Eszett? Ess-Zett? Es-zet?
jonas richter
kennt jemand die korrekte Schreibung des Buchstaben ß, also Eszett?
Ess-Zett? Es-zet? Ich tippe auf "Eszett" oder "Es-Zett", aber mein
Woerterbuch schweigt sich aus.
Vielleicht gibt es ja auch noch keine festgelegte Schreibung dafuer?
grusz
jonas
--
lachen vor koennen :-)
Bjoern Zimmermann
<jonas....@stud.uni-goettingen.de> wrote:
>Hi,
>
>kennt jemand die korrekte Schreibung des Buchstaben ß, also Eszett?
>Ess-Zett? Es-zet? Ich tippe auf "Eszett" oder "Es-Zett", aber mein
>Woerterbuch schweigt sich aus.
Die korrekte Bezeichnung dürfte wohl "scharfes s" sein,
der Begriff eszett entstand durch die Tatsache, dass man früher auf
der Schreibmaschine dieses Zeichen nicht hatte. und man es deswegen
mit sz umschreiben musste.
Oder hab ich deine Frage missverstanden?
Bjoern
--
"Mir scheint, die wichtigste Redensart
im Deutschen heißt: 'Spaß beiseite'."
Ramanthan Guri
jonas richter
Bjoern Zimmermann wrote:
>
> On Tue, 27 Nov 2001 23:50:05 +0100, jonas richter
> <jonas....@stud.uni-goettingen.de> wrote:
>
> >kennt jemand die korrekte Schreibung des Buchstaben ß, also Eszett?
> >Ess-Zett? Es-zet? Ich tippe auf "Eszett" oder "Es-Zett", aber mein
> >Woerterbuch schweigt sich aus.
>
> Die korrekte Bezeichnung dürfte wohl "scharfes s" sein,
Naja, etwas missverstaendlich ist die Bezeichnung doch auch?
"Scharfes s" und "weiches s" haette ich mit stimmlos/ stimmhaft in
Verbindung gebracht (also "Wasser" - "Vase", "aus" - "Sau").
Aber was ich *eigentlich* meinte: Wir sprechen doch die ganze Zeit
vom "eszett", du ja auch:
> der Begriff eszett entstand durch die Tatsache,
^^^^^^
Nun frage ich mich halt, wie man das korrekt schreibt? Selbst wenn
"scharfes s" das richtige Synonym dafuer ist, ist die Frage also
noch nicht wirklich beantwortet :-)
Sebastian Hans
>On Tue, 27 Nov 2001 23:50:05 +0100, jonas richter
><jonas....@stud.uni-goettingen.de> wrote:
>
>>Hi,
>>
>>kennt jemand die korrekte Schreibung des Buchstaben ß, also Eszett?
>>Ess-Zett? Es-zet? Ich tippe auf "Eszett" oder "Es-Zett", aber mein
>>Woerterbuch schweigt sich aus.
>
>Die korrekte Bezeichnung dürfte wohl "scharfes s" sein,
>der Begriff eszett entstand durch die Tatsache, dass man früher auf
>der Schreibmaschine dieses Zeichen nicht hatte. und man es deswegen
>mit sz umschreiben musste.
Der Begriff kommt daher, dasz dieser Buchstabe in der alten
deutschen Schrift ein S mit einem Z dahinter war.
Erst in der lateinischen Schrift wurde daraus ein Zeichen.
Abgesehen von der Herkunft wuerde ich das ß (wenn ueberhaupt)
als 'ß' schreiben. Oder meinetwegen als "Sz".
Wie schreibt man denn das T korrekt? Te vielleicht? Oder Tee? :-)
seb
Sebastian Koppehel
> kennt jemand die korrekte Schreibung des Buchstaben ß, also Eszett?
Eszett.
> Ess-Zett? Es-zet? Ich tippe auf "Eszett" oder "Es-Zett", aber mein
> Woerterbuch schweigt sich aus.
Duden kennt's.
- Sebastian
--
Schämen sollen sich die Menschen, die gedankenlos sich der Wunder der
Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfaßt
haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen
frißt. (Albert Einstein)
Christoph Weber
> Der Begriff kommt daher, dasz dieser Buchstabe in der alten
> deutschen Schrift ein S mit einem Z dahinter war.
> Erst in der lateinischen Schrift wurde daraus ein Zeichen.
Noch besser unter DOS: Da gibt es gar kein Zeichen für ß,
jedenfalls bei der wunderschönen Codetabelle 437 mit den
schicken Rahmen. Da wird einfach das griechische Beta
mißbraucht.
Mfg,
Christoph
--
No one can make you feel inferior without your consent.
-- Eleanor Roosevelt
Sebastian Hans
>Hi!
>
>> Der Begriff kommt daher, dasz dieser Buchstabe in der alten
>> deutschen Schrift ein S mit einem Z dahinter war.
>> Erst in der lateinischen Schrift wurde daraus ein Zeichen.
> Noch besser unter DOS: Da gibt es gar kein Zeichen für ß,
>jedenfalls bei der wunderschönen Codetabelle 437 mit den
>schicken Rahmen. Da wird einfach das griechische Beta
>mißbraucht.
Nein, nein. Umgekehrt: Es gibt kein Beta. Also muszten sie
das ß umfunktionieren.
Abgesehen davon, hast du ueberhaupt gelesen, was ich
geschrieben habe? 'ß' _ist_eigentlich_kein_Zeichen_.
Aber ist ja wurscht. Wenn ich ein Zeichen habe, das wie ein
T aussieht, aber kein T ist - warum sollte ich es dann nicht
verwenden, wenn ich ein T brauche?
So ein Zeichen ist schlieszlich zunaechst erst mal voellig
sinnfrei. Nur durch die Interpretation des Lesers wird dem
Zeichen ein Laut (und ueber diesen Umweg ein Sinn (oder Unsinn))
zugeordnet.
