haben uns mehr Raum verschafft.
ad 2) Die Mannschaft hat den Ausgleich geschafft.
ad 3) ... die Voraussetzung geschaffen ...
Nachdem sie sich mehr Raum im Mittelfeld geschaffen hatten,
konnten sie das Spiel bestimmen.
--> they have 'created' the space
Nachdem sie sich mehr Raum im Mittelfeld verschafft hatten,
konnten sie das Spiel bestimmen.
--> they have 'struggled' for the space
- Die Mannschaft hat den Ausgleich geschafft.
- Er hat die Pruefung geschafft.
--> There is a goal to reach. After you have reached it, then you have
finished the task to reach the goal.
Sie hat sich die Voraussetzungen verschafft, sich zur Pruefung anzumelden.
--> she had to do something to fulfill the conditions
but:
Damit waren die Voraussetzungen geschaffen, sich zur Pruefung anzumelden.
------------------------------------------------------------------
Guenter Rudolph Universitaet Dortmund
Fachbereich Informatik
Tel. : +49-231-755-2637 Lehrstuhl fuer Systemanalyse
Fax : +49-231-755-2450 D-44221 Dortmund
Telex : 822465 unido d
e-mail: rud...@ls11.informatik.uni-dortmund.de
------------------------------------------------------------------
Niclas L Mika
> I think the usage of the regular/unregular verb "schaffen"
> must be one of the most difficult ones to learn. Which of "geschaffen"
> and "geschafft" would be the better or right usage in the following
> sentences:
>
> 1) Wir haben uns mehr Raum geschafft/geschaffen
> 2) Die Mannschaft hat Ausgleich geschafft/geschaffen
> 3) die Voraussetzung geschafft/geschaffen
1. geschaffen
2. geschafft
3. geschaffen
Hier die Regel (lt. Duden Band 4 [Grammatik], Mannheim et al 1984, S. 139):
schaffen (unregelmae*ßig):
schaffen, schuf (schue*fe), hat geschaffen.
Mit der Bedeutung 'vollbringen' bzw. 'arbeiten' (landsch.) regelmae*ßig
(schaffte, geschafft). In verbindung mit bestimmten Substantiven: Sie
schuf (auch: schaffte) endlich Abhilfe/Ordnung/Platz/Rat/Raum/Wandel. Es
muß endlich Abhilfe/Ordnung geschaffen (selten: geschafft) werden.
jaja, die deutsche Grammatik. Ich bin froh, dass ich das nicht lernen
muss.
Alles Gute
Niclas
Life's but a walking shadow, a poor player, ni...@bob.sh.sub.org
That struts and frets his our upon the stage,
And then is heard no more ; it is a tale
Told by an idiot, full of sound and fury,
Signifying nothing.
Tobias Ruland
>I think the usage of the regular/unregular verb "schaffen"
>must be one of the most difficult ones to learn. Which of "geschaffen"
>and "geschafft" would be the better or right usage in the following
>sentences:
>1) Wir haben uns mehr Raum geschafft/geschaffen
>2) Die Mannschaft hat Ausgleich geschafft/geschaffen
>3) die Voraussetzung geschafft/geschaffen
hello xun!
i'd say it depends on the pragmatic use of "schaffen". "schaffen"
can semantically be something like "to create" or "to manage".
so id say:
1) wir haben uns mehr raum geschaffen
2) die mannschaft hat den ausgleich geschafft
3) die voraussetzung wurde geschaffen
"geschaffen" ~= participe perfect, semantic "create"
"geschafft" ~= " "manage"
the semantic is not as clear as i wrote it down but i think you
are now able to understand the difference.
c u
tobias
+-----------------------------------------------------+
|Tobias Ruland, Dept. of Artificial Intelligence, |
| University Erlangen-Nuernberg, Germany|
| INTERNET: tsru...@immd8.informatik.uni-erlangen.de |
+-----------------------------------------------------+
| Please answer in English, German or Finnish |
+-----------------------------------------------------+
"Ich moechte eine Welt, in der Wuermer und Insekten
endlich wieder schmecken. Ich moechte eine Welt,
in der ich aus einer Toilette trinken kann, ohne
Ausschlag zu kriegen" (source unknown, TheSimpsons?)
Xiong Xun
--
After I've illustrated by the above example sentences the dilamma one
could encounter when using the word "schaffen" I got many mails
most of them pointing out that the usage of "schaffen" in all those
cases are rather unambiguous. Also, almost all their selections are
identical: it seems that there's some consensus concerning this.
This makes me even more confused than before, since all those three
illustrative sentences were quoted from one of the most authoritative
sources: "DUDEN Richtiges und gutes Deutsch" under the entry: schafffen,
P.587. Hereby I cite the original context:
---- citation begins ----
... In einigen Verbindungen sind beide Formen m"oglich: Sie
schuf/schaffte die Voraussetzungen f"ur den erfolgreichen Ablauf des
Unternehmens. Er hat Klarheit, Ordnung, Ausgleich, Erleichterung,
Ersatz, Abhilfe geschafft/geschaffen. Wir haben uns mehr Raum
geschaffen/geschafft. ...
----- end of the citation ---
Ist der DUDEN falsch? Hilfe ...
---
Xun
Wolfgang Ratzka
...(quoting from DUDEN)...
