Стоит ли это сохранять?

[Sericinus hunter]

Вот я только что ответил на письмо, где было написано: "Сдохшее
или ещё как порченое".
Тут есть очень интересный момент. Одно или два "н". Это зависит
от того, прилагательное это или причастие.
А это, в свою очередь, зависит от контекста, который на письме,
в свою же очередь, зависит от антуража.
"...ещё как порченное" -- тут, как мне представляется, нужно
писать два "н", потому что это результат действия.
А вот если бы было "...ещё какое порченое" -- то одно, потому
что это просто признак.
Но это так, просто преамбула, чтобы было понятно, о чём идёт речь.
А вопрос такой: нужно ли это? Кто-нибудь из нас в устной речи
удлиняет согласные? Точнее, нет, не так. Для кого-нибудь из нас это
является смыслоразличительным признаком?
Я знаю, некоторые говорят -- и даже пишут! -- "куринный бульон".
Значит, всё-таки кому-то нужно.

[Const]

Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
> Вот я только что ответил на письмо, где было написано: "Сдохшее
> или ещё как порченое".
> Тут есть очень интересный момент. Одно или два "н". Это зависит
> от того, прилагательное это или причастие.
> А это, в свою очередь, зависит от контекста, который на письме,
> в свою же очередь, зависит от антуража.
> "...ещё как порченное" -- тут, как мне представляется, нужно
> писать два "н", потому что это результат действия.

Ну, можно согласиться, да.

> А вот если бы было "...ещё какое порченое" -- то одно, потому
> что это просто признак.

И тут.

Где-то так на 90%.

> Но это так, просто преамбула, чтобы было понятно, о чём идёт речь.
> А вопрос такой: нужно ли это? Кто-нибудь из нас в устной речи
> удлиняет согласные? Точнее, нет, не так. Для кого-нибудь из нас это
> является смыслоразличительным признаком?

Иногда может.
Но я не стал бы это жестко энфорсить.

> Я знаю, некоторые говорят -- и даже пишут! -- "куринный бульон".

И каково тут будет смыслоразличие ?

---
Const

[CN]

Я за то чтобы удвоение Н вообще запретить и писать и произносить всегда
одно. Даже если сейчас люди удваивают Н в произношении, этого запросто
можно не делать, и это само собой так станет через какое-то время после
изменения правописания.

Еще можно дурацкую проблему слитного/раздельного написания "не" решить.
Типа всегда пишется отдельно если не является частью корня, независимо
(не зависимо) глагол это или что.

[Sericinus hunter]

Ну, во-первых, огромное тебе спасибо, что не набросился, а даже
просто согласился. По-человечески.
А тут да. С бульоном, разумеется, ничего такого нет. Но ведь говорят же.
Я сам слышал. И пишут. Я сам видел. Прямо тут, в зиване.

[Dmitry Krivitsky]

On 1/13/2021 7:38 PM, Sericinus hunter wrote:
>    А вопрос такой: нужно ли это? Кто-нибудь из нас в устной речи
> удлиняет согласные? Точнее, нет, не так. Для кого-нибудь из нас это
> является смыслоразличительным признаком?

Насколько я понимаю, в русском языке ни длина гласных, ни длина
согласных в принципе никогда не является фонемической.
В отличие от, скажем, финского или эстонского, где есть и то, и другое
(и фонемическая длина гласных, и фонемическая длина согласных).
То есть, эстонцам в принципе не может быть всё равно, Таллинн или
Таллин, а русским, наоборот, в принципе не может НЕ быть всё равно.

[Sericinus hunter]

On 1/13/2021 8:43 PM, CN wrote:
...

> Я за то чтобы удвоение Н вообще запретить и писать и произносить всегда одно.

А я против. Потому что смысл разный. И я не хочу эту разницу
в смыслах терять.
Я лишь про письмо, конечно. Произносить мы будем так, как будем.
Это личное дело каждого.

> Даже если сейчас люди удваивают Н в произношении, этого запросто можно не делать,
> и это само собой так станет через какое-то время после изменения правописания.

Вот тут я принципиально несогласен. Никакое правописание не сможет
повлиять на произношение. Ну, в долгосрочной перспективе.
Правописание вообще не язык. Это чудо какое-то уродливое.
Но красивое, да. Если с умом сделанное.

> Еще можно дурацкую проблему слитного/раздельного написания "не" решить.
> Типа всегда пишется отдельно если не является частью корня, независимо
> (не зависимо) глагол это или что.

Да, согласен. Это в моём списке будет номер два.
Тут тоже есть разные смыслы. "Независимо" и "не зависимо". Видите
разницу? В первом случае "совсем кошмар", а во втором -- "не очень так
себе зависимо".

[Sericinus hunter]

Вроде бы да. Но люди же говорят "деланый" и "юнный". Отчётливо слышно.

[Dmitry Krivitsky]

On 1/13/2021 9:41 PM, Sericinus hunter wrote:
>
>    Вот тут я принципиально несогласен. Никакое правописание не сможет
> повлиять на произношение. Ну, в долгосрочной перспективе.

Может, конечно. Но для этого нужна всеобщая грамотность (в смысле,
умение читать-писать), а бОльшую часть истории человечества её не было.

[Dmitry Krivitsky]

Это аллофоны, а не фонемы.

[Sericinus hunter]

Именно. Я это и говорю.
Правописание может повлиять лишь в краткосрочной перспективе.

[Sericinus hunter]

А я разве говорил, что фонемы?
Да, аллофоны вышли из ниоткуда. Но да. Аллофонами они от этого быть
не перестали чисто формально.

[Dmitry Krivitsky]

On 1/13/2021 9:49 PM, Sericinus hunter wrote:
> On 1/13/2021 9:44 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> On 1/13/2021 9:41 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>
>>>     Вот тут я принципиально несогласен. Никакое правописание не сможет
>>> повлиять на произношение. Ну, в долгосрочной перспективе.
>>
>> Может, конечно. Но для этого нужна всеобщая грамотность (в смысле,
>> умение читать-писать), а бОльшую часть истории человечества её не было.
>
>    Именно. Я это и говорю.

Ну как же это, когда не это?

>    Правописание может повлиять лишь в краткосрочной перспективе.

Эта сказка хороша, начинай сначала.

[Const]

Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
> >> является смыслоразличительным признаком?
> >
> > Иногда может.
> > Но я не стал бы это жестко энфорсить.
> >
> >> Я знаю, некоторые говорят -- и даже пишут! -- "куринный бульон".
> >
> > И каково тут будет смыслоразличие ?

> Ну, во-первых, огромное тебе спасибо, что не набросился, а даже
> просто согласился. По-человечески.

А не клевета ли подразумевается в этих твоих хвалениях ?
Замаскированная.

> А тут да. С бульоном, разумеется, ничего такого нет. Но ведь говорят же.
> Я сам слышал. И пишут. Я сам видел. Прямо тут, в зиване.

Карл, что ли ?
Неужто еще кто-то есть такой мудак ?

---
Const

[Const]

Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
> А я против. Потому что смысл разный. И я не хочу эту разницу
> в смыслах терять.

Ну, мы не хотим.
А карлы хотят и могут.
И их больше.

> > Еще можно дурацкую проблему слитного/раздельного написания "не" решить.
> > Типа всегда пишется отдельно если не является частью корня, независимо
> > (не зависимо) глагол это или что.

> Да, согласен. Это в моём списке будет номер два.
> Тут тоже есть разные смыслы. "Независимо" и "не зависимо". Видите
> разницу? В первом случае "совсем кошмар", а во втором -- "не очень так
> себе зависимо".

