kein oder nicht(3)
Misa
Ich verstehe jetzt so, dass man Substantive ohne
Artikel sowieso mit "kein" verneinen kann.
Beziehungsweise in einem Satz mit "koennen".
Aber z. B. der mit "duerfen", wie ist es dabei?
"Hier darf man nicht Fussball spielen."
Oder:
"Hier darf man keinen Fussball spielen."
Sind beide richtig?
Und nocht eine Frage:
Ist der folgende Satz nie richtig?
Die Frage ist auf die Stelle von "nicht" gerichtet.
"Ich kann Tennis nicht spielen."
"Ich kann Deutsch nicht sprechen (, sondern nur lesen)."
Danke.
Misa
Lothar Brendel
> Hallo, darf ich noch einmal darueber fragen?
Nur zu...
> Ich verstehe jetzt so, dass man Substantive ohne
> Artikel sowieso mit "kein" verneinen kann.
> Beziehungsweise in einem Satz mit "koennen".
> Aber z. B. der mit "duerfen", wie ist es dabei?
>
> "Hier darf man nicht Fussball spielen."
> Oder:
> "Hier darf man keinen Fussball spielen."
> Sind beide richtig?
Der zweite Satz ist fast richtig. Man würde sagen "kein Fussball
spielen"; bei "kein_en_" wäre nicht der Sport sondern explizit der
Lederball gemeint. Diese Konstruktion ist aber eher eine Ausnahme, sie
funktioniert nur bei solch feststehenden Ausdrücken für Tätigkeiten wie
"Rad fahren", "Drachen fliegen", "Seil springen" usw. "Hier darf man
kein laufen." ist dagegen natürlich falsch.
> Und nocht eine Frage:
> Ist der folgende Satz nie richtig?
> Die Frage ist auf die Stelle von "nicht" gerichtet.
> "Ich kann Tennis nicht spielen."
> "Ich kann Deutsch nicht sprechen (, sondern nur lesen)."
Nein, das heißt, sie sind schon richtig. Den ersten Satz würde man so
nicht benutzen, den zweiten schon. Bei dieser Stellung des "nicht" liegt
die Betonung auf dem Verb. So würde man wohl sagen: "Ich kann Tennis
nicht ausstehen."
Bitteschön
Lothar
Misa
> > "Hier darf man nicht Fussball spielen."
> > Oder:
> > "Hier darf man keinen Fussball spielen."
> > Sind beide richtig?
>
> Der zweite Satz ist fast richtig.
Also, der erste Satz ist nicht falsch?
......Man würde sagen "kein
Fussball
> spielen"; bei "kein_en_" wäre nicht der Sport sondern explizit der
> Lederball gemeint. Diese Konstruktion ist aber eher eine Ausnahme, sie
> funktioniert nur bei solch feststehenden Ausdrücken für Tätigkeiten wie
> "Rad fahren", "Drachen fliegen", "Seil springen" usw. "Hier darf man
> kein laufen." ist dagegen natürlich falsch.
Ich wusste das gar nicht. Sehr hilfsreich!
Sie meinen also, dass man folgendermassen sagen kann/muss?
Ich fahre eigentlich kein Rad. / Ich fahre eigentlich nicht Rad.
Hier darf man kein Drachen fliegen. / Hier darf man nicht Drachen fliegen.
Danke.
Misa.
Lothar Brendel
[...]
> > > "Hier darf man nicht Fussball spielen."
> > > Oder:
> > > "Hier darf man keinen Fussball spielen."
> > > Sind beide richtig?
> >
> > Der zweite Satz ist fast richtig.
>
> Also, der erste Satz ist nicht falsch?
Genau, ich würde ihn sogar vorziehen. Die "kein"-Variante klingt doch
ziemlich umgangssprachlich.
> Sie meinen also, dass man folgendermassen sagen kann/muss?
>
> Ich fahre eigentlich kein Rad. / Ich fahre eigentlich nicht Rad.
> Hier darf man kein Drachen fliegen. / Hier darf man nicht Drachen fliegen.
