humour
ienien
les Raëliens
Quels sont les adeptes de Tussier ?
Les Tussieriens mais alors vraiment rien :)
Pour plus d'info rael, euh..., réel sur les sectes allez faire un tour sur
ce site
http://membres.lycos.fr/babaltazar
Mickael Tussier payer pour faire de la désinformation
Ienien.
--
"Tais-toi!" (Tussier).
anne3
ienien wrote:
> Quels sont les adeptes de raël ?
> les Raëliens
> Quels sont les adeptes de Tussier ?
> Les Tussieriens mais alors vraiment rien :)
>
> Mickael Tussier payer pour faire de la désinformation
S'il etait le seul ......
Mais c'est vraiment triste de voir que ces gens là sont pires
encore que ceux qu'ils accusent et en sont fiers comme
des paons.
Sur ce, je quitte ce forum aussi pourri que fsp.
Juste une incursion par-ci par-là .
anne 3
Mickael Tussier
"Payer pour faire de la désinformation" ? Vous pourriez traduire en
français SVP ? Bon d'accord, vous vouliez dire "payé". Et pour un
raelien, tout anti-raelien est forcément payé (par l'Eglise catholique,
entre autres...), puisque c'est gourou Rael qui l'a déclaré, et un
gourou dit toujours la vérité n'est-ce pas ? Toujours est-il que je suis
heureux d'apprendre que je suis "payé" pour mettre en garde contre les
sectes, mais j'attends toujours pas ma première paye (versée par qui ?
Aucune idée, mais les raeliens ont décidément l'air d'en savoir plus que
les personnes concernées...).
Plus sérieusement monsieur "ienien", vous dites que je fais de la
désinformation, et pourtant les jolies perles de la littérature
raelienne que j'ai relevées sur http://www.prevensectes.com/rael3.htm
sont authentiques, références à l'appui, chacun peut le vérifier en
commandant les bouquins sur http://www.rael.org/int/french/index.html.
Je relève en particulier cet extrait : " Tout est chimique : le vin, les
diamants, le caviar, la viande ou les parfums, et toute formule chimique
peut être reproduite scientifiquement. Même la vie, même l'homme, qui
n'est qu'une molécule d'A.D.N. qui contient dans son code génétique
toute sa personnalité. " (La Géniocratie, page 78).
Ainsi donc, Rael affirme sans plaisanter que "le code génétique d'un
individu contient toute sa personnalité". Voilà une occasion de vous
exprimer sur le sujet M. "ienien". On verra si vous faites preuve
davantage d'esprit critique que tous vos autres congénères déjà
intervenus sur news:alt.religion.raelian
>"Tais-toi!" (Tussier).
A propos, monsieur "inien", pourriez-vous donner votre avis sur cette
autre déclaration :
"Quand j'entends un Raëlien dire : « oui mais, on pourrait faire comme
ceci ou comme cela » à un guide, je lui dis tais toi ! Tu fais ce qu'il
te demande mais, surtout, tu te tais !"
(Rael, juillet 2000).
Mickael.
--
"Tais-toi!" (Rael).
Mouvement raelien. Une secte soucoupiste et apocalyptique
http://www.prevensectes.com/rael.htm
dominik
wrote:
>Quels sont les adeptes de raël ?
>les Raëliens
>Quels sont les adeptes de Tussier ?
>Les Tussieriens mais alors vraiment rien :)
>
>Pour plus d'info rael, euh..., réel sur les sectes allez faire un tour sur
>ce site
>http://membres.lycos.fr/babaltazar
il s'agit de pub pour un livre écrit par Hubert Sauner, celui que est
devenu porte parole du mouvcement en europe et qui joue bien à la
pétanque... il fait gagner le prophète lorsqu'il joue avec lui...
un bon point pout lui... le livre est consultable sur le net, on peut
même le télécharger... c'est pas comme les messages des elohim!
;-Dominique
PS: je lis dans la dédicace ces mots:
"Je dédie enfin ce livre à toutes les divinités, existantes ou non, de
l’univers dont j’espère que la lecture les fera rire des hommes en
général et de moi en particulier."
à qui l'auteur fait-il référence ?
X.Martin-Dupont
>On Mon, 15 Apr 2002 20:22:08 +0200, "ienien" <ien...@ifrance.com>
>wrote:
>
>>Quels sont les adeptes de raël ?
>>les Raëliens
>>Quels sont les adeptes de Tussier ?
>>Les Tussieriens mais alors vraiment rien :)
>>
>>Pour plus d'info rael, euh..., réel sur les sectes allez faire un tour sur
>>ce site
>>http://membres.lycos.fr/babaltazar
>
>il s'agit de pub pour un livre écrit par Hubert Sauner, celui que est
>devenu porte parole du mouvcement en europe et qui joue bien à la
>pétanque... il fait gagner le prophète lorsqu'il joue avec lui...
>un bon point pout lui... le livre est consultable sur le net, on peut
>même le télécharger... c'est pas comme les messages des elohim!
Avec de petite perle dans ce genre là :
Culte de la personnalité
Il y a un très fort culte de la personnalité chez les raëliens, culte
des personnalités même. Chacun ayant pour « vocation initiale et
inaliénable » de faire vibrer son code génétique, de resplendir au
maximum de ce qu’il est, d’être lui à fond. La religion raëlienne
enseigne le culte de sa personnalité, sans tabou culturel ou crainte
des jugements d’autrui. Je suis et dois veiller à être toujours la
personne la plus importante de ma vie.
Bien sûr il existe également un culte de la personnalité de Raël
lui-même. Quelquefois excessif sans doute mais certainement très
largement acceptable pour qui se donne le mal de connaître un tant soit
peu l’homme qu’est Raël, que l’on croit ou non en son message d’origine
extra terrestre.
"Quelque fois excessif sans doute" sic :) Notre prophète bien aimé risque de ne
pas apprécier. Pour qui a lu contact le bulletin de liaison des raëliens sur
Internet, rarement depuis le génie des carpathes vrai Danube de la Penséeoù le
petit père des peuple pour ne pas parler de notre ""guide"" l'ont s'est livré à
une telle entreprise d'adulation. Notre prophète bien aimé est statufié kilo
octet après kilo octet.
Pierre-Alain Dorange
> Quels sont les adeptes de raël ?
> les Raëliens
> Quels sont les adeptes de Tussier ?
> Les Tussieriens mais alors vraiment rien :)
Je pense que tu as oublié le cross-post sur fr.rec.humour non ?
Sinon a part nous faire sourire, c'est quoi le but ?
> Pour plus d'info rael, euh..., réel sur les sectes allez faire un tour sur
> ce site
> http://membres.lycos.fr/babaltazar
A un peu de pub, je me disait aussi...
> Mickael Tussier payer pour faire de la désinformation
Ah, c'est aussi une attaque personnel (avec force de démonstrations
perninentes)... J'aimerai connaitre le montant des dites rémunérations,
ça pourrais intéresser certains de mes amis.
--
en 1972 claude vorilhon écrivait dans AutoSport:
"Ce week-end au rallye des 3 cimes l'équipe de Jean Bompard à décroché
les 2 premières places du trophée..."
en 1974 claude vorilhon écrivait dans "le livre qui dit la vérité" :
"En ce qui concerne le fait de ne pas raser les cheveux ceci est très
important. Le cerveau de l'homme est comme un gros émetteur capable
d'envoyer une multitude d'ondes et de pensées très nettes."
Jérôme
"dominik" <doms...@onetelnet.fr> a écrit dans le message news:
3cbb57b1...@news.free.fr...
> On Mon, 15 Apr 2002 20:22:08 +0200, "ienien" <ien...@ifrance.com>
> wrote:
>
> >Quels sont les adeptes de raël ?
> >les Raëliens
> >Quels sont les adeptes de Tussier ?
> >Les Tussieriens mais alors vraiment rien :)
> >
> >Pour plus d'info rael, euh..., réel sur les sectes allez faire un tour
sur
> >ce site
> >http://membres.lycos.fr/babaltazar
>
> il s'agit de pub pour un livre écrit par Hubert Sauner, celui que est
> devenu porte parole du mouvcement en europe et qui joue bien à la
> pétanque... il fait gagner le prophète lorsqu'il joue avec lui...
> un bon point pout lui... le livre est consultable sur le net, on peut
> même le télécharger... c'est pas comme les messages des elohim!
Merci pour l'info. Amha, Hubert est plus idéaliste que Claudinet (moins
malin ?). Bah tant mieux, Hubert ne fait pas ça pour l'argent lui. Hubert y
croit lui (contrairement à Claudinet).