Xiong> ---- citation begins ----
Xiong> ... In einigen Verbindungen sind beide Formen m"oglich: Sie
Xiong> schuf/schaffte die Voraussetzungen f"ur den erfolgreichen Ablauf des
Xiong> Unternehmens. Er hat Klarheit, Ordnung, Ausgleich, Erleichterung,
Xiong> Ersatz, Abhilfe geschafft/geschaffen. Wir haben uns mehr Raum
Xiong> geschaffen/geschafft. ...
Xiong> ----- end of the citation ---
Xiong> Ist der DUDEN falsch? Hilfe ...
In any of the cases quoted, I personally would prefer `geschaffen'.
Some language rules change over time (there is a tendency from the
irregular forms, as e.g. `geschaffen', to the regular ones,
e.g. `geschafft'), and there are even differences between Northern and
Southern German that are accepted by DUDEN (e.g. whether to use `sein'
or `haben' for perfect tense).
So how about a riddle on the same line. When will you use?
1a) senden, sandte, gesandt
1b) senden, sendete, gesendet
another one:
2) What is the meaning of
2a) Er hat gesessen.
in contrast to
2b) Er ist gesessen.
RODERICVS READI
>Xiong> Ist der DUDEN falsch? Hilfe ...
Das kann passieren!
Duden ist auf keinen Fall das Beste.
>So how about a riddle on the same line. When will you use?
>1a) senden, sandte, gesandt
>1b) senden, sendete, gesendet
Ich weiss es nicht, vielleicht nur "sandte", ausser fuer Radiosendungen.
>another one:
>
>2) What is the meaning of
>2a) Er hat gesessen.
> in contrast to
>2b) Er ist gesessen.
"hat gesessen" ist richtig, "ist gesessen" falsch, aber kommt in
Sueddeutschland vor.
Jetzt bin ich daran:
"hat gefroren" oder "ist gefroren" ?
Roderich
Xiong Xun
|> Jetzt bin ich daran:
|> "hat gefroren" oder "ist gefroren" ?
|>
|> Roderich
"hat gefroren" im Sinne von "gesunken unter den Gefrierpunkt".
(meistens bzgl. des Wetters)
"ist gefroren": Der Fleisch im Kuehlschrank ist gefroren (zu Eis
geworden).
X.X.
--
Christian Meuser
In article <C4080.94J...@rphs36.rz.uni-regensburg.de>, c4...@rphs1.physik.uni-regensburg.de (Wolfgang Ratzka) writes:
|> So how about a riddle on the same line. When will you use?
|> 1a) senden, sandte, gesandt
|> 1b) senden, sendete, gesendet
I have no idea about that, but what about:
Nicht jeder Gesandte ist ein Geschickter
|> another one:
|>
|> 2) What is the meaning of
|> 2a) Er hat gesessen.
Its either perfekt (i think) eg:
Er hat <auf dem Stuhl> gesessen.
~~~~~~~~~~~~~~~
furniture in my livingroom
or its slang eg:
Er hat <in Stadelheim> gesessen.
~~~~~~~~~~~~~~~
jail in Munich
--
/| /| __ __ / *
/ | / | /__) / /_/ / meu...@informatik.tu-muenchen.de
/ |/ |_(____(___/ \_/_
RODERICVS READI
>In article <1994Jan24.1...@uklirb.informatik.uni-kl.de>, re...@uklira.informatik.uni-kl.de (RODERICVS READI) writes:
>
>|> Jetzt bin ich daran:
>|> "hat gefroren" oder "ist gefroren" ?
>|>
>|> Roderich
>
>"hat gefroren" im Sinne von "gesunken unter den Gefrierpunkt".
>(meistens bzgl. des Wetters)
>"ist gefroren": Der Fleisch im Kuehlschrank ist gefroren (zu Eis
>geworden).
Nicht ganz richtig.
Wo will ich hin?
Es gibt einen Grund, deswegen einige intransitive Verben mit "sein" und
andere mit "haben" den Perfekt umschreiben. Das Sprachgefuehl ist hier
verloren, und Duden gibt eine falsche Regel. Lasst uns warten und sehen,
was die anderen sagen.
Roderich
Wolfgang Ratzka
RODERICVS> Nicht ganz richtig. Wo will ich hin? Es gibt einen Grund,
RODERICVS> deswegen einige intransitive Verben mit "sein" und andere
RODERICVS> mit "haben" den Perfekt umschreiben. Das Sprachgefuehl ist
RODERICVS> hier verloren, und Duden gibt eine falsche Regel. Lasst uns
RODERICVS> warten und sehen, was die anderen sagen.
Provokative Bemerkung: Das Sprachgefuehl ist nicht verloren, sondern
fuer die gesprochene Sprache einzig ausschlaggebend. ;-)
Zum Thema: Ich hab' die Sache vor laengerer Zeit im Duden
nachgeschlagen, in einer aelteren Ausgabe, und kann mich nicht mehr so
deutlich erinnern. (So falsch kam's mir jedenfalls nicht vor; das kann
aber daran liegen, dass der Duden die sueddeutsche Lesart bevorzugt.)
Das folgende kommt deshalb aus dem Stegreif. Ich hab das Deutsche
leider nicht studiert, es ist also nur working knowledge, aus dem
Unterbewussten hervorgekramt ;-).
Hier im Sueden Deutschlands wird `sein' im Perfekt etwas haeufiger
benutzt als im Norden. Die Regel ist ziemlich kompliziert und hat wohl
ihre Ausnahmen.