Ja. Ich muss allerdings zugeben, dass "kein Drachen fliegen" etwas
seltsam aussieht. Das hat aber mit der Rechtschreibreform zu tun. Vorher
hätte man geschrieben (darf man auch noch): "Hier darf man kein
drachenfliegen." Aber wie oben gesagt, die "nicht"-Variante ist besser.
Mittlerweile bin ich mir gar nicht mehr sicher, ob das "kein" nicht etwa
NUR umgangssprachlich verwendet wird.
hoffend, dass das jetzt nicht zu verwirrend ist
Lothar
Misa
Jetzt wird alles klar. Besonders Ihre Meinung über den Unterschied zwischen
"nicht"-Varianten und "kein"-Varianten, dass diese mehr umgangssprachlich
als jene klingen, ist mir sehr hilfsreich.
Vielen Dank!
Misa
Dietmar Kulsch
> Man würde sagen "kein Fussball
> spielen"; bei "kein_en_" wäre nicht der Sport sondern explizit der
> Lederball gemeint.
Also die Kontstruktion 'kein Fußball spielen' ist nach meinem
Sprachempfinden falsch.
Genauer gesagt, es ist nicht nur mein Empfinden, sondern es läßt sich
logisch
begründen. ;-)
'Kein' verneint immer das Substantiv, während
'nicht' das Verb verneint. Wenn man 'kein' verwendet, dann muß
folglich ein Substantiv vorhanden sein, und 'kein' muß entsprechend
dekliniert
werden. Demzufolge wären möglich:
a) Ich kann nicht fußballspielen.
b) Ich kann nicht Fußball spielen.
c) Ich kann keinen Fußball spielen.
Wenn Du bei c) eher an den Fußball denn an das Fußballspiel denkst,
aber eigentlich das Fußballspiel meinst, solltest Du a) oder b)
verwenden.
Entsprechend heißt es auch 'Ich kann keinen Drachen fliegen', oder
'Ich kann nicht Drachen fliegen' oder 'Ich kann nicht drachenfliegen'.
'Ich kann kein drachenfliegen.' ist dagegen ebenso falsch
wie 'Ich kann kein laufen.'
Hingegen: 'Hier ist kein Drachenfliegen erlaubt.' Hier
wird das sächliche Substantiv 'Drachenfliegen' verneint.
> > Und nocht eine Frage:
> > Ist der folgende Satz nie richtig?
> > Die Frage ist auf die Stelle von "nicht" gerichtet.
> > "Ich kann Tennis nicht spielen."
> > "Ich kann Deutsch nicht sprechen (, sondern nur lesen)."
>
> Nein, das heißt, sie sind schon richtig. Den ersten Satz würde man so
> nicht benutzen, den zweiten schon. Bei dieser Stellung des "nicht" liegt
> die Betonung auf dem Verb. So würde man wohl sagen: "Ich kann Tennis
> nicht ausstehen."
Oder auch 'Ich kann Tennis (zwar selbst) nicht spielen(, aber ich schaue
gerne dabei zu.)
Lothar Brendel
[...]
> Also die Kontstruktion 'kein Fußball spielen' ist nach meinem
> Sprachempfinden falsch.
> Genauer gesagt, es ist nicht nur mein Empfinden, sondern es läßt sich
> logisch
> begründen. ;-)
Zustimmung, mittlwerweile habe ich es auch als Umgangssprach
eingeordnet.
ciao
Lothar
Misa
> 'Kein' verneint immer das Substantiv, während
> 'nicht' das Verb verneint.
Ich weiß, dass das Ihre Meinung ist, die Sie früher auch hier veröffentlicht
haben, und ich glaube, sie erklärt sehr gut diese Frage.
Aber leider kann ich Sie nicht völlig verstehen, wenn Sie schreiben:
> c) Ich kann keinen Fußball spielen.
>
> Wenn Du bei c) eher an den Fußball denn an das Fußballspiel denkst,
> aber eigentlich das Fußballspiel meinst, solltest Du a) oder b)
> verwenden.
Sie meinen vielleicht folgendermaßen:
Man kann den Aurdrück c) benutzen, wenn man an den Fußball(Lederball) meint
und
nicht an das Fußballspiel meint, aber eigentlich bei diesem Fall sollte man
das Fußballspiel meinen, so müsste man nicht c) verwenden, sondern a) oder
b).