Dominik, as-tu lu ce qui est écrit sur ce site dans le chapitre "de l'adepte
repenti" ? :-))) Qu'est-ce qui faut pas se triturer les méninges pour
tenter de balayer maladroitement les sujets et les personnes qui dérangent
!!! Et quant aux "consommateurs dociles du prêt à croire comme il y a le
prêt à porter et le sur mesure", c'est très bien vu :-))) sauf que ça
s'applique en premier lieu aux Raëliens et ils ne le voient pas ! Ce sont
simplement les arguments de leurs adversaires qu'ils se contentent de
retourner comme un simple boomerang, sans prendre le temps de réfléchir ou
d'analyser s'ils contiennent ne serait-ce qu'une part de vérité. Et des
arguments "boomerangs", les Raëliens en ont des valises entières ! Aucune
réflexion sérieuse, aucune imagination ! Du pur slogan langue de bois ! Ce
n'est qu'une défense pour ne pas souffrir, abandonner ses confortables
certitudes, on ne peut leur en vouloir pour ça.
Je reste convaincu que parmi les meilleures sources d'informations
objectives sur les mouvements à tendance sectaire viennent les témoignages
des "Ex". C'est pourquoi les raëliens, comme d'autres, se sentent obligés de
les décrédibiliser, ne serait-ce que pour conserver leur cohérence interne.
Malheureusement pour eux, on n'a jamais vu quelqu'un ayant une opinion
négative sur une secte devenir un adepte convaincu, alors que le contraire
est une chose courante (même si peu d'ex-raëliens osent ou pensent à
l'exprimer publiquement comme tu le fais avec ténacité, bravo !). Et quant
au pourquoi d'une telle situation, les raëliens n'osent pas se la poser !
Trop déstabilisant, je ne leur en veux pas, dans leur situation, il leur
faut un sacré courage pour une telle remise en question ! Comment aider les
Raëliens qui actuellement sont mal à l'aise, en porte à faux, mais n'osent
l'exprimer en interne, (un raëlien doit *toujours* être heureux, en
harmonie, etc) et encore moins à l'extérieur, car l'extérieur, ce sont les
"ennemis" ?
En tout cas, ça occupe bien d'être porte parole du mouvement en Europe !!!
ça fait écrire, c'est une très bonne occupation, même si le contenu du site
laisse parfaitement à désirer au niveau rigueur intellectuelle. Hubert, si
tu
complètes ton site avec des informations techniques poussées sur l'art de la
pétanque, je pense que ça pourrait intéresser davantage de personnes. Et une
biographie
du genre "comment je suis devenu "porte parole Europe" grâce à la pétanque"
ce serait vraiment un must que je lirais avec plaisir ! :-)))
Jérôme
dominik
<romeo.bo...@wanadoo.fr> wrote:
>> >ce site
>> >http://membres.lycos.fr/babaltazar
>Merci pour l'info. Amha, Hubert est plus idéaliste que Claudinet (moins
>malin ?). Bah tant mieux, Hubert ne fait pas ça pour l'argent lui. Hubert y
>croit lui (contrairement à Claudinet).
une chose me fait soutroire à la lecture de ce ce livre ... c'est
qu'en fait il s'agit de notes de stages remises en forme... le preêt à
penser raelien....on le recoannaît à l'emploi de certains termes...
c'est drôle... et quand je relis ce que moi même avais écrit il y a
qualques années de cela, et bien je me rends compte que j'avais aussi
ce même language!
>Dominik, as-tu lu ce qui est écrit sur ce site dans le chapitre "de l'adepte
>repenti" ? :-))) Qu'est-ce qui faut pas se triturer les méninges pour
>tenter de balayer maladroitement les sujets et les personnes qui dérangent
>!!! Et quant aux "consommateurs dociles du prêt à croire comme il y a le
>prêt à porter et le sur mesure", c'est très bien vu :-))) sauf que ça
>s'applique en premier lieu aux Raëliens et ils ne le voient pas !
excatement Jérôme! mais il ne parle pas des anciens adeptes raeliens
qui s'attèlent à vouloir faire du mal au gentil prophète.... je l'ai
entendu celle là sur le forum yahoo! ;-) Ah qu'il y a des questions
(simples) qui dérangent et qui ont le pouvoir de mettre les raeliens
instantanément sur le qui-vive et leur fait adopter une attitude
agressive avec des *menaces* en sourdine ou des insultes parfois
;-)....il est vrai que le ton est donné dans les messages où il est
écrit que quiconque cherchera à empêcher leur prophète d'oeuvrer pour
leur retour, aura affaitre au bras vengeur de Iawhe, le suprême chef
des éternels qui dans son infinie compassion peut se permettre
d'éradiquer les gêneurs!
> Et des
>arguments "boomerangs", les Raëliens en ont des valises entières ! Aucune
>réflexion sérieuse, aucune imagination ! Du pur slogan langue de bois ! Ce
>n'est qu'une défense pour ne pas souffrir, abandonner ses confortables
>certitudes, on ne peut leur en vouloir pour ça.
exavct les êtres qui souffrent deviennent rapidement agressif, il en
est de même pour ceux qui sont dans l'ignorance et qui sont sous
l'emprise de la peur... de l'inconnu... il est indispensable pour le
bon fonctionnement de l'entreprise raelienne que les adeptes se
sentent *menacés* par les lobbies anti sectes... au fait, j'y repense,
heureusement que les raeliens français n'ont pas émigré en masse vers
le pays de la liberté... le pays où aujourd'hui le clonage est
banni!!! the bush country!
>Je reste convaincu que parmi les meilleures sources d'informations
>objectives sur les mouvements à tendance sectaire viennent les témoignages
>des "Ex". C'est pourquoi les raëliens, comme d'autres, se sentent obligés de
>les décrédibiliser, ne serait-ce que pour conserver leur cohérence interne.
c'est évident car lorsqu'on a été dedans en *pleine conscience* et que
l'on connaît la plupart des mécanismes qui génèrent l'enthousiasme des
adeptes et que l'on emploie le même *ton ou *language* on se fait
rapidement trater de *neuneu* pas scientifique pour un sou!
>Comment aider les
>Raëliens qui actuellement sont mal à l'aise, en porte à faux, mais n'osent
>l'exprimer en interne, (un raëlien doit *toujours* être heureux, en
>harmonie, etc) et encore moins à l'extérieur, car l'extérieur, ce sont les
>"ennemis" ?
et bien en continuant de poster encore et encore des questions
embarrassantes sur les différents endroits qu'ils fréquentent même
s'ils n'interviennent pas...en continuant de soulever les moindres
petites contradictions....qui deviennent tellement évidentes une fois
qu'on en a pris conscience....
mais bon il faut aussi leur reconnaître le droit d'être heureux...
celui de changer le monde un peu moins soyons réalistes, mais il
s'agit de leurs illusions, de leur rêve... et tant qu'ils n'arnaquent
pas des riches gogos avec leurs histoires de clonage...
> Et une
>biographie
>du genre "comment je suis devenu "porte parole Europe" grâce à la pétanque"
>ce serait vraiment un must que je lirais avec plaisir ! :-)))
ce qui est marrant pour l'anecdote c'est que orsque j'ai quitté le
mouvement c'est alors qu'Hubert venait d'être *reconnu* grâce à son
talent de pétanqueur devant l'éternel.... et bien les raeliens de ma
région se sont alors pris d'un engouement pour la pétanque ... bizarre
... vous avez dit bizarre ?
bonne soirée...
;-Dominique
Patrick
>
> Sur ce, je quitte ce forum aussi pourri que fsp.
Deconne pas mimi ! Tu ne vas pas nous faire ça !
> Juste une incursion par-ci par-là .
Ah ! quand même ! Merci !
--
Patrick
http://pema.free.fr/
Jérôme
> On Tue, 16 Apr 2002 18:22:56 +0200, "Jérôme"
> mais bon il faut aussi leur reconnaître le droit d'être heureux...
> celui de changer le monde un peu moins soyons réalistes, mais il
> s'agit de leurs illusions, de leur rêve... et tant qu'ils n'arnaquent
> pas des riches gogos avec leurs histoires de clonage...