Не вижу вот этого с кошмарами.
Но вижу, что смысл разный.
Ну, не смысл, а оттенки.

---
Const

[Const]

Я не знаю, что такое фонемическая длина,
но написание и произношение Таллин и Таллинн
различно.

---
Const

[CN]

On 1/13/2021 6:41 PM, Sericinus hunter wrote:

> On 1/13/2021 8:43 PM, CN wrote:
> ...
>> Я за то чтобы удвоение Н вообще запретить и писать и произносить
>> всегда одно.
>
> А я против. Потому что смысл разный. И я не хочу эту разницу
> в смыслах терять.

Очень мало принципиальных пересечений на самом деле, когда смысл резко
разный. Я вот подумал, и придумал только длина/длинна. Но в таких
случаях всегда из контекста понятно, что где, даже если произносится и
пишется одинаково.

> Вот тут я принципиально несогласен. Никакое правописание не сможет
> повлиять на произношение. Ну, в долгосрочной перспективе.

Даже сама история русского языка показывает, что это не так. Огромный
пласт языка был просто замещен церковнославянскими формами (например,
"благо", причастия с "щ" вместо "ч", итд. примеров на самом деле
тысячи). Мне кажется, просто потому что ЦС вариант был у людей постоянно
перед глазами в виде церковных текстов, а по-русски они только говорили,
но не читали постоянно. В результате малоиспользуемые в быту термины
заместились.

>> Еще можно дурацкую проблему слитного/раздельного написания "не"
>> решить. Типа всегда пишется отдельно если не является частью корня,
>> независимо (не зависимо) глагол это или что.
>
> Да, согласен. Это в моём списке будет номер два.
> Тут тоже есть разные смыслы. "Независимо" и "не зависимо". Видите
> разницу? В первом случае "совсем кошмар", а во втором -- "не очень так
> себе зависимо".

Нет, не вижу, и произнести эти два варианта по-разному еще надо
постараться. Если поставить вторичное ударение на "не", смысл получается
тот же. А если разница только на письме, то и вполне можно жить без неё.

А я вот еще глагольный суффикс "ир" ненавижу. Смысла в нем ровно ноль. И
как надо было умудриться заимствовать суффикс из немецкого, не понимаю.
Вот в украинском все правильно в этом смысле. Эх, дали бы мне бразды, я
бы русский язык отрефакторил бы так, конфетка бы получилась.

[Dmitry Krivitsky]

А мог ведь промолчать и за умного сойти.

[Alexander Veremyev]

Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
> А вопрос такой: нужно ли это? Кто-нибудь из нас в устной речи
> удлиняет согласные? Точнее, нет, не так. Для кого-нибудь из нас это
> является смыслоразличительным признаком?

Ну, если по этой дороге пойти, то одним из ближайших пунктов будет полная
отмена частицы НИ. Хотя, может, и так к этому идёт...

[YuraS]

On 1/13/2021 9:49 PM, Sericinus hunter wrote:

А как же исландский?

[media]

Независимо от ваших "терминов" в русском языке длинные (двойные)
согласные ясно отличаются от коротких (одиночных).
Страна - странно, естественно.

И русским НЕ всё равно страно или странно.

Как будто у финнов вторая н это отдельная фонема.

[Dmitry Krivitsky]

On 1/14/2021 5:19 PM, media wrote:
>
> Как будто у финнов вторая н это отдельная фонема.

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_phonology

All phonemes (including /ʋ/ and /j/, see below) can occur doubled
phonemically as a phonetic increase in length. Consonant doubling always
occurs at the boundary of a syllable in accordance with the rules of
Finnish syllable structure.

Some example sets of words:

tuli 'fire'/'s/he came', tuuli 'wind', tulli 'customs'
muta 'mud', muuta 'other' (partitive sg.), mutta 'but', muuttaa 'to
change' or 'to move'
A double /h/ is rare in standard Finnish, but possible, e.g. hihhuli, a
derogatory term for a religious fanatic. In some dialects, e.g. Savo, it
is common: rahhoo, or standard Finnish rahaa 'money' (in the partitive
case). The distinction between /d/ and /dd/ is found only in foreign
words; natively 'd' occurs only in the short form. While /ʋ/ and /j/ may
appear as geminates when spoken (e.g. vauva [ʋɑuʋːɑ], raijata
[rɑijːɑtɑ]), this distinction is not phonemic, and is not indicated in
spelling.

In dialects or in colloquial Finnish, /ʋ/, /d/, and /j/ can have
distinctive length, especially due to sandhi or compensatory
lengthening, e.g. sevverran (sen verran), kuvvoo (kuvaa), teijjän
(teidän), Kajjaani (Kajaani).

[Dmitry Krivitsky]

On 1/14/2021 5:48 PM, Dmitry Krivitsky wrote:

> On 1/14/2021 5:19 PM, media wrote:
>>
>> Как будто у финнов вторая н это отдельная фонема.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_phonology
>
> All phonemes (including /ʋ/ and /j/, see below) can occur doubled
> phonemically as a phonetic increase in length. Consonant doubling always
> occurs at the boundary of a syllable in accordance with the rules of
> Finnish syllable structure.

А вот про эстонский:

All stressed long syllables can possess a suprasegmental length feature.
When a syllable has this feature, any long vowel or diphthong in the
syllable is lengthened further, as is any long consonant or consonant
cluster at the end of that syllable. A long syllable without
suprasegmental length is termed "long", "half-long", "light" or "length
II" and is denoted in IPA as ⟨ˑ⟩ or ⟨ː⟩. A long syllable with
suprasegmental length is termed "overlong", "long", "heavy" or "length
III", denoted in IPA as ⟨ː⟩ or ⟨ːː⟩. For consistency, this article
employs the terms "half-long" and "overlong" and uses ⟨ː⟩ and ⟨ːː⟩,
respectively, to denote them.

[...]

lina /linɑ/ 'sheet' (short) — linna /linːɑ/ 'town [gen. sg.]' (long) —
linna /linːːɑ/ 'town [ine. sg.]' (overlong)

[Sericinus hunter]

On 1/14/2021 5:19 PM, media wrote:

Речь не о том, отличаются они или нет. Разумеется, отличаются.
Речь о том, являются ли они отдельными фонемами.

> И русским НЕ всё равно страно или странно.

Что такое "страно"?

> Как будто у финнов вторая н это отдельная фонема.

Не вторая "н", а долгая /н/.

[Sericinus hunter]

А что там?

[Sericinus hunter]

> Dmitry Krivitsky <kr...@fido.fw.nu> wrote:
>> On 1/13/2021 7:38 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>    А вопрос такой: нужно ли это? Кто-нибудь из нас в устной речи
>>> удлиняет согласные? Точнее, нет, не так. Для кого-нибудь из нас это
>>> является смыслоразличительным признаком?
>
>> Насколько я понимаю, в русском языке ни длина гласных, ни длина
>> согласных в принципе никогда не является фонемической.

Вы имеете в виду долготу?
Да, у гласных это так, а вот с согласными я не уверен.
Тут уже приводили пример "длина -- длинна". Я могу ещё
подкинуть "подать -- поддать". Тут, правда, скорее, не долгота,
а имплозивность, но всё равно похоже.

>> В отличие от, скажем, финского или эстонского, где есть и то, и другое
>> (и фонемическая длина гласных, и фонемическая длина согласных).
>> То есть, эстонцам в принципе не может быть всё равно, Таллинн или
>> Таллин, а русским, наоборот, в принципе не может НЕ быть всё равно.