Ist mein Verstehen richtig?
Und ich möchte Sie zufällig noch dazu fragen:
> Wenn Du bei c) eher an den Fußball denn an das Fußballspiel denkst,
Nicht "eher .... als" sondern "eher ..... denn"??
Ist dieser Ausdrück normaler als jener?
Verzeihen Sie, aber das waren mir wirklich unklar.
Misa
Dietmar Kulsch
> > c) Ich kann keinen Fußball spielen.
> >
> > Wenn Du bei c) eher an den Fußball denn an das Fußballspiel denkst,
> > aber eigentlich das Fußballspiel meinst, solltest Du a) oder b)
> > verwenden.
>
> Sie meinen vielleicht folgendermaßen:
> Man kann den Aurdrück c) benutzen, wenn man an den Fußball(Lederball) meint
> und
> nicht an das Fußballspiel meint, aber eigentlich bei diesem Fall sollte man
> das Fußballspiel meinen, so müsste man nicht c) verwenden, sondern a) oder
> b).
> Ist mein Verstehen richtig?
Man kann es auch verwenden, wenn man das Fußballspiel meint. Wenn man
zum Beispiel in der Zeitung liest:
"Der deutsche Fußball ist in einer schweren Krise."
dann ist damit nicht der Lederball gemeint, sondern die spielerischen
Fähigkeiten der deutschen Fußballmannschaften.
Ich will damit sagen, daß der Begriff "der Fußball" im Deutschen
nicht nur den Lederball bezeichnet, sondern im übertragenen Sinne
auch den Fußballsport. Daher darf man meiner Meinung nach auch sagen:
"Ich kann keinen Fußball spielen."
wenn man sagen will "Ich habe nicht die Fähigkeit, den Fußballsport
auszuüben." Wenn man jedoch diese Ansicht nicht teilt, oder
aber ganz sicher gehen will, daß der Fußballsport
gemeint ist, und nicht der Lederball, und dies aus dem Kontext nicht
sowieso hervorgeht, dann ist man mit "Ich kann nicht fußballspielen"
auf der sicheren Seite.
> Und ich möchte Sie zufällig noch dazu fragen:
Wieso zufällig?
> > Wenn Du bei c) eher an den Fußball denn an das Fußballspiel denkst,
>
> Nicht "eher .... als" sondern "eher ..... denn"??
> Ist dieser Ausdrück normaler als jener?
>
Der Duden, Band 9, "Richtiges und gutes Deutsch" schreibt dazu wörtlich:
"Als Vergleichspartikel ist 'denn' veraltet, es ist fast durchweg durch
'als'
ersetzt worden. Lediglich in bestimmten Verbindungen und aus
stilistischen
Gründen in gehobener Ausdrucksweise tritt es noch gelegentlich auf."
Dem magst Du entnehmen, daß ich der gehobenen Ausdrucksweise fähig bin.
;-)
Dietmar Kulsch
Misa schrieb:
> > c) Ich kann keinen Fußball spielen.
> >
> > Wenn Du bei c) eher an den Fußball denn an das Fußballspiel denkst,
> > aber eigentlich das Fußballspiel meinst, solltest Du a) oder b)
> > verwenden.
>
> Sie meinen vielleicht folgendermaßen:
> Man kann den Aurdrück c) benutzen, wenn man an den Fußball(Lederball) meint
> und
> nicht an das Fußballspiel meint, aber eigentlich bei diesem Fall sollte man
> das Fußballspiel meinen, so müsste man nicht c) verwenden, sondern a) oder
> b).
> Ist mein Verstehen richtig?
Man kann es auch verwenden, wenn man das Fußballspiel meint. Wenn man
zum Beispiel in der Zeitung liest:
"Der deutsche Fußball ist in einer schweren Krise."
dann ist damit nicht der Lederball gemeint, sondern die spielerischen
Fähigkeiten der deutschen Fußballmannschaften.