Chacun a bien sûr le droit de chercher le bonheur à sa façon. Certains
cherchent cela en travaillant, en mangeant, en buvant , en se droguant, en
se distrayant, dans les relations avec les autres, dans la satisfaction
narcissique de leurs désirs, pour des causes plus "nobles", par la création,
la religion, une recherche philosophique ou spirituelle... Si l'on dit à un
fumeur qui éprouve du plaisir à fumer que "fumer provoque d'innombrables
cancers", on ne lui fait pas plaisir c'est sûr. Pourtant, en terme de santé
publique générale, il est important que ce message puisse être diffusé le
plus largement possible, notamment au niveau des jeunes. Mais chacun reste
libre de fumer ou pas, c'est son "choix" ou sa "possibilité". Et on n'a
jamais vu un collectif de fumeurs en colère réclamer que cette honteuse
campagne de dénigrement du tabac soit abandonnée sous prétexte qu'elle est
discriminante envers la liberté des fumeurs. Ils rouspètent parfois un peu,
simple mouvement d'humeur, sans plus. Les gens sectaires ne voient pas les
choses de la même façon. Leur liberté ne doit souffrir d'aucune remise en
question de qui que ce soit ! Leur "droit au bonheur" qui se veut absolu
interfère avec nos libertés, se heurte frontalement à notre droit légitime à
l'expression, à l'enquête sur les escroqueries, les malversations. Bref, il
faudrait supporter tous leurs délires et dérives plus ou moins graves, plus
ou moins totalitaires, sous prétexte de ne pas briser leur droit au rêve ?
Ce que veut empêcher ou entraver le mouvement raëlien, et les sectes en
général, au nom de leur liberté et du "plaisir"qu'ils en tirent, c'est la
libre circulation des informations sur leur gourou et les opinions de ceux
qui pensent autrement que lui. La variété de la provenance des infos que
reçoit un adepte, tu le sais fort bien, est réduite comme une peau de
chagrin. Il n'y a plus qu'une vérité, qu'une source officielle autorisée et
crédible (le gourou, Raël-philo, Raël-sciences, ce que disent les guides, et
les infos générales qui ne heurtent pas le dogme). C'est le régime "pravda"
de l'ex-URSS sauf que les adeptes évitent d'eux-mêmes les infos
dérangeantes. L'auto-censure s'est installée dans la tête de chacun, c'est
un système plus fort et pervers que celui des dictatures, système dont
doivent rêver bien des dirigeants. Pensez donc, des gens si dociles qui se
"défoncent" bénévolement pour leur gourou ! Nous avons le droit de démonter,
analyser, expliquer cette perversité, cet endoctrinement. Déjà pour soi
même, pour comprendre. Puis dans l'espoir que moins de gens tombent dans le
piège. Enfin, pour être entendu qui sait par un adepte en phase de doute
accentué. C'est là le plus difficile et délicat, les adeptes étant "heureux"
(et encore ! pas plus que toi et moi) uniquement au sein du mouvement, mais
se recroquevillent comme des huîtres face aux "attaques" extérieures. Elles
sont certes parfois agressives, souvent par réaction à l'agressivité
inconsciente raëlienne. Mais elles ne sont parfois que la simple expression
d'une vérité ou d'une opinion qui est interprétée comme une "attaque". Faire
comprendre à un raëlien que ce n'est pas parceque l'on a la certitude que
raël est un escroc qu'on les condamne et on les juge *eux*, et que l'on
conserve de l'amitié et du respect pour eux, même pensant qu'ils sont dans
l'erreur la plus totale, c'est comme expliquer à une poule qu'elle doit se
laver les dents tous les matins ! :-)))) Amha, c'est pas impossible... ;-)
[...]
> ce qui est marrant pour l'anecdote c'est que orsque j'ai quitté le
> mouvement c'est alors qu'Hubert venait d'être *reconnu* grâce à son
> talent de pétanqueur devant l'éternel.... et bien les raeliens de ma
> région se sont alors pris d'un engouement pour la pétanque ... bizarre
> ... vous avez dit bizarre ?
La F.A.A.P.F. (Fédération des Amicales et Associations de Pétanqueurs de
France) devrait prendre contact avec les raëliens. En partenariat, ils
pourraient remettre ce noble sport à la mode et sous les feux des médias
:-)))
Jérôme
dominik
<romeo.bo...@wanadoo.fr> wrote:
>Chacun a bien sûr le droit de chercher le bonheur à sa façon. [snip] Et on n'a
>jamais vu un collectif de fumeurs en colère réclamer que cette honteuse
>campagne de dénigrement du tabac soit abandonnée sous prétexte qu'elle est
>discriminante envers la liberté des fumeurs. Ils rouspètent parfois un peu,
>simple mouvement d'humeur, sans plus. Les gens sectaires ne voient pas les
>choses de la même façon. Leur liberté ne doit souffrir d'aucune remise en
>question de qui que ce soit ! Leur "droit au bonheur" qui se veut absolu
>interfère avec nos libertés, se heurte frontalement à notre droit légitime à
>l'expression, à l'enquête sur les escroqueries, les malversations.
Ce qui me frappe c'est le fossé qui existe entre les paroles et les
actions! Car toute critique du prophète ou d'un détail du dogme est
immédiatement refoulée, ressentie comme une attaque à sa propre
liberté de croyance .... alors que H.Sauner écrit dans son livre dans
le chapitre *humilité*
.............quote.....
Il nous appartient d’offrir à tous ceux que nous respectons, et à tous
les autres autant que faire se peut, la liberté de leur spécificité
religieuse. Donnons libre expression à tous les particularismes sans
craindre que cela puisse bousculer nos certitudes. Sans quoi ayons
l’humilité magnifique de nous reconnaître trop fragiles dans nos
convictions, et cependant d’avoir trop besoin d’elles pour vivre,
pour risquer de nous exposer à la chaleur d’un autre soleil.
...........end quote..........
Le mot est lâché : peur de se reconnaître *fragile dans ses
convictions* ! voilà ce qui explique sans doute certaines réactions
;-)
>La variété de la provenance des infos que
>reçoit un adepte, tu le sais fort bien, est réduite comme une peau de
>chagrin. Il n'y a plus qu'une vérité, qu'une source officielle autorisée et
>crédible (le gourou, Raël-philo, Raël-sciences, ce que disent les guides, et
>les infos générales qui ne heurtent pas le dogme). C'est le régime "pravda"
>de l'ex-URSS sauf que les adeptes évitent d'eux-mêmes les infos
>dérangeantes.
ils penseront qu'ils sont au contraire très bien informés sur les
toutes dernières avancées scientifiques et technologiques grâce à rael
science... mais ce que je remarque c'est qu'il n'y a pas beaucoup
d'ouverture au niveau spirituel.. rael philo étant une suite de
citations diverses, mais sans *débat* ! on se contente parfois de
remplacer le mot *dieu* par le mot *elohim* ;-)
Dans le livre d'Hubert je retrouve des notes prises aux stages...
c'est du rael agrémenté d'un peu de daniel chabot :-) et chaque
raelien qui a également entendu ces mêmes paroles les *reconnaît*
comme faisant intrinsèquement partie de son code génétique... c'est
fort ça! ;-D
;-Dominique
Marcel de Papignies
Bon, sont pas ben nombreux, mais ca peut parfois faire pencher la
balance, comme dans le cas de leur chanteuse qu'ils ont réussi à faire
qualifier pour l'Eurovision.
ienien
j'en tire des conclusions, j'apprend, j'essaye de comprendre pourquoi vous
attaquez les sectes,
par moment vous renforcez mes convictions et par moment vous me faites poser
des questions.
Alors je cherche, je demande, je me renseigne sur les façons de penser,
celles des raeliens, la votre, la mienne.
bref tout ce que vous pouvez dire m'intéresse, Rael aussi, puisque je suis
maintenant raelien et son mon propre choix !
avant j'etais comme vous dites sectaire, j'etais Évolutionniste
seul ma philo sur la vie était la meilleure, tout les autres pour moi
étaient des faibles d'esprit !
puis je me suis vraiment renseigné sur les théories évolutionnistes et
autres.
mais je me demande aussi pourquoi personne ne parlent de cette
endoctrinement qu'est l'évolution du gourou Darwin
et que ceux qui font des ( soi-disant ) découvertes ramassent des $$$$$$ et
encore plein de $$$$$$
cette théorie la plus totalitaire que n'importe quel autre puisque enseigné
à l'école ( dite laïque ) rend beaucoup de personne fataliste et donne aucun
but dans la vie. ( pour moi tout les origines de la vie sont des religions )
bref les autres religions on démontré quels sont que à la recherche de
pouvoir et font la guerre au nom d'un dieu tout puissant.
certains musulmans se posent des questions sur leur propre religion.
