Исторический вопрос

[Mikhail Kimmelman]

Давно хотел спросить, но всё не доходили руки ...
Когда всё-таки закончилась античная цивилизация,
и наступили Тёмные Века ?

Формально, античный период истории цивилизации
закончился в Равенне в 460 г. с падением Западной
Римской Империи и отречением последнего римского
императора Ромула Августа.

Но это искусственная граница. Захватившие власть
германцы были вполне романизированы, исповедовали
христианство, и жизнь шла своим чередом.

Мне подсказали, что правильнее считать концом античности
VII век, когда арабы, захватив весь Ближний Восток и Северную
Африку, разрушили средиземноморскую торговлю.

Согласно этой теории античная цивилизация это цивилизация
торговли по Средиземному морю, которое римляне не зря
называли Маре Нострум.

Не скрою, конструкт выглядит привлекательно,
но сомнение меня не оставляет, а изучать вопрос лень,
поэтому вопрос остаётся.

Миша

[ALich]

а слабО ещё третий топик открыть на эту тему?

[Oleg Smirnov]

Mikhail Kimmelman, <news:tlsrch$1c4nf$1...@dont-email.me>

> Давно хотел спросить, но всё не доходили руки ...
> Когда всё-таки закончилась античная цивилизация,
> и наступили Тёмные Века ?

"Тёмные Века" это западно-пупичная псевдо-история.

[Geniusz Galewski]

"Mikhail Kimmelman" <mikhail....@gmail.com> writes:

> Давно хотел спросить, но всё не доходили руки ...
> Когда всё-таки закончилась античная цивилизация,
> и наступили Тёмные Века ?
>
> Формально, античный период истории цивилизации
> закончился в Равенне в 460 г. с падением Западной
> Римской Империи и отречением последнего римского
> императора Ромула Августа.
>
> Но это искусственная граница. Захватившие власть
> германцы были вполне романизированы, исповедовали
> христианство, и жизнь шла своим чередом.

This. С началом христианизации народов, наступили Тёмные века.

[cranequinier]

On 11/26/2022 3:56 AM, Mikhail Kimmelman wrote:
> Давно хотел спросить, но всё не доходили руки ...
> Когда всё-таки закончилась античная цивилизация,
> и наступили Тёмные Века ?

Во втором или третьем веке н.э.
См. профили римских императоров на монетах, и в меньшей степени их бюсты.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_emperors

Не знаю точно что произошло, но из портретно-идеальных и
пиксельпёфектных (античных) они становятся вот тем вот говном, которое
мы ассоциируем с ранним средневековьем.

Может быть это христианство, но тогда возникает вопрос - а с какого
хрена вдруг на пике развития супер-цивилизованные римляне приняли это
самое христианство, если оно немедленно окунуло их в говно?

Вобщем точный ответ звучит так: Тёмные Века начались когда начался закат
Римской Империи, а когда точно и главное почему именно мы не знаем. Но
задолго до 5-го века.

> Но это искусственная граница. Захватившие власть
> германцы были вполне романизированы, исповедовали
> христианство, и жизнь шла своим чередом.

...а восточная часть Римской Империи и вообще продолжила как ни в чем не
бывало жить-поживать, тихо деградирую до уровня полного говна в течении
тысячи лет...

> Мне подсказали, что правильнее считать концом античности
> VII век, когда арабы, захватив весь Ближний Восток и Северную
> Африку, разрушили средиземноморскую торговлю.

К 7-му веку н.э. жопа была уже бесконечно глубока. Развалины античных
дворцов уже засыпались землей на пару метров и заросли травой,
количество грамотных людей на планете уменьшилось раз в 10, если не в
50, от максимума, искусство перестало существовать до Возрождения.
На монетах чеканили какие-то деревенские каракули.

> Согласно этой теории античная цивилизация это цивилизация
> торговли по Средиземному морю, которое римляне не зря
> называли Маре Нострум.
>
> Не скрою, конструкт выглядит привлекательно,
> но сомнение меня не оставляет, а изучать вопрос лень,
> поэтому вопрос остаётся.

Поздравляю Миша, ты открыл для себя Главный Вопрос Истории - чё за херня
случилась с Римом.

Необходимо заметить что в 2022-м году этот вопрос кажется актуальным как
никогда в последние 300 лет.

K.N.

[AVI]

On 11/26/2022 7:32 PM, cranequinier wrote:
> On 11/26/2022 3:56 AM, Mikhail Kimmelman wrote:
>> Давно хотел спросить, но всё не доходили руки ...
>> Когда всё-таки закончилась античная цивилизация,
>> и наступили Тёмные Века ?

Какой-то очень наглый вопрос, как и все у этого жыда. Хуцпа, словом.
Даже если признать этого ашкеназа из парханоидов за еврея, то какое
отношение евреи вообще могут иметь к античности? Греки, римляне, персы и
эти, как их, лидийцы в своей истории, как частной, так и общей про этих
скотоводов не вспомнили ни словом.

> Во втором или третьем веке н.э.
> См. профили римских императоров на монетах, и в меньшей степени их бюсты.

А эта мааасковская лимита, понятно, считает, что все испортили эти
бандиты, коими и были все эти императоры, забыв про почти 500 лет
Римской Республики.

[AVI]

On 11/26/2022 7:32 PM, cranequinier wrote:

> Вобщем точный ответ звучит так: Тёмные Века начались когда начался закат
> Римской Империи, а когда точно и главное почему именно мы не знаем.

Понятно, почему за личное свершение это говно "новик" считает
компиляцию гигабайта исходников.
Был такой, Диоклетиан, который разделил империю на четыре части,
т.к. целое было уже неуправляемо. Это и есть тот момент.

[AVI]

On 11/26/2022 7:32 PM, cranequinier wrote:

> ...а восточная часть Римской Империи и вообще продолжила как ни в чем не
> бывало жить-поживать, тихо деградирую до уровня полного говна в течении
> тысячи лет...

Редкий дебил. Он "восточную часть Римской Империи" считает
географическим понятием. На самом же деле:

1) эта история началась еще при Республике;
2) римляне, получив доступ в восточное Средиземноморье, после того
как помножили на ноль Карфаген, долго пытались понять, что и как там, в
той же Греции (Великая Греция была союзницей Карфагена), делать.

И это еще если не трогать эллинистический Египет.

[Const]

AVI <a...@mnb.net> wrote:
> > Во втором или третьем веке н.э.
> > См. профили римских императоров на монетах, и в меньшей степени их бюсты.

> А эта мааасковская лимита, понятно, считает, что все испортили эти

На самом деле это просто праздник, когда таджикский ишак
называет потомственных москвичей (как бы мы к ним не
относились) лимитой.

---
Const

[Const]

cranequinier <craneq...@gmail.com> wrote:
> >
> > Не скрою, конструкт выглядит привлекательно,
> > но сомнение меня не оставляет, а изучать вопрос лень,
> > поэтому вопрос остаётся.

> Поздравляю Миша, ты открыл для себя Главный Вопрос Истории - чё за херня
> случилась с Римом.

> Необходимо заметить что в 2022-м году этот вопрос кажется актуальным как
> никогда в последние 300 лет.

Спасибо тебе за этот пост.

---
Const

[cranequinier]

On 11/26/2022 7:49 PM, Const wrote:

> cranequinier <craneq...@gmail.com> wrote:

>> Поздравляю Миша, ты открыл для себя Главный Вопрос Истории - чё за херня
>> случилась с Римом.
>
>> Необходимо заметить что в 2022-м году этот вопрос кажется актуальным как
>> никогда в последние 300 лет.
>
> Спасибо тебе за этот пост.

Пожалуйста. Это моя любимая тема. Чайные ложечки римских офицеров в
Британском Музее, Порто Негро в Трире, вот это всё. Думаю это были люди
ну где-то начала 19-го века по уровню цивилизованности - выше 17-го века
точно. И вдруг - хоопс! - на руинах срут тогдашние свинособаки...

Когда я складываю в голове две вещи - до сих пор не понятые причины
/резкой/ по всем фронтам деградации Римской Империи, и современное
/резкое/ замедление НТП - у меня по коже пробегает холодок. Это конечно
не так драматично, как ядерная война, но может оказаться что результат
покруче.

Мы-то сами скорее всего раньше помрём, а вот детей жалко.

K.N.

[cranequinier]

On 11/26/2022 7:49 PM, Const wrote:
> cranequinier <craneq...@gmail.com> wrote:

>> Поздравляю Миша, ты открыл для себя Главный Вопрос Истории - чё за херня
>> случилась с Римом.
>
>> Необходимо заметить что в 2022-м году этот вопрос кажется актуальным как
>> никогда в последние 300 лет.
>
> Спасибо тебе за этот пост.

Пожалуйста. Это моя любимая тема. Чайные ложечки римских офицеров в
Британском Музее, Порто Негро в Трире, вот это всё. Думаю это были люди
ну где-то начала 19-го века по уровню цивилизованности - выше 17-го века
точно. И вдруг - хоопс! - на руинах срут тогдашние свинособаки...

Когда я складываю в голове две вещи - до сих пор не понятые причины
/резкой/ по всем фронтам деградации Римской Империи, и современное
/резкое/ замедление НТП - у меня по коже пробегает холодок. Это конечно
не так драматично, как ядерная война, но может оказаться что результат
покруче.

Мы-то сами скорее всего раньше помрём, а вот детей жалко.

K.N.

P.S. Че-то мои посты не доходят в эху. Вторая попытка.

[Const]

Ну, это уж ты напрасно беспокоишься.
Скорее всего, замедление НТП кажущееся.
Ну, конечно, любимые тобою демы и терпимые мною респы
стараются засунуть всё в жопу, но жисть бьется
в научных кулуарах.
Мы на самом деле на пороге нескольких рывков.

---
Const

[cranequinier]

On 11/26/2022 9:05 PM, Const wrote:
> cranequinier <craneq...@gmail.com> wrote:

>> Когда я складываю в голове две вещи - до сих пор не понятые причины
>> /резкой/ по всем фронтам деградации Римской Империи, и современное
>> /резкое/ замедление НТП - у меня по коже пробегает холодок. Это конечно
>> не так драматично, как ядерная война, но может оказаться что результат
>> покруче.
>
>> Мы-то сами скорее всего раньше помрём, а вот детей жалко.
>
> Ну, это уж ты напрасно беспокоишься.
> Скорее всего, замедление НТП кажущееся.

Как практикующий инженер я привык доверять своему нутряному чутью.
Так вот моё нутряное чутьё + всё что я знаю про историю говорит мне, что
замедление НТП 1) сильное 2) ускоряющееся.

Правда его наверное надо называть не замедлением НТП, а изменением
характера цивилизации в сторону меньшей озабоченности прогрессом. Вплоть
до его, прогресса, потенциально полной остановки в обозримом будущем.

150 лет назад, на пике скорости, это была очень, очень быстро
развивающаяся цивилизация Богатого Белого Западноевропейского Мужчины -
довольно безжалостная по современным меркам, без особого ми-ми-ми, но
меняющая жизнь каждые 20-40 лет совершенно непредставимым для нас
образом. Скажем весь реальный прогресс самолётостроения - это примерно
45 лет. И с тех пор никакого прогресса.

Сейчас цивилизация стала очень мимимишная, вовлекающая миллиарды людей
вместо единиц миллионов, но очень, очень медленная. Как будто острие
кирки, долбившей гранит внешнего мира, перековали в широкую такую
совковую лопату.

У Римской империи была примерно такая же хрень - и республика и империя
были очень жестокими местами, и 90% всей ихней крутости растет из
немыслимо высокого уровня жизни 1% населения за счет буквально
постоянного превращения в рабов всё новых завоеванных варваров.

Но. И этот 1%, и эти варвары даже в виде рабов жили всё равно много
лучше, пока система не сломалась (христианством?), и вместо фашистской
иерархии не возникло равномерное болото нищего чма.

> Ну, конечно, любимые тобою демы и терпимые мною респы
> стараются засунуть всё в жопу, но жисть бьется
> в научных кулуарах.

В научных кулуарах пипл пишет по 20 статей в год и меряется индексом
Хирша. Это всё конечно хорошо и даже где-то интересно, но моё лично
знакомство с научными кулуарами учит меня, что не то что на практическую
применимость, а и вообще на что-то кроме тупой публикации учёным очень
часто насрать. А чё? - тенура есть, идите все в жопу.

> Мы на самом деле на пороге нескольких рывков.

Вот античный мир тоже был на пороге нескольких рывков - турбина Герона
там, знание сферичности планеты, греческий огонь, я могу долго
продолжать. Однако первый средиземноморский корабль приплыл в Америку
только через ~~две тысячи лет, и он был парусный, содраный аж с арабской
торговой лодки, а люди на нём были вооружены арбалетами и мечами вместо
огнеметов.

Для меня очень важными признаками является то, что сейчас в энергетике
наиболее быстро развиваются примитивные ветряки, основанные на идеях
200-т летней давности, а совсем не "чистый, благородный термояд". В жопе
значит наука-то, не дает полезного выхода. Компьютеры/программы в меру
моего понимания тоже как-то на тупом инженерном уровне развиваются путём
самоэволюции, без вливаний мегапрорывов из рук учёных.

Даже маскова ракета с лопатками - ну это же блядь просто ракета с
лопатками! Её можно было сделать наверное году эдак в 1960-м, как только
транзисторы появились с гироскопами.

K.N., не ставший добавлять в суп MAGA и вопрос о том почему и когда A
была собственно наиболее G, хотя это напрямую связано

[AVI]

On 11/27/2022 5:05 AM, cranequinier wrote:

> Чайные ложечки римских офицеров в
> Британском Музее, Порто Негро в Трире, вот это всё. Думаю это были люди
> ну где-то начала 19-го века по уровню цивилизованности - выше 17-го века
> точно. И вдруг - хоопс! - на руинах срут тогдашние свинособаки...

Эта "лимита", похоже, пытается снять ответственность с самого себя,
любимого.

> Когда я складываю в голове две вещи - до сих пор не понятые причины
> /резкой/ по всем фронтам деградации Римской Империи, и современное
> /резкое/ замедление НТП - у меня по коже пробегает холодок. Это конечно
> не так драматично, как ядерная война, но может оказаться что результат
> покруче.

Ничего непонятного и внезапного ни тогда, ни сейчас, на самом деле,
не происходило и не происходит:

====================
... видя мир так великолепно устроенным и слаженным, человек заурядный
полагает его делом рук самой природы и не в силах додуматься, что дело
это требует усилий людей незаурядных. Еще труднее ему уразуметь, что все
эти легко достижимые блага держатся на определенных и нелегко достижимых
человеческих качествах, малейший недобор которых незамедлительно развеет
прахом великолепное сооружение.
====================

Хосе Ортега-и-Гассет. ВОССТАНИЕ МАСС.

Грубо говоря, если принимать в МГУ и MTI выблядков вроде
говноокраинцев вместо русских и вулахов-парханоидов вместо белых, а
потом засовывать их на самый верх, то "недобор человеческих качеств"
просто гарантирован что в Риме, что в США.