По поводу гласных спору нет. А вот с согласными -- надо подумать.

[Sericinus hunter]

On 1/13/2021 10:59 PM, CN wrote:
> On 1/13/2021 6:41 PM, Sericinus hunter wrote:
>
> > On 1/13/2021 8:43 PM, CN wrote:
> > ...
> >> Я за то чтобы удвоение Н вообще запретить и писать и произносить
> >> всегда одно.
> >
> >     А я против. Потому что смысл разный. И я не хочу эту разницу
> > в смыслах терять.
>
> Очень мало принципиальных пересечений на самом деле, когда смысл резко разный. Я вот подумал, и придумал только длина/длинна. Но в таких случаях всегда из контекста понятно, что где, даже если произносится и пишется одинаково.

Да, я соглашусь. Всегда можно понять. Но всё же эти два слова пока
ещё произносятся по-разному.
Вот когда произносится одинаково -- например, "стриженый" и "стриженный" --
то другое дело. Тут можно и унифицировать.

> >     Вот тут я принципиально несогласен. Никакое правописание не сможет
> > повлиять на произношение. Ну, в долгосрочной перспективе.
>
> Даже сама история русского языка показывает, что это не так. Огромный пласт языка был просто замещен церковнославянскими формами (например, "благо", причастия с "щ" вместо "ч", итд. примеров на самом деле тысячи). Мне кажется, просто потому что ЦС вариант был у людей постоянно перед глазами в виде церковных текстов, а по-русски они только говорили, но не читали постоянно. В результате малоиспользуемые в быту термины заместились.

Ну. Нет. Они не заместились. Они сосуществуют. Например, "глава" и "голова".
Причастия просто с "щ" просто дополнительно появились. А вовсе не вместо "ч".
"Горячий" не исчезло в пользу "горящий". Оба слова есть. Летящий -- летучий,
плывущий -- плавучий. И так далее.
А то, что церковнославянский язык влиял на русский, -- несомненно. С этим никто
и не спорит.

> >> Еще можно дурацкую проблему слитного/раздельного написания "не"
> >> решить. Типа всегда пишется отдельно если не является частью корня,
> >> независимо (не зависимо) глагол это или что.
> >
> >     Да, согласен. Это в моём списке будет номер два.
> >     Тут тоже есть разные смыслы. "Независимо" и "не зависимо". Видите
> > разницу? В первом случае "совсем кошмар", а во втором -- "не очень так
> > себе зависимо".
>
> Нет, не вижу, и произнести эти два варианта по-разному еще надо постараться. Если поставить вторичное ударение на "не", смысл получается тот же. А если разница только на письме, то и вполне можно жить без неё.

Ну да. Разница тут только на письме. В произношении разницы нет.
Так ведь в этом и вопрос. Следует ли её, эту разницу на письме, сохранять?

> А я вот еще глагольный суффикс "ир" ненавижу. Смысла в нем ровно ноль. И как надо было умудриться заимствовать суффикс из немецкого, не понимаю. Вот в украинском все правильно в этом смысле. Эх, дали бы мне бразды, я бы русский язык отрефакторил бы так, конфетка бы получилась.

А мне больше нравится "копировать", нежели "копиювати".
Это дело привычки.

[Const]

Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
> Вот когда произносится одинаково -- например, "стриженый" и "стриженный" --
> то другое дело. Тут можно и унифицировать.

Да как же одинаково, что вы все несете ?

> > Нет, не вижу, и произнести эти два варианта по-разному еще надо постараться. Если поставить вторичное ударение на "не", смысл получается тот же. А если разница только на письме, то и вполне можно жить без неё.

> Ну да. Разница тут только на письме. В произношении разницы нет.

Разумеется, есть разница.

---
Const

[Yury Mukharsky]

On Fri, 15 Jan 2021 00:21:46 -0500, Sericinus hunter wrote:

>> Dmitry Krivitsky <kr...@fido.fw.nu> wrote:
>>> On 1/13/2021 7:38 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>>    А вопрос такой: нужно ли это? Кто-нибудь из нас в устной речи
>>>> удлиняет согласные? Точнее, нет, не так. Для кого-нибудь из нас это
>>>> является смыслоразличительным признаком?
>>
>>> Насколько я понимаю, в русском языке ни длина гласных, ни длина
>>> согласных в принципе никогда не является фонемической.
>
> Вы имеете в виду долготу?
> Да, у гласных это так, а вот с согласными я не уверен.
> Тут уже приводили пример "длина -- длинна". Я могу ещё
> подкинуть "подать -- поддать". Тут, правда, скорее, не долгота,
> а имплозивность, но всё равно похоже.

Кстати, вот так вспоминая финскую речь, у них, мне кажется, тоже
эта...имплозивность.

Юра

[Slawa Olhovchenkov]

Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:

Sh> On 1/14/2021 5:19 PM, media wrote:
>> On 14/01/2021 03:53, Sericinus hunter wrote:
>>> On 1/13/2021 9:45 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>> On 1/13/2021 9:44 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>>> On 1/13/2021 9:39 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>>>> On 1/13/2021 7:38 PM, Sericinus hunter wrote:
>>>>>>>     А вопрос такой: нужно ли это? Кто-нибудь из нас в устной речи
>>>>>>> удлиняет согласные? Точнее, нет, не так. Для кого-нибудь из нас это
>>>>>>> является смыслоразличительным признаком?
>>>>>>
>>>>>> Насколько я понимаю, в русском языке ни длина гласных, ни длина согласных в принципе никогда не является фонемической.
>>>>>> В отличие от, скажем, финского или эстонского, где есть и то, и другое (и фонемическая длина гласных, и фонемическая длина согласных).
>>>>>> То есть, эстонцам в принципе не может быть всё равно, Таллинн или Таллин, а русским, наоборот, в принципе не может НЕ быть всё равно.
>>>>>
>>>>>     Вроде бы да. Но люди же говорят "деланый" и "юнный". Отчётливо слышно.
>>>>
>>>> Это аллофоны, а не фонемы.
>>>
>>>     А я разве говорил, что фонемы?
>>>     Да, аллофоны вышли из ниоткуда. Но да. Аллофонами они от этого быть
>>> не перестали чисто формально.
>> Независимо от ваших "терминов" в русском языке длинные (двойные) согласные ясно отличаются от коротких (одиночных).
>> Страна - странно, естественно.

Sh> Речь не о том, отличаются они или нет. Разумеется, отличаются.
Sh> Речь о том, являются ли они отдельными фонемами.

>> И русским НЕ всё равно страно или странно.

Sh> Что такое "страно"?

страноведение vs странноведение

>> Как будто у финнов вторая н это отдельная фонема.

Sh> Не вторая "н", а долгая /н/.

--
Slawa Olhovchenkov

[YuraS]

Насколько я понимаю, исландский - это законсервированный старо-датский.
А его "законсервированный" статус обусловлен тем, что всё население было
100% грамотным практически с момента заселения и любые возможные
отклонения в произношении или структуре языка пресекались чтением
грамотных текстов.

[media]

Ну раз финам дано такое разнообразие, то уж русским и подавно можно
фонемить и как угодно называть свои длинные согласные.

[media]

А здесь, типа, рыбу заворачивали? То есть, финам здесь уже не разрешают
отдельно фонемить свои вторые согласные?
Ложили фины и будут ложить на ваши средиземноморские фонетические
ограничения.

[media]

Тогда надо не забыть русскую эксплозивность.

[Dmitry Krivitsky]

Что русскому здорово, то немцу смерть.