`sein' steht im allgemeinen bei (intransitiven) Verben der Bewegung,
oder wenn eine Bewegung ausgedrueckt wird:
Ich bin nach Hause gegangen. Er ist nach Hause gefahren. Aber: Sie
*hat* ihn nach Hause gefahren. Er ist wie verrueckt durch das Zimmer
getanzt. Aber: Der Prinz *hat* den ganzen Abend nur mit Aschenputtel
getanzt.
Bei Verben der Ruhe (Spezialfall --- Bewegung mit v=0 ;-) : Der Schuh
ist auf der Treppe klebengeblieben.
Ich bin die ganze Zeit draussen gestanden. Er ist wortlos auf dem
Stuhl gesessen. Oder aber: Ich habe die ganze Zeit draussen gestanden.
Er hat wortlos auf dem Stuhl gesessen (regionaler Unterschied, Perfekt
mit `sein' in Sueddeutschland)
Ausserdem bei Verben die eine Zustandsaenderung ausdruecken:
Der Baum ist gewachsen, ist gruen geworden. Der See ist zugefroren.
(Mich *hat* gefroren). Der Salat ist geschossen.
So, mehr *ist* mir nicht eingefallen...
Jochen Roth
>So how about a riddle on the same line. When will you use?
>1a) senden, sandte, gesandt
>1b) senden, sendete, gesendet
Ich wuerde mal _vermuten_, dass 'sandte' die korrekte Form ist fuer alle
Formen des Sendens ausser Funk oder anderen 'elektrischen' Methoden.
'Let's nail it down before we get too screwed up.'
Jochen Roth
Wolfgang Ratzka
>So how about a riddle on the same line. When will you use?
>1a) senden, sandte, gesandt
>1b) senden, sendete, gesendet
Jochen> Ich wuerde mal _vermuten_, dass 'sandte' die korrekte Form ist
Jochen> fuer alle Formen des Sendens ausser Funk oder anderen
Jochen> 'elektrischen' Methoden.
So ist es.
Michael Lemke
Wolfgang Ratzka <c4...@rphs1.physik.uni-regensburg.de> wrote:
>
>Ausserdem bei Verben die eine Zustandsaenderung ausdruecken:
>Der Baum ist gewachsen, ist gruen geworden. Der See ist zugefroren.
>(Mich *hat* gefroren). Der Salat ist geschossen.
`Der Salat hat geschossen' geht auch. Aber geh in Deckung! :-)
Michael
--
Michael Lemke
Institute of Astronomy, Cambridge UK
(mic...@io.as.utexas.edu or UTSPAN::UTADNX::IO::MICHAEL [SPAN])
RODERICVS READI
>>>>>> On Tue, 25 Jan 1994 17:46:51 GMT, re...@uklira.informatik.uni-kl.de (RODERICVS READI) said:
>
RODERICVS> Nicht ganz richtig. Wo will ich hin? Es gibt einen Grund,
RODERICVS> deswegen einige intransitive Verben mit "sein" und andere
RODERICVS> mit "haben" den Perfekt umschreiben. Das Sprachgefuehl ist
RODERICVS> hier verloren, und Duden gibt eine falsche Regel. Lasst uns
RODERICVS> warten und sehen, was die anderen sagen.
>Provokative Bemerkung: Das Sprachgefuehl ist nicht verloren, sondern
>fuer die gesprochene Sprache einzig ausschlaggebend. ;-)
Doch verloren, aber Du bist vielleicht nah, sieh Deine Beispiele!
>Zum Thema: Ich hab' die Sache vor laengerer Zeit im Duden
>nachgeschlagen, in einer aelteren Ausgabe, und kann mich nicht mehr so
>deutlich erinnern. (So falsch kam's mir jedenfalls nicht vor; das kann
>aber daran liegen, dass der Duden die sueddeutsche Lesart bevorzugt.)
>Das folgende kommt deshalb aus dem Stegreif. Ich hab das Deutsche
>leider nicht studiert, es ist also nur working knowledge, aus dem
>Unterbewussten hervorgekramt ;-).
Der Duden macht es falsch, der Gebrauch stimmt noch fast ueberall mit
der Regel. Wenn ich die Regel sage, dann wirst Du es unmittelbar erkennen.
Lasst uns sehen, ob jemand es entdeckt, und somit,
wie lebendig das Sprachgefuehl sei!
>Hier im Sueden Deutschlands wird `sein' im Perfekt etwas haeufiger
>benutzt als im Norden. Die Regel ist ziemlich kompliziert und hat wohl
>ihre Ausnahmen.
Die falsche Regel des Dudens hat noch mehr ausnahmen, um ihre Falschheit
zu beschoenigen.
In Sueddeutschland ist besonders merkwuerdig der falsche Gebrauch von "sein"
bei "sitzen", "liegen" und "stehen", ich kenne einen Schweitzer, der es sogar
mit "wohnen" macht.
>`sein' steht im allgemeinen bei (intransitiven) Verben der Bewegung,
>oder wenn eine Bewegung ausgedrueckt wird:
Hmm, das riecht nach Duden!
>Ich bin nach Hause gegangen. Er ist nach Hause gefahren.
>Aber: Sie *hat* ihn nach Hause gefahren.
Dieses "fahren" ist "fuehren" und als solcher transitiv. Transitive Verben
bilden den Perfekt immer mit haben.