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/call_to_muslims.htm
quand au catho entre les croisades et les croisés, les génocides.......
bref toutes les religions ne sont que pouvoir, haine et raciste et pres a
faire n'importe quoi pour récupérer des adeptes ( au motus et bouche
cousue )
cependant je crois "pour Moi" que le raelisme c'est la meilleur des
religions
ce n'est pas parceque je crois que c'est la meilleur, pour moi, que je me
sens supérieur a vous, d'ailleurs je ne me sens pas non plus inférieur.
certes il n'y a aucune preuve de ce que dit rael, mais il y a des
témoignages sur les E.T, des photos Ovni et crop circle, des vidéos, et
principalement les textes religieux que depuis toujours on dérangé, surtout
leur vraie sens.
puis les choses étranges comme les statues de l'île de paque, les anciens
crop circle que l'on trouve au perou, etc....
voir même certain passage de livre religieux son manquant !
Les apocryphes. ( document tenu secret )
mais heureusement on peux en trouver aujourd'hui.
bref plein d'énormité qui apparemment ne dérange personne ( moi si )
Le pape dit "baisez sans capote" et veux interdire les divorces.
personne ne dit rien a par de petites minorités que personnes entend car
elle dérange leur sommeille.
dans la bible elle même on s'aperçoit que Dieu n'est pas seul !
que l'argent des sectes déranges car l'état ne contrôle pas.
évident ils aimeraient bien sans mettre dans les poches encore plus et
toujours plus ( comme ils l'ont fait avec l'église avant )
Je crois que les hommes l'état nous manipulent par la peur pour mieux
contraindre.
mais on sans fou.
il n'y a qu'a regarder la TV pour voir qu'il n'y a que haine, argent,
pouvoir, désespoir
rare sont ceux qui parlent d'amour !
rare sont ceux qui parlent d'espoir !
rare aussi ceux qui ne se prennent pas de haut !
etc...
bref quelque soit notre façon de voir les choses, je penses que nous sommes
Tous manipulé
même ceux qui se disent d'être rebelle. Ils se croient rebelle en faisant
comme tout le monde, se défoncer et rien dire.
a par faire du blabla entre ami ou dans les news ( n'est ce pas )
Pres a attaquer la différence de penser, de faire ce que l'on veut, les
choix sexuelle, le choix de dire non ou oui au norme !
Je préfère de loin le mouvement raeliens qui permet de mieux m'épanouire, de
faire une recherche sur moi même
apprendre a aimer la différence, de rencontrer d'autres gens heureux de
vivre, de choisir ma vie, d'être vraiment un libre penseur. bref je crois
que rael et le dernier des prophètes et c'est mon choix. pourquoi me cracher
dessus alors que j'ai choisi de croire en autre chose de ce que l'on peut
voir dans les médias.
les vérités ont toujours dérangé.
les mensonges nettement moins car on entretient toujours le mensonge !
Je crois aux E.T. parceque "pour moi" il y a plein de chose troublante qui
sont plus terre a terre que des théories évolutionnistes ou d'autres
superstitions.
à chacun sa croyance.
cependant tout le monde a le droit de s'exprimer, Les droits de l'homme
l'autorise.
vous etes contre le mouvement raeliens tant mieux pour vous, moi j'y crois.
quand je vois que dans la bible dieu n'est pas seul, je remet en cause aussi
ceux qui y croient en dieu unique ainsi que ce qui croient que Darwin à
raison que cette théorie n'est que philo et non pas scientifique.
Quel est la meilleur origine de la vie ???
moi j'ai choisi le raelisme
vous, peut être rien.
c'est votre problème.
seulement l'état ne veut pas perdre son petit troupeau ainsi que l'église et
les autres religions
donc pour eux tout est permis.
Dire officiellement que Dieu n'est pas seul et qu'il n'existe pas, serait 1
choc pour beaucoup.
dire officiellement rien ne prouve ce que dit darwin, pareille, plein de
gens tomberaient fou !
dire aussi aux raeliens qu'ils ont tord avec des preuves à l'appui, car je
lis beaucoup de truc anti rael et aucun ma convaincu alors je devrais
remettre des choses en cause.
mais attaquer les minorités religieuse ou autre, c'est toujours plus facile
et moins dérangeant !
Par contre si on parle des raisons réel de désespoir, la encore sa dérange.
ex : Quand quelqu'un se fait exploser avec une bombe, c'est qu'il ne lui
reste plus rien. On qualifie de terrorisme ces actes. Le terrorisme c'est de
les avoir amenés la. Rael
aussi faire croire au gens que le monde restera comme il est, c'est croire
qu'on peux faire toutes les conneries que l'on veut.
Tuer au nom de dieu ou faire des conneries et s'excuser au nom de dieu,
c'est se laisser aller et autorise a faire n'importe quoi.
Je crois en un monde meilleur, du moins je l'espère et je me bat pour.
j'aimerai que la planète ne sombre pas trop loin et qu'elle ne sombre pas du
tout, bien au contraire.
j'aimerai que les gens soient heureux !
j'aime la vie et j'ai envie de le faire partager et d'essayer de construire
un monde meilleur.
pas qu'avec les raeliens mais ensemble.
c'est de l'utopie pour beaucoup, tant pis
moi j'y croie
j'aimerai qu'un jour on aime la différence et que tout le monde ce tienne
main dans la main pour aller de l'avant.
Voila ma façon de penser, ma théorie des choses.
"Jérôme" <romeo.bo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
a9jffo$eqg$1...@wanadoo.fr...
dominik
oui mais c'était différent, on avait le droit de voter plusieurs fois,
c'était par téléphone.... ;-))
;-Dominique
Pierre-Alain Dorange
> Bête question : pour qui ont instruction de voter les Raeliens ?
Mais les raliens sont libres et n'ont pas d'instruction voyons, hormi
peut être le rappel de rael qu'il faut voter pour un candidat qui prone
la géniocratie... pas de bol y'en a pas...
> Bon, sont pas ben nombreux, mais ca peut parfois faire pencher la
> balance, comme dans le cas de leur chanteuse qu'ils ont réussi à faire
> qualifier pour l'Eurovision.
Ceci est de la diffamation pur et simple, si les raeliens avaient voulut
faire passer l'un des leurs à l'eurovision ils auraient certainement
choisit quelqu'un de mieux placé dans la hiérarchie, quelq'un qui a un
passé de chanteur confirmé... quelqu'un qui a fait des disques...
quelqu'un comme rael pas exemple...
Pierre-Alain Dorange
> [...]
> avant j'etais comme vous dites sectaire, j'etais Évolutionniste
> seul ma philo sur la vie était la meilleure, tout les autres pour moi
> étaient des faibles d'esprit !
> puis je me suis vraiment renseigné sur les théories évolutionnistes et
> autres.
> mais je me demande aussi pourquoi personne ne parlent de cette
> endoctrinement qu'est l'évolution du gourou Darwin
> et que ceux qui font des ( soi-disant ) découvertes ramassent des $$$$$$ et
> encore plein de $$$$$$
Faudrait voir à pas exagéré. Les gens qui ne s'y intéresse pas sont
évidemment encore sous le coup de la pure théorie darwiniste. mais
depuis les choses ont beaucoup évolué et l'on sait désormais que la
théorie de Darwin a permis de poser les bases d'un évolutionnisme
moderne mais qu'il y abeaucoup de nuance et de subtilité et que l'on ne
sait pas tout. Il suffit juste de se renseigner ou d'en parler à des
gens intéressé. Ceux qui ne sont pas intéressé par le sujet ne connaisse
bien évidemment que ce qu'on leur a appris à l'époque à l'école... et
c'était déjà une simplification.
Quand au complots et au $$$$ je vous suggère plutot de viser du coté de
fr.complots
> [...]
> cependant je crois "pour Moi" que le raelisme c'est la meilleur des
> religions
;-)
> ce n'est pas parceque je crois que c'est la meilleur, pour moi, que je me
> sens supérieur a vous, d'ailleurs je ne me sens pas non plus inférieur.
Je suppose qu'il s'agit d'une erreur de frappe...
> certes il n'y a aucune preuve de ce que dit rael, mais il y a des
> témoignages sur les E.T, des photos Ovni et crop circle, des vidéos, et
> principalement les textes religieux que depuis toujours on dérangé, surtout
> leur vraie sens.
Les vrais UFOistes rejettent rael en bloc, sachez-le.
Les crop circle ont été ridiculisé et n'ont que peu de valeur même
auprès des vrais ufoistes.
Quand aux textes religieux, je ne comprend toujours pas comment on peu
rejetter toutes les religion et se servir en même temps de leurs textes
fondateurs... qui n'ont aucune valeur d'ailleurs puisque trituré à mort
dans tout les sens depuis des millénaires...
> puis les choses étranges comme les statues de l'île de paque, les anciens
> crop circle que l'on trouve au perou, etc....
;-)
> voir même certain passage de livre religieux son manquant !
> Les apocryphes. ( document tenu secret )
> mais heureusement on peux en trouver aujourd'hui.