> Мы-то сами скорее всего раньше помрём, а вот детей жалко.

И выблядков ваших не жалко и ты, говно, сам увидишь все то, чему сам
поспособствовал.

[AVI]

Чего только не услышишь от этих нацменов-говноокраинцев! "Москвич
потомственный".
Интересно, а этой говносаломрази Окраинцу говорили, что он сноб?
Т.е. быдло, смысл жизни которого в том, чтобы хоть попытаться тупо
подражать и карикатурно копировать привилегированные слои. В его случае
- "потомственных москвичей".

[AVI]

On 11/27/2022 5:51 AM, cranequinier wrote:

> Для меня очень важными признаками является то, что сейчас в энергетике
> наиболее быстро развиваются примитивные ветряки, основанные на идеях
> 200-т летней давности, а совсем не "чистый, благородный термояд". В жопе
> значит наука-то, не дает полезного выхода.

Как это не дает? А дайверсити как же! Это же еще какое достижение,
к которому стремились много упорнее.

> Компьютеры/программы в меру
> моего понимания тоже как-то на тупом инженерном уровне развиваются путём
> самоэволюции, без вливаний мегапрорывов из рук учёных.

Сразу видно "инженера" из совков. Квантовый компьютер, все-таки, не
быдло вроде него придумало.

[Mikhail Kimmelman]

"cranequinier" wrote in message news:tltm3f$1e885$1...@dont-email.me...

>> Давно хотел спросить, но всё не доходили руки ...
>> Когда всё-таки закончилась античная цивилизация,
>> и наступили Тёмные Века ?
>
> Во втором или третьем веке н.э.
> См. профили римских императоров на монетах, и в меньшей степени их бюсты.
>
> https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Roman_emperors
>
> Не знаю точно что произошло, но из портретно-идеальных и пиксельпёфектных
> (античных) они становятся вот тем вот говном, которое мы ассоциируем с
> ранним средневековьем.
>
> Может быть это христианство, но тогда возникает вопрос - а с какого хрена
> вдруг на пике развития супер-цивилизованные римляне приняли это самое
> христианство, если оно немедленно окунуло их в говно?
>
> Вобщем точный ответ звучит так: Тёмные Века начались когда начался закат
> Римской Империи, а когда точно и главное почему именно мы не знаем. Но
> задолго до 5-го века.
>
>> Но это искусственная граница. Захватившие власть
>> германцы были вполне романизированы, исповедовали
>> христианство, и жизнь шла своим чередом.
>

> ... а восточная часть Римской Империи и вообще продолжила как ни в чем не

> бывало жить-поживать, тихо деградирую до уровня полного говна в течении
> тысячи лет...
>
>> Мне подсказали, что правильнее считать концом античности
>> VII век, когда арабы, захватив весь Ближний Восток и Северную
>> Африку, разрушили средиземноморскую торговлю.
>
> К 7-му веку н.э. жопа была уже бесконечно глубока. Развалины античных
> дворцов уже засыпались землей на пару метров и заросли травой, количество
> грамотных людей на планете уменьшилось раз в 10, если не в 50, от
> максимума, искусство перестало существовать до Возрождения.
> На монетах чеканили какие-то деревенские каракули.
>
>> Согласно этой теории античная цивилизация это цивилизация
>> торговли по Средиземному морю, которое римляне не зря
>> называли Маре Нострум.
>>
>> Не скрою, конструкт выглядит привлекательно,
>> но сомнение меня не оставляет, а изучать вопрос лень,
>> поэтому вопрос остаётся.
>
> Поздравляю Миша, ты открыл для себя Главный Вопрос Истории - чё за херня
> случилась с Римом.
>
> Необходимо заметить что в 2022-м году этот вопрос кажется актуальным как
> никогда в последние 300 лет.

Спасибо ! Я ждал, что Вы ответите :)

Миша

[somnambulic]

А в Душанбе есть метро?

[Victor Alekhin]

Там больше на осликах :-)

[Slawa Olhovchenkov]

cranequinier <craneq...@gmail.com> wrote:

c> On 11/26/2022 9:05 PM, Const wrote:
>> cranequinier <craneq...@gmail.com> wrote:

>>> Когда я складываю в голове две вещи - до сих пор не понятые причины
>>> /резкой/ по всем фронтам деградации Римской Империи, и современное
>>> /резкое/ замедление НТП - у меня по коже пробегает холодок. Это конечно
>>> не так драматично, как ядерная война, но может оказаться что результат
>>> покруче.
>>
>>> Мы-то сами скорее всего раньше помрём, а вот детей жалко.
>>
>> Ну, это уж ты напрасно беспокоишься.
>> Скорее всего, замедление НТП кажущееся.

c> Как практикующий инженер я привык доверять своему нутряному чутью.
c> Так вот моё нутряное чутьё + всё что я знаю про историю говорит мне, что
c> замедление НТП 1) сильное 2) ускоряющееся.

c> Правда его наверное надо называть не замедлением НТП, а изменением
c> характера цивилизации в сторону меньшей озабоченности прогрессом. Вплоть
c> до его, прогресса, потенциально полной остановки в обозримом будущем.

c> 150 лет назад, на пике скорости, это была очень, очень быстро
c> развивающаяся цивилизация Богатого Белого Западноевропейского Мужчины -
c> довольно безжалостная по современным меркам, без особого ми-ми-ми, но
c> меняющая жизнь каждые 20-40 лет совершенно непредставимым для нас
c> образом. Скажем весь реальный прогресс самолётостроения - это примерно
c> 45 лет. И с тех пор никакого прогресса.

c> Сейчас цивилизация стала очень мимимишная, вовлекающая миллиарды людей
c> вместо единиц миллионов, но очень, очень медленная. Как будто острие
c> кирки, долбившей гранит внешнего мира, перековали в широкую такую
c> совковую лопату.

c> У Римской империи была примерно такая же хрень - и республика и империя
c> были очень жестокими местами, и 90% всей ихней крутости растет из
c> немыслимо высокого уровня жизни 1% населения за счет буквально
c> постоянного превращения в рабов всё новых завоеванных варваров.

c> Но. И этот 1%, и эти варвары даже в виде рабов жили всё равно много
c> лучше, пока система не сломалась (христианством?), и вместо фашистской
c> иерархии не возникло равномерное болото нищего чма.

исчерпанием ресурсной полянки с новыми вараварами

--
Slawa Olhovchenkov

[AVI]

On 11/27/2022 10:15 AM, Victor Alekhine wrote:

> Когда там был Иванов такого слова в мордотаджикском нем было от слова
> совсем :-)
> Сейчас, когда понаехавшие уехали это широко обсуждается.

Читаем:

==========================
Мирный атом Кириенко.

Россиянам есть чем гордиться. Более 20 лет они обеспечивали 10% всей
электроэнергии Америки. Благодаря их самоотверженному труду 20000
советских ядерных боеголовок были превращены в топливо для американских
атомных станций.
В рамках программы Megatons-to-Megawatts (Мегатонны в Мегаватты) с 1993
года 500 тонн высокообогащенного урана на заводах в Северске и Озёрске
были превращены в низкообогащенный. Затем контейнеры через всю
суверенную демократию везли в Санкт-Петербург, а оттуда морем в Штаты.
За смешную цену в 8 миллиардов долларов (заплаченную за 20 лет
программы) американцы получили эквивалент 10 миллиардов баррелей нефти
(80 центов за "баррель").
==========================

https://t.me/SturmanG/4535

"Кириенко" (Израитель). За одно это тот же Харьков русским стоилО бы
превратить в щебенку и битый кирпич; Одессу - за другое; Киев - за
Третье; Львов - за четвертое. Пока хохлы в городах не кончатся вместе с
городами.

[Victor Alekhine]

таки больше осликами ...

[AVI]

Какие "ослики", куколдино? Вот:

======================================
> Ну и ебобо они там. Хохлы - это уровень африканских племён до 19 века. Полнейшая деградация из высших приматов в просто приматы. Обизянки.
>
> Ребят, это просто конец. Скатать вокруг костра с флагом и кричать Слава Украине. Такого просто не может быть.
>
> Вспышка активности во время общего ажиотажа. Осознание причастности к чему-то общему.
> Сейчас они беззаботны и энергичны. Потом будет хуже. Устанут от свистоплясок по вечерам, дома будет отрицательная температура, темно, нечего жрать.
>
> По вечерам все реже будут загораться те редкие огни в домах от генераторов. Кто поумнее те будут занавешивать окна изнутри одеялами для маскировки. Будут находить по звуку. Выламывать дверь. Убивать. Даже не столько из необходимости генератора, сколько просто из ненависти, "Какого на он тут со светом и теплом живет, пока мы подыхаем!" Будут искать еду. Будут есть человечинку. Всё еще будет. И это конечно ужасно. Эксперимент удался, эксперимент продолжается...
>
> все правильно, ставка на то, что хохлы друг друга просто уничтожат из-за зависти. Зеля, как еврей, это прекрасно понимает. Поэтому уже давно вывез семейку в Майями, родителей отправил в Израиль, там воздух им полезнее, сам живет в Польше и Италии, бывает на украине наездами. Кличко мэрит городом из Германии с семейной виллы. Арестович катает лысенького на лугах Швейцарии. Среди этих хохлов дураков нет, чтобы другим хохлам верить. И когда эти, другие хохлы, уставши скакать вокруг костров, пойдут, чтобы отомстить попкам четы Зеленских, Кличко и Арестовича, они никого не найдут. Их кинули. Учли опыт предыдущий власти и тупо кинули.
>
> К сожалению у украинцев такой менталитет - в каком бы дерьме они не находились, вместо того чтобы трезво оценить ситуацию, они до последнего ждут что вот-вот произойдёт какое-то чудо, либо вот-вот придёт барин и сделает из Украины вторую Францию.
> Да и сейчас они наверное ждут что вот-вот ради них Запад развяжет третью мировую и Украина тут же заживёёёт...
>
> Это просто нация дебилов. Все. Поголовно. Без каких либо исключений.
>
> А кто-то тут пиздил про народную войну, что холод и голод заставит дуркаинцев сплотиться против ахрессора.
> В реальности будут (уже начинаются) сколачиваться банды для отъема еды и топлива и их война друг с другом, благо оружия у населения предостаточно. И все чаще вояк будут отвлекать на мочилово многочисленных банд мародеров и кровавые подавления бунтов.
> Допомога едой и топливом будет сокращаться, градус пиздеца будет возрастать. Часть хохлов с озверением сами себя будут утилизировать, остальная часть будет ломиться в русский мир хоть тушкой, хоть чучелом.
======================================

https://chehonin.livejournal.com/2038743.html

Там и кино есть, как хОхлядь хороводы водит в темноте вокруг костра с
флагом.

[Victor Alekhine]

Il 27/11/2022 11:29, AVI ha scritto:
> On 11/27/2022 11:19 AM, Victor Alekhine wrote:
>> Il 27/11/2022 11:13, AVI ha scritto:
>>> On 11/27/2022 10:15 AM, Victor Alekhine wrote:
>>>> Il 27/11/2022 09:12, somnambulic ha scritto:
>>>>> Const <rent...@gmail.com> wrote:
>>>>>> AVI <a...@mnb.net> wrote:
>>>>>>>> Во втором или третьем веке н.э.
>>>>>>>> См. профили римских императоров на монетах, и в меньшей степени
>>>>>>>> их бюсты.
>>>>>>
>>>>>>> А эта мааасковская лимита, понятно, считает, что все испортили эти
>>>>>>
>>>>>> На самом деле это просто праздник, когда таджикский ишак
>>>>>> называет потомственных москвичей (как бы мы к ним не
>>>>>> относились) лимитой.
>>>>>
>>>>> А в Душанбе есть метро?
>>>>
>>>> Когда там был Иванов такого слова в мордотаджикском нем было от
>>>> слова совсем :-)
>>>> Сейчас, когда понаехавшие уехали это широко обсуждается.
>>>
>>> Читаем:
>>>
>>> ==========================
>>> Мирный атом Кириенко.

>>

>> таки больше осликами ...
>
>    Какие "ослики", куколдино? Вот:
>

Иванов, я таки тот Душанбе
(про который ты тут рассказываешь)
видел своими глазами.
Так што таки больше на ишаках.
Но ты даже на тот Душанбе не тянешь,
Яван или какой другой похожий кишлак,
не больше.

[AVI]

Хер его знает, что ты там "видел" куколдино обоссанное. Я там
родился и вырос, и отчетливо помню, как приезжее говно вроде тебя
буквально с аэропорта/вокзала начинало ненавидеть там тех русских. За
то, что жили не в коммуналках, а в своем жилье, за 300 солнечных дней в
году, за пять природно-климатических зон.
Понятно, что ты, дадо думать, выросший в бараке за гаражами,
постараешься не увидеть того, что там видел любой русский прямо с детства.

[Yury Mukharsky]

On Sat, 26 Nov 2022 11:32:16 -0700, cranequinier wrote:

> К 7-му веку н.э. жопа была уже бесконечно глубока. Развалины античных
> дворцов уже засыпались землей на пару метров и заросли травой,
> количество грамотных людей на планете уменьшилось раз в 10, если не в
> 50, от максимума, искусство перестало существовать до Возрождения.

И все они были манdаринами.

Юра

[YuraS]

On 11/26/2022 11:51 PM, cranequinier wrote:
> On 11/26/2022 9:05 PM, Const wrote:
>> cranequinier <craneq...@gmail.com> wrote:
>
>>> Когда я складываю в голове две вещи - до сих пор не понятые причины
>>> /резкой/ по всем фронтам деградации Римской Империи, и современное
>>> /резкое/ замедление НТП - у меня по коже пробегает холодок. Это конечно
>>> не так драматично, как ядерная война, но может оказаться что результат
>>> покруче.
>>
>>> Мы-то сами скорее всего раньше помрём, а вот детей жалко.
>>
>> Ну, это уж ты напрасно беспокоишься.
>> Скорее всего, замедление НТП кажущееся.
>
> Как практикующий инженер я привык доверять своему нутряному чутью.
> Так вот моё нутряное чутьё + всё что я знаю про историю говорит мне, что
> замедление НТП 1) сильное 2) ускоряющееся.
>
> Правда его наверное надо называть не замедлением НТП, а изменением
> характера цивилизации в сторону меньшей озабоченности прогрессом. Вплоть
> до его, прогресса, потенциально полной остановки в обозримом будущем.

Чего это вдруг? У Стрелки есть интересное видео по поводу того, что
любое общество построено вокруг обеспечения боеспособности своей армии.
В любые времена армия была основой обогащения общества - начиная от
захвата чужих ресурсов до охраны своих. И прогресс был так или иначе
привязан к нуждам армии и обогащения.
[Fast forward]
В наше время основное обогащение идёт как? Правильно - через потребление
широкими массами. И кто скажет, что НТП не идёт в сторону всё большей
эффективности выкачивания денег из широких масс, пусть бросит в меня камень.
...

>
> Даже маскова ракета с лопатками - ну это же блядь просто ракета с
> лопатками! Её можно было сделать наверное году эдак в 1960-м, как только
> транзисторы появились с гироскопами.