>Er ist wie verrueckt durch das Zimmer
>getanzt. Aber: Der Prinz *hat* den ganzen Abend nur mit Aschenputtel
>getanzt.
Gutes Beispiel! (Aber keine Ausnahme)
>Bei Verben der Ruhe (Spezialfall --- Bewegung mit v=0 ;-) : Der Schuh
>ist auf der Treppe klebengeblieben.
>Ich bin die ganze Zeit draussen gestanden. Er ist wortlos auf dem
>Stuhl gesessen.
Falsch!
>Oder aber: Ich habe die ganze Zeit draussen gestanden.
>Er hat wortlos auf dem Stuhl gesessen (regionaler Unterschied, Perfekt
>mit `sein' in Sueddeutschland)
>
>Ausserdem bei Verben die eine Zustandsaenderung ausdruecken:
>Der Baum ist gewachsen, ist gruen geworden. Der See ist zugefroren.
>(Mich *hat* gefroren).
Falsch!
Richtig: "Ich habe gefroren"
>So, mehr *ist* mir nicht eingefallen...
Gut! Mit deinen Beispielen hast Du genug um eine Konsequenz zu ziehen.
Wolfgang Ratzka
RODERICVS> der Regel. Wenn ich die Regel sage, dann wirst Du es unmittelbar erkennen.
RODERICVS> Lasst uns sehen, ob jemand es entdeckt, und somit,
^^^^^^^^
RODERICVS> wie lebendig das Sprachgefuehl sei!
^^^
Warum mischst Du hier Konjunktiv und Indikativ?
Was ist (Deiner Meinung nach) ausschlaggebend und richtig, wenn der
Duden fallsch ist? Welche, vom (regional verschiedenen) Sprachgefuehl
abweichende Instanz gibt es dann?
>Hier im Sueden Deutschlands wird `sein' im Perfekt etwas haeufiger
>benutzt als im Norden. Die Regel ist ziemlich kompliziert und hat wohl
>ihre Ausnahmen.
RODERICVS> Die falsche Regel des Dudens hat noch mehr ausnahmen, um
RODERICVS> ihre Falschheit zu beschoenigen.
Sprachliche Regeln ohne Ausnahmen gibt es wohl fast nur in
synthetischen Sprachen. What's your point?
>Bei Verben der Ruhe (Spezialfall --- Bewegung mit v=0 ;-) : Der Schuh
>ist auf der Treppe klebengeblieben.
>Ich bin die ganze Zeit draussen gestanden. Er ist wortlos auf dem
>Stuhl gesessen.
RODERICVS> Falsch!
Einspruch, fuer mich klingt die Form mit `haben' hier ungewohnt bis
falsch.
RODERICVS> Falsch!
RODERICVS> Richtig: "Ich habe gefroren"
`Mich hat gefroren' oder `Mich friert' ist hoffentlich auch richtig.
>So, mehr *ist* mir nicht eingefallen...
RODERICVS> Gut! Mit deinen Beispielen hast Du genug um eine Konsequenz
RODERICVS> zu ziehen.
Welche Konsequenz raetst Du mir denn? Das Deutsche aufgeben? In mein
Sprachgefuehl fuer Englisch hab ich allerdings weniger Vertrauen ;-)
Falls Du zum Ausdruck bringen willst, dass eine lebende Sprache sich
der Reglementierung durch Akademien und Duden entzieht, dann gibst Du
Dich reichlich kryptisch. Falls Du meinst, der Duden sei falsch (weil
er Deinem Sprachgefuehl widerspricht), dann musst du mir schon die
hoehere Instanz nachweisen,...
Deiner (hoffentlich richtigen) Perfekt-Regeln harrend, verbleibe
ich...
Joachim Sprave
c4...@rphs1.physik.uni-regensburg.de (Wolfgang Ratzka) writes:
|> [...]
|> Was ist (Deiner Meinung nach) ausschlaggebend und richtig, wenn der
|> Duden fallsch ist? Welche, vom (regional verschiedenen) Sprachgefuehl
|> abweichende Instanz gibt es dann?
KEINE. Aber der Duden ist auch keine Instanz und erhebt auch nicht den
Anspruch. Der Duden ist deskriptiv, er *versucht*, den jeweils
aktuellen Stand der deutschen Sprache zu beschreiben. Er ist nicht
normativ, die Duden-Redaktion denkt sich keine eigenen Regeln aus,
sondern versucht, Regeln in der gesprochenen oder geschriebenen
Sprache zu entdecken.
joe
/---------------------------------------------------------------------\
| Joachim Sprave j...@ls11.informatik.uni-dortmund.de |
| //////\\ |
| Univ. Dortmund / \ 44221 Dortmund |
| Dept. CS _| _ _ |_ Tel.: +49-231-755 4678 |
| Systems Analysis |.|-(.)-(.)+.| Fax : +49-231-755 2450 |
\------------------ \| J |/ -----------------------------------/
\ --- /
\ /
"####"
Christian Weisgerber
> So how about a riddle on the same line. When will you use?
> 1a) senden, sandte, gesandt
> 1b) senden, sendete, gesendet
Ohne Beispiele ist das schwierig. So aus dem hohlen Bauch:
1a: Klingt formal, geschraubt. Verwende ich eigentlich nur, wenn es um
die Ueberbringung formaler Nachrichten geht. ("Er sandte eine
Depesche.")