Franchement y'a des choses autrement plus intéressantes que ce genre de
fadaise... par exemple étudier réellement à fond les origines de la vie.
> bref plein d'énormité qui apparemment ne dérange personne ( moi si )
> Le pape dit "baisez sans capote" et veux interdire les divorces.
Merci on sait déjà depuis longtemps que le pape est un vieux con.
> personne ne dit rien a par de petites minorités que personnes entend car
> elle dérange leur sommeille.
Mais tu parles de qui là ?
> dans la bible elle même on s'aperçoit que Dieu n'est pas seul !
;-)
Evidemment ça fait bien longtemps (plus d'un millénaire) que cette
religion est adapté, moulé et à inclus depuis longtemps des théories
limites "polythéistes" pour mieux s'inclure dans la société de l'époque.
mais c'est pas neuf et c'est pas rael qui s'en ait rendu compte... Dès
le début de l'église catho il y a eut des schismes, des débats
interminables sur le sujet... Et au final c'est la politique qui a
choisit.
mais c'est quoi le rapport avec le sujet de départ, car là on s'éloigne
très sérieusement...
> que l'argent des sectes déranges car l'état ne contrôle pas.
> évident ils aimeraient bien sans mettre dans les poches encore plus et
> toujours plus ( comme ils l'ont fait avec l'église avant )
Bel amalgame mais vous êtes à coté de la plaque...
> Je crois que les hommes l'état nous manipulent par la peur pour mieux
> contraindre.
par la peur !?
> mais on sans fou.
> il n'y a qu'a regarder la TV pour voir qu'il n'y a que haine, argent,
> pouvoir, désespoir
Allez le p'tit chapitre bien entendu sur la méchante TV qui nous aliène
tous.
> rare sont ceux qui parlent d'amour !
Il suffit d'écouter pourtant.
> rare sont ceux qui parlent d'espoir !
la encore un peu de gymnastique des esgourdes permet de se rendre compte
que vous ne voyez rien (si je puis me permettre ce jeu de mot).
> rare aussi ceux qui ne se prennent pas de haut !
> etc...
Et oui, nous en avons encore ici un bien bel exemple.
> bref quelque soit notre façon de voir les choses, je penses que nous sommes
> Tous manipulé
> même ceux qui se disent d'être rebelle.
Oui effectivement, mais ça c'est un lieu commun. Nous vivons en société.
A moins de devenir ermite, personne n'est à l'abri d'influence. Le tout
est de tenter de les connaitre et de s'adapter.
> [...]
> Pres a attaquer la différence de penser, de faire ce que l'on veut, les
> choix sexuelle, le choix de dire non ou oui au norme !
me faites pas rire, svp. Les raelistes agit de même. Sous pretextes de
dénoncer et de liberté le mouvement raelien attaque ceux qui pense
autrement que lui, et sous couvert de liberté et d'amour rael endoctrine
avec des méthodes et des idées puantes pour une société moderne.
> Je préfère de loin le mouvement raeliens qui permet de mieux m'épanouire, de
> faire une recherche sur moi même
> apprendre a aimer la différence, de rencontrer d'autres gens heureux de
> vivre, de choisir ma vie, d'être vraiment un libre penseur.
;-)
> bref je crois
> que rael et le dernier des prophètes et c'est mon choix.
Bien sur que c'est ton choix. Et alors, nous aussi on a le choix. Le
mieux c'est de vomir sur rael.
> pourquoi me cracher
> dessus alors que j'ai choisi de croire en autre chose de ce que l'on peut
> voir dans les médias.
Mais personnellement je ne t'en veux pas, je n'ai aucun a priori sur
toi; je ne te connais pas. par contre rael et le mouvement raelien je ne
peux pas les supporter pour pleins de bonne raison (à mon sens
évidemment). Mais cela ne fais pas de toi quelqu'un que je déteste, ni
que j'aime puisque je ne te connais pas.
par contre si on parle d'idéologie, là évidemment on sera pas d'accord
et on s'engueulera peut être, mais cela ne voudra rien dire sur mon
sentiment potentiel envers ta personne...
> les vérités ont toujours dérangé.
Que l'on te dis à longueur de stages.
> les mensonges nettement moins car on entretient toujours le mensonge !
!?
> Je crois aux E.T. parceque "pour moi" il y a plein de chose troublante qui
> sont plus terre a terre que des théories évolutionnistes ou d'autres
> superstitions.
> à chacun sa croyance.
Oui et alors, j'ai pas le droit de dire que je pense que tu te trompes ?
Et d'essayer de la démontrer comme toi tu essayes le contraire...
> cependant tout le monde a le droit de s'exprimer, Les droits de l'homme
> l'autorise.
Heureusement, car rael n'est pas au pouvoir ;-) parce qu'en géniocratie
je ne te garanti pas de telle liberté...
> 5...]
> Quel est la meilleur origine de la vie ???
> moi j'ai choisi le raelisme
C'est pourtant l'une des moins scientifiques et des moins démontrable...
> vous, peut être rien.
> c'est votre problème.
> seulement l'état ne veut pas perdre son petit troupeau ainsi que l'église et
> les autres religions
> donc pour eux tout est permis.
Mais c'est aussi ce que fais le raelisme à son échelle.
> Dire officiellement que Dieu n'est pas seul et qu'il n'existe pas, serait 1
> choc pour beaucoup.
Pas pour moi.
> dire officiellement rien ne prouve ce que dit darwin, pareille, plein de
> gens tomberaient fou !
C'est bien de le croire ;-)
> dire aussi aux raeliens qu'ils ont tord avec des preuves à l'appui, car je
> lis beaucoup de truc anti rael et aucun ma convaincu alors je devrais
> remettre des choses en cause.
pourtant il a été moultes fois montré ici que rael est un menteur et
qu'il joue avec la vérité. Moi croire quelqu'un qui m'aurai menti ne
serais qu'une fois, je peux pas...
> mais attaquer les minorités religieuse ou autre, c'est toujours plus facile
> et moins dérangeant !
Oui on va dire ça ;-)
> Par contre si on parle des raisons réel de désespoir, la encore sa dérange.
> ex : Quand quelqu'un se fait exploser avec une bombe, c'est qu'il ne lui
> reste plus rien. On qualifie de terrorisme ces actes. Le terrorisme c'est de
> les avoir amenés la.
Faut faire attention avec de telle généralités hors contexte, c'est
dangereux.
> [...]
> Je crois en un monde meilleur, du moins je l'espère et je me bat pour.
Tu n'es pas seul dans ce cas. Certainement pas encore assez nombreux
évidemment mais personnellement je ne crois pas que ce soit le véritable
but de rael. Des buts il en a déjà pleins et aucun n'a abouti a quelque
chose pourtant il y en avait de réalisable...
> [...]
> Voila ma façon de penser, ma théorie des choses.
Merci.
Jérôme
"ienien" <ien...@ifrance.com> a écrit dans le message news:
3cbd7554$0$15201$626a...@news.free.fr...
> Ben pas de chance, j'écoute les propos de tout le monde.
> j'en tire des conclusions, j'apprend, j'essaye de comprendre pourquoi vous
> attaquez les sectes,
> par moment vous renforcez mes convictions et par moment vous me faites
poser
> des questions.
Et bien, ce n'est peut-être pas inutile de dialoguer alors :-)
> Alors je cherche, je demande, je me renseigne sur les façons de penser,
> celles des raeliens, la votre, la mienne.
> bref tout ce que vous pouvez dire m'intéresse, Rael aussi, puisque je suis
> maintenant raelien et son mon propre choix !
> avant j'etais comme vous dites sectaire, j'etais Évolutionniste
> seul ma philo sur la vie était la meilleure, tout les autres pour moi
> étaient des faibles d'esprit !
> puis je me suis vraiment renseigné sur les théories évolutionnistes et
> autres.
> mais je me demande aussi pourquoi personne ne parlent de cette
> endoctrinement qu'est l'évolution du gourou Darwin
> et que ceux qui font des ( soi-disant ) découvertes ramassent des $$$$$$
et
> encore plein de $$$$$$
> cette théorie la plus totalitaire que n'importe quel autre puisque
enseigné
> à l'école ( dite laïque ) rend beaucoup de personne fataliste et donne
aucun
> but dans la vie.
Ce n'est pas à la science de donner un but dans la vie. La science tente de
décrire la réalité objective, pas de répondre aux états d'âmes des humains.