(Wenn ich hier z.B. "q354w5xl,87y2hqtkljdgn%&^&*YNJitigub"
schreibe, wer will mich daran hindern, darin
"Welch ein schoener Tag" zu lesen?)
seb
Sebastian Koppehel
> In article <3C065D6E...@gmx.net>, Christoph Weber wrote:
>>
>>> Der Begriff kommt daher, dasz dieser Buchstabe in der alten
>>> deutschen Schrift ein S mit einem Z dahinter war.
>>> Erst in der lateinischen Schrift wurde daraus ein Zeichen.
>> Noch besser unter DOS: Da gibt es gar kein Zeichen für ß,
>>jedenfalls bei der wunderschönen Codetabelle 437 mit den
>>schicken Rahmen. Da wird einfach das griechische Beta
>>mißbraucht.
>
> Nein, nein. Umgekehrt: Es gibt kein Beta. Also muszten sie
> das ß umfunktionieren.
Richtig (auch wenn es zwischen lauter griechischen Buchstaben steht).
> Abgesehen davon, hast du ueberhaupt gelesen, was ich
> geschrieben habe? 'ß' _ist_eigentlich_kein_Zeichen_.
Daß du es geschrieben hast, muß ja nicht heißen, daß es stimmt.
Außerdem hast du das nicht geschrieben, sondern du hast erzählt, daß
das in der "alten deutschen Schrift" kein Zeichen war.
> Aber ist ja wurscht. Wenn ich ein Zeichen habe, das wie ein
> T aussieht, aber kein T ist - warum sollte ich es dann nicht
> verwenden, wenn ich ein T brauche?
Weil du dann nicht mit der Suchfunktion einer Textverarbeitung danach
suchen kannst.
- Sebastian
Sebastian Hans
>ha...@sunhalle65.informatik.tu-muenchen.de (Sebastian Hans) writes:
>
*snip*
>
>> Abgesehen davon, hast du ueberhaupt gelesen, was ich
>> geschrieben habe? 'ß' _ist_eigentlich_kein_Zeichen_.
>
>Daß du es geschrieben hast, muß ja nicht heißen, daß es stimmt.
>Außerdem hast du das nicht geschrieben, sondern du hast erzählt, daß
>das in der "alten deutschen Schrift" kein Zeichen war.
Da hast du recht. Aber das stimmt wirklich. Ich kann naemlich
zufaellig Altdeutsch schreiben.
Und warum, meinst du, war das damals "sz"? Weil's zwei Buchstaben
waren (und eigentlich immer noch sind).
>> Aber ist ja wurscht. Wenn ich ein Zeichen habe, das wie ein
>> T aussieht, aber kein T ist - warum sollte ich es dann nicht
>> verwenden, wenn ich ein T brauche?
>
>Weil du dann nicht mit der Suchfunktion einer Textverarbeitung danach
>suchen kannst.
Okay. War auch ein bloedes Beispiel. Aber trotzdem nicht ganz
sinnlos. Nimm dann halt statt dem T ein Zeichen, das ueblicherweise
nicht auf der Tastatur zu finden ist, das logische Oder z.B., das wie
ein v aussieht. Wenn du jetzt in deinen Texten das Oder als v
schreibst und auch nach v suchst, wenn du's finden willst, warum
soll das dann nicht gehen?
seb
Sebastian Koppehel
> In article <8gl7u9...@bastisoft.de>, Sebastian Koppehel wrote:
>>
>>> Abgesehen davon, hast du ueberhaupt gelesen, was ich
>>> geschrieben habe? 'ß' _ist_eigentlich_kein_Zeichen_.
>>
>>Daß du es geschrieben hast, muß ja nicht heißen, daß es stimmt.
>>Außerdem hast du das nicht geschrieben, sondern du hast erzählt, daß
>>das in der "alten deutschen Schrift" kein Zeichen war.
>
> Da hast du recht. Aber das stimmt wirklich. Ich kann naemlich
> zufaellig Altdeutsch schreiben.
> Und warum, meinst du, war das damals "sz"? Weil's zwei Buchstaben
> waren (und eigentlich immer noch sind).
Nein, es sind eben *keine* 2 Buchstaben mehr, genausowenig, wie ü, ä
und ö das sind. Keine Ahnung, wie die in der Schrift aussehen, die du
schreiben kannst, aber sie sind auch aus zwei Buchstaben
hervorgegangen. Das Eszett ist jedenfalls in der heutigen
Rechtschreibung keine Ligatur wie jede andere. Ich bin mir nicht mal
zu schade, auf die amtliche Regelung zu verweisen, die ich ansonsten
so hochschätze wie die europäische Keksbackverordnung.
Andererseits sei eingestanden, daß das Eszett auch kein Buchstabe ist
wie jeder andere. Und im Gegensatz zu Ü, Ö und Ä gibt es auch kein
großes Eszett, was ein Problem ist, wenn man zum Beispiel eine
Upcase-Funktion programmieren will. Man kann natürlich ß durch SS
ersetzen, was auch so halbwegs korrekt ist, aber umgekehrt geht's
nicht, und Downcase(Upcase(s)) <> s, was man üblicherweise nicht
erwartet. Ursprünglich sollte mal eine Idee für ein großes ß gesucht
werden, in frühen Duden-Ausgaben stand das, habe ich gelesen, noch
drin. Wie man sieht, ist diese Suche im Sande verlaufen. Das ß genießt
daher einen gewissen Sonderstatus, soweit man davon sprechen kann, daß
dieser Status ein sonderlicher Genuß für es ist.
>>> Aber ist ja wurscht. Wenn ich ein Zeichen habe, das wie ein
>>> T aussieht, aber kein T ist - warum sollte ich es dann nicht
>>> verwenden, wenn ich ein T brauche?