[Dmitry Krivitsky]

Два символа н - это просто запись на письме. А фонема называется долгая н.

[Sericinus hunter]

On 1/15/2021 12:59 AM, Const wrote:
> Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
>> Вот когда произносится одинаково -- например, "стриженый" и "стриженный" --
>> то другое дело. Тут можно и унифицировать.
>
> Да как же одинаково, что вы все несете ?

Все несут чушь, разумеется.
А что ещё можно нести? Ну, ахинею. Ладно.

>>> Нет, не вижу, и произнести эти два варианта по-разному еще надо постараться. Если поставить вторичное ударение на "не", смысл получается тот же. А если разница только на письме, то и вполне можно жить без неё.
>
>> Ну да. Разница тут только на письме. В произношении разницы нет.
>
> Разумеется, есть разница.

Даже в ударных позициях разницы нет.
Я не говорю, что это хорошо или там правильно. Просто так говорят. Массово.

[Sericinus hunter]

Да, пожалуй. Это пример в копилку.

[Sericinus hunter]

Мне кажется, тут дело больше в изолированности. И в малости территории.
Типа одна большая семья на протяжении веков.
Ну, да, наверное, наличие текстов тоже сыграло роль.
А вот взять английский. Почему тут такая жуткая орфография? Почему тексты
не сыграли подобную роль?

[Sericinus hunter]

On 1/15/2021 3:10 PM, media wrote:

При чём тут "разрешают"? И что такое "фонемить вторые согласные"?
Финны, разумеется, знают принятую терминологию и знают, что такое
"фонема".
Не "фонетические", кстати, а "фонемные". Вы вообще в курсе, что такое
"фонема"?

[Dmitry Krivitsky]

Я не знаю, правду ли Шалак написал про исландский, но если принять то,
что он написал, то там была стопроцентная грамотность. В английском
ничего подобного не было.

[Sericinus hunter]

Стопроцентная грамотность, конечно, могла сыграть. Я тоже не знаю, правда ли это.
Но надолго ли её бы хватило? В условиях большой территории. Да и малой.
Ну, замедлился бы процесс, да. Но не исключился бы же.

[Sericinus hunter]

Да. А у Вас есть сомнения? Конечно, к этому идёт.

[CN]

On 1/14/2021 9:33 PM, Sericinus hunter wrote:

>> Очень мало принципиальных пересечений на самом деле, когда смысл резко
>> разный. Я вот подумал, и придумал только длина/длинна. Но в таких
>> случаях всегда из контекста понятно, что где, даже если произносится и
>> пишется одинаково.
>
>    Да, я соглашусь. Всегда можно понять. Но всё же эти два слова пока
> ещё произносятся по-разному.
>    Вот когда произносится одинаково -- например, "стриженый" и
> "стриженный" --
> то другое дело. Тут можно и унифицировать.

Главное, чтобы какое-то регулярное, простое и недвусмысленное правило
можно было вывести. Иначе все напрасно. Например, "никакого двойного н".
А произношение может быть разное, вон Окраинец пытается его оспорить.

>> Даже сама история русского языка показывает, что это не так. Огромный
>> пласт языка был просто замещен церковнославянскими формами (например,
>> "благо", причастия с "щ" вместо "ч", итд. примеров на самом деле
>> тысячи). Мне кажется, просто потому что ЦС вариант был у людей
>> постоянно перед глазами в виде церковных текстов, а по-русски они
>> только говорили, но не читали постоянно. В результате малоиспользуемые
>> в быту термины заместились.
>
>    Ну. Нет. Они не заместились. Они сосуществуют. Например, "глава" и
> "голова".
>    Причастия просто с "щ" просто дополнительно появились. А вовсе не
> вместо "ч".
> "Горячий" не исчезло в пользу "горящий". Оба слова есть. Летящий --
> летучий,
> плывущий -- плавучий. И так далее.

Нет. Если бы слово "горячий" сохранило значение "горящий", то можно было
бы сказать что не заместились. А мы видим, что "горящий" заняло место
слова "горячий", которое поменяло смысл и вытеснилось на второстепенную
роль, и вообще регулярный механизм образования причастий через "ч"
утерян. То есть люди стали произносить по-другому, потому что видели эти
слова написанными по-другому.

>> Нет, не вижу, и произнести эти два варианта по-разному еще надо
>> постараться. Если поставить вторичное ударение на "не", смысл
>> получается тот же. А если разница только на письме, то и вполне можно
>> жить без неё.
>
>    Ну да. Разница тут только на письме. В произношении разницы нет.
>    Так ведь в этом и вопрос. Следует ли её, эту разницу на письме,
> сохранять?

Мое мнение, что нет. Упрощение языку только на пользу. Мне нравится
гибкость английского, в нем легко создавать новые удобные слова и
выражения. В русском присутствует какой-то костяк, который этому активно
сопротивляется, требует нагромождений суффиксов и дополнительных слов,
результат зачастую получается тяжелым и звучит криво.

>> А я вот еще глагольный суффикс "ир" ненавижу. Смысла в нем ровно ноль.
>> И как надо было умудриться заимствовать суффикс из немецкого, не
>> понимаю. Вот в украинском все правильно в этом смысле. Эх, дали бы мне
>> бразды, я бы русский язык отрефакторил бы так, конфетка бы получилась.
>
>    А мне больше нравится "копировать", нежели "копиювати".
>    Это дело привычки.

Вот пожалуйста, в слове "коп-ир-ова-ть" три буквы корня, а последние
семь букв повторяют информацию "это глагол" три раза! Должно быть
достаточно одного, то есть что-то вроде "копить". В данном случае есть
пересечение с другим словом, то есть надо что-то добавить для
различения, но в общем случае можно было бы обойтись одним
дополнительным элементом. стимулировать -> стимулить.

В английском, конечно, вообще ноль, но это уже слишком.

[Const]

Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
> On 1/15/2021 12:59 AM, Const wrote:
> > Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
> >> Вот когда произносится одинаково -- например, "стриженый" и "стриженный" --
> >> то другое дело. Тут можно и унифицировать.
> >
> > Да как же одинаково, что вы все несете ?

> Все несут чушь, разумеется.
> А что ещё можно нести? Ну, ахинею. Ладно.

Вам что, записать речь ?
В которой эти два варианта просто небо и земля ?

> >>> Нет, не вижу, и произнести эти два варианта по-разному еще надо постараться. Если поставить вторичное ударение на "не", смысл получается тот же. А если разница только на письме, то и вполне можно жить без неё.
> >
> >> Ну да. Разница тут только на письме. В произношении разницы нет.
> >
> > Разумеется, есть разница.

> Даже в ударных позициях разницы нет.
> Я не говорю, что это хорошо или там правильно. Просто так говорят. Массово.

Там ПАУЗА.
Охуительная разница в произношении.
Опять же, небо и земля.

---
Const

[Dmitry Krivitsky]

On 1/15/2021 9:55 PM, CN wrote:
> On 1/14/2021 9:33 PM, Sericinus hunter wrote:
>
>>> Очень мало принципиальных пересечений на самом деле, когда смысл
>>> резко разный. Я вот подумал, и придумал только длина/длинна. Но в
>>> таких случаях всегда из контекста понятно, что где, даже если
>>> произносится и пишется одинаково.
>>
>>     Да, я соглашусь. Всегда можно понять. Но всё же эти два слова пока
>> ещё произносятся по-разному.
>>     Вот когда произносится одинаково -- например, "стриженый" и
>> "стриженный" --
>> то другое дело. Тут можно и унифицировать.
>
> Главное, чтобы какое-то регулярное, простое и недвусмысленное правило
> можно было вывести. Иначе все напрасно. Например, "никакого двойного н".
> А произношение может быть разное, вон Окраинец пытается его оспорить.

