kein oder nicht?(2)
Misa
Vorher habe ich schon danach gefragt
und viele nette Antworten gehabt.
Daraus ist es festgestellt:
wenn man "nicht"benutzt, wo man normalerweise
"kein" benutzt, ist die Verneinung irgendwie betont.
Aber in einem Lehrbuch steht die folgende Erklaerung:
(uebersetzt):
"Um Beruf, Nationalitaet zu verneinen, gebraucht man 'nicht'.
(Beispiel:) Ich bin nicht Studentin. / Ich bin nicht Deutsche."
Das ist vielleicht deshalb erklaerbar, weil man normalerweise
einen Beruf oder eine Nationalitaet hat.
Wenn man befragt wird: "Sind Sie Deutscher?"
verneint man nur mit "nein" und sagt sofort seine Nationalitaet.
Z. B.: "Nein, ich bin Oesterreicher."
So muss die Verneinung selbst, die bei diesem Fall benutzt ist,
schon betont sein. Nicht wahr? So frage ich noch einmal:
Ich bin nicht Student. / Ich bin kein Student.
Sind Beide grammatisch richtig?
Und wie und wo sagt man wirklich so?
Und bei den anderen Faellen:
Normalerweise verneint man Substantive ohne Artikel
oder mit einem unbestimmten Artikel mit "kein",
Aber bei einigen Ausdruecken, wie man die wie ein trennbares Verb
versteht, verneint man mit "nicht", so wird es gelehrt.
Das ist aber ein Punkt, wo die Nicht-Deutschspraechger unklar ist.
Wie verneint man bei den folgenden Faellen?
Deutsch sprechen/
Deutsch verstehen/
Tennis spielen/
Klavier spielen/
Danke.
Misa
Dietmar Kulsch
Misa schrieb:
> Aber in einem Lehrbuch steht die folgende Erklaerung:
> (uebersetzt):
> "Um Beruf, Nationalitaet zu verneinen, gebraucht man 'nicht'.
> (Beispiel:) Ich bin nicht Studentin. / Ich bin nicht Deutsche."
Das sagt kaum jemand so. Man sagt entweder
Ich bin keine Deutsche.
oder
[Deutsche] bin ich nicht.
bzw.
Ich bin es nicht.
Also im Kontext:
Frage: Sind sie Deutsche?
Antwort: Nein, [das] bin ich nicht.
Person 1: Als Studentin sollten sie das wissen.
Person 2: Aber ich bin gar keine Studentin!
Michael Symonds.
> Deutsch sprechen/
Die übliche Form: Ich kann nicht deutsch sprechen.
auch korrekt: Ich kann kein Deutsch sprechen.
> Deutsch verstehen/
Ich verstehe kein Deutsch.
Ich kann Deutsch nicht verstehen.
Sehr betonte Form: Ich vestehe nichts, wenn jemand Deutsch spricht.
> Tennis spielen/
Ich kann kein Tennis spielen. (Ich habe niemals gelernt, Tennis zu spielen)
Ich spiele kein Tennis . (Ich spiele zur Zeit (heute, diesen Monat oder
dieses Jahr) kein Tennis. Über die Vergangenheit
wird keine Aussage gemacht. Vielleicht habe ich
früher einmal Tennis gespielt, vielleicht nicht.)
> Klavier spielen/
Ich spiele nicht Klavier. Doppeldeutig, je nachdem, was das Gespräch (der Kontext)
nahelegt:
Grammatisch präzise Bedeutung:
(Ich spiele zur Zeit kein Klavier)
Aber auch:
(Ich habe niemals gelernt, Klavier zu spielen)
Ich kann nicht Klavier spielen. (Ich habe niemals gelernt, Klavier zu spielen)
Ich spiele kein Klavier, sondern eine Geige.
(Ich spiele kein Klavier, sondern ich spiele eine Geige.)
Hoffe, geholfen zu haben.
- Michael Symonds
Michael Symonds.
> Klavier spielen/
Klavier spielen ist wirklich ein sehr schwieriger Fall fuer einen
nicht deutschen Sprecher. Das liegt daran, weil der
Begriff "Klavier spielen" zwei unterschiedliche Bedeutungen hat:
1.) Mit einem Klavier Musik machen. (Die Tätigkeit des Spielens.)
2.) Die Fähigkeit, ein Klavier zu spielen. (Das heisst, die
Fähigkeit, mit einem Klavier Musik machen zu können.)