Нельзя было. Самый популярный курс AI/ML от Andrew Ng включает в себя
видео "самодвижущейся повозки" на базе Humwee где-то в 90-х (не в 60-х,
а в 90-х). "Само" в плане водителя. Жуть жуткая.

>
> K.N., не ставший добавлять в суп MAGA и вопрос о том почему и когда A
> была собственно наиболее G, хотя это напрямую связано
>

А что так?

[cranequinier]

On 11/27/2022 2:27 PM, YuraS wrote:
> On 11/26/2022 11:51 PM, cranequinier wrote:

>> Правда его наверное надо называть не замедлением НТП, а изменением
>> характера цивилизации в сторону меньшей озабоченности прогрессом.
>> Вплоть до его, прогресса, потенциально полной остановки в обозримом
>> будущем.
>
> Чего это вдруг?

В том-то и дело, что мы не понимаем. Как минимум не совсем понимаем.
Как в истории живых организмов периодически случаются вымирания, так в
истории цивилизаций периодически случаются де-цивилизо-вывания.
Decline and Fall of the Roman Empire это случай самый известный, но не
самый интересный. Самый интересный в меру моего знания сейчас - это
коллапс Бронзового Века. Вот там была просто какая-то мистическая жуть
слэш жопа.

Ну а нынешнее замедление НТР как раз очень похоже на Decline and Fall.
Например в период расцвета Республики совершенно дикие и кровавые войны
с римскими "союзниками" (колониями), самнитами например, жившими
километрах в 150 от Рима, были за то, чтобы этим самнитам не давать
гражданство. И самнитов там по-моему просто загеноцидили в ноль.

А вот быстрая деградация Империи очень хорошо коррелирует с быстрой
раздачей всем гражданства, вплоть до того что в самый пик жопы это
гражданство получает просто поголовно всё население Империи.

По-моему очень современно звучит.

У Стрелки есть интересное видео по поводу того, что
> любое общество построено вокруг обеспечения боеспособности своей армии.

По-моему это чушь. В Британской империи армию все в гробу видали, и на
одном месте вертели, она всегда была маленькая и неважная. В Штатах
армии вообще не было бОльшую часть истории - в 1914-м году, вроде, было
тысяч 50 каких-то кавалеристов в широкополых шляпах с буквально саблями
и револьверами.

Зацикленность на армиях это специфика имперских стран, больших равнин и
последних 200 лет. В 18-м веке армий с современной точки зрения считай
что не было вообще ни у кого.

> В любые времена армия была основой обогащения общества - начиная от
> захвата чужих ресурсов до охраны своих. И прогресс был так или иначе
> привязан к нуждам армии и обогащения.

Фигня. Отличный пример Япония. Японцы, сука, в 17-м веке /отказались/ от
прогресса в армии. Заморозили свои тупые аркебузы без прикладов,
дебильный серый порох и отсутствие артиллерии на 200 лет, пока не
приплыли чОрные корабли.

> [Fast forward]
> В наше время основное обогащение идёт как? Правильно - через потребление
> широкими массами. И кто скажет, что НТП не идёт в сторону всё большей
> эффективности выкачивания денег из широких масс, пусть бросит в меня
> камень.

Деньги и НТП никак не связаны. В каком-нибудь Китае или Византии 10-го
века н.э. прогресс был строго нулевой, за 200 лет вообще ничего не
менялось, ни одна пуговица, ни один гвоздь, но при этом откачка бабла из
населения была развита похлеще современного Хуйлостана.

>> Даже маскова ракета с лопатками - ну это же блядь просто ракета с
>> лопатками! Её можно было сделать наверное году эдак в 1960-м, как
>> только транзисторы появились с гироскопами.
>
> Нельзя было. Самый популярный курс AI/ML от Andrew Ng включает в себя
> видео "самодвижущейся повозки" на базе Humwee где-то в 90-х (не в 60-х,
> а в 90-х). "Само" в плане водителя. Жуть жуткая.

Управлять колесным девайсом на поверхности на пару порядков сложнее, чем
лопатками ракеты. Ракетами ещё в Фау-1 как-то самоуправляли. И в
самолётах приличный автопилот появился давным-давно.

Я думаю первые масковые грасхопперы, которые взлетали на 100 метров и
садились OK - это как раз по сложности Фау-1. И они не появились в
1942-м даже, а не 1960-м году только потому что ракеты делали как
оружие, а не как транспорт.

>> K.N., не ставший добавлять в суп MAGA и вопрос о том почему и когда A
>> была собственно наиболее G, хотя это напрямую связано
>>
> А что так?

Сил нету. Но если коротко - всеобщее бытовое убеждение, что некий
парадиз в Штатах был достигнут в 1965-м году - это нутряное чуство
людей, что был некий пик прогресса, а потом оно пошлО вниз.

И этот пик отлично совпадает с формальными характеристиками скорости
прогресса, которые все исследователи вопроса отмечают. В научных статьях
часто говорят про 1970-й год как довольно четкую границу - раньше было
быстро, потом стало медленно.

K.N.

[Dmitry Krivitsky]

On 11/27/2022 8:27 PM, cranequinier wrote:
> On 11/27/2022 2:27 PM, YuraS wrote:
>> On 11/26/2022 11:51 PM, cranequinier wrote:
>
>>> Правда его наверное надо называть не замедлением НТП, а изменением
>>> характера цивилизации в сторону меньшей озабоченности прогрессом.
>>> Вплоть до его, прогресса, потенциально полной остановки в обозримом
>>> будущем.
>>
>> Чего это вдруг?
>
> В том-то и дело, что мы не понимаем. Как минимум не совсем понимаем.
> Как в истории живых организмов периодически случаются вымирания, так в
> истории цивилизаций периодически случаются де-цивилизо-вывания.
> Decline and Fall of the Roman Empire это случай самый известный, но не
> самый интересный. Самый интересный в меру моего знания сейчас - это
> коллапс Бронзового Века. Вот там была просто какая-то мистическая жуть
> слэш жопа.

Насколько я понимаю, обычно такие события вызываются изменениями
климата. У каких-то дикарей случился голод - они пошли и выгнали со
своего места других дикарей, те пошли и разорили какую-нибудь империю, и
так далее.
Крах Римской империи плавно перешёл в Великое переселение народов, когда
все куда-то двигались и кого-то завоёвывали. Во время катастрофы
Бронзокого века тоже какие-то дикари приходили и сметали какие-то империи.

Сейчас у нас тоже, вроде как, климат меняется. (Правда, трамписты в это
не верят.)

Кое-что об этом упомянуто в википедии:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%B2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_%D0%B1%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0

[cranequinier]

On 11/27/2022 6:50 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 11/27/2022 8:27 PM, cranequinier wrote:

>> Как в истории живых организмов периодически случаются вымирания, так в
>> истории цивилизаций периодически случаются де-цивилизо-вывания.
>> Decline and Fall of the Roman Empire это случай самый известный, но не
>> самый интересный. Самый интересный в меру моего знания сейчас - это
>> коллапс Бронзового Века. Вот там была просто какая-то мистическая жуть
>> слэш жопа.
>
> Насколько я понимаю, обычно такие события вызываются изменениями
> климата.

Нууу... Нет. В случае коллапса Бронзовог Века и РИ - не было изменений
климата, которые бы хорошо подходили по времени. Были позже на пару
веков. Да и раньше как-то такие изменения тоже были, и ничего не меняли.

У каких-то дикарей случился голод - они пошли и выгнали со
> своего места других дикарей, те пошли и разорили какую-нибудь империю, и
> так далее.

Переселение народов началось позже диклайна РИ.

> Крах Римской империи плавно перешёл в Великое переселение народов, когда
> все куда-то двигались и кого-то завоёвывали.

В первом веке д.н.э. какая-то коалиция германских народов огромной
численности (вроде пищут про миллион человек, двести тысяч воинов) пошла
к границам Римской Республики. Где-то во Франции их аннигилировал Гай
Марий с помощью то-ли трёх, то-ли четырех легионов (30-40 тыс. человек).
И ффсё.

Почему-то тогда это у римлян получалось. И раньше получалось - там
перемалывались очень серьезные армии, типа Ганнибала. А позже почему-то
перестало получаться, хотя армии Рима стали заметно многочисленнее, а
такого уж прямо роста численности варваров не было.

Во время катастрофы
> Бронзокого века тоже какие-то дикари приходили и сметали какие-то империи.

Ну да. Но почему они их раньше не сметали, а тут вдруг стали сметать?

Моё любимое объяснение - железо изобрели, которое можно плавить из
болотной земли, вместо доступной только империям бронзы, и всякое чмо
стало махать мечами тоже.

Ну вот сейчас мы это наблюдаем, на примере африканских подростков с АК-47.

> Сейчас у нас тоже, вроде как, климат меняется. (Правда, трамписты в это
> не верят.)

Моё нутряное чутьё говорит что сейчас меняется количество и тип людей на
планете, которые вовлечены в высокотехнологичные товарные отношения.
Таковых людей стало скажем 50% населения вместо 5% населения. А в
абсолютном выражении разница ещё раз в 8 выше - вместо единиц миллионов
несколько миллиардов. Но почему это должно вызывать замедление прогресса
я как-то не очень понимаю ...эээ... Ресурсы распылились? А какие
ресурсы? Еды вроде всем хватает... Может надо чтобы у каждого инженера
было по 15 рабов, и он не стирал себе сам трусы по выходным ... ?

Тогда этот инженер будет заниматься организацией полета на Марс, а не
стрелянием прицами в свиней в своём афончике?

K.N.

[YuraS]

On 11/27/2022 8:27 PM, cranequinier wrote:

> On 11/27/2022 2:27 PM, YuraS wrote:
>> On 11/26/2022 11:51 PM, cranequinier wrote:
>
>>> Правда его наверное надо называть не замедлением НТП, а изменением
>>> характера цивилизации в сторону меньшей озабоченности прогрессом.
>>> Вплоть до его, прогресса, потенциально полной остановки в обозримом
>>> будущем.
>>
>> Чего это вдруг?
>
> В том-то и дело, что мы не понимаем. Как минимум не совсем понимаем.
> Как в истории живых организмов периодически случаются вымирания, так в
> истории цивилизаций периодически случаются де-цивилизо-вывания.

В обоих случаях причиной является утеря соответствия конструкции
изменившимся внешним факторам. Включая "чёрных лебедей" типа падения
метеорита или прихода Гитлера ко власти в Германии (оставим пока что
x̆ло за скобками.)

> Decline and Fall of the Roman Empire это случай самый известный, но не
> самый интересный. Самый интересный в меру моего знания сейчас - это
> коллапс Бронзового Века. Вот там была просто какая-то мистическая жуть
> слэш жопа.

Да никакой жути. Конструкция армии (АКА способа выживания государства)
сначала была изменена под войны с Карфагеном, потом - под расширение
империи. Но в какой-то момент оказалось, что конструкция больше не
работает, т.к. размеры империи и её устройство не позволяли ею
руководить. И пока не были изобретены телеграф и железная дорога,
больших империй, по-сути, не было.
Монголов (единственная сопоставимая по размеру) хватило на сколько там?
2 сотни лет? Турки, Япония были гораздо компактнее. Китай вообще
отдельная песня. И халифаты империей назвать нельзя.

> Ну а нынешнее замедление НТР как раз очень похоже на Decline and Fall.
> Например в период расцвета Республики совершенно дикие и кровавые войны
> с римскими "союзниками" (колониями), самнитами например, жившими
> километрах в 150 от Рима, были за то, чтобы этим самнитам не давать
> гражданство. И самнитов там по-моему просто загеноцидили в ноль.
>
> А вот быстрая деградация Империи очень хорошо коррелирует с быстрой

БЫСТРАЯ? Она шла лет 200-250.

> раздачей всем гражданства, вплоть до того что в самый пик жопы это
> гражданство получает просто поголовно всё население Империи.
>
> По-моему очень современно звучит.
>
> У Стрелки есть интересное видео по поводу того, что
>> любое общество построено вокруг обеспечения боеспособности своей армии.
>
> По-моему это чушь. В Британской империи армию все в гробу видали, и на
> одном месте вертели, она всегда была маленькая и неважная. В Штатах

Га? Англия стала "владычицей морей" именно тогда, когда в королевском
флоте стали реально заботиться о матросах.

> армии вообще не было бОльшую часть истории - в 1914-м году, вроде, было
> тысяч 50 каких-то кавалеристов в широкополых шляпах с буквально саблями
> и револьверами.

Их хватало для расширения размеров Штатов к 1901 (вроде) году в
современных границах. Даже чуть больше. Опять же, в Штатах
культивировался менталитет "каждый гражданин - потенциальный солдат."
(Концепция, вполне соответствующая теории Стрелки.)

>
> Зацикленность на армиях это специфика имперских стран, больших равнин и
> последних 200 лет. В 18-м веке армий с современной точки зрения считай
> что не было вообще ни у кого.

Ты с дуба рухнул. Вплоть до конца 19 столетия армии - это дворянство,
имеющее за это непропорционально большие материальные блага.

>> В любые времена армия была основой обогащения общества - начиная от
>> захвата чужих ресурсов до охраны своих. И прогресс был так или иначе
>> привязан к нуждам армии и обогащения.
>
> Фигня. Отличный пример Япония. Японцы, сука, в 17-м веке /отказались/ от
> прогресса в армии. Заморозили свои тупые аркебузы без прикладов,
> дебильный серый порох и отсутствие артиллерии на 200 лет, пока не
> приплыли чОрные корабли.

Именно потому, что основной задачей, навязанной обществу,было
обеспечение статуса вооружённых людей. А прогресс этот статус расшатывал.

>> [Fast forward]
>> В наше время основное обогащение идёт как? Правильно - через
>> потребление широкими массами. И кто скажет, что НТП не идёт в сторону
>> всё большей эффективности выкачивания денег из широких масс, пусть
>> бросит в меня камень.
>
> Деньги и НТП никак не связаны. В каком-нибудь Китае или Византии 10-го
> века н.э. прогресс был строго нулевой, за 200 лет вообще ничего не
> менялось, ни одна пуговица, ни один гвоздь, но при этом откачка бабла из
> населения была развита похлеще современного Хуйлостана.

Ты просто не понимаешь, о чём я - с подачи ЮЛ - веду речь. Прогресс
возможен только там, где нужно "догнать и перегнать". Раньше он
зацикливался на военных делах, потому что "огнем и мечем" отбирать было
проще. Но да, наступали моменты, когда достигнутой технологии "огней и
мечей" становилось достаточно, и она закукливалась.

Сейчас - другие методы. И они развиваются очень быстро.

>>> Даже маскова ракета с лопатками - ну это же блядь просто ракета с
>>> лопатками! Её можно было сделать наверное году эдак в 1960-м, как
>>> только транзисторы появились с гироскопами.
>>
>> Нельзя было. Самый популярный курс AI/ML от Andrew Ng включает в себя
>> видео "самодвижущейся повозки" на базе Humwee где-то в 90-х (не в
>> 60-х, а в 90-х). "Само" в плане водителя. Жуть жуткая.
>
> Управлять колесным девайсом на поверхности на пару порядков сложнее, чем
> лопатками ракеты. Ракетами ещё в Фау-1 как-то самоуправляли. И в
> самолётах приличный автопилот появился давным-давно.