На самом деле, всё наоборот.
Правила нужны тогда, когда написание не очевидно из произношения. Если в
языке идеально фонетическая письменность, то никаких правил там не нужно.

>>> Нет, не вижу, и произнести эти два варианта по-разному еще надо
>>> постараться. Если поставить вторичное ударение на "не", смысл
>>> получается тот же. А если разница только на письме, то и вполне можно
>>> жить без неё.
>>
>>     Ну да. Разница тут только на письме. В произношении разницы нет.
>>     Так ведь в этом и вопрос. Следует ли её, эту разницу на письме,
>> сохранять?
>
> Мое мнение, что нет. Упрощение языку только на пользу. Мне нравится
> гибкость английского, в нем легко создавать новые удобные слова и
> выражения.

Английский - аналитический язык. Нафиг аналитические языки. Даёшь
синтетические!

> В русском присутствует какой-то костяк, который этому активно
> сопротивляется, требует нагромождений суффиксов

Потому что язык синтетический.

> и дополнительных слов,

Дополнительные слова - это как раз в английском.

> результат зачастую получается тяжелым и звучит криво.

Это ты ещё полисинтетических языков не видел. :-)

[Const]

CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
> >    Так ведь в этом и вопрос. Следует ли её, эту разницу на письме,
> > сохранять?

> Мое мнение, что нет. Упрощение языку только на пользу. Мне нравится
> гибкость английского, в нем легко создавать новые удобные слова и
> выражения. В русском присутствует какой-то костяк, который этому активно
> сопротивляется, требует нагромождений суффиксов и дополнительных слов,
> результат зачастую получается тяжелым и звучит криво.

Ой.

> >> А я вот еще глагольный суффикс "ир" ненавижу. Смысла в нем ровно ноль.
> >> И как надо было умудриться заимствовать суффикс из немецкого, не
> >> понимаю. Вот в украинском все правильно в этом смысле. Эх, дали бы мне
> >> бразды, я бы русский язык отрефакторил бы так, конфетка бы получилась.
> >
> >    А мне больше нравится "копировать", нежели "копиювати".
> >    Это дело привычки.

> Вот пожалуйста, в слове "коп-ир-ова-ть" три буквы корня, а последние

А не пять букв корня ?

---
Const

[YuraS]

Я уже не помню, откуда у меня эти сведения, возможно даже, что RnR в
незапамятные временя приводил ссылки. Я сейчас сходу ничего найти не смогу.
Но могу привести более свежий пример из русского. В 70-80 на ЦТ дикторы
произносили "будут дожжи". Я так понимаю, что это - типичное московское
произношение. А сейчас этого нет, произносят "как пишется", т.е. "дожди".

>    Но надолго ли её бы хватило? В условиях большой территории. Да и малой.
>    Ну, замедлился бы процесс, да. Но не исключился бы же.

Если "в городе других развлечений нет", и из поколения в поколения всех
развлечений - это читать саги, то любые отклонения от произношения будут
автоматически корректироваться.
Прежде чем я впервые встретил написанное слово "лаборатория", я был
уверен, что она - "лаболатория" (у меня мама - химик по образованию).
И сейчас я его произношу так, что звук "л" там заподозрить трудно.

[Данилов]

16.01.2021 17:48, YuraS пишет:

Раборатория?

[media]

Может быть. Русские тоже умеют длинные согласные. Только в качестве
последней буквы не умеют, а в остальном - вполне.

[media]

Ни на этой дороге, ни в ваших пунктах полной отмены "ни" не будет.

[CF]

Sericinus hunter пишет:

>>>> Как будто у финнов вторая н это отдельная фонема.
>>>
>>>     Не вторая "н", а долгая /н/.
>> А здесь, типа, рыбу заворачивали? То есть, финам здесь уже не разрешают отдельно фонемить свои вторые согласные?
>> Ложили фины и будут ложить на ваши средиземноморские фонетические ограничения.
>
> При чём тут "разрешают"? И что такое "фонемить вторые согласные"?
> Финны, разумеется, знают принятую терминологию и знают, что такое
> "фонема".
> Не "фонетические", кстати, а "фонемные". Вы вообще в курсе, что такое
> "фонема"?

Не говоря уж о том, что не "ложить", а "класть".

CF

[Alexander Veremyev]

Но ведь жалко!
Ну, то есть я вижу, что в целом грамотные люди подчас в этом вопросе
"оступаются", слышу, что на акцентировании в устной речи "не" или "ни" чаще
не заморачиваются, но при замене принципиально меняется смысловая нагрузка.

Ну да, чаще всего восстановимая из контекста... но а) не всегда; б) без НИ
как без формы усиления язык станет беднее.

[Sericinus hunter]

Человек предполагает, а язык располагает.
Посмотрим.

[Sericinus hunter]

On 1/15/2021 9:55 PM, Const wrote:
> Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
>> On 1/15/2021 12:59 AM, Const wrote:
>>> Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
>>>> Вот когда произносится одинаково -- например, "стриженый" и "стриженный" --
>>>> то другое дело. Тут можно и унифицировать.
>>>
>>> Да как же одинаково, что вы все несете ?
>
>> Все несут чушь, разумеется.
>> А что ещё можно нести? Ну, ахинею. Ладно.
>
> Вам что, записать речь ?
> В которой эти два варианта просто небо и земля ?

Конечно. Я давно тебя об этом просил.

>>>>> Нет, не вижу, и произнести эти два варианта по-разному еще надо постараться. Если поставить вторичное ударение на "не", смысл получается тот же. А если разница только на письме, то и вполне можно жить без неё.
>>>
>>>> Ну да. Разница тут только на письме. В произношении разницы нет.
>>>
>>> Разумеется, есть разница.
>
>> Даже в ударных позициях разницы нет.
>> Я не говорю, что это хорошо или там правильно. Просто так говорят. Массово.
>
> Там ПАУЗА.
> Охуительная разница в произношении.
> Опять же, небо и земля.

С паузами у тебя эстетические разногласия, это я помню.

[Sericinus hunter]

On 1/15/2021 10:05 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
...

> Правила нужны тогда, когда написание не очевидно из произношения.
> Если в языке идеально фонетическая письменность, то никаких правил
> там не нужно.

А такое бывает -- "идеально фонетическая письменность"?

[Sericinus hunter]

On 1/15/2021 10:29 PM, Const wrote:
> CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
...

>> Вот пожалуйста, в слове "коп-ир-ова-ть" три буквы корня, а последние
>
> А не пять букв корня ?

Нет, тут суффикс "-ир", немецкое заимствование.
Это такой типичный пример, когда заимствуется не слово, а морфема.
И потом она уже начинает собственную жизнь в языке, образуя новые слова.
Интересно другое. Почему в украинском его нет. Обычно немецкие
заимствования шли через польский в украинский язык.
Наверное, это было ещё до того. Ещё во времена немецкой слободы.

[Sericinus hunter]

On 1/16/2021 2:39 PM, media wrote:
> On 15/01/2021 22:22, Dmitry Krivitsky wrote:

...

>> Два символа н - это просто запись на письме. А фонема называется долгая н.
> Может быть. Русские тоже умеют длинные согласные. Только в качестве последней буквы не умеют, а в остальном - вполне.