Ich will damit sagen, daß der Begriff "der Fußball" im Deutschen
nicht nur den Lederball bezeichnet, sondern im übertragenen Sinne
auch den Fußballsport. Daher darf man meiner Meinung nach auch sagen:
"Ich kann keinen Fußball spielen."
wenn man sagen will "Ich habe nicht die Fähigkeit, den Fußballsport
auszuüben." Wenn man jedoch diese Ansicht nicht teilt, oder
aber ganz sicher gehen will, daß der Fußballsport
gemeint ist, und nicht der Lederball, und dies aus dem Kontext nicht
sowieso hervorgeht, dann ist man mit "Ich kann nicht fußballspielen"
auf der sicheren Seite.
> Und ich möchte Sie zufällig noch dazu fragen:
Wieso zufällig?
> > Wenn Du bei c) eher an den Fußball denn an das Fußballspiel denkst,
>
> Nicht "eher .... als" sondern "eher ..... denn"??
> Ist dieser Ausdrück normaler als jener?
>
Der Duden, Band 9, "Richtiges und gutes Deutsch" schreibt dazu wörtlich:
"Als Vergleichspartikel ist 'denn' veraltet, es ist fast durchweg durch
'als'
ersetzt worden. Lediglich in bestimmten Verbindungen und aus
stilistischen
Gründen in gehobener Ausdrucksweise tritt es noch gelegentlich auf."
Dem magst Du entnehmen, daß ich der gehobenen Ausdrucksweise fähig bin.
;-)
Es kann auch sein, daß der Gebrauch des 'denn' in diesem Zusammenhang
heutzutage durch das Englische 'than' gestützt wird.
Ich glaube, ich habe hier unbewußt das 'denn' vorgezogen,
weil andernfalls die Formulierung
"...ball als an das ..."
eine Häufung von a's und l's enthält. Wenn ich das schnell spreche,
neige ich dazu, '...ball', 'als' und 'an' zu '...ballalsan'
zuammenzuziehen,
was stilistisch hier aber nicht hinpaßt, da ja genau dort die
Trennung zwischen den beiden Komponenten verläuft, die ich
vergleichend gegenüberstelle. Das 'denn' ist hier als
'Trennwort' prägnanter.
Misa
Also, Herr Brendel meint, man könne umgangssprachlich
auch "Ich kann kein Fußball" benutzen;
Sie meinen dagegen, dass man "Ich kann keinen Fußball spielen"
sagen muss, wenn man auch damit nicht den Lederball
sondern das Spiel selbst meint.
aber Sie beide meinen, dass die nicht-Verneinung besser ist.
Richtig?
> > Und ich möchte Sie zufällig noch dazu fragen:
>
> Wieso zufällig?
Ist diese Verwendung komisch?... Ich wollte damit "gelegentlich" oder
"die Gelegenheit ergreifend" meinen....
> Dem magst Du entnehmen, daß ich der gehobenen Ausdrucksweise fähig bin.
> ;-)
Ja.
Und nochmal darf ich (zufällig? / gelegentlich?) fragen?
> ;-)
Was bedeutet das? "Lächeln"? Bei uns sieht man es nie, glaube ich.
Entschuldigen Sie, dass ich eine komische Frage stelle.
Misa
Dietmar Kulsch
>
> Herr Kulsch,
> Also, Herr Brendel meint, man könne umgangssprachlich
> auch "Ich kann kein Fußball" benutzen;
Klar kann man, wer sollte einen auch daran hindern?
Wahrscheinlich spielt hier auch eine Rolle, daß
"Hier ist kein Fußballspielen erlaubt."
wieder richtig ist, da hier ja das sächliche Substantiv 'Fußballspielen'
verneint wird. Deswegen klingt es für unser Ohr nicht allzu falsch,
wenn man sagt 'Ich kann kein Fußball spielen.' In manchen Gegenden
nimmt man es sowieso umgangssprachlich/mundartlich mit der
Unterscheidung
kein/keinen/keinem oder sein/seinen/seinem nicht so genau, wenn
man spricht. Aber als geschriebenes Deutsch ist es aus systematischen
Gründen nicht korrekt.
> Sie meinen dagegen, dass man "Ich kann keinen Fußball spielen"
> sagen muss, wenn man auch damit nicht den Lederball
> sondern das Spiel selbst meint.
> aber Sie beide meinen, dass die nicht-Verneinung besser ist.
> Richtig?