"In reality, in the campaign against Britain, 518 rockets were recorded
as falling in the Greater London Air Defence Zone of 1225 fired,
implying an average CEP of 12 km."
12 км отклонения на 300 км по прямой - это не то, что ты хочешь даже для
своей 4-колёсной повозки.

>
>>> K.N., не ставший добавлять в суп MAGA и вопрос о том почему и когда A
>>> была собственно наиболее G, хотя это напрямую связано
>>>
>> А что так?
>
> Сил нету. Но если коротко - всеобщее бытовое убеждение, что некий
> парадиз в Штатах был достигнут в 1965-м году - это нутряное чуство
> людей, что был некий пик прогресса, а потом оно пошлО вниз.
>
> И этот пик отлично совпадает с формальными характеристиками скорости
> прогресса, которые все исследователи вопроса отмечают. В научных статьях
> часто говорят про 1970-й год как довольно четкую границу - раньше было
> быстро, потом стало медленно.

Да херня это всё. Просто примерно в 1970-х наступил период, когда в
странах обобщённого Запада окончательно забыли о проблеме "поесть и
одеться".

[Dmitry Krivitsky]

On 11/27/2022 9:17 PM, cranequinier wrote:
> On 11/27/2022 6:50 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> On 11/27/2022 8:27 PM, cranequinier wrote:
>
>>> Как в истории живых организмов периодически случаются вымирания, так
>>> в истории цивилизаций периодически случаются де-цивилизо-вывания.
>>> Decline and Fall of the Roman Empire это случай самый известный, но
>>> не самый интересный. Самый интересный в меру моего знания сейчас -
>>> это коллапс Бронзового Века. Вот там была просто какая-то мистическая
>>> жуть слэш жопа.
>>
>> Насколько я понимаю, обычно такие события вызываются изменениями климата.
>
> Нууу... Нет. В случае коллапса Бронзовог Века и РИ - не было изменений
> климата, которые бы хорошо подходили по времени. Были позже на пару
> веков. Да и раньше как-то такие изменения тоже были, и ничего не меняли.

Я ж привёл ссылки из википедии.

> Моё любимое объяснение - железо изобрели, которое можно плавить из

Железо требует намного более сложной технологии, чем бронза.

> болотной земли, вместо доступной только империям бронзы, и всякое чмо
> стало махать мечами тоже.
>
> Ну вот сейчас мы это наблюдаем, на примере африканских подростков с АК-47.

Ну, африканские подростки пока не бегают с межконтинентальными
баллистическими ракетами с ядерными боеголовками.

[YuraS]

On 11/27/2022 9:50 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 11/27/2022 9:17 PM, cranequinier wrote:
>> On 11/27/2022 6:50 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>>> On 11/27/2022 8:27 PM, cranequinier wrote:
>>
>>>> Как в истории живых организмов периодически случаются вымирания, так
>>>> в истории цивилизаций периодически случаются де-цивилизо-вывания.
>>>> Decline and Fall of the Roman Empire это случай самый известный, но
>>>> не самый интересный. Самый интересный в меру моего знания сейчас -
>>>> это коллапс Бронзового Века. Вот там была просто какая-то
>>>> мистическая жуть слэш жопа.
>>>
>>> Насколько я понимаю, обычно такие события вызываются изменениями
>>> климата.
>>
>> Нууу... Нет. В случае коллапса Бронзовог Века и РИ - не было изменений
>> климата, которые бы хорошо подходили по времени. Были позже на пару
>> веков. Да и раньше как-то такие изменения тоже были, и ничего не меняли.
>
> Я ж привёл ссылки из википедии.
>
>> Моё любимое объяснение - железо изобрели, которое можно плавить из
>
> Железо требует намного более сложной технологии, чем бронза.

Но при этом буквально "валяется под ногами", в отличие от компонентов
бронзы.

>> болотной земли, вместо доступной только империям бронзы, и всякое чмо
>> стало махать мечами тоже.
>>
>> Ну вот сейчас мы это наблюдаем, на примере африканских подростков с
>> АК-47.
>
> Ну, африканские подростки пока не бегают с межконтинентальными
> баллистическими ракетами с ядерными боеголовками.

Но зато они могут запускать "Шахеды".

[D]

On 11/27/2022 9:17 PM, cranequinier wrote:

> Ну да. Но почему они их раньше не сметали, а тут вдруг стали сметать?
>
> Моё любимое объяснение - железо изобрели, которое можно плавить из
> болотной земли, вместо доступной только империям бронзы, и всякое чмо
> стало махать мечами тоже.

"Early Scandinavian iron production typically involved the harvesting of
bog iron. The Scandinavian peninsula, Finland and Estonia show
sophisticated iron production from c. 500 BC. "



Bye, Anatol

[cranequinier]

On 11/27/2022 7:45 PM, YuraS wrote:
> On 11/27/2022 8:27 PM, cranequinier wrote:

>> Decline and Fall of the Roman Empire это случай самый известный, но не
>> самый интересный. Самый интересный в меру моего знания сейчас - это
>> коллапс Бронзового Века. Вот там была просто какая-то мистическая жуть
>> слэш жопа.
>
> Да никакой жути. Конструкция армии (АКА способа выживания государства)
> сначала была изменена под войны с Карфагеном, потом - под расширение
> империи. Но в какой-то момент оказалось, что конструкция больше не
> работает, т.к. размеры империи и её устройство не позволяли ею
> руководить. И пока не были изобретены телеграф и железная дорога,
> больших империй, по-сути, не было.

Это очень интересная идея. С ней только одна проблема - Восточная-то
половинка прожила ещё тысячу лет.

А Западная без Британии была, скажем, в несколько раз меньше, чем единое
целое на рубеже н.э.

> Монголов (единственная сопоставимая по размеру) хватило на сколько там?
> 2 сотни лет? Турки, Япония были гораздо компактнее. Китай вообще
> отдельная песня. И халифаты империей назвать нельзя.

Нууу... В этом конечно что-то есть. Размеры наверное мешали.

>> А вот быстрая деградация Империи очень хорошо коррелирует с быстрой
>
> БЫСТРАЯ? Она шла лет 200-250.

Если посмотреть на монеты и бюсты императоров, то видно что уровень
чмошности растет очень сильно буквально лет за 100.

Собственно за 30 - с 275-го по 305-й.

Я на вскидку всего не назову, но там в течении жизни одного поколения
(от Диоклетиана? перед Константином?) происходит буквально обвал в
нескольких технологических и социальных сферах - кораблестроении, с/х,
торговле...

>> У Стрелки есть интересное видео по поводу того, что
>>> любое общество построено вокруг обеспечения боеспособности своей армии.
>>
>> По-моему это чушь. В Британской империи армию все в гробу видали, и на
>> одном месте вертели, она всегда была маленькая и неважная. В Штатах
>
> Га? Англия стала "владычицей морей" именно тогда, когда в королевском
> флоте стали реально заботиться о матросах.

Англия стала владычицей морей когда в матросы прессовали в кабаках, а
наказание в 24 удара кошкой (70% мучительная смерть) встречалось в
хрониках сплошь и рядом.

>> Зацикленность на армиях это специфика имперских стран, больших равнин
>> и последних 200 лет. В 18-м веке армий с современной точки зрения
>> считай что не было вообще ни у кого.
>
> Ты с дуба рухнул. Вплоть до конца 19 столетия армии - это дворянство,
> имеющее за это непропорционально большие материальные блага.

Дворяне перестали быть поголовно армией веке эдак в 16-м в Европе, и
веке эдак в 17-м в России. Ты себе представляешь армию из героев
"Мёртвых Душ"? Это вот реальные дворяне примерно.

>> Деньги и НТП никак не связаны. В каком-нибудь Китае или Византии 10-го
>> века н.э. прогресс был строго нулевой, за 200 лет вообще ничего не
>> менялось, ни одна пуговица, ни один гвоздь, но при этом откачка бабла
>> из населения была развита похлеще современного Хуйлостана.
>
> Ты просто не понимаешь, о чём я - с подачи ЮЛ - веду речь. Прогресс
> возможен только там, где нужно "догнать и перегнать".

Отличная мысль.
Как только догонять и перегонять не надо - прогресс прекращается.

Раньше он
> зацикливался на военных делах, потому что "огнем и мечем" отбирать было
> проще. Но да, наступали моменты, когда достигнутой технологии "огней и
> мечей" становилось достаточно, и она закукливалась.
>
> Сейчас - другие методы. И они развиваются очень быстро.

Да куда ж они развиваются-то? Назови хотя бы какой-то современный пример
отбора бабла, который не выдумали во Флоренции в Возрождение.

> "In reality, in the campaign against Britain, 518 rockets were recorded
> as falling in the Greater London Air Defence Zone of 1225 fired,
> implying an average CEP of 12 km."
> 12 км отклонения на 300 км по прямой - это не то, что ты хочешь даже для
> своей 4-колёсной повозки.

Я думаю что для посадки ракеты обратно на землю точности угла в 97% от
вертикали хватит с лихвой.

>> И этот пик отлично совпадает с формальными характеристиками скорости
>> прогресса, которые все исследователи вопроса отмечают. В научных
>> статьях часто говорят про 1970-й год как довольно четкую границу -
>> раньше было быстро, потом стало медленно.
>
> Да херня это всё. Просто примерно в 1970-х наступил период, когда в
> странах обобщённого Запада окончательно забыли о проблеме "поесть и
> одеться".

Может в этом и причина? Все сытые уже, нах ещё прогресс..

K.N.

[cranequinier]

On 11/27/2022 7:50 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 11/27/2022 9:17 PM, cranequinier wrote:

>>> Насколько я понимаю, обычно такие события вызываются изменениями
>>> климата.
>>
>> Нууу... Нет. В случае коллапса Бронзовог Века и РИ - не было изменений
>> климата, которые бы хорошо подходили по времени. Были позже на пару
>> веков. Да и раньше как-то такие изменения тоже были, и ничего не меняли.
>
> Я ж привёл ссылки из википедии.

Я как-то не увидел в твоих ссылках ни изменений климата, ни давления
варваров например на РИ в районе 300-го года н.э.

>> Моё любимое объяснение - железо изобрели, которое можно плавить из
>
> Железо требует намного более сложной технологии, чем бронза.

Железо на планете с 11-го века д.н.э. плавили в каждом болоте от
Исландии до Конго. А вот бронзу в буквально пяти-шести местах.

В меру моего понимания тут всё дело в доступности сырья - олова нету
нигде. Финикийцы, вроде, возили олово из Британии.

>> болотной земли, вместо доступной только империям бронзы, и всякое чмо
>> стало махать мечами тоже.
>>
>> Ну вот сейчас мы это наблюдаем, на примере африканских подростков с
>> АК-47.
>
> Ну, африканские подростки пока не бегают с межконтинентальными
> баллистическими ракетами с ядерными боеголовками.

Северокорейские "подростки" уже вроде бегают. Да и иранские вроде тоже.

[Оптимистически] Поверь, братан - не успеем мы моргнуть, как сомалийские
пираты начнут по примеру Хуйла шантажировать проплывающие контейнеровозы
тактическими ядерными мопедами.

K.N.

[⁹⁹⁹√ulcаn]

Лол, сидят какие-никакие программисты, и рассуждают об отсутствии пргресса с 70х годов.

[Mikhail Kimmelman]

"cranequinier" wrote in message news:tm12po$1pm08$1...@dont-email.me...

> Decline and Fall of the Roman Empire это случай самый известный, но не
> самый интересный. Самый интересный в меру моего знания сейчас - это
> коллапс Бронзового Века. Вот там была просто какая-то мистическая жуть
> слэш жопа.

Жопа-то, конечно, жопа, но неизвестно возникло ли иначе в Ханаане
еврейское государство Давида-Соломона. Или эти земли так и остались бы
под властью фараонов, и никаких евреев бы и не было.
Ну а то, что возникшее там через тысячу лет христианство обрушило,
по Вашей версии, Римскую Империю, так это уже другая история.

Кстати, и Тёмные Века Древней Греции, когда была забыта даже письменность,
привели к античной демократии на месте обычных восточных деспотий.

Так что нет худа без добра, и можно считать, что вся современная цивилизация
была построена благодаря Катастрофе Бронзового Века. На обломах и руинах
неудавшихся экспериментов :))

Миша

[Mikhail Kimmelman]

"Oleg Smirnov" wrote in message news:tlt83d$1d8qt$1...@os.motzarella.org...

> Давно хотел спросить, но всё не доходили руки ...
> Когда всё-таки закончилась античная цивилизация,
> и наступили Тёмные Века ?

"Тёмные Века" это западно-пупичная псевдо-история.

Насчёт западно-пупичной согласен. А почему "псевдо" ?

Миша

[Mikhail Kimmelman]

"cranequinier" wrote in message news:tluls4$1giqv$1...@dont-email.me...

>> Спасибо тебе за этот пост.
>
> Пожалуйста. Это моя любимая тема. Чайные ложечки римских офицеров в
> Британском Музее, Порто Негро в Трире, вот это всё. Думаю это были люди ну
> где-то начала 19-го века по уровню цивилизованности - выше 17-го века

Я не хочу придираться к мелочам, поэтому просто замечу,
пользуясь случаем, что техника мраморной скульптуры 17 века
уже превосходила античную, и это видно невооружённым глазом.

Благо, итальянские города существуют непрерывно с античных
времён и там можно посмореть огромное количество местных
артефактов.

Вот кстати скульптура 17-го века.
Мраморный бюст герцога Эсте работы Бернинни и копии римских бюстов
Сципиона Африканского -- победителя Ганнибала и какого-то императора.
Тогдашние мастера копировали античные образцы, но видно, что ученики
уже превзошли учителей.

https://photos.app.goo.gl/C2p2oFhGTyQqGezA8

Кстати, дальше скульптуры упрощаются, и в 20-м веке
такого уже вроде не делают.

Миша

[Dmitry Krivitsky]

On 11/28/2022 12:54 AM, cranequinier wrote:
> On 11/27/2022 7:50 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> On 11/27/2022 9:17 PM, cranequinier wrote:
>
>>>> Насколько я понимаю, обычно такие события вызываются изменениями
>>>> климата.
>>>
>>> Нууу... Нет. В случае коллапса Бронзовог Века и РИ - не было
>>> изменений климата, которые бы хорошо подходили по времени. Были позже
>>> на пару веков. Да и раньше как-то такие изменения тоже были, и ничего
>>> не меняли.
>>
>> Я ж привёл ссылки из википедии.
>
> Я как-то не увидел в твоих ссылках ни изменений климата, ни давления
> варваров например на РИ в районе 300-го года н.э.

Странно, что не увидел.

"Великое переселение народов началось ещё в конце римского
климатического оптимума — вероятно, одной из его причин стал вызванный
этим оптимумом быстрый прирост населения в северной части Европы.
Конкретным же толчком к переселению стало нападение гуннов в 375/376
годах на Центральную Европу.