>>
>>Weil du dann nicht mit der Suchfunktion einer Textverarbeitung danach
>>suchen kannst.
>
> Okay. War auch ein bloedes Beispiel. Aber trotzdem nicht ganz
> sinnlos. Nimm dann halt statt dem T ein Zeichen, das ueblicherweise
> nicht auf der Tastatur zu finden ist, das logische Oder z.B., das wie
> ein v aussieht. Wenn du jetzt in deinen Texten das Oder als v
> schreibst und auch nach v suchst, wenn du's finden willst, warum
> soll das dann nicht gehen?
Das geht, ändert aber nichts daran, daß es im Zeitalter von
elektronischen Texten *nicht* nur entscheidend ist, wie ein Buchstabe
aussieht, sondern was er bedeutet. Und da das Eszett ein seltener,
aber doch wohlbekannter Buchstabe der deutschen Sprache ist (häufiger
etwa als J oder Q), kann man es nicht einfach durch ein Beta ersetzen,
auch wenn das gewiß manches Programmierproblem erstmal löst. (Man muß
ja nicht alles immer so grundsätzlich sehen, wichtig ist, daß am Ende
die Kasse stimmt. Aber wir sind ja hier nicht in comp.*). Dazu legen
Zeichensätze i. allg. nicht das Aussehen der Zeichen fest, im
Gegenteil, da gibt es häufig die verschiedensten Schriften. Und in
Sicromoft BeautifulBrush [TM] oder Bastisoft HandWriting mag das
kleine V wie alles mögliche aussehen, bloß nicht wie ein logisches
Oder. Und das kann man nur voraussehen, wenn man einen Text zum
eigenen Drucken schreibt, nicht aber, wenn man ihn verschickt.
- Sebastian
Sebastian Hans
In article <hm2cu9...@bastisoft.de>, Sebastian Koppehel wrote:
>ha...@sunhalle65.informatik.tu-muenchen.de (Sebastian Hans) writes:
>
>> Und warum, meinst du, war das damals "sz"? Weil's zwei Buchstaben
>> waren (und eigentlich immer noch sind).
>
>Nein, es sind eben *keine* 2 Buchstaben mehr, genausowenig, wie ü, ä
>und ö das sind. Keine Ahnung, wie die in der Schrift aussehen, die du
>schreiben kannst, aber sie sind auch aus zwei Buchstaben
>hervorgegangen. Das Eszett ist jedenfalls in der heutigen
>Rechtschreibung keine Ligatur wie jede andere. Ich bin mir nicht mal
>zu schade, auf die amtliche Regelung zu verweisen, die ich ansonsten
>so hochschätze wie die europäische Keksbackverordnung.
*g* Okay, okay. Ich wollte ja eigentlich nur darauf hinweisen, dasz
das ß urspruenglich aus s und z bestand und dasz es deshalb Eszett
heiszt. (Uebrigens, warum steht's im Duden, wenn Eszett nicht sz ist?)
Ich hab wohl danach ein paar Smileys (oder Emoticons, um mal dieses
tolle neue Wort zu benutzen - gibt's da eigentlich eine deutsche
Bezeichnung dafuer? Mir ist noch keine uber den Weg gelaufen) zu
wenig getippt.
Ach ja, was die Umlaute betrifft: Da stand ein e ueber dem a/o/u, das
spaeter zu zwei Strichen verkam (die dann zu Punkten wurden).
ASCII-Art ist nicht meine Staerke, aber in etwa sah ein ä so aus:
/| |/ <-- Das war ein (kleines) e
/| |~| <-- Das war ein (kleines) a
/ |_| |
>Andererseits sei eingestanden, daß das Eszett auch kein Buchstabe ist
>wie jeder andere. Und im Gegensatz zu Ü, Ö und Ä gibt es auch kein
>großes Eszett, was ein Problem ist, wenn man zum Beispiel eine
>Upcase-Funktion programmieren will. Man kann natürlich ß durch SS
>ersetzen, was auch so halbwegs korrekt ist, aber umgekehrt geht's
>nicht, und Downcase(Upcase(s)) <> s, was man üblicherweise nicht
>erwartet. Ursprünglich sollte mal eine Idee für ein großes ß gesucht
>werden, in frühen Duden-Ausgaben stand das, habe ich gelesen, noch
>drin. Wie man sieht, ist diese Suche im Sande verlaufen. Das ß genießt
>daher einen gewissen Sonderstatus, soweit man davon sprechen kann, daß
>dieser Status ein sonderlicher Genuß für es ist.
Was wiederum daher kommt, dasz im Deutschen kein ß am Wortanfang
vorkommt. Wozu also eine Schreibweise fuer den hypothetischen
Groszbuchstaben entwickeln?
<hypothese>
Wenn es einen gaebe, saehe er vermutlich irgendwie so aus:
_ ___
X \
/ \--+
| | |
\_/__/
</hypothese>
>Das geht, ändert aber nichts daran, daß es im Zeitalter von
>elektronischen Texten *nicht* nur entscheidend ist, wie ein Buchstabe
>aussieht, sondern was er bedeutet. Und da das Eszett ein seltener,
>aber doch wohlbekannter Buchstabe der deutschen Sprache ist (häufiger
>etwa als J oder Q), kann man es nicht einfach durch ein Beta ersetzen,
>auch wenn das gewiß manches Programmierproblem erstmal löst. (Man muß
>ja nicht alles immer so grundsätzlich sehen, wichtig ist, daß am Ende
>die Kasse stimmt. Aber wir sind ja hier nicht in comp.*). Dazu legen
>Zeichensätze i. allg. nicht das Aussehen der Zeichen fest, im
>Gegenteil, da gibt es häufig die verschiedensten Schriften. Und in
>Sicromoft BeautifulBrush [TM] oder Bastisoft HandWriting mag das
>kleine V wie alles mögliche aussehen, bloß nicht wie ein logisches
>Oder. Und das kann man nur voraussehen, wenn man einen Text zum
>eigenen Drucken schreibt, nicht aber, wenn man ihn verschickt.