Дело не в том, умеют или не умеют. Конечно, умеют. Тут много ума не надо.
Дело в том, является ли это смыслоразличительным признаком.
А вот это уже вопрос.

[Sericinus hunter]

Остроумно.

[Sericinus hunter]

On 1/16/2021 5:30 PM, Alexander Veremyev wrote:
> Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
>> On 1/14/2021 4:55 AM, Alexander Veremyev wrote:
>>> Ну, если по этой дороге пойти, то одним из ближайших пунктов будет полная
>>> отмена частицы НИ. Хотя, может, и так к этому идёт...
>>
>> Да. А у Вас есть сомнения? Конечно, к этому идёт.
>
> Но ведь жалко!

Конечно, жалко!

> Ну, то есть я вижу, что в целом грамотные люди подчас в этом вопросе
> "оступаются", слышу, что на акцентировании в устной речи "не" или "ни" чаще
> не заморачиваются, но при замене принципиально меняется смысловая нагрузка.
>
> Ну да, чаще всего восстановимая из контекста... но а) не всегда; б) без НИ
> как без формы усиления язык станет беднее.

А вот тут вопрос. Не станет язык беднее.
Что это такое вообще "беднее"?
Стал он беднее от того, что пропала куча падежей? Двойственное число? Аорист?
Другие глагольные времена?
Английский стал беднее от того, что там вообще всё напрочь пропало? Вообще же
ничего не осталось! Какие-то жалкие ошмётки с точки зрения синтаксиса.
А язык-то всё равно богатейший и великий.
Жалко? Да. Жалко. Но это же чисто наше, субъективное. Мы привыкли, мы хотим,
чтобы так всегда и было. Но это же старпёрство какое-то.

[Sericinus hunter]

On 1/15/2021 9:55 PM, CN wrote:
> On 1/14/2021 9:33 PM, Sericinus hunter wrote:
>
>>> Очень мало принципиальных пересечений на самом деле, когда смысл резко разный. Я вот подумал, и придумал только длина/длинна. Но в таких случаях всегда из контекста понятно, что где, даже если произносится и пишется одинаково.
>>
>>     Да, я соглашусь. Всегда можно понять. Но всё же эти два слова пока
>> ещё произносятся по-разному.
>>     Вот когда произносится одинаково -- например, "стриженый" и "стриженный" --
>> то другое дело. Тут можно и унифицировать.
>
> Главное, чтобы какое-то регулярное, простое и недвусмысленное правило можно было вывести. Иначе все напрасно. Например, "никакого двойного н". А произношение может быть разное, вон Окраинец пытается его оспорить.

Тут пока я не вижу одного правила для всех случаев.
Вот причастия и прилагательные я бы унифицировал. На одно "н".
Одно это уже облегчило бы жизнь огромному числу людей.
А "длина" и "длинна" -- пока оставил бы.

>>> Даже сама история русского языка показывает, что это не так. Огромный пласт языка был просто замещен церковнославянскими формами (например, "благо", причастия с "щ" вместо "ч", итд. примеров на самом деле тысячи). Мне кажется, просто потому что ЦС вариант был у людей постоянно перед глазами в виде церковных текстов, а по-русски они только говорили, но не читали постоянно. В результате малоиспользуемые в быту термины заместились.
>>
>>     Ну. Нет. Они не заместились. Они сосуществуют. Например, "глава" и "голова".
>>     Причастия просто с "щ" просто дополнительно появились. А вовсе не вместо "ч".
>> "Горячий" не исчезло в пользу "горящий". Оба слова есть. Летящий -- летучий,
>> плывущий -- плавучий. И так далее.
>
> Нет. Если бы слово "горячий" сохранило значение "горящий", то можно было бы сказать что не заместились. А мы видим, что "горящий" заняло место слова "горячий", которое поменяло смысл и вытеснилось на второстепенную роль,

Тут я, признаться, Вас не понимаю. "Горящий" не заняло место "горячий".
Это просто разные слова. Разные части речи. Они наличествуют в языке
совершенно равноправно.

> и вообще регулярный механизм образования причастий через "ч" утерян. То есть
> люди стали произносить по-другому, потому что видели эти слова написанными
> по-другому.

Э? Что за "регулярный механизм образования причастий через "ч"?
Во-первых, причастия не образуются через "-ч". Во-вторых, никакого
механизма, который можно было бы утерять, не было. В древнерусском
и праславянском не было причастий вообще. Эта часть речи была заимствована
из искусственного старославянского языка по образцу греческого.

>>> Нет, не вижу, и произнести эти два варианта по-разному еще надо постараться. Если поставить вторичное ударение на "не", смысл получается тот же. А если разница только на письме, то и вполне можно жить без неё.
>>
>>     Ну да. Разница тут только на письме. В произношении разницы нет.
>>     Так ведь в этом и вопрос. Следует ли её, эту разницу на письме, сохранять?
>
> Мое мнение, что нет. Упрощение языку только на пользу. Мне нравится гибкость английского, в нем легко создавать новые удобные слова и выражения. В русском присутствует какой-то костяк, который этому активно сопротивляется, требует нагромождений суффиксов и дополнительных слов, результат зачастую получается тяжелым и звучит криво.

Ну, это ладно. Это кому что нравится. Тут спорить смысла нет.

>>> А я вот еще глагольный суффикс "ир" ненавижу. Смысла в нем ровно ноль. И как надо было умудриться заимствовать суффикс из немецкого, не понимаю. Вот в украинском все правильно в этом смысле. Эх, дали бы мне бразды, я бы русский язык отрефакторил бы так, конфетка бы получилась.
>>
>>     А мне больше нравится "копировать", нежели "копиювати".
>>     Это дело привычки.
>
> Вот пожалуйста, в слове "коп-ир-ова-ть" три буквы корня, а последние семь букв повторяют информацию "это глагол" три раза! Должно быть достаточно одного, то есть что-то вроде "копить". В данном случае есть пересечение с другим словом, то есть надо что-то добавить для различения, но в общем случае можно было бы обойтись одним дополнительным элементом. стимулировать -> стимулить.

Да. Можно было бы. Украинский язык без этого обходится.
Но смотрите: Вы же сами наткнулись на "копить". Значит, нужно ещё что-то.

> В английском, конечно, вообще ноль, но это уже слишком.

Почему? В английском всё совершенно нормально.

[Sericinus hunter]

On 1/16/2021 9:48 AM, YuraS wrote:
...

> Но могу привести более свежий пример из русского. В 70-80 на ЦТ дикторы произносили "будут дожжи". Я так понимаю, что это - типичное московское произношение. А сейчас этого нет, произносят "как пишется", т.е. "дожди".

Да. Так и есть. Никто уже так не говорит.

>>     Но надолго ли её бы хватило? В условиях большой территории. Да и малой.
>>     Ну, замедлился бы процесс, да. Но не исключился бы же.
>
> Если "в городе других развлечений нет", и из поколения в поколения всех развлечений - это читать саги, то любые отклонения от произношения будут автоматически корректироваться.

Вот тут я не понимаю. Почему они "будут автоматически корректироваться"?
Там что, молодёжи нет? С их сленгом? И с их желанием быть непохожими
на родителей?
Это же природный механизм. Тут саги не помогут.

[Dmitry Krivitsky]

Ну, более или менее близкое состояние бывает сразу после ввода новой
пиьменности. Когда у этой письменности нет ещё двух тысяч лет
расхождения с произношением. :-)
И если эту письменность вводят, стараясь сделать её фонетической.

Какой-нибудь белорусский язык, например.