Das ist der Unterschied zum "Tennis spielen".
ankerstein
"Michael Symonds." <Michael...@t-online.de> wrote:
> Misa schrieb:
>
> > Deutsch sprechen/
> Die übliche Form: Ich kann nicht deutsch sprechen.
> auch korrekt: Ich kann kein Deutsch sprechen.
Die üblichere Form: Ich kann nicht deutsch. ;-)
GFH
--
To see what makes me tick, check out
www.ankerstein.org
Sent via Deja.com
http://www.deja.com/
Paul Schmitz-Josten
<934m35$hee$1...@nnrp1.deja.com>:
>> Die übliche Form: Ich kann nicht deutsch sprechen.
>> auch korrekt: Ich kann kein Deutsch sprechen.
>
>Die üblichere Form: Ich kann nicht deutsch. ;-)
Seid Ihr sicher, daß jemand, der korrekt "Ich spreche kein Deutsch" sagt,
nicht in Wirklichkeit luegt?
Eher wahrscheinlich waere doch: "Ich nix deuts."
Pa - "Do you speak english?" "Not at all!" - ul
Dietmar Kulsch
Misa schrieb:
> Normalerweise verneint man Substantive ohne Artikel
> oder mit einem unbestimmten Artikel mit "kein",
> Aber bei einigen Ausdruecken, wie man die wie ein trennbares Verb
> versteht, verneint man mit "nicht", so wird es gelehrt.
> Das ist aber ein Punkt, wo die Nicht-Deutschspraechger unklar ist.
> Wie verneint man bei den folgenden Faellen?
> Deutsch sprechen/
> Deutsch verstehen/
> Tennis spielen/
> Klavier spielen/
Eine Frage, über die man erst mal nachdenken muß.
Meine These: Die Verneinung mit 'kein' betont etwas mehr
das Substantiv, die Verneinung mit 'nicht' betont etwas
mehr das Verb. Wobei man mit der 'kein'-Verneinung
im Zweifel auf der sicheren Seite zu sein scheint, jedenfalls in
Deinen Beispielen.
z. B.
'Ich spiele zwar fünf verschiedene Instrumente,
aber leider kein Klavier.' Hier steht die Verneinung
des Klaviers -im Gegensatz zu den anderen Instrumenten-
im Vordergrund.
'Ich kann nicht Klavier spielen, wenn gleichzeitig
der Fernseher läuft.' Hier wird etwas mehr die Unfähigkeit
zu spielen betont, das Klavier als solches steht nicht
im Vordergrund. Vemutlich könnte er genausowenig Geige
spielen, wenn ihn das Fernsehen stört.
'Ich spiele zwar Badminton, aber kein Tennis.' Der Unterschied
zwischen den beiden verwandten Sportarten steht im Vordergrund.
'Seit meinem Achillissehnenriß kann ich leider nicht mehr
Tennis spielen.' Das Bedauern des 'nicht mehr spielen könnens'
wird betont. Vermutlich kann er genausowenig Badminton
spielen.
In obigen Beispielen kann aber stets 'nicht' durch 'kein'
ersetzt werden. Umgekehrt genauso, klingt dann allerdings
nach meinem Sprachempfinden nicht ganz so rund.
Demzufolge:
'Ich kann kein Deutsch sprechen.'
'Ich kann kein Deutsch verstehen.'
würde ich jeweils bevorzugen, da jeweils die Sprache im Vordergrund zu
stehen scheint.
Jedoch:
'Ich kann zwar Deutsch verstehen, aber es nicht selbst sprechen.'
Hier steht der Unterschied zwischen sprechen und verstehen im
Vordergrund,
daher ist hier nicht-Verneinung möglich.
'Ich kann zwar Deutsch verstehen, aber keines selbst sprechen.'
geht aber auch.
ankerstein
Paul Schmitz-Josten <alos...@web.de> wrote:
> ankerstein schrieb am Fri, 05 Jan 2001 14:35:17 GMT in
> <934m35$hee$1...@nnrp1.deja.com>:
>
> >> Die übliche Form: Ich kann nicht deutsch sprechen.
> >> auch korrekt: Ich kann kein Deutsch sprechen.
> >
> >Die üblichere Form: Ich kann nicht deutsch. ;-)
>
> Seid Ihr sicher, daß jemand, der korrekt "Ich spreche kein
> Deutsch" sagt, nicht in Wirklichkeit luegt?