Genaugenommen (und grundsaetzlich :-) ist *nur* die Bedeutung
entscheidend und nicht das Aussehen (zumindest fuer die elektronische
Verarbeitung - natuerlich freut sich der Mensch, wenn das Zeichen
fuer A auch ungefaehr so aussieht, wie er sich das vorstellt).
Deshalb macht es (grundsaetzlich) nichts, wenn ich das Bitmuster,
das ein Lambda darstellt (das Aussehen, nicht die Interpretation)
nehme, um damit ein x darzustellen (die Interpretation, nicht das
Aussehen!) %-)
Und im Falle Beta <-> ß geht das wahrscheinlich schon, weil die
Symbole wohl in jeder Schriftart gleich aussehen sollten.
(Wie willst du denn ein Beta verunstalten, so dasz es keine
Aehnlichkeit mehr mit dem ß hat?)
Abgesehen davon duerftest du dann auch keine Schriften wie Symbol
verwenden, denn wenn du die Schriftart aenderst, kommt bestimmt
nicht der schoene Pfeil dabei raus, den du mit deinem Zeichen
gemeint hast (siehe auch Umlaut-Konvertierungs-Probleme zwischen
DOS und Windows, Unix und Windows, usw.).
In der Hoffnung, damit nicht wieder ein Bombardement
von ... aeh ... ein Bombardement auszuloesen
seb
jonas richter
Sebastian Hans wrote: [abwechselnd mit...]
> Sebastian Koppehel wrote:
> >
> Ach ja, was die Umlaute betrifft: Da stand ein e ueber dem a/o/u, das
> spaeter zu zwei Strichen verkam (die dann zu Punkten wurden).
>
> /| |/ <-- Das war ein (kleines) e
>
> /| |~| <-- Das war ein (kleines) a
> / |_| |
Du gehst hier aber grad vom Suetterlin aus, also von der deutschen
Schreibschrift, die bis in die 1940er in den Schulen gelehrt
wurde. Ich weisz nicht, wann das eingefuehrt wurde, aber es war
mit Sicherheit erst *nach* den graphischen Verkuemmerungen und
Zusammenziehungen, die zu den heutigen Umlautschreibungen und zum
Eszett fuehrten.
Insofern hast du nix falsches geschrieben, aber auch nix, was
irgendwas zum Thema beisteuert *g*
> >Ursprünglich sollte mal eine Idee für ein großes ß gesucht
> >werden, in frühen Duden-Ausgaben stand das, habe ich gelesen, noch
> >drin. Wie man sieht, ist diese Suche im Sande verlaufen. Das ß genießt
> >daher einen gewissen Sonderstatus, soweit man davon sprechen kann, daß
> >dieser Status ein sonderlicher Genuß für es ist.
>
> Was wiederum daher kommt, dasz im Deutschen kein ß am Wortanfang
> vorkommt. Wozu also eine Schreibweise fuer den hypothetischen
> Groszbuchstaben entwickeln?
Damit man im Usenet auch "ALLES STUß!" schreien kann ;-) MAW um
Zeichenketten, die nur aus Groszbuchstaben bestehen, ohne
Aufloesung des Eszett in SS wiedergeben zu koennen.
> <hypothese>
> Wenn es einen gaebe, saehe er vermutlich irgendwie so aus:
Da gehst du wieder davon aus, dass das Eszett erst innerhalb der
Suetterlin-Schreibung entstanden ist - bzw. dass das grosze Eszett
im Suetterlin so aussehen wuerde, wenn sich damals die Leute ein
groszes Eszett ausgedacht haetten. Wie es heute aussehen wuerde,
ist nochmal was anderes.
Aber nochmal eine neue Frage: Ich hab mal gehoert, dass das Eszett
eben NICHT aus S und Z entstanden ist, sondern aus zwei
verschiedenen Schreibungen des s (das "Schaft-S", heiszt es glaub
ich - vgl. Suetterlin und Fraktur; und das "geschwaenzte" oder
"geschweifte S", das dem kleinen Schreibschrift-Z aehnelt.) Die
Aehnlichkeit zwischen dem Zett und dem geschwaenzten S haette dann
das Missverstaendnis bewirkt, aus dem die Bezeichnung "Eszett"
entstanden ist.
Kennt da jemand harte Fakten oder Arbeiten zu dem Thema (also:
mehr als nur die persoenliche Meinung dazu)?
Sebastian Hans
>ist ja schlimm, immer nur derselbe vorname *g*
>
>Zeichenketten, die nur aus Groszbuchstaben bestehen, ohne
>Aufloesung des Eszett in SS wiedergeben zu koennen.
*g*
>Da gehst du wieder davon aus, dass das Eszett erst innerhalb der
>Suetterlin-Schreibung entstanden ist - bzw. dass das grosze Eszett
>im Suetterlin so aussehen wuerde, wenn sich damals die Leute ein
>groszes Eszett ausgedacht haetten. Wie es heute aussehen wuerde,
>ist nochmal was anderes.
Ja, klar. War ja auch nur ein Vorschlag.
Bzgl. Suetterlin: Angenommen, das ß (oder auch die Umlaute) haette
schon vor Einfuehrung der Suetterlin-Schreibung ein unabhaengiges
Leben als eigener Buchstabe gefuehrt. Meinst du nicht, dasz sich
das auf die Schrift dahingehend ausgewirkt haette, dasz es auch
ein eigenes Symbol bekommen haette?