[YuraS]

Обычно непохожесть - это даже не поколение, а довольно тонкий срез. И
чтобы сленговое произношение или новые слова закрепились в языке нужен
какой-то очень яркий носитель этого сленга. Ну или носители.
Если не будет стимула "выучить русский за то, что им разговаривал
Ленин", то сленг умрёт под натиском нового сленга. А повзрослевшие будут
возвращаться к использованию языка родителей и саг.

[YuraS]

Какой-нибудь исканский - тоже. Есть разница в произношении отдельных
фонем в разных диалектах, но в пределах одного диалекта произношение
практически на 100% читается из написания.
(Практически, потому что, например, Juanes произносят negra практически
без "g" в своей "Черной рубашке")

[YuraS]

On 1/17/2021 12:50 PM, YuraS wrote:
> On 1/17/2021 8:13 AM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> On 1/17/2021 12:20 AM, Sericinus hunter wrote:
>>> On 1/15/2021 10:05 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>> ...
>>>> Правила нужны тогда, когда написание не очевидно из произношения.
>>>> Если в языке идеально фонетическая письменность, то никаких правил
>>>> там не нужно.
>>>
>>>     А такое бывает -- "идеально фонетическая письменность"?
>>
>> Ну, более или менее близкое состояние бывает сразу после ввода новой
>> пиьменности. Когда у этой письменности нет ещё двух тысяч лет
>> расхождения с произношением. :-)
>> И если эту письменность вводят, стараясь сделать её фонетической.
>>
>> Какой-нибудь белорусский язык, например.
>
> Какой-нибудь исканский - тоже. Есть разница в произношении отдельных

Вот не понимаю, как вместо "п" могло выскочить "к"...

[Alexander A. Golubtsov]

Sericinus hunter пишет:

Беларуский язык с письменностью, основанной на "тарасянке"?

[media]

Пример уже приводили.
Да даже если и не всегда является смыслоразличительным, то это не даёт
право устраивать путинского типа "оптимизацию" лингвистики.
Даже если это является только грамматическим признаком.
Такие вещи обговариваются никак не меньше 10 лет перед началом
судьбоносных дебатов.
А здесь можно и пошутить в меру.

[media]

Раз не говоря, так и не говорите.
Особенно за всех.

[media]

Когда я услышу это из уст израильских профессоров про израильский язык,
тогда, может быть, поверю.

[Dmitry Krivitsky]

On 1/17/2021 12:50 PM, YuraS wrote:

Ну, выше речь идёт о том, чтобы не только произношение восстанавливалось
из написания, но и написание однозначно восстанавливалось из
произношения, причём, без знания каких-либо "правил" кроме как какой
букве соответсвует какой звук.

В русском языке такого нет. Про испанский не знаю.

[Dmitry Krivitsky]

На чём - на чём? :-)

[Dmitry Krivitsky]

Это какой-то новый подход.
А если израильский профессор тебе подтвердит, что вакцина от ковида
безопасна - поверишь?

[Sericinus hunter]

On 1/17/2021 8:13 AM, Dmitry Krivitsky wrote:

Ну да. Это самый такой классический пример. Даже не надо ждать двух
тысяч лет. Такая письменность обречена с первого же своего дня.

[Sericinus hunter]

Да.

> А повзрослевшие будут возвращаться к использованию языка родителей и саг.

А вот это спорно. С какой стати они будут куда-то там возвращаться?

[Sericinus hunter]

On 1/17/2021 2:23 PM, Alexander A. Golubtsov wrote:
>

Сам белорусский язык тоже неоднороден. Есть диалектные варианты.
Я точно знаю. Мне сам Костя В подтвердил когда-то давно.
Нет, письменность должна основываться на морфологическом принципе.

[Dmitry Krivitsky]

На что обречена?

Я подозреваю, что в качестве примера можно было взять любую относительно
молодую письменность, начиная от кабардино-черкесской (на основе
кириллицы) и заканчивая маори (на основе латиницы). На там я не могу
оценить, насколько они фонетичны, а в случае белорусского более-менее могу.

[Dmitry Krivitsky]

On 1/17/2021 11:56 PM, Sericinus hunter wrote:
>
>    Нет, письменность должна основываться на морфологическом принципе.

Тогда давайте писать иероглифами. Идеальная морфологическая письменность.

[YuraS]

Потому что слой "взрослых" - куда внушительнее. И большинство молодёжи
уже будет приспосабливаться к этому слою. Просто для того, чтобы их приняли.

[Sericinus hunter]

Да вроде для моложёжи другие тенденции характерны. Им вовсе не надо, чтобы
"их приняли". Наоборот.

[Sericinus hunter]

On 1/18/2021 12:02 AM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 1/17/2021 11:50 PM, Sericinus hunter wrote:
>> On 1/17/2021 8:13 AM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>> On 1/17/2021 12:20 AM, Sericinus hunter wrote:
>>>> On 1/15/2021 10:05 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>>> ...
>>>>> Правила нужны тогда, когда написание не очевидно из произношения. Если в языке идеально фонетическая письменность, то никаких правил
>>>>> там не нужно.
>>>>
>>>>     А такое бывает -- "идеально фонетическая письменность"?
>>>
>>> Ну, более или менее близкое состояние бывает сразу после ввода новой пиьменности. Когда у этой письменности нет ещё двух тысяч лет расхождения с произношением. :-)
>>> И если эту письменность вводят, стараясь сделать её фонетической.
>>>
>>> Какой-нибудь белорусский язык, например.
>>
>>     Ну да. Это самый такой классический пример. Даже не надо ждать двух
>> тысяч лет. Такая письменность обречена с первого же своего дня.
>
> На что обречена?

На то, что она не будет соответствовать большому числу говорящих уже
прямо на момент своего принятия.
Ну, а потом пошло-поехало. Получим английский и французский.

> Я подозреваю, что в качестве примера можно было взять любую относительно молодую письменность, начиная от кабардино-черкесской (на основе кириллицы) и заканчивая маори (на основе латиницы). На там я не могу оценить, насколько они фонетичны, а в случае белорусского более-менее могу.

Белоруссия всё же страна большая. Я могу себе представить обоснованность такого
подхода на крайне малой территории. Но потом же всё равно случится дивергенция.
Со всей сокрушительной обречённостью.

[Sericinus hunter]

On 1/18/2021 12:05 AM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 1/17/2021 11:56 PM, Sericinus hunter wrote:
>>
>>     Нет, письменность должна основываться на морфологическом принципе.
>
> Тогда давайте писать иероглифами.

Ну, в принципе, нормально. А что?
Способы просто разные.

> Идеальная морфологическая письменность.

Нет, она всё же, скорее, лексическая. Если имеется в виду китайский язык.
Или там египетская письменность. Иероглифы же не означают отдельные морфы.
Ни даже морфемы.
Вот японцы взяли её за основу, но ничего не вышло. Пришлось извращаться.
Впрочем, я тут не специалист, могу ошибаться.

[Dmitry Krivitsky]

Ну можно и письменность дивергировать соответственно.

[Sericinus hunter]

Можно. Но это же очень неповоротливый процесс. Смотрим на английский и французский.
А как быть с теми, кто вот прямо сейчас говорит не так? Вот сию секунду?

[Dmitry Krivitsky]

Что ему мешает прямо сию секунду и писать не так?

[YuraS]

Так это пока они на родительских харчах. А когда начинают понимать, что
именно нужно для самостоятельной жизни, то сразу понимают и какое именно
общество должно их принять.

[Sericinus hunter]

А, вот Вы о чём. Нет, я всё же предполагаю, что письменность должна быть одна для всех.