1b: Alles andere.
> 2) What is the meaning of
> 2a) Er hat gesessen.
> in contrast to
> 2b) Er ist gesessen.
2b ist fuer mein Sprachempfinden *falsch*. Ich glaube in Norddeutschland
sieht man das anders...
--
Christian 'naddy' Weisgerber, Germany na...@mips.ruessel.sub.org
"1. Trust no one. 2. Do it yourself. 3. No excuses."
Christian Weisgerber
> Jetzt bin ich daran:
> "hat gefroren" oder "ist gefroren" ?
"hat gefroren", sei denn, es geht darum einen Zustand auszudruecken.
("Er ist gefroren" == er ist ein Eisklotz :-)
Michael Lemke
Wolfgang Ratzka <c4...@rphs1.physik.uni-regensburg.de> wrote:
>
>>Stuhl gesessen.
>
>RODERICVS> Falsch!
>Einspruch, fuer mich klingt die Form mit `haben' hier ungewohnt bis
>falsch.
Und fuer mich die mit "sein". Machen wohl die paar hundert Kilometer
von Regensburg nach Kiel.
Christian Weisgerber
> Ich bin die ganze Zeit draussen gestanden. Er ist wortlos auf dem
> Stuhl gesessen. Oder aber: Ich habe die ganze Zeit draussen gestanden.
> Er hat wortlos auf dem Stuhl gesessen (regionaler Unterschied, Perfekt
> mit `sein' in Sueddeutschland)
Also mir ist neu, dass die Pfalz in Norddeutschland liegt, aber obige
Beispiele muessen nach meinem Sprachgefuehl eindeutig mit "haben"
gebildet werden.
Thorsten Daum
>>>>> On 25 Jan 1994 19:22:47 GMT,
c4...@rphs1.physik.uni-regensburg.de (Wolfgang Ratzka) said:
[...] - dazu 100% Zustimmung :-)
Aber jetzt kommts:
> Ich bin die ganze Zeit draussen gestanden. Er ist wortlos auf dem
> Stuhl gesessen. Oder aber: Ich habe die ganze Zeit draussen gestanden.
Beide Varianten mit bin klingen fuer schon fuer das mitteldeutsche (*)
Ohr fuerchterlich. Besser waere also: Ich habe draussen gestanden, er
hat auf dem Stuhl gesessen. (Regional sueddt.: Ich bin..., er ist...).
Das wirft natuerlich zwei Fragen auf:
1. Was ist Hochdeutsch? (Nicht im Sinne Gegenteil von Niederdeutsch,
sondern eher als das am wenigsten dialektbehaftete Deutsch) Besteht
nicht weitgehend Konsens, dass das um Hannover gesprochene Deutsch der
Hochsprache am naechsten kommt?
2. Wo beginnt eigentlich das Ich-bin-gestanden-Sueddeutschland? Ist
"Ich bin gestanden" nicht eher Bestandteil eines oder mehrerer
Dialekte? Koennte ein Muenchener nicht auf die Idee kommen, in
bestimmten Situationen 'haben' zu gebrauchen, wenn z.B. Auslaender
Deutsch lehrend oder die Tagesschau moderierend?
> Er hat wortlos auf dem Stuhl gesessen (regionaler Unterschied, Perfekt
> mit `sein' in Sueddeutschland)
Schon besser ;-)
> |/\| \ Wolfgang Ratzka <Rat...@rphs1.physik.uni-regensburg.de>
Thorsten
(*) mitteldeutsch hier ausschliesslich auf Nord-Sued-Ausdehnung
bezogen; soviel zum Thema `political correctness' ;-)
--
_____________________________________
Th. "run out of funny .signatures" D.
_____________________________________
Wolfgang Ratzka
RODERICVS> Nein, aber irgendwie scheint mir, da$ die "Duden-Leute"
RODERICVS> Diktatoren in der Sprache sein wollen; Duden ist nur ein
RODERICVS> Woerterbuch fuer Sekretaerinnen.
Wolfgang> Mir scheint, dass die Dudenredaktion weniger diktatorisch
Wolfgang> ist als Du, da sie regionale (und persoenliche) Unterschiede
Wolfgang> in einem gewissen Rahmen zulaesst. Das macht die Aufgabe
Wolfgang> schwieriger und die Regeln natuerlich komplizierter.
Um die Diskussion mal zu konkretisieren hab' ich mich kurz in die
Duden-Ausgabe von 1972 gestuerzt (weil genau die bei uns in der
Bibliothek steht). Im Band 2 ("Zweifelsfaelle der deutschen Sprache")
steht zur Perfektbildung des Wortes "sitzen" genau das was man von
sorgfaeltigen Sprachwissenschaftlern erwartet: Es wird auf die
Unterschiede zwischen Sued und Nord hingewiesen, und als
abschliessender Satz wird die Bildung mit "haben" als
schriftsprachliche Norm bezeichnet. Sieg nach Punkten fuer die
Nordlichter (seufz).
Ich fuerchte nur, dass sich diese Erkenntnis nicht sonderlich auf
meinen Umgang mit der Sprache auswirken wird.
Florian Bieberbach
In article <C4080.94J...@rphs37.rz.uni-regensburg.de>,
Wolfgang Ratzka <c4...@rphs1.physik.uni-regensburg.de> wrote:
>
>>Stuhl gesessen.