>Aber nochmal eine neue Frage: Ich hab mal gehoert, dass das Eszett
>eben NICHT aus S und Z entstanden ist, sondern aus zwei
>verschiedenen Schreibungen des s (das "Schaft-S", heiszt es glaub
>ich - vgl. Suetterlin und Fraktur; und das "geschwaenzte" oder
>"geschweifte S", das dem kleinen Schreibschrift-Z aehnelt.) Die
>Aehnlichkeit zwischen dem Zett und dem geschwaenzten S haette dann
>das Missverstaendnis bewirkt, aus dem die Bezeichnung "Eszett"
>entstanden ist.
>Kennt da jemand harte Fakten oder Arbeiten zu dem Thema (also:
>mehr als nur die persoenliche Meinung dazu)?
Vielleicht. Na ja, sagen wir mal "weiche Fakten":
Ich hab ein altes Schreibheft meines Vaters daheim, der das noch
lernen muszte, und da steht's ausdruecklich als sz drin.
Koennte jetzt natuerlich sein, dasz das Heft erst nach der
Verwechselung gedruckt wurde, aber das halte ich dann doch fuer
unwahrscheinlich.
Was allerdings nicht drinsteht, was mich aber interessieren wuerde
(noch so eine komische Frage):
Wann wird denn nun genau das "Schaft-S" verwendet und wann das
andere? Ich glaub, das geschweifte kommt am Silbenende zum Einsatz,
aber in dem Heft steht da manchmal das geschweifte und manchmal
das Schaft-S. Beim ss (nicht sz) gibt es die Varianten
Schaft-Schaft und Schweif-Schaft und ich kann keine besondere
Regelmaeszigkeit entdecken.
seb
jonas richter
Sebastian Hans wrote:
>
> In article <3C0CDDDB...@stud.uni-goettingen.de>, jonas richter wrote:
> >
> Bzgl. Suetterlin: Angenommen, das ß (oder auch die Umlaute) haette
> schon vor Einfuehrung der Suetterlin-Schreibung ein unabhaengiges
> Leben als eigener Buchstabe gefuehrt. Meinst du nicht, dasz sich
> das auf die Schrift dahingehend ausgewirkt haette, dasz es auch
> ein eigenes Symbol bekommen haette?
hat es doch. Z.B. die Umlaute, die du weiter oben im Thread
darstellst, sind doch einzelne, distinkte Symbole. Fuer das Eszett
gilt das meines Wissens ebenso.
> Ich hab ein altes Schreibheft meines Vaters daheim, der das noch
> lernen muszte, und da steht's ausdruecklich als sz drin.
> Koennte jetzt natuerlich sein, dasz das Heft erst nach der
> Verwechselung gedruckt wurde, aber das halte ich dann doch fuer
> unwahrscheinlich.
Besser noch: im Deutschen Woerterbuch (Grimm, DWB) sind auch
Sachen mit "SZ" geschrieben. Aber ich kenne halt nichts frueheres
(also Texte aus dem Barock, z.B., oder mhd. Texte), in denen "sz"
oder eine Ligatur "ß" vorkommt.
Aber es gibt ein Doppel-S und eben zwei verschiedene Schreibungen
des s. Deswegen bin ich noch nicht sicher, woraus das Eszett
wirklich entstanden ist.
> Wann wird denn nun genau das "Schaft-S" verwendet und wann das
> andere? Ich glaub, das geschweifte kommt am Silbenende zum Einsatz,
Ich glaube, wenn die Silbe auch als einzelnes Wort stehen koennte?
herauslassen: heraus <= geschweift; lassen <= Schaft.
Aber die unterschiedlichen s-Schreibungen im Suetterlin meinte ich
nicht.
Es gibt schon im Mhd. (vielleicht schon frueher, ich hab da
zuwenig Ahnung) zwei S. Und das geschwaenzte S dort konnte auch
bei "lassen" stehen, um das obige Beispiel beizubehalten
(doppeltes geschwaenztes s).
Jonas
Sebastian Koppehel
> Ohne die Sache noch weiter breittreten zu wollen...
Warum nicht...?
> In article <hm2cu9...@bastisoft.de>, Sebastian Koppehel wrote:
>>
>>Nein, es sind eben *keine* 2 Buchstaben mehr, genausowenig, wie ü, ä
>>und ö das sind. Keine Ahnung, wie die in der Schrift aussehen, die du
>>schreiben kannst, aber sie sind auch aus zwei Buchstaben
>>hervorgegangen. Das Eszett ist jedenfalls in der heutigen
>>Rechtschreibung keine Ligatur wie jede andere. Ich bin mir nicht mal
>>zu schade, auf die amtliche Regelung zu verweisen, die ich ansonsten
>>so hochschätze wie die europäische Keksbackverordnung.
>
> *g* Okay, okay. Ich wollte ja eigentlich nur darauf hinweisen, dasz
> das ß urspruenglich aus s und z bestand und dasz es deshalb Eszett
> heiszt.
Das will ich nicht bestreiten. Obwohl die Geschichte des ß an seinen
verschiedenen Vorkommen in Wirklichkeit alles andere als einfach ist.
Mehr als in der desd-FAQL
http://faql.de/desdfaql.txt
(Abschnitt "Herkunft des Eszett")
dazu steht, kann man vermutlich nicht sagen (und ich kann nicht
behaupten, es bis ins Letzte verstanden zu haben).
> (Uebrigens, warum steht's im Duden, wenn Eszett nicht sz ist?)
??
>>Ursprünglich sollte mal eine Idee für ein großes ß gesucht
>>werden, in frühen Duden-Ausgaben stand das, habe ich gelesen, noch
>>drin. Wie man sieht, ist diese Suche im Sande verlaufen. Das ß genießt
>>daher einen gewissen Sonderstatus, soweit man davon sprechen kann, daß
>>dieser Status ein sonderlicher Genuß für es ist.