[Dmitry Krivitsky]

А почему произношение может быть не одно для всех, а письменность не может?

[Sericinus hunter]

Ну, в принципе, может, конечно. Но письменность, в отличие от произношения, --
вещь искусственная, её задача (в том числе) -- использоваться в таких ситуациях,
когда нужна однозначность.
Собственно, искусственная норма в произношении тоже есть. Из тех же соображений.

[Const]

Sericinus hunter <s...@h.com> wrote:
> On 1/15/2021 10:29 PM, Const wrote:
> > CN <qmbmn...@pacbell.net> wrote:
> ...
> >> Вот пожалуйста, в слове "коп-ир-ова-ть" три буквы корня, а последние
> >
> > А не пять букв корня ?

> Нет, тут суффикс "-ир", немецкое заимствование.
> Это такой типичный пример, когда заимствуется не слово, а морфема.
> И потом она уже начинает собственную жизнь в языке, образуя новые слова.
> Интересно другое. Почему в украинском его нет. Обычно немецкие
> заимствования шли через польский в украинский язык.
> Наверное, это было ещё до того. Ещё во времена немецкой слободы.

За временным незнанием немецкого не могу вас проверить.
Но мне казалось, что копировщик - это копир, а не коп.

---
Const

[Sericinus hunter]

Знание немецкого тут ни при чём.

"Корень: -коп-; суффиксы: -ир-ова; глагольное окончание: -ть" -- https://ru.wiktionary.org/wiki/копировать

[Sericinus hunter]

Кстати, согласно гуглопереводчику, в украниском есть "копiювати",
но почему-то "копировщик". Это правда?

[Данилов]

20.01.2021 20:42, Sericinus hunter пишет:

Гугель - плохой переводчик для славянских языков.
В Яндексе будет копіювальник

[YuraS]

Неправда. "Копировщик" - это типичный русизм.
Правильное слово - "копіювальник" (человек), "копіювальна машина".

И кстати, откуда бы там было "-ир-", если само слово происходит от
латинского корня, в котором его нет.
В частности, мы долго улыбались, впервые увидев румынский вариант слова
"дети": "copii"

[Sericinus hunter]

On 1/20/2021 3:15 PM, YuraS wrote:
> On 1/20/2021 12:42 PM, Sericinus hunter wrote:
>> On 1/20/2021 12:35 PM, Sericinus hunter wrote:
>>> On 1/20/2021 5:08 AM, Const wrote:
>>>> За временным незнанием немецкого не могу вас проверить.
>>>> Но мне казалось, что копировщик - это копир, а не коп.
>>>
>>>     Знание немецкого тут ни при чём.
>>>
>>>     "Корень: -коп-; суффиксы: -ир-ова; глагольное окончание: -ть" -- https://ru.wiktionary.org/wiki/копировать
>>
>>     Кстати, согласно гуглопереводчику, в украниском есть "копiювати",
>> но почему-то "копировщик". Это правда?
>
> Неправда. "Копировщик" - это типичный русизм.
> Правильное слово - "копіювальник" (человек), "копіювальна машина".
>
> И кстати, откуда бы там было "-ир-", если само слово происходит от латинского корня, в котором его нет.

Например, это могло бы быть заимствование из того же русского.

> В частности, мы долго улыбались, впервые увидев румынский вариант слова "дети": "copii"

Прикольно.

[Const]

Я не нахожу это верным.
Мне кажется очевидным, что корень - немецкое копир.

---
Const

[Sericinus hunter]

Ну, давай рассуждать.
Посмотри на украинский язык. Там этого "-ир" нет, хотя слово есть.
Куда делся кусок "немецкого" корня?
Да, ты прав, так обычно бывает, что морфемное деление в словах из
других языков в русском языке уже таковым не является. Тот же "коронавирус" --
тут всё слово является одним корнем.
Да что там говорить. Такое случается и с исконными русскими словами.
Например, "сметана". Кто сейчас помнит, что там на самом деле "метать"?
А "с-" -- приставка. Конечно, нет. Сейчас уже корень считается "сметан-".
Но в нашем случае не так. Да, действительно, многие такие слова типа
"копировать", "тренировать" были прямо вот в таком виде заимствованы из
немецкого. Но не все.
Например, "ремонтировать" -- собственно русское слово, которое возникло
в русском языке от французского корня "ремонт-" и немецкого суффикса "-ир".
Не было никакого немецкого remontieren.
Это очень важный и принципиальный момент. Мы можем использовать "-ир" для
образования новых слов вот прямо в нашем языке, не заимствуя. Просто присоединяя
его к корню. То есть это типичная функция суффикса. Корень при этом не меняется.
То есть это точно отдельная морфема. Во всяком случае в русском языке.
Ну, а в немецком -- ты сам узнаешь, когда начнёшь изучать.

[Dmitry Krivitsky]

Нету такой задачи.

>    Собственно, искусственная норма в произношении тоже есть. Из тех же
> соображений.

Ну вот в тех случаях, когда используют искусственную норму в
произношении - что мешает использовать её же в письменности? А в тех
случаях, когда используют что-то другое - что мешает использовать что-то
другое в письменности?

[Sericinus hunter]

Есть. Например, в судебном производстве. Да в любом законотворчестве.
И в науке. В астрофизике, например. Неужели Вы будете выступать за
допустимость неоднозначности, скажем, терминов?

>>     Собственно, искусственная норма в произношении тоже есть. Из тех же соображений.
>
> Ну вот в тех случаях, когда используют искусственную норму в произношении - что мешает использовать её же в письменности? А в тех случаях, когда используют что-то другое - что мешает использовать что-то другое в письменности?

Да ничего не мешает. Можно и на потолке спать.
Но письменность от произношения принципиально отличается.
Её в природе нет. А то есть.

[Dmitry Krivitsky]

А если на научной конференции один докладчик говорит по-английски с
китайским акцентом, а другой с русским акцентом - это допустимо?

>>>     Собственно, искусственная норма в произношении тоже есть. Из тех
>>> же соображений.
>>
>> Ну вот в тех случаях, когда используют искусственную норму в
>> произношении - что мешает использовать её же в письменности? А в тех
>> случаях, когда используют что-то другое - что мешает использовать
>> что-то другое в письменности?
>
>    Да ничего не мешает. Можно и на потолке спать.
>    Но письменность от произношения принципиально отличается.
>    Её в природе нет. А то есть.

А вот тысячу лет назад люди, говорящие между собой на древнерусском
языке, считали, что писать можно только на церковнославянском. А потом
открыли, что на своём родном, кажется, тоже можно...

[Sericinus hunter]

Да, это допустимо.
При чём здесь акценты? Мы же не про акценты. Мы про "едем" и "едим".
Это не акцент. Это приведёт к тому, что корабли на орбите не состыкуются.

>>>>     Собственно, искусственная норма в произношении тоже есть. Из тех же соображений.
>>>
>>> Ну вот в тех случаях, когда используют искусственную норму в произношении - что мешает использовать её же в письменности? А в тех случаях, когда используют что-то другое - что мешает использовать что-то другое в письменности?
>>
>>     Да ничего не мешает. Можно и на потолке спать.
>>     Но письменность от произношения принципиально отличается.
>>     Её в природе нет. А то есть.
>
> А вот тысячу лет назад люди, говорящие между собой на древнерусском языке, считали, что писать можно только на церковнославянском. А потом открыли, что на своём родном, кажется, тоже можно...

Да. И что? Это не отменяет того факта, что письменность не устность.