>
>Einspruch, fuer mich klingt die Form mit `haben' hier ungewohnt bis
>falsch.
Zur Klaerung (hoffe ich):
Auslaendern, die Deutsch lernen, wird erklaert, dass in Sueddeutschland "sein"
und im Norden "haben" gebraeuchlicher ist.
Ich sage also zu Recht "Ich bin in der U-Bahn gesessen.", waehrend ein
Norddeutscher wohl "Ich habe in der U-Bahn gesessen." sagt.
Gruss,
FLO
RODERICVS READI
RODERICVS> Lasst uns sehen, ob jemand es entdeckt, und somit,
^^^^^^^^
RODERICVS> wie lebendig das Sprachgefuehl sei!
^^^
>Warum mischst Du hier Konjunktiv und Indikativ?
Gute Frage, ich wei$ es nicht!
Ich mu$ untersuchen, was richtig sei!
Meine erste Erklaerungen ueber meine Wahl:
(1) Wenn ich denke, dann scheint es, dass beide Nebensaetze den Subjunktiv
verlangen: Beide Nebensaetze druecken Ungewissheit aus.
(2) Der Satz mit "ob" hat zwei "Freiheitsgrade" ("wahr" oder "falsch"),
der andere unendlich viele ("wie?"), das koennte ein Grund meiner Wahl
sein.
(3) Der folgende Grund ist vielleicht der richtige: Der Satz mit "ob" ist
nicht zweideutig (wenn der Satz Wirklichkeit anstatt Moeglichkeit
ausdrueckte, dann waere "da$" die Konjunktion), der zweite ist zweideutig,
wenn man diese Zweideutigkeit mit dem Modus nicht bezeichnet.
Siehe Malerei:
Ich wei$, da$ er Krank ist. Ich wei$ genau, wie er sich befindet.
Ich wei$ nicht, ob er Krank sei. Ich wei$ nicht, wie er sich befinde.
(4) Ueber das, was man liest:
(a) Nebensaetze mit "ob" findet man mit dem Subjunktiv eher, wenn sie in
Vergangenheit sind.
(b) Konzessivsaetze mit "ob" findet man mit dem Subjunktiv, jedoch nicht,
(wenigstens ich), wenn im selben Nebensatz eins der Abverbien
"wohl", "schon", "zwar" oder "gleich" sich befindet.
>RODERICVS> Die falsche Regel des Dudens hat noch mehr ausnahmen, um
>RODERICVS> ihre Falschheit zu beschoenigen.
>Sprachliche Regeln ohne Ausnahmen gibt es wohl fast nur in
>synthetischen Sprachen. What's your point?
Ja, aber die Regel in Frage ist sehr einfach, und hat weniger Ausnahmen als
das Duden, entspricht den alten Sprachgefuehl.
>Welche Konsequenz raetst Du mir denn? Das Deutsche aufgeben?
Nein, aber kritischer sein: In der Sprache gibt es viele willkuerliche
Sachen, aber nicht so viele, wie manche denken!
>In mein
>Sprachgefuehl fuer Englisch hab ich allerdings weniger Vertrauen ;-)
>Falls Du zum Ausdruck bringen willst, dass eine lebende Sprache sich
>der Reglementierung durch Akademien und Duden entzieht, dann gibst Du
>Dich reichlich kryptisch.
Nein, aber irgendwie scheint mir, da$ die "Duden-Leute" Diktatoren in der
Sprache sein wollen; Duden ist nur ein Woerterbuch fuer Sekretaerinnen.
>Falls Du meinst, der Duden sei falsch (weil
>er Deinem Sprachgefuehl widerspricht), dann musst du mir schon die
>hoehere Instanz nachweisen,...
Die Schriftsprache ist eine ziemlich reine Form der deutschen Sprache,
man erkennt ohne Muehe die Mechanismen der Sprache. Die Geschichte und
nicht der heutige Stand der Sprache, die deutschen Dichter und Schriftsteller,
und die vielen Gelehrten, die diese Sprache studiert haben, sind fuer
mich die hoechste Instanz.
Man hoert hier staendig den Namen "Duden", aber die anderen scheinen, von
niemandem bekannt zu sein.
Rodericus
Wolfgang Ratzka
>>>>> On Thu, 27 Jan 1994 11:21:22 GMT,
re...@uklira.informatik.uni-kl.de (RODERICVS READI) said:
RODERICVS> Ich wei$, da$ er Krank ist. Ich wei$ genau, wie er sich
RODERICVS> befindet.
RODERICVS> Ich wei$ nicht, ob er Krank sei. Ich wei$ nicht, wie er
RODERICVS> sich befinde.
Der Konjunktiv (Subjunktiv) klingt in diesem Zusammenhang etwas
gestelzt.
RODERICVS> Ja, aber die Regel in Frage ist sehr einfach, und hat
RODERICVS> weniger Ausnahmen als das Duden, entspricht den alten
RODERICVS> Sprachgefuehl.
Dieser Satz leidet an einer etwas paradoxen Diskrepanz zwischen Form
und Inhalt. (Nichts fuer ungut, News-Tipp-Syndrom contra
Sprachgefuehl ;-)
RODERICVS> Nein, aber irgendwie scheint mir, da$ die "Duden-Leute"
RODERICVS> Diktatoren in der Sprache sein wollen; Duden ist nur ein
RODERICVS> Woerterbuch fuer Sekretaerinnen.