>
> Was wiederum daher kommt, dasz im Deutschen kein ß am Wortanfang
> vorkommt. Wozu also eine Schreibweise fuer den hypothetischen
> Groszbuchstaben entwickeln?
Nun ja, es kann ja mal sein, DAß MAN ALLES IN GROßBUCHSTABEN SCHREIBT!
Das Thema "ß und Personalausweis" (da hätte ich eben übrigens auch ein
großes ß brauchen können) war hier ja schon vor kurzem mal dran.
Obwohl man das einfach dadurch lösen könnte, daß man die vorhandenen
Kleinbuchstaben der OCR-Schrift benutzt. Zu dieser intellektuellen
Leistung sind deutsche Behörden aber offenbar nicht in der Lage, und
so liest man dann: "GROßMANN", weil aus "GROSSMANN" oder "GROSZMANN"
ja nicht hervorginge, wie sich der Herr Großmann denn nun schreibt.
"Richtig" im strengen Sinne ist das nicht.
> <hypothese>
> Wenn es einen gaebe, saehe er vermutlich irgendwie so aus:
> _ ___
> X \
> / \--+
>| | |
> \_/__/
> </hypothese>
Irgendjemand hatte in desd IIRC mal eine Abwandlung des kleinen
griechischen Sigma vorgeschlagen, aber ich finde's ums Verrecken nicht
mehr wieder.
> Genaugenommen (und grundsaetzlich :-) ist *nur* die Bedeutung
> entscheidend und nicht das Aussehen (zumindest fuer die elektronische
> Verarbeitung - natuerlich freut sich der Mensch, wenn das Zeichen
> fuer A auch ungefaehr so aussieht, wie er sich das vorstellt).
> Deshalb macht es (grundsaetzlich) nichts, wenn ich das Bitmuster,
> das ein Lambda darstellt (das Aussehen, nicht die Interpretation)
> nehme, um damit ein x darzustellen (die Interpretation, nicht das
> Aussehen!) %-)
Es wird zu einem Bitmuster ja eben deswegen kein Aussehen festgelegt,
sondern eine Interpretation. Das Aussehen kann varrieren; zum Beispiel
sieht man ganz unterschiedliche Varianten des &-Zeichens. (Der
bekannte Informatik-Verlag Addison-Wesley benutzt übrigens in seinen
Büchern eine Schrift, in der das ß ganz unverkennbar eine Ligatur aus
langem und kurzem S darstellt.)
> Und im Falle Beta <-> ß geht das wahrscheinlich schon, weil die
> Symbole wohl in jeder Schriftart gleich aussehen sollten.
> (Wie willst du denn ein Beta verunstalten, so dasz es keine
> Aehnlichkeit mehr mit dem ß hat?)
Na, erkennen kann man's wohl, aber gleich aussehen tut es nicht.
Insbesondere hat das Beta immer eine Unterlänge, das ß nicht (nur in
der Schreibschrift). Ich hab schon solche Drucke gesehen, dat sieht
nich aus, wie man bei uns hinterm Deich zu sagen pflegt.
> Abgesehen davon duerftest du dann auch keine Schriften wie Symbol
> verwenden, denn wenn du die Schriftart aenderst, kommt bestimmt
> nicht der schoene Pfeil dabei raus, den du mit deinem Zeichen
> gemeint hast (siehe auch Umlaut-Konvertierungs-Probleme zwischen
> DOS und Windows, Unix und Windows, usw.).
Dazu gibt es ja Zeichensätze, die die Zuordnung von Code und Zeichen
festlegen. Ohne sich auf einen gemeinsamen Zeichensatz zu einigen,
kann man eigentlich gar keine elektronischen Texte austauschen -
freilich ist man sich über diese "Einigung" nicht immer im Klaren.
In deinem Posting steht zum Beispiel im "technischen Teil" oben drin:
| Content-Type: text/plain; charset=iso-8859-1
Nur dadurch weiß mein Newsreader, welche Schriftart er zu verwenden
hat. Und nur deswegen klappt es auch mit den Umlauten - das normale
lateinische Alphabet wäre auch ohne eine solche explizite Vereinbarung
kein Problem, aber nur deswegen, weil man sich *implizit* darauf
geeinigt hat, vom ASCII-Standard auszugehen, der die ersten 128
Zeichen festlegt, und nicht etwa EBCDIC, was auf manchen IBM-Computern
in Gebrauch ist.
> In der Hoffnung, damit nicht wieder ein Bombardement
> von ... aeh ... ein Bombardement auszuloesen
??
Habe ich mich im Ton vergriffen? Dann tut's mir leid.
- Sebastian
Sebastian Hans
>Sebastian Hans wrote:
>> Bzgl. Suetterlin: Angenommen, das ß (oder auch die Umlaute) haette
>> schon vor Einfuehrung der Suetterlin-Schreibung ein unabhaengiges
>> Leben als eigener Buchstabe gefuehrt. Meinst du nicht, dasz sich
>> das auf die Schrift dahingehend ausgewirkt haette, dasz es auch
>> ein eigenes Symbol bekommen haette?
>
>hat es doch. Z.B. die Umlaute, die du weiter oben im Thread
>darstellst, sind doch einzelne, distinkte Symbole. Fuer das Eszett
>gilt das meines Wissens ebenso.
Jetzt schon.
>Besser noch: im Deutschen Woerterbuch (Grimm, DWB) sind auch
>Sachen mit "SZ" geschrieben. Aber ich kenne halt nichts frueheres
>(also Texte aus dem Barock, z.B., oder mhd. Texte), in denen "sz"
>oder eine Ligatur "ß" vorkommt.
>Aber es gibt ein Doppel-S und eben zwei verschiedene Schreibungen
>des s. Deswegen bin ich noch nicht sicher, woraus das Eszett
>wirklich entstanden ist.