Elle ne peut pas faire deux choses à la fois. Sinon, on dirait que tel fait
n'est pas scientifique simplement parcequ'il semble "pessimiste" ou donne
une vision "fataliste" de la vie. Non, la science c'est la description au
plus proche, sans émotions, des phénomènes réels, et sur ses bases, l'homme
est libre
de donner la perspective, la vision optimiste ou pessimiste qui lui
convient. Au sujet de l'évolution, qui est depuis longtemps plus qu'une
simple "théorie" (dommage que Raël-science ne vous relate pas les
découvertes récentes dans ce domaine ;-) des
philosophes, des religieux en tirent des conclusions forts différentes les
unes des autres, généralement optimistes mais pas toujours, soit
matérialistes, soit spirituelles.
( pour moi tout les origines de la vie sont des religions )
> bref les autres religions on démontré quels sont que à la recherche de
> pouvoir et font la guerre au nom d'un dieu tout puissant.
> certains musulmans se posent des questions sur leur propre religion.
> http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/call_to_muslims.htm
> quand au catho entre les croisades et les croisés, les génocides.......
> bref toutes les religions ne sont que pouvoir, haine et raciste et pres a
> faire n'importe quoi pour récupérer des adeptes ( au motus et bouche
> cousue )
>
> cependant je crois "pour Moi" que le raelisme c'est la meilleur des
> religions
> ce n'est pas parceque je crois que c'est la meilleur, pour moi, que je me
> sens supérieur a vous, d'ailleurs je ne me sens pas non plus inférieur.
> certes il n'y a aucune preuve de ce que dit rael, mais il y a des
> témoignages sur les E.T, des photos Ovni et crop circle, des vidéos, et
> principalement les textes religieux
Certes, mais tout ceci ne repose sur aucune étude scientifique sérieuse. La
plupart des cas sont démontés mais ça, ça intéresse moins, ça excite moins
l'imagination et l'enthousiasme. Je comprend que ces phénomènes puissent
passionner. Mais es-tu intéressé par la science ?
que depuis toujours on dérangé,
surtout
> leur vraie sens.
> puis les choses étranges comme les statues de l'île de paque, les anciens
> crop circle que l'on trouve au perou, etc....
> voir même certain passage de livre religieux son manquant !
> Les apocryphes. ( document tenu secret )
> mais heureusement on peux en trouver aujourd'hui.
> bref plein d'énormité qui apparemment ne dérange personne ( moi si )
Tu cherches "à tout prix" la vérité. Chercher la vérité est une bonne chose.
Chercher à savoir pourquoi on a tant besoin de vérité est amha une quête
plus subtile et profitable encore.
> Le pape dit "baisez sans capote" et veux interdire les divorces.
> personne ne dit rien a par de petites minorités que personnes entend car
> elle dérange leur sommeille.
> dans la bible elle même on s'aperçoit que Dieu n'est pas seul !
> que l'argent des sectes déranges car l'état ne contrôle pas.
> évident ils aimeraient bien sans mettre dans les poches encore plus et
> toujours plus ( comme ils l'ont fait avec l'église avant )
>
> Je crois que les hommes l'état nous manipulent par la peur pour mieux
> contraindre.
> mais on sans fou.
> il n'y a qu'a regarder la TV pour voir qu'il n'y a que haine, argent,
> pouvoir, désespoir
> rare sont ceux qui parlent d'amour !
> rare sont ceux qui parlent d'espoir !
> rare aussi ceux qui ne se prennent pas de haut !
> etc...
Oui, ils sont bien rares hélas. Mais c'est ainsi, pour manifester de l'amour
(et ne pas se contenter d'en parler) il nous faut apprendre à aimer ce monde
tel qu'il est dans le réel. Car nous ne pouvons agir que dans le réel, sinon
nous rêvons notre vie et passons à côté des êtres, de la vie.
>
> bref quelque soit notre façon de voir les choses, je penses que nous
sommes
> Tous manipulé
> même ceux qui se disent d'être rebelle. Ils se croient rebelle en faisant
> comme tout le monde, se défoncer et rien dire.
> a par faire du blabla entre ami ou dans les news ( n'est ce pas )
> Pres a attaquer la différence de penser, de faire ce que l'on veut, les
> choix sexuelle, le choix de dire non ou oui au norme !
Essayons de ne pas nous *comparer* sans cesse aux normes, ou à ce qu'à dit
untel ou unetelle ! :-))) Visons à être libres ! Oublions les normes que
diable, j'ai l'impression que tu t'y réfères sans cesse...
> Je préfère de loin le mouvement raeliens qui permet de mieux m'épanouire,
de
> faire une recherche sur moi même
> apprendre a aimer la différence,
Aussi aimes-tu la différence de tous ceux qui s'expriment ici sur ce forum ?
de rencontrer d'autres gens heureux de
> vivre, de choisir ma vie, d'être vraiment un libre penseur. bref je crois
> que rael et le dernier des prophètes et c'est mon choix. pourquoi me
cracher
> dessus alors que j'ai choisi de croire en autre chose de ce que l'on peut
> voir dans les médias.
> les vérités ont toujours dérangé.
ça c'est vrai, quand on dit une vérité à des Raëliens, ça les dérange :-)
Pour être juste, il y a certaines vérités sur moi que j'ai eu beaucoup de
mal à admettre ;-)
> les mensonges nettement moins car on entretient toujours le mensonge !
> Je crois aux E.T. parceque "pour moi" il y a plein de chose troublante qui
> sont plus terre a terre que des théories évolutionnistes ou d'autres
> superstitions.
> à chacun sa croyance.
L'évolution n'est plus une croyance, c'est le fait que tu le crois encore
qui en est une (respectable, mais un peu primitive pour quelqu'un qui adhère
à une "religion"
qui prône tant la supériorité de la "science"). C'est le même mot, mais on
ne parle pas la même chose.
> cependant tout le monde a le droit de s'exprimer, Les droits de l'homme
> l'autorise.
> vous etes contre le mouvement raeliens
Je ne suis pas "contre" le mouvement raëlien, je suis "pour" la
manifestation de la vérité au sujet de ses activités et de son gourou.
tant mieux pour vous, moi j'y
crois.
> quand je vois que dans la bible dieu n'est pas seul, je remet en cause
aussi
> ceux qui y croient en dieu unique ainsi que ce qui croient que Darwin à
> raison que cette théorie n'est que philo et non pas scientifique.
Darwin date peut être un peu, c'est tout ce que vous connaissez de
l'évolution et de sa démonstration actuelle ? Si le sujet vous intéresse, je
ne puis que vous conseiller de vous informer davantage.
> Quel est la meilleur origine de la vie ???
> moi j'ai choisi le raelisme
> vous, peut être rien.
> c'est votre problème.
> seulement l'état ne veut pas perdre son petit troupeau ainsi que l'église
et
> les autres religions
> donc pour eux tout est permis.
> Dire officiellement que Dieu n'est pas seul et qu'il n'existe pas, serait
1
> choc pour beaucoup.
De même que savoir officiellement que Vorilhon a tout inventé, ça serait un
choc, mais pour moins de monde ! :-)
> dire officiellement rien ne prouve ce que dit darwin, pareille, plein de
> gens tomberaient fou !
Pas moi ;-)
> dire aussi aux raeliens qu'ils ont tord avec des preuves à l'appui, car je
> lis beaucoup de truc anti rael et aucun ma convaincu
Si ça t'intéresse, je peux t'envoyer en privé un courrier de Roland, l'ami
d'enfance de Raël. Tu pourrais aussi aller à titre privé le questionner,
questionner la maman de Claude, la fille de Claude, le papa biologique de
Claude, les très nombreux ex-raëliens (pourquoi ne le sont-ils plus alors
qu'ils étaient "élus" et disposaient du petit truc génétique pour comprendre
ce que nous profanes ne pouvons pas comprendre ?) Pourquoi l'ex-femme de
Claude n'est plus raëlienne ? Pourquoi le "François" dont Claude écrit qu'il
a vu avec lui un ovni au dessus de sa maison (Cf. les messages) n'est plus
raëlien ? Voyons, il aurait vu une soucoupe volante avec le prophète et ne
croit plus qu'il sera sauvé par les Elohims ? ;-) Tu peux aussi, si tu en as
le courage, c'est très difficile, tester ton gourou en lui posant des
questions que tu juges embarrassantes mais qui te permettraient d'y voir
plus clair. Si tu mets toute ta confiance, ton énergie, ton espoir et ta vie
dans les déclarations d'un *seul* homme, tu as le droit légitime en
contrepartie de tester par un moyen ou un autre sa sincérité. Cela doit être
donnant-donnant. Certains sages en Inde le disent à leurs disciples :
testez-moi ! essayez de me prendre en défaut. As-tu remarqué sur M6 comme
Raël a terriblement bafouillé quand il a affirmé que Jésus disposait lui
aussi d'un trésor :-) Ce n'est pas une preuve, juste un indice, à toi de
chercher et trouver tes propres preuves, soit de la crédibilité de Raël,
soit de son escroquerie. Et ne te fie pas aux apparences séductrices du
personnage, creuse, regarde derrière, oses prendre du recul, observe sans
émotions. Analyse aussi objectivement les choses "positives" que t'apportent
le mouvement. Est-ce que ce sont des choses que l'on ne trouve que dans ce
mouvement, ou peut-on les trouver aussi ailleurs ?
alors je devrais
> remettre des choses en cause.