Большинство историков считают одной из главных причин переселения
народов совпадающий в основном с ним по времени климатический пессимум
раннего Средневековья, пришедший на смену римскому оптимуму.[2] Это
повлекло за собою уход из оскудевших и неблагоприятных регионов в поиске
более привлекательных земель для проживания — население территорий с
континентальным климатом устремилось в районы с более мягким климатом.
Пик переселения пришёлся на период резкого похолодания 535—536 годов."

[Geniusz Galewski]

"Mikhail Kimmelman" <mikhail....@gmail.com> writes:

> "cranequinier" wrote in message news:tm12po$1pm08$1...@dont-email.me...
>
>> Decline and Fall of the Roman Empire это случай самый известный, но не самый
>> интересный. Самый интересный в меру моего знания сейчас - это коллапс
>> Бронзового Века. Вот там была просто какая-то мистическая жуть слэш жопа.
>
> Жопа-то, конечно, жопа, но неизвестно возникло ли иначе в Ханаане
> еврейское государство Давида-Соломона. Или эти земли так и остались бы
> под властью фараонов, и никаких евреев бы и не было.

Оно и так не известно. В отличии от, так называемого, "еврейского
государства Давида-Соломона", "власть фараонов" имеет непрерывную и
надёжную датировку по этим самым фараонам, считается самой надёжной, и
применяется историками не только окрестных стран, а расхождения в
датировках, даже в сложных моментах истории, обычно не выходят за
пределы нескольких лет. Чего не скажешь о царе Давиде, который застрял,
где-то между мифом и чуть-чуть историей со своей стеллой и библейскими
текстами, с совершенно очевидными следами редактуры.

[Geniusz Galewski]

Geniusz Galewski <gale...@zeroday.net> writes:

> Оно и так не известно. В отличии от, так называемого, "еврейского
> государства Давида-Соломона", "власть фараонов" имеет непрерывную и
> надёжную датировку по этим самым фараонам, считается самой надёжной, и
> применяется историками не только окрестных стран, а расхождения в
> датировках, даже в сложных моментах истории, обычно не выходят за
> пределы нескольких лет. Чего не скажешь о царе Давиде, который застрял,
> где-то между мифом и чуть-чуть историей со своей стеллой и библейскими
> текстами, с совершенно очевидными следами редактуры.

..библейские тексты, в которых, кстати, почти никогда не называют
фараонов по именам.

[cranequinier]

On 11/28/2022 1:30 AM, Mikhail Kimmelman wrote:
> "cranequinier"  wrote in message news:tm12po$1pm08$1...@dont-email.me...

>> Decline and Fall of the Roman Empire это случай самый известный, но не
>> самый интересный. Самый интересный в меру моего знания сейчас - это
>> коллапс Бронзового Века. Вот там была просто какая-то мистическая жуть
>> слэш жопа.
>
> Жопа-то, конечно, жопа, но неизвестно возникло ли иначе в Ханаане
> еврейское государство Давида-Соломона. Или эти земли так и остались бы
> под властью фараонов, и никаких евреев бы и не было.

Вообще-то эти земли были "под властью фараонов" очень условно. То были,
то не были. И когда евреи (пришедшие из Йемена? видимо) отвоевывали эту
землю, они её отвоёвывали у местных мелких ханаанских государств, типа
сохранившихся севернее Тира и Сидона, а не у фараона.

А, ну и у понаехавших как раз в процессе кризиса греков, которых теперь
принято называть филистимлянами.

Как раз про филистимлян известно уже очень много - ну всем же интересно
- и видно, что местное население особо не менялось, греки там в основном
правители. Про фараонов думаю та же фигня - довольно редкая колониальная
администрация.

> Ну а то, что возникшее там через тысячу лет христианство обрушило,
> по Вашей версии, Римскую Империю, так это уже другая история.
>
> Кстати, и Тёмные Века Древней Греции, когда была забыта даже письменность,
> привели к античной демократии на месте обычных восточных деспотий.

Ну да, если убрать из истории хотя бы одну из прошлых катастроф, нас
сегодняшних бы не было.

> Так что нет худа без добра, и можно считать, что вся современная
> цивилизация
> была построена благодаря Катастрофе Бронзового Века. На обломах и руинах
> неудавшихся экспериментов :))

Нуу.. без Холокоста не было бы Израиля в его современном виде, а то и
вообще. В этом контексте фраза "нет худа без добра" мне кажется
сомнительной.

K.N.

[cranequinier]

On 11/28/2022 2:58 AM, Mikhail Kimmelman wrote:
> "cranequinier"  wrote in message news:tluls4$1giqv$1...@dont-email.me...

>>> Спасибо тебе за этот пост.
>>
>> Пожалуйста. Это моя любимая тема. Чайные ложечки римских офицеров в
>> Британском Музее, Порто Негро в Трире, вот это всё. Думаю это были
>> люди ну где-то начала 19-го века по уровню цивилизованности - выше
>> 17-го века
>
> Я не хочу придираться к мелочам, поэтому просто замечу,
> пользуясь случаем, что техника мраморной скульптуры 17 века
> уже превосходила античную, и это видно невооружённым глазом.

"Античную" это слишком широкий термин.
Грекам на портретное сходство было б.м. наплевать, и вообще их
скульптура весьма примитивна.
Римленя по религиозным причинам были на нём завинчены.
Я думаю что римляне в районе 1-2 в.н.э. достигли в портретном сходстве
полного совершенства, и превзойти их стало просто невозможно - некуда
превосходить.

> Благо, итальянские города существуют непрерывно с античных
> времён и там можно посмореть огромное количество местных
> артефактов.
>
> Вот кстати скульптура 17-го века.
> Мраморный бюст герцога Эсте работы Бернинни и копии римских бюстов
> Сципиона Африканского -- победителя Ганнибала и какого-то императора.
> Тогдашние мастера копировали античные образцы, но видно, что ученики
> уже превзошли учителей.
>
> https://photos.app.goo.gl/C2p2oFhGTyQqGezA8

По-моему не видно. По-моему это один уровень качества - 100%.

K.N.

[Oleg Smirnov]

> "Великое переселение народов началось ещё в конце римского климатического
> оптимума — вероятно, одной из его причин стал вызванный этим оптимумом
> быстрый прирост населения в северной части Европы. Конкретным же толчком к
> переселению стало нападение гуннов в 375/376 годах на Центральную Европу.
>
> Большинство историков считают одной из главных причин переселения народов
> совпадающий в основном с ним по времени климатический пессимум раннего
> Средневековья, пришедший на смену римскому оптимуму.[2] Это повлекло за
> собою уход из оскудевших и неблагоприятных регионов в поиске более
> привлекательных земель для проживания — население территорий с
> континентальным климатом устремилось в районы с более мягким климатом. Пик
> переселения пришёлся на период резкого похолодания 535—536 годов."

Историки также могли бы внимательнее посмотреть на события в
северокитайско-монгольской области, поскольку случавшиеся там
шевеления инициировали движения по евразийской степи.

Когда местным (прото)монголотюркам не удавалось успешно грабить
богатых южных оседлых соседей (а таковой регулярный грабёж был
интегральной частью их экономической модели), кланы кочевников
были слабы и разрознены. Когда же это особенно хорошо удавалось,
они могли не только лучше вооружиться, но это обогащение также
укрупняло и укрепляло степные союзы, делало их совокупные силы
более скоординированными при наличии общей цели. Так у них
появлялась возможность пограбить более дальние окрестности, что
среди прочего стимулировало степные движения на запад.

Гунны в Европе явились вскоре после того как кочевники востока
особенно мощно разграбили-сломали северный Китай. Не случайное
совпадение. С монголами в 13-м веке тоже была похожая ситуация.

[Oleg Smirnov]

Mikhail Kimmelman, <news:tm1ro4$1ugbd$1...@dont-email.me>

> "Oleg Smirnov" wrote in message news:tlt83d$1d8qt$1...@os.motzarella.org...

>> и наступили Тёмные Века ?
>
> "Тёмные Века" это западно-пупичная псевдо-история.
>
> Насчёт западно-пупичной согласен. А почему "псевдо" ?

От пупизма кривда, ну, а далее псевдо.

[cranequinier]

On 11/28/2022 5:52 AM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 11/28/2022 12:54 AM, cranequinier wrote:

>>> Я ж привёл ссылки из википедии.
>>
>> Я как-то не увидел в твоих ссылках ни изменений климата, ни давления
>> варваров например на РИ в районе 300-го года н.э.
>
> Странно, что не увидел.

300-й год принципиален. Обратил внимание на эту циферку?
Лучше бы ещё раньше.

> "Великое переселение народов началось ещё в конце римского
> климатического оптимума — вероятно, одной из его причин стал вызванный
> этим оптимумом быстрый прирост населения в северной части Европы.

Так проблема была в слишком хорошем климате?

> Конкретным же толчком к переселению стало нападение гуннов в 375/376
> годах на Центральную Европу.

Так проблема была в гуннах?

> Большинство историков считают одной из главных причин переселения
> народов совпадающий в основном с ним по времени климатический пессимум
> раннего Средневековья, пришедший на смену римскому оптимуму.[2]

Так проблема была в слишком плохом климате?

Это
> повлекло за собою уход из оскудевших и неблагоприятных регионов в поиске
> более привлекательных земель для проживания — население территорий с
> континентальным климатом устремилось в районы с более мягким климатом.
> Пик переселения пришёлся на период резкого похолодания 535—536 годов."

Так всё случилось через ~~250 лет после диклайна РИ?

Короче чушь какая-то полная. Не выиграл а проиграл, не волгу а сто
рублей, не в лотерею а в преферанс.

Ещё раз повторю - лет за 300 до диклайна на Римскую Республику уже имело
место мега-нашествие конфедерации германских племен. На то чтобы
перебить поголовно все эти германские племена у республики ушло примерно
15 лет, и никакого диклайна от этого не случилось - business as usual.

Собственно даже и крайне ослабленная, уже умирающая Империя даже этих
самых страшных гуннов перемолола в одном сражении, после чего они тихо
исчезли. Империя держала в строю в каждый момент двести-триста тысяч
легионеров - при типичном соотношении в битве с варварами один к пяти
этого было достаточно чтобы одновременно отражать три /полумиллионные/
варварские армии на трёх границах. Естественно никакой полумиллионной
армии варвары не могли собрать никогда чистА по причинам логистики и
управления.

Так что пока легионы как-то работали, вопрос о варварском влиянии на
что-то вообще не стоял. Проблема в том, что легионы перестали работать,
или даже стали работать в минус, убивая друг друга. И мы не знаем почему.

K.N.

[YuraS]

On 11/28/2022 12:48 AM, cranequinier wrote:
> On 11/27/2022 7:45 PM, YuraS wrote:
>> On 11/27/2022 8:27 PM, cranequinier wrote:
>
>>> Decline and Fall of the Roman Empire это случай самый известный, но
>>> не самый интересный. Самый интересный в меру моего знания сейчас -
>>> это коллапс Бронзового Века. Вот там была просто какая-то мистическая
>>> жуть слэш жопа.
>>
>> Да никакой жути. Конструкция армии (АКА способа выживания государства)
>> сначала была изменена под войны с Карфагеном, потом - под расширение
>> империи. Но в какой-то момент оказалось, что конструкция больше не
>> работает, т.к. размеры империи и её устройство не позволяли ею
>> руководить. И пока не были изобретены телеграф и железная дорога,
>> больших империй, по-сути, не было.
>
> Это очень интересная идея. С ней только одна проблема - Восточная-то
> половинка прожила ещё тысячу лет.

Потому что несмотря на название она перестроилась в нечто другое.
Формально-то и Австрия была наследницей Рима. Ну, туда-сюда.

> А Западная без Британии была, скажем, в несколько раз меньше, чем единое
> целое на рубеже н.э.

Как Арестович любит говорить, "изменения накапливаются постепенно, а
реализуются скачкообразно".

>
>> Монголов (единственная сопоставимая по размеру) хватило на сколько
>> там? 2 сотни лет? Турки, Япония были гораздо компактнее. Китай вообще
>> отдельная песня. И халифаты империей назвать нельзя.
>
> Нууу... В этом конечно что-то есть. Размеры наверное мешали.
>
>>> А вот быстрая деградация Империи очень хорошо коррелирует с быстрой
>>
>> БЫСТРАЯ? Она шла лет 200-250.
>
> Если посмотреть на монеты и бюсты императоров, то видно что уровень
> чмошности растет очень сильно буквально лет за 100.
>
> Собственно за 30 - с 275-го по 305-й.

Это какой-то очень искусственный период. Я, конечно, так сходу не смогу
назвать свои рамки, но даже если взять 275 год как начало заката, то еще
2 столетия продержалась.

>
> Я на вскидку всего не назову, но там в течении жизни одного поколения
> (от Диоклетиана? перед Константином?) происходит буквально обвал в
> нескольких технологических и социальных сферах - кораблестроении, с/х,
> торговле...

Христианство наверняка "подсобило". Ввиду своей "духовности" (в отличие
от обрядности язычества или там иудаизма) и перераспределением влияния.

>
>>> У Стрелки есть интересное видео по поводу того, что
>>>> любое общество построено вокруг обеспечения боеспособности своей армии.
>>>
>>> По-моему это чушь. В Британской империи армию все в гробу видали, и
>>> на одном месте вертели, она всегда была маленькая и неважная. В Штатах
>>
>> Га? Англия стала "владычицей морей" именно тогда, когда в королевском
>> флоте стали реально заботиться о матросах.
>
> Англия стала владычицей морей когда в матросы прессовали в кабаках, а
> наказание в 24 удара кошкой (70% мучительная смерть) встречалось в
> хрониках сплошь и рядом.

Нет.

>>> Зацикленность на армиях это специфика имперских стран, больших равнин
>>> и последних 200 лет. В 18-м веке армий с современной точки зрения
>>> считай что не было вообще ни у кого.
>>
>> Ты с дуба рухнул. Вплоть до конца 19 столетия армии - это дворянство,
>> имеющее за это непропорционально большие материальные блага.
>
> Дворяне перестали быть поголовно армией веке эдак в 16-м в Европе, и
> веке эдак в 17-м в России. Ты себе представляешь армию из героев
> "Мёртвых Душ"? Это вот реальные дворяне примерно.

Ещё в "On Human Bondage" есть фраза: "дворянину пристало идти либо в
армию, либо в духовенство, либо в медицину". А это - период
англо-бурских воен. Да, уже понемногу происходило размывание, но
только-только.
...

> Отличная мысль.
> Как только догонять и перегонять не надо - прогресс прекращается.
>
> Раньше он
>> зацикливался на военных делах, потому что "огнем и мечем" отбирать
>> было проще. Но да, наступали моменты, когда достигнутой технологии
>> "огней и мечей" становилось достаточно, и она закукливалась.
>>
>> Сейчас - другие методы. И они развиваются очень быстро.
>
> Да куда ж они развиваются-то? Назови хотя бы какой-то современный пример
> отбора бабла, который не выдумали во Флоренции в Возрождение.