*schnipp*
Hm. Okay. Jetzt bin ich komplett verwirrt.
%-)
seb
Sebastian Hans
>ha...@sunhalle69.informatik.tu-muenchen.de (Sebastian Hans) writes:
>
>> Ohne die Sache noch weiter breittreten zu wollen...
>
>Warum nicht...?
Weil ich das, wie gesagt, eigentlich gar nicht vorhatte.
Blosz die Bemerkung ueber das Beta hat mich dazu gebracht,
spaszeshalber noch mal was zu schreiben.
>> *g* Okay, okay. Ich wollte ja eigentlich nur darauf hinweisen, dasz
>> das ß urspruenglich aus s und z bestand und dasz es deshalb Eszett
>> heiszt.
>
>Das will ich nicht bestreiten. Obwohl die Geschichte des ß an seinen
>verschiedenen Vorkommen in Wirklichkeit alles andere als einfach ist.
>Mehr als in der desd-FAQL
>
>http://faql.de/desdfaql.txt
>(Abschnitt "Herkunft des Eszett")
>
>dazu steht, kann man vermutlich nicht sagen (und ich kann nicht
>behaupten, es bis ins Letzte verstanden zu haben).
Okay. Jetzt halt ich am besten den Rand, bis ich das kapiert hab. :-)
>> (Uebrigens, warum steht's im Duden, wenn Eszett nicht sz ist?)
>
>??
Ich meinte, warum heiszt das ß Eszett, wenn das nicht der Ursprung
des Zeichens ist? Aber vergisz es, die desd FAQ reicht mir erst mal.
%-)
>> vorkommt. Wozu also eine Schreibweise fuer den hypothetischen
>> Groszbuchstaben entwickeln?
>
>Nun ja, es kann ja mal sein, DAß MAN ALLES IN GROßBUCHSTABEN SCHREIBT!
>Das Thema "ß und Personalausweis" (da hätte ich eben übrigens auch ein
>großes ß brauchen können) war hier ja schon vor kurzem mal dran.
>Obwohl man das einfach dadurch lösen könnte, daß man die vorhandenen
>Kleinbuchstaben der OCR-Schrift benutzt. Zu dieser intellektuellen
>Leistung sind deutsche Behörden aber offenbar nicht in der Lage, und
>so liest man dann: "GROßMANN", weil aus "GROSSMANN" oder "GROSZMANN"
>ja nicht hervorginge, wie sich der Herr Großmann denn nun schreibt.
>"Richtig" im strengen Sinne ist das nicht.
Klar. Aber was spricht dann dagegen, das grosze ß genauso wie das kleine
zu schreiben? Vergleiche doch mal S und s. Dann waer's wieder
eindeutig und richtig.
>Irgendjemand hatte in desd IIRC mal eine Abwandlung des kleinen
>griechischen Sigma vorgeschlagen, aber ich finde's ums Verrecken nicht
>mehr wieder.
Wieso das? Koennen wir uns nicht einen eigenen Buchstaben basteln?
Brauchen wir da die Griechen dazu? (Das war ein Scherz! Okay?)
*Ausfuehrungen zu Zeichensaetzen geeschnippt*
Das weisz ich doch. Ich hab halt wieder des Teufels Advokat
gespielt. (Gibt's den Ausdruck im Deutschen? Devil's advocate?)
>Habe ich mich im Ton vergriffen? Dann tut's mir leid.
Hat sich fuer mich etwas heftig angehoert^H^H^H^H^Hlesen.
War von mir auch nur mehr oder weniger witzig gemeint.
seb
jonas richter
Sebastian Koppehel wrote:
>
> Das will ich nicht bestreiten. Obwohl die Geschichte des ß an seinen
> verschiedenen Vorkommen in Wirklichkeit alles andere als einfach ist.
> Mehr als in der desd-FAQL
>
> http://faql.de/desdfaql.txt
> (Abschnitt "Herkunft des Eszett")
>
> dazu steht, kann man vermutlich nicht sagen (und ich kann nicht
> behaupten, es bis ins Letzte verstanden zu haben).
Danke, sowas wollte ich mal zum Thema haben! :-)
Verstanden hab ichs aber auch nicht *g*
jonas
George Hardy
> Aber es gibt ein Doppel-S und eben zwei verschiedene Schreibungen
> des s. Deswegen bin ich noch nicht sicher, woraus das Eszett
> wirklich entstanden ist.
I have a "Der Sprach Brockhaus", which uses a letter almost exactly
like "f" for one version of "s". For example: das Häuschen, die
Häuferchen. And das Häuslein, but das Häufel.
fs looks a lot like ß, and I can say that the f (not exactly, because
the small cross-bar is missing) for s makes the dictionary worthless
to me. My eyesight is not that good any more for small print.
Mifchforft for Mischforst.
Publication date 1965!
GFH
Diedrich Ehlerding
>
> I have a "Der Sprach Brockhaus", which uses a letter almost exactly
> like "f" for one version of "s". For example: das Häuschen, die
> Häuferchen. And das Häuslein, but das Häufel.
> fs looks a lot like ß, and I can say that the f (not exactly, because
> the small cross-bar is missing) for s makes the dictionary worthless
> to me. My eyesight is not that good any more for small print.
> Mifchforft for Mischforst.
>
> Publication date 1965!
The diffference of "long s" and "round s" was strictly observed in
"broken" fonts ("Fraktur") as well as in old German handwriting
("Sütterlin"). The rule is quite simple; use a round s at the end
of a syllable and a long s everywhere else. There is only a difference
in lower case letters.
The distinction of long and short s was not restricted to "Fraktur"
type fonts, nor restricted to German: my Shakespeare edition
contains some facsimile pages from the "first folio edition" of
1623-1626, printed in Antiqua fonts, but observing this same difference
of long and short s with the same rule which I described above.