> mais attaquer les minorités religieuse ou autre, c'est toujours plus
facile
> et moins dérangeant !
Boaf, peut-être, mais le plus dérangeant c'est avant tout de remettre ses
certitudes en jeu.
> Par contre si on parle des raisons réel de désespoir, la encore sa
dérange.
> ex : Quand quelqu'un se fait exploser avec une bombe, c'est qu'il ne lui
> reste plus rien. On qualifie de terrorisme ces actes. Le terrorisme c'est
de
> les avoir amenés la. Rael
Pourquoi jouer sur le mot "terrorisme" ? Qu'est-ce que ça apporte à la
résolution du Smilblic de dire c'est plutôt la faute d'Untel que d'Untel.
Pourquoi ne pas chercher plus radicalement la cause de toute cette violence,
et découvrir que nous portons en chacun de nous, même ceux qui se prétendent
"pacifistes" les racines de cette violence. On peut le voir très simplement
dans notre vie quotidienne non ?
> aussi faire croire au gens que le monde restera comme il est, c'est croire
> qu'on peux faire toutes les conneries que l'on veut.
> Tuer au nom de dieu ou faire des conneries et s'excuser au nom de dieu,
> c'est se laisser aller et autorise a faire n'importe quoi.
> Je crois en un monde meilleur, du moins je l'espère et je me bat pour.
> j'aimerai que la planète ne sombre pas trop loin et qu'elle ne sombre pas
du
> tout, bien au contraire.
> j'aimerai que les gens soient heureux !
> j'aime la vie et j'ai envie de le faire partager et d'essayer de
construire
> un monde meilleur.
> pas qu'avec les raeliens mais ensemble.
C'est un noble idéal :-) Ce que je trouve bien, c'est l'idée que tu as de
bâtir un monde meilleur *pas qu'avec* les Raëliens, mais ensemble. C'est une
très bonne piste je trouve, sincérement :-)))
> c'est de l'utopie pour beaucoup, tant pis
> moi j'y croie
> j'aimerai qu'un jour on aime la différence et que tout le monde ce tienne
> main dans la main pour aller de l'avant.
>
> Voila ma façon de penser, ma théorie des choses.
Merci de l'avoir partagée sur ce forum
Jérôme
dominik
wrote:
>Ben pas de chance, j'écoute les propos de tout le monde.
>j'en tire des conclusions, j'apprend, j'essaye de comprendre pourquoi vous
>attaquez les sectes,
il ne s'agit pas ici *d'attaquer les sectes* mais de discuter du
raelisme...
>par moment vous renforcez mes convictions et par moment vous me faites poser
>des questions.
un bon point! surtout ne cessez jamais de vous en poser mais par
dessus tout ne vous cantonnez pas aux documents distribués par et dans
la structure qui sont du *prêt à penser raeliennement correct*
>puis je me suis vraiment renseigné sur les théories évolutionnistes et
>autres.
il me semble que les découvertes scientifiques ont quelque peu évolué
depuis la folle équipée du Beagle.... un spécialiste pourrait nous en
dire plus... didier?
>et que ceux qui font des ( soi-disant ) découvertes ramassent des $$$$$$ et
>encore plein de $$$$$$
humm.... il y en a et là je suis d'accord avec vous, qui amassent des
millions de $$$ avec des promesses de clonage sans pour cela être de
véritables spécialistes en la matière! ;-)
>bref les autres religions on démontré quels sont que à la recherche de
>pouvoir et font la guerre au nom d'un dieu tout puissant.
>certains musulmans se posent des questions sur leur propre religion.
>http://www.faithfreedom.org/Articles/sina/call_to_muslims.htm
un bel ewemple de *pensée unique raeliennement correcte* ...
ce texte a été distribué à maintes reprises parmi les membres du
mouvement raelien pour étayer l'argument de rael de la nécéssité de
censurer certains passages de textes religieux.
auriez-vous d'autres sources ?
>certes il n'y a aucune preuve de ce que dit rael, mais il y a des
>témoignages sur les E.T, des photos Ovni et crop circle, des vidéos, et
>principalement les textes religieux que depuis toujours on dérangé, surtout
>leur vraie sens.
ok pour les ET... d'ailleurs rael n'est pas le seul à clamer leur
existence... ni leur intervention génétique sur notre planète...il
n'est pas le seul non plus à *relire* les textes religieux à la
lumière extra terreste... Le Poer Trench, Von Däniken, Jean Sendy et
bien d'autres avaient écrit leurs bouquins avant rael... c'était dans
l'air du temps de ces années soixante dix!
>puis les choses étranges comme les statues de l'île de paque, les anciens
>crop circle que l'on trouve au perou, etc....
>voir même certain passage de livre religieux son manquant !
on n'a pas attendu rael pour faire le rapprochement!
>Je crois que les hommes l'état nous manipulent par la peur pour mieux
>contraindre.
comme vous le dites plus bas, nous somms tous manipulés et bien
entendu les raeliens n'échappent pas à la règle!
pourquoi pensez vous donc que rael et ses guides entretiennent dans
leurs discours cette idée de discrimination anti sectes et vont
jusqu'à publier sur le site subversions.com un faux article concernant
l'intention du gouvernement français d'enfermer les membres de sectes
pour le passage à l'an 2000 afin de prévenir d'éventuels suicides
collectifs ? pourquoi rael a-t'il exhorté les raeliens français à
demander l'asile politique dans le pays de la liberté (les USA) à
l'instar de B.Boisselier, pour discrimination religieuse? Il est
consternant de lire les propos de rael toujours teintés d'agressivité
vis à vis de l'église catholique, du pape, du gouvernement français...
Relisez bien les communiqués de presse de rael... il y a toujours du
ressentiment vis à vis des autres, des primitifs obscurantistes etc...
il a bien parlé d'amour dans son dernier discours au canada... mais
c'est d'une platitude...
le monde a besoin d'amour.. :-) et bien oui qui ne le sait pas?
enfin j'attends avec impatience quel message il va bien pouvoir faire
passer au peuple d'israel qui va apporter un solution concrète à ce
conflit! wait and see!!
>rare sont ceux qui parlent d'amour !
il y en a beaucoup mais il est vrai qu'on ne les entend pas ...
>rare sont ceux qui parlent d'espoir !
idem...
>rare aussi ceux qui ne se prennent pas de haut !
hummm j'ai connu plus d'un raelien qui se croyait tout droit sorti de
la cuisse de iawhe!
>dire aussi aux raeliens qu'ils ont tord avec des preuves à l'appui, car je
>lis beaucoup de truc anti rael et aucun ma convaincu alors je devrais
>remettre des choses en cause.
vous n'étiez sans doute pas encore sur ce forum lorsque furent
évoquées les questions des coraux et autres questions sur la datation
ds fossiles et autres....
il est vrai que pour les raeliens voici un domaine où la sacro saint
science, qui ne valide pas la théorie raelienne ici, devient quasiment
hérétique et absolument invalide!
je vous invite donc à faire des recherches sérieuses... n'hésitez pas
à nous faire part de vos interrogations....il existe quelques
spécialistes sur ce forum qui se feront un plaisir d'éclairer votre
lanterne! Vous ne devriez en aucun cas avoir peur d'être déstabilisé
dans votre foi.... nous sommes tous pour que la liberté soit enfin
révélée!
>j'aimerai que les gens soient heureux !
vous n'êtes certainement pas le seul!
>j'aime la vie et j'ai envie de le faire partager et d'essayer de construire
>un monde meilleur.
idem!
>pas qu'avec les raeliens mais ensemble.
j'espère bien!! ;-)
bien fraternellement
;-Dominique
gates
Dorange) wrote:
>"En ce qui concerne le fait de ne pas raser les cheveux ceci est très
>important. Le cerveau de l'homme est comme un gros émetteur capable
>d'envoyer une multitude d'ondes et de pensées très nettes."
LOL :-) Tu en a d'autre des comme ça? Y a t-il des archives sur le WWW?
A quand le creation de alt.religion.raelian.quotes ?