NFT?

>
>> "In reality, in the campaign against Britain, 518 rockets were
>> recorded as falling in the Greater London Air Defence Zone of 1225
>> fired, implying an average CEP of 12 km."
>> 12 км отклонения на 300 км по прямой - это не то, что ты хочешь даже
>> для своей 4-колёсной повозки.
>
> Я думаю что для посадки ракеты обратно на землю точности угла в 97% от
> вертикали хватит с лихвой.

А Маск-то и не знал. Сколько лет мучился.

>
>>> И этот пик отлично совпадает с формальными характеристиками скорости
>>> прогресса, которые все исследователи вопроса отмечают. В научных
>>> статьях часто говорят про 1970-й год как довольно четкую границу -
>>> раньше было быстро, потом стало медленно.
>>
>> Да херня это всё. Просто примерно в 1970-х наступил период, когда в
>> странах обобщённого Запада окончательно забыли о проблеме "поесть и
>> одеться".
>
> Может в этом и причина? Все сытые уже, нах ещё прогресс..

Вступает в силу закон увеличения отбора бабла. Если реальных проблем
нет, идут темы органической соли и наращивания ногтей.
Нет, способы не очень изобретаются, но технологии - несомненно. Так и в
военном деле ровно так же: задача убить/покалечить врага остаётся, а
технологии - развиваются.

[Yury Mukharsky]

On Mon, 28 Nov 2022 16:54:27 -0500, YuraS wrote:

>> Я на вскидку всего не назову, но там в течении жизни одного поколения
>> (от Диоклетиана? перед Константином?) происходит буквально обвал в
>> нескольких технологических и социальных сферах - кораблестроении, с/х,
>> торговле...
>
> Христианство наверняка "подсобило". Ввиду своей "духовности" (в отличие
> от обрядности язычества или там иудаизма) и перераспределением влияния.

Ну да. То ли дело, скажем, буддизм. Какую НТР замутили. Да и язычники -
тоже.

Юра

[somnambulic]

в россии язычников стало невпроворот.

[⁹⁹⁹√ulcаn]

в смысле, жополизов?

[somnambulic]

[cranequinier]

On 11/29/2022 10:21 AM, Зол Терентяк wrote:

> об што вы бакланите. бронза это накидать нужных камней в костер.

[Мягко, как дебильному ребенку] Это ты сейчас, братан, про медь
рассказал. Медь и бронза - разные вещи. Не одно и то же. Бронза это
бронза, а медь это медь. Одна на буковку Б, другая на буковку М.

> а жэлезо это накидать камней в особо большой ниибический правильный костер, который никто не будет просто так разводить.
>

В жизни бы мне в голову не пришло, что совецкие инженерА настолько
дремучие, что не знают почему железо легче получить чем бронзу.

Вот поэтому у совков то Сталин, то Путин. Потому что ни географии в
голове, ни арифметики, уж про историю не говорю.

K.N.

[cranequinier]

On 11/29/2022 11:42 AM, Зол Терентяк wrote:

> On Tuesday, November 29, 2022 at 12:53:04 PM UTC-5, cranequinier wrote:
>> On 11/29/2022 10:21 AM, Зол Терентяк wrote:

>>> об што вы бакланите. бронза это накидать нужных камней в костер.
>> [Мягко, как дебильному ребенку] Это ты сейчас, братан, про медь
>> рассказал. Медь и бронза - разные вещи. Не одно и то же. Бронза это
>

> таварищь масквичь!
> это я рассказал про медь, цинк, олово, свинец.
>
> так вот, камни для меди и для олова в одном костре дают твою ненаглядную Бронзу с большой буквы Б

[Мягко, терпеливо] И в какой же именно точке на глобусе ты можешь вот
так вот просто под ногами найти ками для меди и олова?

Или, другими словами - какие именно телодвижения тебе надо совершить,
чтобы камни для олова и меди оказались у тебя в руках?

Не спеши, деточка, подумай.

K.N.

[YuraS]

On 11/29/2022 12:52 PM, cranequinier wrote:
> On 11/29/2022 10:21 AM, Зол Терентяк wrote:
>
>> об што вы бакланите. бронза это накидать нужных камней в костер.
>
> [Мягко, как дебильному ребенку] Это ты сейчас, братан, про медь
> рассказал. Медь и бронза - разные вещи. Не одно и то же. Бронза это
> бронза, а медь это медь. Одна на буковку Б, другая на буковку М.
>
>> а жэлезо это накидать камней в особо большой ниибический правильный
>> костер, который никто не будет просто так разводить.
>>
>
> В жизни бы мне в голову не пришло, что совецкие инженерА настолько
> дремучие, что не знают почему железо легче получить чем бронзу.

Наверное поэтому железный век наступил после бронзового, а не наоборот.
Диклайн.

И да, железо и сталь - родственники, но не одно и то же.
Очень интересное повествование вот здесь:
https://acoup.blog/2020/09/18/collections-iron-how-did-they-make-it-part-i-mining/

У него много чего интересного, кстати.

[somnambulic]

On 11/29/22 11:16 AM, Зол Терентяк wrote:
>>> В жизни бы мне в голову не пришло, что совецкие инженерА настолько
>>> дремучие, что не знают почему железо легче получить чем бронзу.
>> Наверное поэтому железный век наступил после бронзового, а не наоборот.
>> Диклайн.
>
>

> ты пытаешсо сломать мосг масквичу! произнося очевидные весчи!
>

а ты перекомпилируй столько апача посмотрим как ты запоешь

[cranequinier]

On 11/29/2022 12:04 PM, Зол Терентяк wrote:

>> [Мягко, терпеливо] И в какой же именно точке на глобусе ты можешь вот
>> так вот просто под ногами найти ками для меди и олова?
>

> возле горада Бриндизи?

А в город Бриндизи как попасть - самолетом прилететь?

K.N.

[cranequinier]

On 11/29/2022 12:09 PM, YuraS wrote:
> On 11/29/2022 12:52 PM, cranequinier wrote:

>> В жизни бы мне в голову не пришло, что совецкие инженерА настолько
>> дремучие, что не знают почему железо легче получить чем бронзу.
>
> Наверное поэтому железный век наступил после бронзового, а не наоборот.
> Диклайн.

Железный век наступил в большинстве мест на планете не позже бронзового,
а позже медного. А бронзовый век там вообще никогда не наступал - не из
чего было бронзу плавить.

K.N.

[⁹⁹⁹√ulсаn]

ты что-то сказать хотел, или просто квотинг поломать?

[D]

On 11/29/2022 3:38 PM, cranequinier wrote:


>> Наверное поэтому железный век наступил после бронзового, а не наоборот.
>> Диклайн.
>
> Железный век наступил в большинстве мест на планете не позже бронзового,
> а позже медного. А бронзовый век там вообще никогда не наступал - не из
> чего было бронзу плавить.

Никогда википедия не врала, и вот опять.

=== cut ===
Началом позднего бронзового века является распад Циркумпонтийской
металлургической провинции на рубеже 2-го и 1-го тысячелетий до н. э.
=== cut ===
в Греции период после бронзового коллапса известен как Греческие тёмные
века
=== cut ===

Bye, Anatol

[Dmitry Krivitsky]

On 11/29/2022 3:38 PM, cranequinier wrote:

Большую часть территории планеты занимает океан. Да, там не наступал ни
тот, ни другой. А в большинстве тех мест, где зародилась цивилизация,
были и тот и другой.

[cranequinier]

А можно список мест, где зародилась цивилизация?
Очень интересно.

Как бонус - список мест, где она не зародилась.

K.N.

[Dmitry Krivitsky]

Ну, если речь идёт о, так сказать, европейской цивилизации, то у неё,
как известно, три источника и три составные части (зачёркнуто) два
источника: Ближний Восток и древняя Греция.
А если вообще, то ещё там Китай, Индия, всё такое.

> Как бонус - список мест, где она не зародилась.

Всё остальное. :-)

[cranequinier]

On 11/29/2022 7:04 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
> On 11/29/2022 8:10 PM, cranequinier wrote:

>>>> Железный век наступил в большинстве мест на планете не позже
>>>> бронзового, а позже медного. А бронзовый век там вообще никогда не
>>>> наступал - не из чего было бронзу плавить.
>>>
>>> Большую часть территории планеты занимает океан. Да, там не наступал
>>> ни тот, ни другой. А в большинстве тех мест, где зародилась
>>> цивилизация, были и тот и другой.
>>
>> А можно список мест, где зародилась цивилизация?
>> Очень интересно.
>
> Ну, если речь идёт о, так сказать, европейской цивилизации, то у неё,
> как известно, три источника и три составные части (зачёркнуто) два
> источника: Ближний Восток и древняя Греция.

Самая ранняя металлургия на планете - как меди, так и сплава олова с
медью (бронзы) - это Рудная гора, рядом с Белградом. Культура Винча.
Которая вообще-то знаменита самыми ранними не-совсем-общепризнанными
письменными знаками, как вишенка на торте.

Это Греция или Ближний Восток? Или в контексте нашего разговора это не
цивилизация а так, какая-то фигня?

Про то, европейская ли это {не} цивилизация я уж не спрашиваю.

> А если вообще, то ещё там Китай, Индия, всё такое.
>
>> Как бонус - список мест, где она не зародилась.
>
> Всё остальное. :-)

Не совсем понятно, чем "всё такое" отличается от "всё остальное".

K.N.

[YuraS]

On 11/29/2022 3:38 PM, cranequinier wrote:

Как тебе уже указали, мы говорим о вполне конкретном месте, в котором
вообще имеет смысл рассуждать о металлургии. И нет, речь идёт не о меди,
а именно о бронзе, т.к. из меди можно делать монетки и женские украшения.
А вот ножи/мечи, и даже более древнее оружие - булаву - из неё не сделаешь.

[Dmitry Krivitsky]

On 11/29/2022 11:05 PM, cranequinier wrote:
> On 11/29/2022 7:04 PM, Dmitry Krivitsky wrote:
>> On 11/29/2022 8:10 PM, cranequinier wrote:
>
>>>>> Железный век наступил в большинстве мест на планете не позже
>>>>> бронзового, а позже медного. А бронзовый век там вообще никогда не
>>>>> наступал - не из чего было бронзу плавить.
>>>>
>>>> Большую часть территории планеты занимает океан. Да, там не наступал
>>>> ни тот, ни другой. А в большинстве тех мест, где зародилась
>>>> цивилизация, были и тот и другой.
>>>
>>> А можно список мест, где зародилась цивилизация?
>>> Очень интересно.
>>
>> Ну, если речь идёт о, так сказать, европейской цивилизации, то у неё,
>> как известно, три источника и три составные части (зачёркнуто) два
>> источника: Ближний Восток и древняя Греция.
>
> Самая ранняя металлургия на планете - как меди, так и сплава олова с
> медью (бронзы) - это Рудная гора, рядом с Белградом. Культура Винча.
> Которая вообще-то знаменита самыми ранними не-совсем-общепризнанными
> письменными знаками, как вишенка на торте.
>
> Это Греция или Ближний Восток? Или в контексте нашего разговора это не
> цивилизация а так, какая-то фигня?

Это не цивилизация, а так, какая-то фигня.

> Про то, европейская ли это {не} цивилизация я уж не спрашиваю.

Ну, раз не спрашиваешь, то и отвечать не надо.

>> А если вообще, то ещё там Китай, Индия, всё такое.
>>
>>> Как бонус - список мест, где она не зародилась.
>>
>> Всё остальное. :-)
>
> Не совсем понятно, чем "всё такое" отличается от "всё остальное".

Ну, плохо, что не совсем понятно. :-)

[cranequinier]

On 11/29/2022 9:15 PM, YuraS wrote:
> On 11/29/2022 3:38 PM, cranequinier wrote:

>>>> В жизни бы мне в голову не пришло, что совецкие инженерА настолько
>>>> дремучие, что не знают почему железо легче получить чем бронзу.
>>>
>>> Наверное поэтому железный век наступил после бронзового, а не наоборот.
>>> Диклайн.
>>
>> Железный век наступил в большинстве мест на планете не позже
>> бронзового, а позже медного. А бронзовый век там вообще никогда не
>> наступал - не из чего было бронзу плавить.
>
> Как тебе уже указали, мы говорим о вполне конкретном месте, в котором
> вообще имеет смысл рассуждать о металлургии.

Это о каком же?
Речь шла о болотном железе, которое позволило варварам устроить коллапс
бронзового века.

Ты что, знаешь из какого именно места эти варвары взялись?
Ну тогда ты круче всех, потому что больше этого на планете никто не знает.

И нет, речь идёт не о меди,
> а именно о бронзе, т.к. из меди можно делать монетки и женские украшения.

Ну это чушь понятно, у того же Этци был медный топор.

> А вот ножи/мечи, и даже более древнее оружие - булаву - из неё не сделаешь.

Внимание вопрос - а почему эти самые варвары из бронзы себе ножи/мечи не
делали, а из железа вдруг начали делать?

То-есть вот у них, варваров - не получился бронзовый век. А получился
сразу железный. С чего бы?

K.N.

[cranequinier]

On 11/30/2022 8:25 AM, Зол Терентяк wrote:

>>> А вот ножи/мечи, и даже более древнее оружие - булаву - из неё не сделаешь.
>> Внимание вопрос - а почему эти самые варвары из бронзы себе ножи/мечи не
>> делали, а из железа вдруг начали делать?
>
>

> навыдумывал кучу всякой херни, смешал в бредовую кучу и тут же такой "а докажы!!"

Братан, я понимаю что это кажется сложным для совкового инженера
(зачеркнуто), но на самом-то деле всё очень просто. И я, вроде, это уже
несколько раз повторил. Ну ладно, ещё повторю:

- Чтобы получить бронзу, надо взять медь и олово. Олова на планете мало.
Финикийцы за оловом плавали аж на британские острова. Это сложно.

- Чтобы получить железо, надо найти в ближайшем болоте участок рыжего
цвета, накопать деревянной лопатой болотную руду, и пережечь в
одноразовой глиняной печке размером 40х40х120 сантиметров. Это просто.
На ютубе полно роликов где это делают.

- Впервые широкое распространение железо получило в Малой Азии за пару
веков до коллапса бронзового века, где как раз рухнула империя хеттов и
наступил зомби апокалипсис. Что как-то очень хорошо совпадает по
времени, месту и зомби с предположительным источником варваров, которые
этот коллапс и устроили

- Вы все пидорасы а я Д'Артаньян (зачеркнуто) Так-то вот!

K.N., который прочитал примерно два книжки про пост-хеттскую малую азию
и ну не может это тут всё расписывать

[Dmitry Krivitsky]

On 11/30/2022 11:38 AM, Зол Терентяк wrote:
>> - Чтобы получить железо, надо найти в ближайшем болоте участок рыжего
>> цвета, накопать деревянной лопатой болотную руду, и пережечь в
>> одноразовой глиняной печке размером 40х40х120 сантиметров. Это просто.
>> На ютубе полно роликов где это делают.
>

> общем натуральный аличь

"Дни и ночи у мартеновских печей не смыкала наша Родина очей"
А вы говорите, всё просто.