Wie oft sagst du, daß du kein Deutsch sprichst? Niemals?
Michael Symonds
bitte lasse Dich nicht von ankerstein verwirren. Er führt auf jeden
Fall etwas schelmisches im Schilde.
Dear Misa,
Do not confused by ankerstein. Anyway he will make some fun - not
more. Ankerstein is a non-native German speaker.
Hallo ankerstein,
wie soll ich Dein Posting verstehen? Ist das der ernsthaft spassige
Versuch einen deutschsprachigen zu korrigieren oder meinst Du das im
Sinne von Paul, dass ein nicht-deutschsprachiger den Satz "Ich spreche
kein Deutsch" nicht richtig aussprechen würde?
BTW: Dein Beispielsatz ist falsch.
On Fri, 05 Jan 2001 14:35:17 GMT, ankerstein <geo...@mail.rlc.net>
wrote:
>In article <3A55B8EA...@t-online.de>,
> "Michael Symonds." <Michael...@t-online.de> wrote:
>> Misa schrieb:
>>
>> > Deutsch sprechen/
>> Die übliche Form: Ich kann nicht deutsch sprechen.
>> auch korrekt: Ich kann kein Deutsch sprechen.
>
>Die üblichere Form: Ich kann nicht deutsch. ;-)
>
>GFH
- Michael Symonds
ankerstein
Michael...@t-online.de (Michael Symonds) wrote:
> Hallo ankerstein,
>
> wie soll ich Dein Posting verstehen? Ist das der ernsthaft spassige
> Versuch einen deutschsprachigen zu korrigieren
Jawohl! Aber "deinen", nicht nur "einen".
Alwyn
> BTW: Dein Beispielsatz ist falsch.
Tuerlich! Man sagt eher: Nix kein Deutsch!
Alwyn
Paul Schmitz-Josten
<935b7p$5n3$1...@nnrp1.deja.com>:
>> Seid Ihr sicher, daß jemand, der korrekt "Ich spreche kein
>> Deutsch" sagt, nicht in Wirklichkeit luegt?
>
>Wie oft sagst du, daß du kein Deutsch sprichst? Niemals?
Nie.
Aus dem Zusammenhang heraus haette ich oben auch besser geschrieben:
"Ich kann kein Deutsch sprechen." => Wahr oder falsch?
Ciao,
Paul
Michael Symonds
>> BTW: Dein Beispielsatz ist falsch.
>
>Tuerlich! Man sagt eher: Nix kein Deutsch!
I think the most commont form is: *Ich nix deuts.
(A suggestion from Paul Schmitz-Josten.)
(BTW: It's common in linguistics to mark an intentionally wrong write
word/clause/sentence to mark with an asteriks "*" )
But it's not really clear whether the speaker means "Ich spreche kein
Deutsch." or "Ich bin kein Deutscher.". Usually he means both.
- Michael Symonds
Michael Symonds
Symonds) wrote:
>Im übrigen: In meinem Satz, den Du oben gequotet hast, ist tatsächlich
>ein Rechtschreibfehler! Wäre eine gute Leistung von Dir, wenn Du den
>herausfinden würdest!
Nein, es sind sogar zwei drin!
Michael Symonds
wrote:
>> Hallo ankerstein,
>>
>> wie soll ich Dein Posting verstehen? Ist das der ernsthaft spassige
>> Versuch einen deutschsprachigen zu korrigieren
>
>Jawohl! Aber "deinen", nicht nur "einen".
Na dann versuche doch mal, einen richtigen Satz daraus zu bilden. Dann
weiß ich wenigstens, welchen Fehler Du diesmal machen möchtest :-)
Das Wort "deinen" in dem oberen Satz einzubauen, dürfte ziemlich
schwierig sein. Ich denke Du meinst vermutlich "dich" bzw. müßtest
"mich" einbauen.
Im übrigen: In meinem Satz, den Du oben gequotet hast, ist tatsächlich
ein Rechtschreibfehler! Wäre eine gute Leistung von Dir, wenn Du den
herausfinden würdest!
Please take a shot! :-)
- Michael Symonds
ankerstein
Paul Schmitz-Josten <alos...@web.de> wrote:
> Aus dem Zusammenhang heraus haette ich oben auch besser geschrieben:
> "Ich kann kein Deutsch sprechen." => Wahr oder falsch?