Mir scheint, dass die Dudenredaktion weniger diktatorisch ist als Du,
da sie regionale (und persoenliche) Unterschiede in einem gewissen
Rahmen zulaesst. Das macht die Aufgabe schwieriger und die Regeln
natuerlich komplizierter.
RODERICVS> Die Schriftsprache ist eine ziemlich reine Form der
RODERICVS> deutschen Sprache, man erkennt ohne Muehe die Mechanismen
RODERICVS> der Sprache.
EBNF-Syntax wird demnaechst hier erscheinen ;-)...
RODERICUS> Die Geschichte und nicht der heutige Stand der
RODERICVS> Sprache, die deutschen Dichter und Schriftsteller, und die
RODERICVS> vielen Gelehrten, die diese Sprache studiert haben, sind
RODERICVS> fuer mich die hoechste Instanz.
Der Duden bemueht sich aber durchaus, bei angefuehrten Ausnahmen
deutsche Dichter und Denker zu zitieren. Die lassen sich in ihrer
Gesamtheit naemlich leider auch nicht in ein einfaches Konzept
pressen. Der heutige Stand der Sprache ist sicher nicht einzig
ausschlaggebend, aber es wird heute ja doch verlangt, modernes Deutsch
zu sprechen. (Ich will hier nicht dem schroecklichen Niedergang des
Genitivs und, hier in Bayern, des Imperfekts das Wort reden.)
Traditionsbewusstsein ist schoen und gut, aber die Sprache kann nie
statisch sein, sie war nicht a-priori da, sondern ist geworden, und
sie muss weiter `werden' indem neue Dichter und Denker ihr Scherflein
beitragen.
RODERICVS> Man hoert hier staendig den Namen "Duden", aber die anderen
RODERICVS> scheinen, von niemandem bekannt zu sein.
Du zitierst ja auch niemanden :-(
RODERICVS> Rodericus
RODERICVS READI
Atta unsar thu in himinam,
weihnai namo thein.
Quimai thiudinassus theins.
wairthai wilja theins.
swe in himina iah ana airthai.
Hlaif unsarana thana sinteinan
gif uns himmadaga.
Jah aflet uns thatei skulans sijaima,
swaswe jah weis afletam thaim skulam unsaraim.
Jah ni briggais uns in fraistubnjai.
ak lausei uns af thamma ublin.
unte theina ist thiudangardi jah mahts jah wultis
in aiwins.
(Ostdeutscher Dialekt!)
RODERICVS READI
>2. Wo beginnt eigentlich das Ich-bin-gestanden-Sueddeutschland? Ist
>"Ich bin gestanden" nicht eher Bestandteil eines oder mehrerer
>Dialekte? Koennte ein Muenchener nicht auf die Idee kommen, in
>bestimmten Situationen 'haben' zu gebrauchen, wenn z.B. Auslaender
>Deutsch lehrend oder die Tagesschau moderierend?
Oder beim Inlaenderunterricht!
(es tut mir leid, aber ich konnte die Versuchung nicht widerstehen)
Rodericus
RODERICVS READI
re...@uklira.informatik.uni-kl.de (RODERICVS READI) said:
>Welcher?
Aus "Gothendorf", das Dorf war schon von Asterix bekannt! :-)
(Der Dielekt wird Gothisch oder Moesogothisch genannt!)
Rodericus
RODERICVS READI
>re...@uklira.informatik.uni-kl.de (RODERICVS READI) writes:
>|> (es tut mir leid, aber ich konnte die Versuchung nicht widerstehen)
> Also, auch wenn
>die Präposition wider mit dem Akkusativ steht, werde ich weiter *der*
>Versuchung widerstehen, dies generell auf Verben mit dem Präfix wider
>zu übertragen.
Danke fuer die Korrektur!
Manchmal kann ich nicht eine Zeile schreiben, ohne einen Fehler zu begehen.
Die Regel lautet:
Untrennbare Verben, die aus der Partikel "wider" mit einem intransitiven
Verb zusammengesetzt werden, sind intransitiv.
"widerlegen" ist transitiv, weil selbst "legen" so ist.
Gruesse,
Rodrigo
RODERICVS READI
Die gotische Sprache ist die Sprache des Gotenvolkes, welches in den beiden
grossen Staemmen der Ostgoten und Westgoten zur Zeit der Voelkerwanderung
eine geschichtliche Rolle gespielt hat. Mit dem Falle des Ostgotenreiches in
Italien und des Westgotenreiches in Spanien ging auch die gotische Nation
unter. Nur ein versprengter Rest der Gotten hat sich mit Bewahrung wenigstens
von Teilen seiner Sprache bis zum Beginn der Neuzeit in der Krim gehalten
(Krimgoten)
Das Gotenvolk gehoerte zu einer Gruppe germanischer Voelkerschaften, welche
man nach ihm auch die "gotische Gruppe" zu nennen pflegt. Daneben wird fuer
sie der Name "Wandalier" gebraucht (nach Plinius, Nat. hist. IV, 99). Die
wichtigsten derselben sind, ausser den Goten, die Gepiden, Wandalen,
Burgundionen (Burgunden), Heruler, Rugier und Skiren. Sie sassen am Anfang
unserer Zeitrechnung oestlich von der Elbe bis zur Weichsel. Ihre Sprachen
scheinen nahe verwandt gewesen zu sein; doch sind, vom Gotischen abgesehen,
die erhaltenen Sprachreste nur spaerlich und bestehen fast ausscliesslich aus
Eigennamen. Dass diese Sprachverwandtschaft generell als alt angesprochen
werden koenne, ist zweifelhaft; man wird vielfach mit juengerer (gegenseitiger)
Beeinflussung rechnen muessen.