[CF]

Ты еще конвертер Бессемера вспомни.
Сделать хреновое железо с кучей примесей и выплавить сталь
- это очень разные вещи.

CF

[YuraS]

On 11/30/2022 12:19 AM, cranequinier wrote:
> On 11/29/2022 9:15 PM, YuraS wrote:
>> On 11/29/2022 3:38 PM, cranequinier wrote:
>
>>>>> В жизни бы мне в голову не пришло, что совецкие инженерА настолько
>>>>> дремучие, что не знают почему железо легче получить чем бронзу.
>>>>
>>>> Наверное поэтому железный век наступил после бронзового, а не наоборот.
>>>> Диклайн.
>>>
>>> Железный век наступил в большинстве мест на планете не позже
>>> бронзового, а позже медного. А бронзовый век там вообще никогда не
>>> наступал - не из чего было бронзу плавить.
>>
>> Как тебе уже указали, мы говорим о вполне конкретном месте, в котором
>> вообще имеет смысл рассуждать о металлургии.
>
> Это о каком же?
> Речь шла о болотном железе, которое позволило варварам устроить коллапс
> бронзового века.
>
> Ты что, знаешь из какого именно места эти варвары взялись?
> Ну тогда ты круче всех, потому что больше этого на планете никто не знает.

По-моему, в последнее время историки более-менее договорились, что "люди
моря" - это жители всяких сардиний и сицилий.

>
> И нет, речь идёт не о меди,
>> а именно о бронзе, т.к. из меди можно делать монетки и женские украшения.
>
> Ну это чушь понятно, у того же Этци был медный топор.

И что это доказывает? Мы же говорим не о дикарях, а о цивилизации. В её
классическом определении.

>
>> А вот ножи/мечи, и даже более древнее оружие - булаву - из неё не
>> сделаешь.
>
> Внимание вопрос - а почему эти самые варвары из бронзы себе ножи/мечи не
> делали, а из железа вдруг начали делать?
>
> То-есть вот у них, варваров - не получился бронзовый век. А получился
> сразу железный. С чего бы?

С того же, с чего индейцы Северной Америки пропустили этап использования
лошадей для боевых колесниц.

И ты бы ознакомился все же с теорией Стрелки:
https://www.youtube.com/watch?v=-F__Ci2rexg
(да, 2 часа - много, но интересно, поверь.)

[cranequinier]

On 11/30/2022 6:46 PM, YuraS wrote:
> On 11/30/2022 12:19 AM, cranequinier wrote:

>>> Как тебе уже указали, мы говорим о вполне конкретном месте, в котором
>>> вообще имеет смысл рассуждать о металлургии.
>> Это о каком же?
>> Речь шла о болотном железе, которое позволило варварам устроить
>> коллапс бронзового века.
>> Ты что, знаешь из какого именно места эти варвары взялись?
>> Ну тогда ты круче всех, потому что больше этого на планете никто не
>> знает.
>
> По-моему, в последнее время историки более-менее договорились, что "люди
> моря" - это жители всяких сардиний и сицилий.

По-моему это как раз самая старая теория, из примерно десяти, и ни на
чем не основанная, кроме созвучий Шегелеш-Сицилия, что-то в этом роде.
BS короче.

А вот микенские греки как палестинцы сейчас опознаны железобетонно и
генетически и археологически. Только прОблем в том, что Микены сами
сколлапсировали.

>> И нет, речь идёт не о меди,
>>> а именно о бронзе, т.к. из меди можно делать монетки и женские
>>> украшения.
>> Ну это чушь понятно, у того же Этци был медный топор.
> И что это доказывает?

Это доказывает что из меди делали оружие.

Мы же говорим не о дикарях, а о цивилизации. В её
> классическом определении.

А какое классическое определение цивилизации, я что-то пропустил?

>> Внимание вопрос - а почему эти самые варвары из бронзы себе ножи/мечи
>> не делали, а из железа вдруг начали делать?
>>
>> То-есть вот у них, варваров - не получился бронзовый век. А получился
>> сразу железный. С чего бы?
>
> С того же, с чего индейцы Северной Америки пропустили этап использования
> лошадей для боевых колесниц.

Индейцы пропустили этап использования лошадей для боевых колесниц потому
что лошадей им завезли европейцы.

А кто завёз варварам железо? И почему он им железо завёз, а бронзу не
завёз? И как это он ухитрился завозить железо всем варварам от
Скандинавии до Зимбабве - а бронзу ну просто никому из них?

>
> И ты бы ознакомился все же с теорией Стрелки:
> https://www.youtube.com/watch?v=-F__Ci2rexg
> (да, 2 часа - много, но интересно, поверь.)

Я глянул чуть-чуть - наверное посмотрю целиком, я обожаю вот такую вот
залихватскую псевдоисторию. Которая, естественно, и есть самая настоящая
история из всех.

K.N., впервые для себя формулируя, что он всю жизнь занимается
псевдопрограммированием

[cranequinier]

On 11/30/2022 6:46 PM, YuraS wrote:

> On 11/30/2022 12:19 AM, cranequinier wrote:
>> On 11/29/2022 9:15 PM, YuraS wrote:
>>> On 11/29/2022 3:38 PM, cranequinier wrote:

On 11/30/2022 6:46 PM, YuraS wrote:

> On 11/30/2022 12:19 AM, cranequinier wrote:

>>> Как тебе уже указали, мы говорим о вполне конкретном месте, в
котором вообще имеет смысл рассуждать о металлургии.
>> Это о каком же?
>> Речь шла о болотном железе, которое позволило варварам устроить
коллапс бронзового века.
>> Ты что, знаешь из какого именно места эти варвары взялись?
>> Ну тогда ты круче всех, потому что больше этого на планете никто не
знает.
>
> По-моему, в последнее время историки более-менее договорились, что
"люди моря" - это жители всяких сардиний и сицилий.

По-моему это как раз самая старая теория, из примерно десяти, и ни на
чем не основанная, кроме созвучий Шегелеш-Сицилия, что-то в этом роде.
BS короче.

А вот микенские греки как палестинцы сейчас опознаны железобетонно и
генетически и археологически. Только прОблем в том, что Микены сами
сколлапсировали.

>> И нет, речь идёт не о меди,
>>> а именно о бронзе, т.к. из меди можно делать монетки и женские
украшения.
>> Ну это чушь понятно, у того же Этци был медный топор.
> И что это доказывает?

Это доказывает что из меди делали оружие.

Мы же говорим не о дикарях, а о цивилизации. В её
> классическом определении.

А какое классическое определение цивилизации, я что-то пропустил?

>> Внимание вопрос - а почему эти самые варвары из бронзы себе
ножи/мечи не делали, а из железа вдруг начали делать?
>>
>> То-есть вот у них, варваров - не получился бронзовый век. А
получился сразу железный. С чего бы?
>
> С того же, с чего индейцы Северной Америки пропустили этап
использования лошадей для боевых колесниц.

Индейцы пропустили этап использования лошадей для боевых колесниц потому
что лошадей им завезли европейцы.

А кто завёз варварам железо? И почему он им железо завёз, а бронзу не
завёз? И как это он ухитрился завозить железо всем варварам от
Скандинавии до Зимбабве - а бронзу ну просто никому из них?

>

> И ты бы ознакомился все же с теорией Стрелки:
> https://www.youtube.com/watch?v=-F__Ci2rexg
> (да, 2 часа - много, но интересно, поверь.)

[Dmitry Krivitsky]

Псевдокомпилируешь псевдоапач?

[YuraS]

On 11/30/2022 10:39 PM, cranequinier wrote:

> On 11/30/2022 6:46 PM, YuraS wrote:
>> On 11/30/2022 12:19 AM, cranequinier wrote:
>
>>>> Как тебе уже указали, мы говорим о вполне конкретном месте, в
>>>> котором вообще имеет смысл рассуждать о металлургии.
>>> Это о каком же?
>>> Речь шла о болотном железе, которое позволило варварам устроить
>>> коллапс бронзового века.
>>> Ты что, знаешь из какого именно места эти варвары взялись?
>>> Ну тогда ты круче всех, потому что больше этого на планете никто не
>>> знает.
>>
>> По-моему, в последнее время историки более-менее договорились, что
>> "люди моря" - это жители всяких сардиний и сицилий.
>
> По-моему это как раз самая старая теория, из примерно десяти, и ни на
> чем не основанная, кроме созвучий Шегелеш-Сицилия, что-то в этом роде.
> BS короче.

В каком смысле "ни на чём"? Она основана на логике (+ созвучии): в те
времена "люди моря" могли жить только на побережье Средиземного моря -
чисто ввиду логистических соображений.

> А вот микенские греки как палестинцы сейчас опознаны железобетонно и
> генетически и археологически. Только прОблем в том, что Микены сами
> сколлапсировали.

И что?

>>> И нет, речь идёт не о меди,
>>>> а именно о бронзе, т.к. из меди можно делать монетки и женские
>>>> украшения.
>>> Ну это чушь понятно, у того же Этци был медный топор.
>> И что это доказывает?
>
> Это доказывает что из меди делали оружие.

"Инструменты". Оружием это становится тогда, когда инструмент
используется с определённой целью.
В данном случае, я думаю, было сделано из меди, потому что (а) не факт,
что было доступно олово, (б) что вообще знали, что такое олово и бронза.
Теперь контрольный вопрос: а почему у него топор не был железным?

>
> Мы же говорим не о дикарях, а о цивилизации. В её
>> классическом определении.
>
> А какое классическое определение цивилизации, я что-то пропустил?

Начнём с того, что слово произошло от латинского civitas, что на
английский переводится как state.

>
>>> Внимание вопрос - а почему эти самые варвары из бронзы себе ножи/мечи
>>> не делали, а из железа вдруг начали делать?
>>>
>>> То-есть вот у них, варваров - не получился бронзовый век. А получился
>>> сразу железный. С чего бы?
>>
>> С того же, с чего индейцы Северной Америки пропустили этап
>> использования лошадей для боевых колесниц.
>
> Индейцы пропустили этап использования лошадей для боевых колесниц потому
> что лошадей им завезли европейцы.

Ну. Завезли европейцы. Но сами европейцы - поголовно - сначала
использовали лошадей для колесниц. И только спустя тысячи лет их
оседлали. А индейцы - сразу оседлали. Почему?

> А кто завёз варварам железо? И почему он им железо завёз, а бронзу не
> завёз? И как это он ухитрился завозить железо всем варварам от
> Скандинавии до Зимбабве - а бронзу ну просто никому из них?

Как ты ловко перескочил с мечей на материал, из которых они сделаны.
Но там выше хода записаны.

>> И ты бы ознакомился все же с теорией Стрелки:
>> https://www.youtube.com/watch?v=-F__Ci2rexg
>> (да, 2 часа - много, но интересно, поверь.)
>
> Я глянул чуть-чуть - наверное посмотрю целиком, я обожаю вот такую вот
> залихватскую псевдоисторию. Которая, естественно, и есть самая настоящая
> история из всех.

Вот-вот.

>
> K.N., впервые для себя формулируя, что он всю жизнь занимается
> псевдопрограммированием

Программируешь конную фалангу апачей?

[cranequinier]

On 12/1/2022 7:11 AM, YuraS wrote:
> On 11/30/2022 10:39 PM, cranequinier wrote:

МЕЯ ВИДО?

Сам я свои посты в этой эхе не вижу. В нескольких смыслах сразу.

>>> По-моему, в последнее время историки более-менее договорились, что
>>> "люди моря" - это жители всяких сардиний и сицилий.
>> По-моему это как раз самая старая теория, из примерно десяти, и ни на
>> чем не основанная, кроме созвучий Шегелеш-Сицилия, что-то в этом роде.
>> BS короче.
> В каком смысле "ни на чём"?

В прямом. Та же Латинина в эпическом ролике про коллапс (спасибо, круто)
говорит что эту теорию высосали их МПХ сразу прям в 19-м веке как прочли
надписи Рамзеса.

Она основана на логике (+ созвучии): в те
> времена "люди моря" могли жить только на побережье Средиземного моря -
> чисто ввиду логистических соображений.

[Терпеливо] Побережье Средиземного моря - оно, этта, большое.

>> А вот микенские греки как палестинцы сейчас опознаны железобетонно и
>> генетически и археологически. Только прОблем в том, что Микены сами
>> сколлапсировали.
>
> И что?

[Терпеливо] И про микенских греков, таким образом, мы точно знаем, что
они военным путём захватывали территории в Ханаане в конце бронзового
века, селились там, и их потомки там живут до сих пор.

А про всяких блядь сардинцев и сицилийцев мы этого мягко говоря не
знаем. Это миф. Завиральная идея из головы теоретиков 19-го века, сродни
теплороду и эфиру.

>>>> Ну это чушь понятно, у того же Этци был медный топор.
>>> И что это доказывает?
>> Это доказывает что из меди делали оружие.
> "Инструменты". Оружием это становится тогда, когда инструмент
> используется с определённой целью.

Всё что мы знаем про Этци говорит нам что вряд ли в момент
насильственной смерти в процессе примерно двухдневного боя-преследования
в сложных географических условиях он носил с собой тяжелый не-военный
инструмент.

> В данном случае, я думаю, было сделано из меди, потому что (а) не факт,
> что было доступно олово,

[Офигело] Именно!

> Теперь контрольный вопрос: а почему у него топор не был железным?

Потому что тогда железо не научились выплавлять. А медь - уже научились.

>> Мы же говорим не о дикарях, а о цивилизации. В её
>>> классическом определении.
>>
>> А какое классическое определение цивилизации, я что-то пропустил?
>
> Начнём с того, что слово произошло от латинского civitas, что на
> английский переводится как state.

Верчение ужом детектед. Итак, что ж такое классическое определение
цивилизации-то? Как понять, что Этци под это определение подходит или не
подходит?

>> А кто завёз варварам железо? И почему он им железо завёз, а бронзу не
>> завёз? И как это он ухитрился завозить железо всем варварам от
>> Скандинавии до Зимбабве - а бронзу ну просто никому из них?
>
> Как ты ловко перескочил с мечей на материал, из которых они сделаны.
> Но там выше хода записаны.

Я вообще-то ни про какие сраные мечи никогда не писал. Я писал про
железо, очень простые вещи - железо сравнительно легко делается в любом
европейском болоте, не надо плыть за оловом за пять тысяч миль.

Тот факт, что в этой эхе оказалось так много людей, которым это сложно
понять, говорит о том какие тут все пи (зачеркнуто) совецкие инженеры.

>>> И ты бы ознакомился все же с теорией Стрелки:
>>> https://www.youtube.com/watch?v=-F__Ci2rexg

>> Я глянул чуть-чуть - наверное посмотрю целиком, я обожаю вот такую вот
>> залихватскую псевдоисторию. Которая, естественно, и есть самая
>> настоящая история из всех.

Посмотрел две трети, очень понравилось. Куча интересных фактов которые я
раньше не слышал, смелых но логичных обобщений и изящных заведомо ложных
гипотез, основаных на том, что Латынина в свою очередь не знает каких-то
опровергающих фактов.