Wahr, natürlich. Aber es schließt ein, "Ich kann kein Deutsch
sprechen, aber ich verstehe (höre, lese) es sehr gut."
Michael Symonds
wrote:
>In article <9374ik$jaf$01$1...@news.t-online.com>,
> Paul Schmitz-Josten <alos...@web.de> wrote:
>
>> Aus dem Zusammenhang heraus haette ich oben auch besser geschrieben:
>> "Ich kann kein Deutsch sprechen." => Wahr oder falsch?
>
>Wahr, natürlich. Aber es schließt ein, "Ich kann kein Deutsch
>sprechen, aber ich verstehe (höre, lese) es sehr gut."
Falsch natürlich!
Begründung:
Wenn jemand den oben angegebenen Satz sagt, dann sagt er einen
unwahren Satz. Denn da er diesen Satz fehlerfrei formuliert hat, kann
er deutsch sprechen. Und ein unwahrer Satz ist ein falscher Satz.
Es sei denn, dass jemand die Töne mit seinem Sprechorgan erzeugt, die
auch ein deutsch sprechender bilden würde. Ohne aber, dass dieser
Jemand diesen Satz selber bilden könnte. Das ist aber nicht das, was
wir unter "sprechen" verstehen.
Hallo ankerstein, bitte beachte:
Wahr und Falsch sind zwei verschiedene Worte mit zwei verschiedenen
Bedeutungen. Nicht immer ist dieser Bedeutungsunterschied so gross,
dass er beachtet werden muß. Aber wenn ich Paul richtig verstanden
habe, dann wollte er genau diesen Unterschied verwenden.
Die Entscheidungspaare
Wahr <--> Falsch
(true <--> false)
Richtig <--> Falsch
(correct <--> wrong)
meinen nicht den gleichen Unterschied und auch der Begriff "Falsch"
hat in beiden Zusammenhängen eine andere Bedeutung.
Die Hauptbedeutung des Begriffes "Wahr" bezieht sich auf den Umstand,
ob eine Tatsachenbehauptung mit der Wirklichkeit übereinstimmt oder
nicht. (=true or false)
> Aber es schließt ein, "Ich kann kein Deutsch
>sprechen, aber ich verstehe (höre, lese) es sehr gut."
Nein, das stimmt nicht wirklich.
- Michael Symonds
Marc Ruehlaender
: "Ich kann kein Deutsch sprechen." => Wahr oder falsch?
bitte schoen, wenn man das logisch betrachtet, gibt es (mindestend) zwei
Moeglichkeiten: die Sprecherin hat gelogen, oder sie hat eine andere
Definition von "Deutsch sprechen koennen" als man intuitiv annimmt.
praktisch betrachtet, allerdings heisst das nur, dass der Sprecher
nur sehr schlecht Deutsch spricht, und mit dieser Aussage die Angesprochenen
bittet, auf eine andere Sprache (wobei gewoehnlich eine bestimmte
impliziert ist) zu wechseln, um die Verstaendigung zu erleichtern.
sicherlich gibt es andere plausible Situationen, in denen die
Aussage als wahr interpretiert werden kann.
--
Marc Ruehlaender
rue...@iastate.edu
ankerstein
rue...@iastate.edu (Marc Ruehlaender) wrote:
> Paul Schmitz-Josten (alos...@web.de) wrote:
> : "Ich kann kein Deutsch sprechen." => Wahr oder falsch?
>
> bitte schoen, wenn man das logisch betrachtet, gibt es (mindestend)
> zwei Moeglichkeiten: die Sprecherin hat gelogen, oder sie hat eine
> andere Definition von "Deutsch sprechen koennen" als man intuitiv
> annimmt.
Sie könnte bedeutet, daß sie Deutsch lesen kann. Ich kann Nieder-
ländisch lesen, aber ich kann kein Niederländisch sprechen. Für
viele Deutscher geht es derselbe.
Paul Schmitz-Josten
<949o1f$fsq$1...@news.iastate.edu>:
>: "Ich kann kein Deutsch sprechen." => Wahr oder falsch?
>
>bitte schoen, wenn man das logisch betrachtet,
<snip>
>praktisch betrachtet,
<snip>
Aus dem Threadzusammenhang, z.B. ab <9357aj$t90$00$1...@news.t-online.com>,
ist praktisch = logisch, und Haare mehrfach zu spalten habe ich heute keine
Lust.
Nichts für ungut,
Paul