Eigentlich nicht. Beides ist möglich. Um hierzu einen Fußballspieler
zu zitieren: Man sollte diese Frage nicht unnötig hochsterilisieren. ;-)
> > > Und ich möchte Sie zufällig noch dazu fragen:
> >
> > Wieso zufällig?
>
> Ist diese Verwendung komisch?... Ich wollte damit "gelegentlich" oder
> "die Gelegenheit ergreifend" meinen....
>
Nun, dann ist es kein Zufall, sondern deine Absicht, diese Frage
zu stellen.
> Ja.
> Und nochmal darf ich (zufällig? / gelegentlich?) fragen?
>
> > ;-)
>
> Was bedeutet das? "Lächeln"?
Wenn Du es gelegentlich fragst, dann werde ich es gelegentlich
auch beantworten. ;-)
Gelegentlich bedeutet soviel wie
'irgendwann mal in näherer Zukunft'. Aber Du fragst ja nicht
irgendwann, sondern jetzt.
Das ;-) bedeutet, daß ich grinsen mußte, als ich den
dem Zeichen vorhergehenden Satz geschrieben habe.
Misa
Alles ist klar.
Ich danke Ihnen für alle nette Antworten.
Ich hoffe, dass Sie mir gelegentlich wieder helfen würden.
Grüße
Misa
Paul Schmitz-Josten
<BYsc6.651$Hc2....@news3.dion.ne.jp>:
>> > Und ich möchte Sie zufällig noch dazu fragen:
>>
>> Wieso zufällig?
>
>Ist diese Verwendung komisch?... Ich wollte damit "gelegentlich" oder
>"die Gelegenheit ergreifend" meinen....
Die letzte Form passt hier, ist aber sehr formal und etwas altmodisch.
Aehnlich ist
"Daran anknuepfend moechte ich ..."
Besser:
"Bei dieser Gelegenheit moechte ich ..." oder
"Was mich noch interessiert:..." oder
"Weil wir gerade beim Thema sind: Was ist..." oder
"Uebrigens: Wie ist ..."
Das letzte entspricht am ehesten dem "by the way", das Du vielleicht im
Kopf hattest.
Uebrigens ist die Anrede mit "Du" und dem Vornamen der normale Umgangston
im deutschsprachigen Usenet. Mach' mit, wenn es fuer Dich passt.
Ciao,
Paul
Arno Schuh
...
> > > Und nocht eine Frage:
> > > Ist der folgende Satz nie richtig?
> > > Die Frage ist auf die Stelle von "nicht" gerichtet.
> > > "Ich kann Tennis nicht spielen."
> > > "Ich kann Deutsch nicht sprechen (, sondern nur lesen)."
> >
...
> Oder auch 'Ich kann Tennis (zwar selbst) nicht spielen(, aber ich schaue
> gerne dabei zu.)
Meiner Meinung nach ist es sehr schwer zu beurteilen, ob die Sätze falsch
oder richtig sind, wenn sie nicht in einem Zusammenhang stehen.
Je nach dem, was mit dem ersten Satz ausgedrückt werden soll, würde ich
schreiben:
Ich kann nicht Tennis spielen.
oder
Ich kann kein Tennis (spielen).
"Ich kann Tennis nicht spielen" wäre eher Teil eines Satzes, wo nach einem
Komma die Begründung folgt:
Warum kannst Du kein Tennis spielen?
Ich kann Tennis nicht spielen, weil ich es nie gelernt habe.
Aber auch da wäre es möglich zu sagen:
Ich kann kein/nicht Tennis spielen, weil ich es nie gelernt habe.
Arno
Misa
> Uebrigens ist die Anrede mit "Du" und dem Vornamen der normale Umgangston
> im deutschsprachigen Usenet. Mach' mit, wenn es fuer Dich passt.
So? Ich mache so von jetzt an.
Ich war nicht sicher, ob ich hier dutzen kann oder nicht.
Übrigens bin ich nicht daran gewöhnt.....
Ich danke Dir für alle Informationen.
> Das letzte entspricht am ehesten dem "by the way", das Du vielleicht im
> Kopf hattest.
Ja. Ich meine das. Danke.
Grüße
Misa.