>> K.N., впервые для себя формулируя, что он всю жизнь занимается
>> псевдопрограммированием
>
> Программируешь конную фалангу апачей?

Программирую программы без баззвордов. Вот я помню лет 20 назад все
говорили слово паттерн. А лет 15 назад слово agile. Потребовались
определенные усилия, чтобы так никогда и не понять, что это такое.

Чуствую REST идёт этой же дорогой. И, этта, zero trust.

K.N., пока не решивший про C++, и дающий ему шанс

[YuraS]

On 12/1/2022 10:55 AM, cranequinier wrote:
> On 12/1/2022 7:11 AM, YuraS wrote:
>> On 11/30/2022 10:39 PM, cranequinier wrote:
>
> МЕЯ ВИДО?

Нет, конечно. Я сам дописываю цитаты из типа твоих сообщений.

> Сам я свои посты в этой эхе не вижу. В нескольких смыслах сразу.

А я некоторые даже дважды.

>>>> По-моему, в последнее время историки более-менее договорились, что
>>>> "люди моря" - это жители всяких сардиний и сицилий.
>>> По-моему это как раз самая старая теория, из примерно десяти, и ни на
>>> чем не основанная, кроме созвучий Шегелеш-Сицилия, что-то в этом роде.
>>> BS короче.
>> В каком смысле "ни на чём"?
>
> В прямом. Та же Латинина в эпическом ролике про коллапс (спасибо, круто)
> говорит что эту теорию высосали их МПХ сразу прям в 19-м веке как прочли
> надписи Рамзеса.

На самом деле, это интересно, но в нашей дискуссии совершенно не важно.

>
> Она основана на логике (+ созвучии): в те
>> времена "люди моря" могли жить только на побережье Средиземного моря -
>> чисто ввиду логистических соображений.
>
> [Терпеливо] Побережье Средиземного моря - оно, этта, большое.

Я там выше упомянул логистику. Разумно предположить, что они были
достаточно далеко от цивилизаций Бронзового века (ЦБВ) чтобы их не
инкрпорировали, но и достаточно близко для совершения набегов.

>>> А вот микенские греки как палестинцы сейчас опознаны железобетонно и
>>> генетически и археологически. Только прОблем в том, что Микены сами
>>> сколлапсировали.
>>
>> И что?
>
> [Терпеливо] И про микенских греков, таким образом, мы точно знаем, что
> они военным путём захватывали территории в Ханаане в конце бронзового
> века, селились там, и их потомки там живут до сих пор.

Я очень рад за микенских греков и их потомков. Какое это имеет значение?
Я так понимаю, что "люди моря" не были кем-то свалившимся с Луны. Вроде
как их отдельные представители - или отряды представителей - служили при
ЦБВ. И, собственно, "сливали" информацию о боеспособности этих самых ЦБВ
своим сородичам.
И когда ввиду прородных катаклизмов (а они там были, причём с какой-то
просто таки библейской последовательностью и упорностью) она понизилась,
это послужило сигналом.

> А про всяких блядь сардинцев и сицилийцев мы этого мягко говоря не
> знаем. Это миф. Завиральная идея из головы теоретиков 19-го века, сродни
> теплороду и эфиру.

А нам необходимо знать, из какого точно места отправился флот "людей моря"?

>
>>>>> Ну это чушь понятно, у того же Этци был медный топор.
>>>> И что это доказывает?
>>> Это доказывает что из меди делали оружие.
>> "Инструменты". Оружием это становится тогда, когда инструмент
>> используется с определённой целью.
>
> Всё что мы знаем про Этци говорит нам что вряд ли в момент
> насильственной смерти в процессе примерно двухдневного боя-преследования
> в сложных географических условиях он носил с собой тяжелый не-военный
> инструмент.
>
>> В данном случае, я думаю, было сделано из меди, потому что (а) не
>> факт, что было доступно олово,
>
> [Офигело] Именно!
>
>> Теперь контрольный вопрос: а почему у него топор не был железным?
>
> Потому что тогда железо не научились выплавлять. А медь - уже научились.

На третий день Капитан Очевидность приоткрыл личико.

>>> Мы же говорим не о дикарях, а о цивилизации. В её
>>>> классическом определении.
>>>
>>> А какое классическое определение цивилизации, я что-то пропустил?
>>
>> Начнём с того, что слово произошло от латинского civitas, что на
>> английский переводится как state.
>
> Верчение ужом детектед. Итак, что ж такое классическое определение
> цивилизации-то? Как понять, что Этци под это определение подходит или не
> подходит?

Цивилизация - это когда есть люди, которым платят (добровольно или
принудительно) за государственный менеджмент. Когда две толпы
охотников-собирателей делят между собой шкуру неубитого пещерного
медведя, размахивая медными топорами, это ещё не цивилизация.

>>> А кто завёз варварам железо? И почему он им железо завёз, а бронзу не
>>> завёз? И как это он ухитрился завозить железо всем варварам от
>>> Скандинавии до Зимбабве - а бронзу ну просто никому из них?
>>
>> Как ты ловко перескочил с мечей на материал, из которых они сделаны.
>> Но там выше хода записаны.
>
> Я вообще-то ни про какие сраные мечи никогда не писал. Я писал про
> железо, очень простые вещи - железо сравнительно легко делается в любом
> европейском болоте, не надо плыть за оловом за пять тысяч миль.

_Если_знаешь_как_, не правда ли?

> Тот факт, что в этой эхе оказалось так много людей, которым это сложно
> понять, говорит о том какие тут все пи (зачеркнуто) совецкие инженеры.

Сложно понять, что именно ты хочешь сказать, говоря банальности.

>
>>>> И ты бы ознакомился все же с теорией Стрелки:
>>>> https://www.youtube.com/watch?v=-F__Ci2rexg
>>> Я глянул чуть-чуть - наверное посмотрю целиком, я обожаю вот такую
>>> вот залихватскую псевдоисторию. Которая, естественно, и есть самая
>>> настоящая история из всех.
>
> Посмотрел две трети, очень понравилось. Куча интересных фактов которые я
> раньше не слышал, смелых но логичных обобщений и изящных заведомо ложных
> гипотез, основаных на том, что Латынина в свою очередь не знает каких-то
> опровергающих фактов.

У Латыниной одна ключевая мысль: время от времени появляется группа
людей, которая использует новую технологию для прихода на вершину
власти. И спустя какое-то время использует эту власть для подавления
создания новых технологий, могущих эту власть подорвать. Но поскольку
власть не безгранична, то по соседству возникают другие группы людей с
новыми технологиями.

>
>>> K.N., впервые для себя формулируя, что он всю жизнь занимается
>>> псевдопрограммированием
>>
>> Программируешь конную фалангу апачей?
>
> Программирую программы без баззвордов. Вот я помню лет 20 назад все
> говорили слово паттерн. А лет 15 назад слово agile. Потребовались
> определенные усилия, чтобы так никогда и не понять, что это такое.

Можно я себя процитирую? Спасибо.

"...время от времени появляется группа людей, которая использует новую
технологию для прихода на вершину..."
Просто раньше это были бронза и конные всадники, а сейчас - баззворды. :)

>
> Чуствую REST идёт этой же дорогой. И, этта, zero trust.

С REST всё в порядке. Ну, почти. Сейчас появляются другие модные штучки.

>
> K.N., пока не решивший про C++, и дающий ему шанс
>

Rust имеет все шансы его съесть.

[D]

On 12/1/2022 2:52 PM, Зол Терентяк wrote:
> медный колчедан

В народной медицине минерал халькопирит используют в качестве
противомикробного и противовоспалительного средства. Часть целителей
применяет халькопирит для лечения экземы и дерматита. Минерал помогает
избавляться от ночных кошмаров, бессонницы, нервного истощения.

Часть людей уверена в том, что данный камень привлекает удачу в
торговле. Его стремятся приобрети женщины, мечтающие о внимании со
стороны противоположного пола.





Bye, Anatol

[Geniusz Galewski]

Зол Терентяк <sergiy...@gmail.com> writes:

>> > Как ты ловко перескочил с мечей на материал, из которых они сделаны.
>> > Но там выше хода записаны.
>> Я вообще-то ни про какие сраные мечи никогда не писал. Я писал про
>> железо, очень простые вещи - железо сравнительно легко делается в любом
>> европейском болоте, не надо плыть за оловом за пять тысяч миль.
>

> блджад
> на ютубе куча видосов про "вечные двигатели".
> фсьо
> значит они возможны
> вот такая "новая логика" (по имени новика)
>
> для особо логичных масквичей, которые постоянно подменяют тему:
> - хуй ты восстановишь железо вручную мехами в глиняной печке высотой метр двацать
> - из болотной жыжы
> - бронза это медь с примесями (всякими!)
> - получить медь с примесями Годаздо Проще потому что температуры ниже
> - делали медь бронзу, хорошие камни заканчивались, приходилось работать с тем
> что есть, экспериментировать, применять смекалочьку, повышать температуру,
> сырьйо медный колчедан кроме меди содержит жэлезо,
>
> блядь с кем я разговариваю хуже вместе взятых карловухахов со смирновоаличами

Примеси-хуимеси.. Кампуктерные дурачки, изучая металлургию по Латуниной,
полагают, что процесс выплавки "на болоте" - это финальная стадия
производства стали, когда в суровых реалиях это только предварительные
ласки. Потому что на этапе литья, кустарными способами, в отличии от той
же меди и олова (мягкие металлы), которые практически уже готовы, ты
получишь губчатый материал, болванку, уровня говна, которую, нужно
выковывать, в режиме дикой ебли, чтобы выжать из неё жидкий шлак, с
помощью специального оборудования. Вот почему медь и олово получилось до
железа, а никак не раньше.

[cranequinier]

On 12/1/2022 12:52 PM, Зол Терентяк wrote:

>> Я вообще-то ни про какие сраные мечи никогда не писал. Я писал про
>> железо, очень простые вещи - железо сравнительно легко делается в любом
>> европейском болоте, не надо плыть за оловом за пять тысяч миль.
>

> для особо логичных масквичей, которые постоянно подменяют тему:
> - хуй ты восстановишь железо вручную мехами в глиняной печке высотой метр двацать
> - из болотной жыжы

Пойди что-ли почитай что-нибудь, чувырло, про bog iron, прежде чем
продолжать.
Викинги (человек 20?) за те несколько месяцев, что сидели на
Ньюфаундленде, наделали себе из местного болота железных гвоздей. И
сколько-то килограмм этого железа там побросали за ненадобностью.

Что тебе ещё надо услышать, чтобы врубиться? Ну вот тебе короткая
цитата: Humans can process bog iron with limited technology, since it
does not have to be molten to remove many impurities.[5] Due to its easy
accessibility and reducibility, bog iron was commonly used for early
iron production.

Слова /does not have to be molten/ надо переводить, или ты асилишь со
словарем?

А, вот ещё вишенка - про Ньюфаундленд: Analysis of the slag showed that
considerably more iron could have been smelted out of the ore,
indicating that the workers processing the ore had not been skilled.
This supports the idea that iron processing knowledge was widespread and
not restricted to major centers of trade and commerce

Какие-то абстракные чуваки, ни разу не кузницы, в непередаваемо далекой
жопе мира через четыре хопа (Норвегия-Исландия-Гренландия-Америка), во
время зимовки среди враждебных индейцев, накопали эдак в соседнем болоте
и нафигачили себе гвоздей. Между делом.

Я себе живо представляю как они бы там бронзу плавили, гы-гы-гы.

И это при том, что классически викинговские корабли связывали корнями
ели. Но это ж работать надо, корни эти выдирать... Гвоздей железных
проще наделать.

> блядь с кем я разговариваю хуже вместе взятых карловухахов со смирновоаличами

Ты разговариваешь с человеком, который в качестве соавтора издал
несколько книжек по истории в издательстве МГУ.

Так понятно?

K.N., постепенно начиная наслаждаться ситуацией

[Dmitry Krivitsky]

On 12/1/2022 6:36 PM, cranequinier wrote:
>
> Ты разговариваешь с человеком, который в качестве соавтора издал
> несколько книжек по истории в издательстве МГУ.

Э... Ну, предъяви, что ли, список публикаций...

[Oleg Smirnov]

cranequinier, <news:tmbdpj$2t130$1...@dont-email.me>

> Викинги (человек 20?) за те несколько месяцев, что сидели на Ньюфаундленде,
> наделали себе из местного болота железных гвоздей. И сколько-то килограмм
> этого железа там побросали за ненадобностью.
>
> Что тебе ещё надо услышать, чтобы врубиться? Ну вот тебе короткая цитата:
> Humans can process bog iron with limited technology, since it does not have
> to be molten to remove many impurities.[5] Due to its easy accessibility and
> reducibility, bog iron was commonly used for early iron production.
>
> Слова /does not have to be molten/ надо переводить, или ты асилишь со
> словарем?
>
> А, вот ещё вишенка - про Ньюфаундленд: Analysis of the slag showed that
> considerably more iron could have been smelted out of the ore, indicating
> that the workers processing the ore had not been skilled. This supports the
> idea that iron processing knowledge was widespread and not restricted to
> major centers of trade and commerce
>
> Какие-то абстракные чуваки, ни разу не кузницы, в непередаваемо далекой жопе
> мира через четыре хопа (Норвегия-Исландия-Гренландия-Америка), во время
> зимовки среди враждебных индейцев, накопали эдак в соседнем болоте и
> нафигачили себе гвоздей. Между делом.
>
> Я себе живо представляю как они бы там бронзу плавили, гы-гы-гы.

Фольксчмо цитирует википедию, однако в той же самой статье
пишут что Iron production reached Scandinavia around
800-500 BCE. Iron production sites in central Sweden are
dated to the late Bronze Age and the innovation might have
been transmitted from ..

Мастера бронзовых дел освоили инновацию, то есть.

>> блядь с кем я разговариваю хуже вместе взятых карловухахов со
>> смирновоаличами
>
> Ты разговариваешь с человеком, который в качестве соавтора издал несколько
> книжек по истории в издательстве МГУ.

Вообще этот тред дикий трэш.

[⁹⁹⁹√ulcаn]

On Thursday, December 1, 2022 at 9:33:58 PM UTC-5, Oleg Smirnov wrote:
> cranequinier, <news:tmbdpj$2t130$1...@dont-email.me>

> > Ты разговариваешь с человеком, который в качестве соавтора издал несколько
> > книжек по истории в издательстве МГУ.
> Вообще этот тред дикий трэш.

Ой Вэй.
Смирнов опускает чмошных моченых.
I mean, мгушных учёных.
Смотреть прогулки по Твери пять раз!

[somnambulic]

в мгу не без шареварщика.

[YuraS]

On 12/1/2022 3:02 PM, Зол Терентяк wrote:
>>>
>> Rust имеет все шансы его съесть.
>

> fn main() {
> let s = String::from("Hello, World");
> print_string(s); // s consumed by print_string
> // s has been moved, so cannot be used any more
> // another print_string(s); would result in a compile error
> }

Именно, именно. Нефиг константу засовывать в переменную.