A (shortened) quote from one page: (usinf "|" for long and "s"
for round s)
| A catalogue of the |euerall comedies, hi|tories and tragedies
| contained in this volume
|
| The Merry wives of Wind|or
| Mid|ommer Nights Dreame
| Loues labour lo|t
(I only quote those titles which contain both letters, s and |).
Diedrich
--
pgp-Key (RSA) 1024/09B8C0BD auf den üblichen Servern
fingerprint = 2C 49 FF B2 C4 66 2D 93 6F A1 FF 10 16 59 96 F3
jonas richter
Diedrich Ehlerding wrote:
>
> The rule is quite simple; use a round s at the end
> of a syllable and a long s everywhere else.
Pi mal Daumen, yes. But what with "hi|tories", isn't "hi|" a
syllable? or a German example: Wa||er, not Was|er...?
> | A catalogue of the |euerall comedies, hi|tories and tragedies
> | contained in this volume
jonas
Diedrich Ehlerding
> Pi mal Daumen, yes. But what with "hi|tories", isn't "hi|" a
> syllable? or a German example: Wa||er, not Was|er...?
As for "hi|tory": remember the old rule "trenne nie st - denn es tut ihm
weh". Obviously, English "story" comes from latin "historia". The "st"
is therefore at the beginning of a syllable; this is not a composite
word of "his" + "tory". Even the *#!<censored> people who talk
(politically correct) of "herstory" do not call it "hertory".
To make that clear: of course, a reallly (recognizably) composite word
contains, of course, "st" and not. "|t". Example: "Leder|trumpf" vs.
"Lebenstraum".
As for "Wa||er": the two s letters are not pronounced distincltly.
Consonant duplication in German indicates shortening of the preseding
vowel. So, "||er" is the second syllable of "Wa||er", the "a" is short,
and the | is at the beginning of a syllable.
Yes, you are right - you have to think a bit. Nevertheless, the rule
when to use | instead of s isnt really difficult.
Diedrich
Sebastian Koppehel
> In article <cr4ju9...@bastisoft.de>, Sebastian Koppehel wrote:
[...]
> Klar. Aber was spricht dann dagegen, das grosze ß genauso wie das kleine
> zu schreiben? Vergleiche doch mal S und s. Dann waer's wieder
> eindeutig und richtig.
Aber das ß geht schon über die ganze Höhe...
>>Irgendjemand hatte in desd IIRC mal eine Abwandlung des kleinen
>>griechischen Sigma vorgeschlagen, aber ich finde's ums Verrecken nicht
>>mehr wieder.
Wie man mich inzwischen hingewiesen hat, war es ein großes Omega, daß
Karsten Düsterloh in desd vorgeschlagen hatte, weil es entfernt an
eine Ligatur aus großem S und Z erinnert. Naja, bei schlechter
Beleuchtung... <3ABCB42F...@tprac.de>
> Das weisz ich doch. Ich hab halt wieder des Teufels Advokat
> gespielt. (Gibt's den Ausdruck im Deutschen? Devil's advocate?)
Devil's advocate heißt auf Deutsch offenbar Advocatus diaboli.
- Sebastian
Sebastian Hans
>ha...@rayhalle2.informatik.tu-muenchen.de (Sebastian Hans) writes:
>> In article <cr4ju9...@bastisoft.de>, Sebastian Koppehel wrote:
>
>> Klar. Aber was spricht dann dagegen, das grosze ß genauso wie das kleine
>> zu schreiben? Vergleiche doch mal S und s. Dann waer's wieder
>> eindeutig und richtig.
>
>Aber das ß geht schon über die ganze Höhe...
Man musz es ja nicht noch groeszer machen. Steht's in einem Kontext,
wo's grosz sein musz, ist es halt definitionsgemaesz grosz.
Dann musz niemand ein neues Zeichen lernen, und alle sind gluecklich...
>>>Irgendjemand hatte in desd IIRC mal eine Abwandlung des kleinen
>>>griechischen Sigma vorgeschlagen, aber ich finde's ums Verrecken nicht
>>>mehr wieder.
>
>Wie man mich inzwischen hingewiesen hat, war es ein großes Omega, daß
>Karsten Düsterloh in desd vorgeschlagen hatte, weil es entfernt an
>eine Ligatur aus großem S und Z erinnert. Naja, bei schlechter
>Beleuchtung... <3ABCB42F...@tprac.de>
Ah... alles klar *g*
>> Das weisz ich doch. Ich hab halt wieder des Teufels Advokat
>> gespielt. (Gibt's den Ausdruck im Deutschen? Devil's advocate?)
>
>Devil's advocate heißt auf Deutsch offenbar Advocatus diaboli.
Latein kann ich auch. Ich wollte eigentlich wissen, ob es dafuer
einen *deutschen* Ausdruck gibt. Aber offenbar nicht.
Servus.
seb
Karsten Düsterloh
> Wie man mich inzwischen hingewiesen hat, war es ein großes Omega, daß
> Karsten Düsterloh in desd vorgeschlagen hatte, weil es entfernt an
> eine Ligatur aus großem S und Z erinnert. Naja, bei schlechter
> Beleuchtung... <3ABCB42F...@tprac.de>
*lol*
> > Das weisz ich doch. Ich hab halt wieder des Teufels Advokat
> > gespielt. (Gibt's den Ausdruck im Deutschen? Devil's advocate?)
> Devil's advocate heißt auf Deutsch offenbar Advocatus diaboli.
"Des Teufels Advokat" ist aber auch gängig, habe zumindestens ich schon
öfter gehört als sein lateinisches Pendant.
Karsten
--
Freiheit stirbt | Fsayannes SF&F-Bibliothek:
Mit Sicherheit | http://fsayanne.tprac.de/