Unsere Kenntnis der gotischen Sprache ist durch die Ueberlieferungslage in
vieler Hinsicht sehr eng begrenzt. Abgesehen von wenigen kleineren, z.T.
unbedeutenden Denkmaelern besitzen wir nur einen umfangreichen Text, der,
was fuer die sprachliche Beurteilung wesentlich ist, von einem Verfasser
herruehrt: die Fragmente einer Bibeluebersetzung, die mit sicherheit dem
wesgotischen Bischof Wulfila zugeschrieben wird. Wulfila wurde mit
allergroester Wahrscheinlichkeit im Jahre 311 geboren und starb 382 oder
383 n.Chr. in Konstantinopel. Er wurde 341 zum westgotischen Missionsbischof
geweiht und war von da ab bis zu seinem Tode Bischof des Teiles der Wesgoten,
welcher sich 348 unter dem Drueck der Christenverfolgung (des Athanarich?)
unter seiner Fuehrung von den heidnischen Westgoten trennte und von den Kaiser
Constantius unter Aufnahme in das roemische Reich suedlich der Donau in
Niedermoesien Wohnsitze zugewiesen erhielt (Moeso-Goten, Goti minores)
...
...
Aus:
Gotische Grammatik
Wilhelm Braune
Joachim Sprave
re...@uklira.informatik.uni-kl.de (RODERICVS READI) writes:
|> In article <TDAUM.94J...@bengal.cat.syr.edu>
|> td...@bengal.cat.syr.edu (Thorsten Daum) writes:
|>
|> Oder beim Inlaenderunterricht!
|> (es tut mir leid, aber ich konnte die Versuchung nicht widerstehen)
|>
Meinung, daß eine Formulierung, die wahrscheinlich nahe an 100% der
heute lebenden deutschsprachigen Menschen nicht verwenden würden,
schlicht und einfach nicht zur deutschen Sprache gehört. Andere in
dieser Gruppe würden sogar sagen: Sie ist falsch. Also, auch wenn
die Präposition wider mit dem Akkusativ steht, werde ich weiter *der*
Versuchung widerstehen, dies generell auf Verben mit dem Präfix wider
zu übertragen.
joe
Wolfgang Ratzka
RODERICVS> Nntp-Posting-Host: uklira.informatik.uni-kl.de
RODERICVS> (Ostdeutscher Dialekt!)
Welcher?
Ulf Moeller
: Atta unsar thu in himinam,
: (Ostdeutscher Dialekt!)
Nicht Ostgotisch?
--
Ulf Möller u...@ulf.mali.sub.org
Xiong Xun
"geschafft oder geschaffen thread" an den DUDEN
Verfasser weiterleiten. Sie wuerden die umstrittenen Meinungen
hoffentlich in der neusten Ausgabe beruecksichtigen.
--
_/^\_
+------------------------------- ///////\ ----------------------+
|Xun Xiong ( ) |
|FZI Forschungszentrum Informatik| (o)-(o) email xi...@fzi.de |
|Haid-und-Neu-Str. 10-14, C .---_) phone +49-721-9654-458|
|D-7500 Karlsruhe, Germany | |.___| fax +49-721-9654-409|
+------------------------------- \ \__/ ----------------------+
/_____\
RODERICVS READI
Fater unser thu in himilon;
uuih si namo thiner!
biqueme uns dinaz richi
Si uuilo thin hiar nidare,
sos er ist ufan himile;
thia dagalichun zuhti gib hiutu uns:
sculd bilaz uns allen,
so uuir ouh duan uuolen
BEI NOTKER (1022?)
Vater unser, du in himile bist;
Din Namo uuerde geheiligot!
Din riche chome,
Din uuillo geschehe in erdo,
also in himile.
Unser tagelichs brot kip uns hiuto.
Unde unsere sculde belaz uns
also ouh uuir belazen unseren sculdigen
Ist Gotisch nicht viel schoener?
RODERICVS READI
>Fuehrte der Alte keine Altfranken in die Versuchung? Bei Otfried und
>auch bei Notker fehlt die Clausula "et ne nos inducas in tentationem,
>sed libera nos a malo".
Doch, aber das war kein Teil ihres Gebetes, sie fielen gerne in die Versuchung!
In der gotischen Version, die ich gesandt habe, erscheint sogar:
"quia tuum est regnum et potestas et gloria in saecula"
>>Ist Gotisch nicht viel schoener?
>
>Als was?
Als altfraenkisch!
Gruss
Rodericus
RODERICVS READI
>Fuehrte der Alte keine Altfranken in die Versuchung? Bei Otfried und
>auch bei Notker fehlt die Clausula "et ne nos inducas in tentationem,
>sed libera nos a malo".
Doch, sie baten nur nicht darum, sie fielen gerne in die Versuchung.
Auf Gotisch erscheint sogar:
"quia tuum est regnum et potestas et gloria in saecula"
>>Ist Gotisch nicht viel schoener?
>
>Als was?
Als Altfraenkisch
Gruss,
Rodericus