Pierre-Alain Dorange
> >"En ce qui concerne le fait de ne pas raser les cheveux ceci est très
> >important. Le cerveau de l'homme est comme un gros émetteur capable
> >d'envoyer une multitude d'ondes et de pensées très nettes."
>
> LOL :-) Tu en a d'autre des comme ça? Y a t-il des archives sur le WWW?
Tu en trouveras des tonnes dans les bouquins de rael que l'on arrive à
trouver parfois chez des bouquinistes à pas chers...
> A quand le creation de alt.religion.raelian.quotes ?
On ne tire sur l'ambulance voyons ;-)
--
en 1972 claude vorilhon écrivait dans AutoSport:
"Ce week-end au rallye des 3 cimes l'équipe de Jean Bompard à décroché
les 2 premières places du trophée..."
en 1974 claude vorilhon écrivait dans "le livre qui dit la vérité" :
Mickael Tussier
>
>>Bête question : pour qui ont instruction de voter les Raeliens ?
>>
>>Bon, sont pas ben nombreux, mais ca peut parfois faire pencher la
>>balance, comme dans le cas de leur chanteuse qu'ils ont réussi à faire
>>qualifier pour l'Eurovision.
>
> oui mais c'était différent, on avait le droit de voter plusieurs fois,
> c'était par téléphone.... ;-))
Et la facture n'a pas été trop lourde ? ;-)
Frank Muhletaler
gates wrote:
> >"En ce qui concerne le fait de ne pas raser les cheveux ceci est très
> >important. Le cerveau de l'homme est comme un gros émetteur capable
> >d'envoyer une multitude d'ondes et de pensées très nettes."
>
> LOL :-) Tu en a d'autre des comme ça? Y a t-il des archives sur le WWW?
Plein. Le Catalogue de technologie élohime (lisible sur la SCIURE) en
est rempli.
Ne me dites pas que vous ne connaissiez pas ça !
--
Frank
La SCIURE est ici : http://www.pros-n-cons.net/sciure/
gates
wrote:
>> >"En ce qui concerne le fait de ne pas raser les cheveux ceci est très
>> >important. Le cerveau de l'homme est comme un gros émetteur capable
>> >d'envoyer une multitude d'ondes et de pensées très nettes."
>>
>> LOL :-) Tu en a d'autre des comme ça? Y a t-il des archives sur le WWW?
>
>Plein. Le Catalogue de technologie élohime (lisible sur la SCIURE) en
>est rempli.
>
>Ne me dites pas que vous ne connaissiez pas ça !
Non je decouvre, mort de rire ;-)
Mickael Tussier
>
>>"En ce qui concerne le fait de ne pas raser les cheveux ceci est très
>>important. Le cerveau de l'homme est comme un gros émetteur capable
>>d'envoyer une multitude d'ondes et de pensées très nettes."
>
> LOL :-) Tu en a d'autre des comme ça? Y a t-il des archives sur le
> WWW?
Il y a de nombreuses perles collectées sur
http://www.prevensectes.com/rael3.htm ;-)
gates
wrote:
>Il y a de nombreuses perles collectées sur
>http://www.prevensectes.com/rael3.htm ;-)
Woah! Rael a tout pompé dans le numero 12
de Populars Mechanics d'avril 1954 !!
X.Martin-Dupont
vous avez une reproduction de ce numéro ? il a pompé quoi exactement
X.Martin-Dupont
C'est une possibilité ce magazine a dans ces année là consacré pas mal de
papiers aux petits hommes verts :
Au surplus c'est sans doute, l'un des journaux les plus populaires aux USA en
ce qui conerne l'automobile or nous savons tous que Kifaitvrooum est un
passionné de petite voiture.
De là à penser que dans ces vertes années, à l'age de 9 ans Kifait vroum soit
tombé sur un ou des numéros du magazine en question - à cette époque il y a
encore des troupes américaine en france puisque nous sommes encore membre de
l'otan - il n'y a qu'un pas, le caractère parfaitement enfantin des dessins de
l'édition de 1973 m'a toujours sauté aux yeux.
gates
Les galvonometre "hi-tech" ;-)
gates
>>Woah! Rael a tout pompé dans le numero 12
>>de Populars Mechanics d'avril 1954 !!
>>
>>http://www.chez.com/tussier/rael3.htm#1aaa.04
>
>C'est une possibilité ce magazine a dans ces année là consacré pas mal de
>papiers aux petits hommes verts :
Les UFO oui, mais avec un esprit critique. C'etait pas une revue de bouffons.
>Au surplus c'est sans doute, l'un des journaux les plus populaires aux USA
Et en france aussi sous le non de "Mecanique Populaire"
>De là à penser que dans ces vertes années, à l'age de 9 ans Kifait vroum soit
>tombé sur un ou des numéros du magazine en question - à cette époque il y a
>encore des troupes américaine en france puisque nous sommes encore membre de
>l'otan - il n'y a qu'un pas, le caractère parfaitement enfantin des dessins de
>l'édition de 1973 m'a toujours sauté aux yeux.
Surtout le look des "aliens" tres influencé par les BD de l'epoque.
Real etait abonné a la revue "Metal Hurlant" c'est sur.
"Rael" etait aussi le nom du personnage principal d'un concept album
de Genesis en 1974 "The Lamb Lies Down on Broadway" tres populaire
a l'epoque. Quel pompeur ce Rael, mais ca a marché!
Mickael Tussier
Aizac ?) wrote:
>>"Rael" etait aussi le nom du personnage principal d'un concept album
>>de Genesis en 1974 "The Lamb Lies Down on Broadway" tres populaire
>>a l'epoque. Quel pompeur ce Rael, mais ca a marché!
>
> sauf que le message des Elohim écrit par Raël date du 13 décembre
> 1973 ! www.rael.org
Sauf que c'était l'époque où les concerts précédaient les albums de
plusieurs mois. La tournée de Genesis dont l'album est issu aurait
commencé fin 1973, donc avant la sortie courant 1974 du livre qui dit
soi-disant "La vérité" écrit par "Rael".
Mickael.
--
Des oeuvres bien terrestres qui auraient pu inspirer Raël
http://www.prevensectes.com/rael19.htm
ienien
> Pierre alain ( PA )
> évolutionnisme
> moderne mais qu'il y abeaucoup de nuance et de subtilité et que l'on ne
> sait pas tout
> Jerome ( GG )
>Au sujet de l'évolution, qui est depuis longtemps plus qu'une
>simple "théorie"
>Dominik ( Dom ) il me semble que les découvertes scientifiques ont quelque
peu évolué
>depuis la folle équipée du Beagle.... un spécialiste pourrait nous en
>dire plus... didier?
Ben il est ou DD, DD, DD, .... :)
>...
>il est vrai que pour les raeliens voici un domaine où la sacro saint
>science, qui ne valide pas la théorie raelienne ici, devient quasiment
>hérétique et absolument invalide!
faut arrêter la moquette,
ce qui est drôle, c'est que chacun a sa bonne théorie évolutionniste.
des schismes ce crée a tout va, personne est d'accord.
seulement vous me dites qu'il faut que je reste critique mais je ne sais pas
si vous l'etes avec vos propres théorie :)
mais le problème est comme dit ( PA )
>( PA )Il suffit juste de se renseigner ou d'en parler à des gens intéressé.
donc se conforter dans son dogme !
vous avez déjà lu des livres " Evolution ou Création ", visiter des sites a
ce propos ?
vous vous etes déjà posé la question : si la vie viens du hasard pourquoi
n'est ce pas le chaos
pourquoi l'être humain ne tend pas vers un homme avec des ailes, ou avec 4
jambes, ......
enfin bon comme moi je vais lire des trucs qui son contre ma théorie je peux
que vous dire de faire pareille.
pour ( Dom ) : ben alors tu me demandes de répondre a toutes les questions
que tu poses mais toi-même tu ne peux pas argumenter sur l'évolution !
>>( dom) et que ceux qui font des ( soi-disant ) découvertes ramassent des
$$$$$$ et
>>encore plein de $$$$$$
>humm.... il y en a et là je suis d'accord avec vous, qui amassent des
>millions de $$$ avec des promesses de clonage sans pour cela être de
>véritables spécialistes en la matière! ;-)
plus facile de répondre a autre chose ;)
> (dom ) un bel ewemple de *pensée unique raeliennement correcte* ...
hehe je ne me sens pas fermé à toute éventuelle critique :)
bien au contraire
ce texte www.faithfreedom.org/Articles/sina/call_to_muslims.htm et pour moi
a faire partager
oui on le trouve dans un journal raelien est alors ???
on le trouve aussi partout sur le net.
ce texte explique beaucoup de chose sur les comportement musulmans qui
respecte ces textes !
> (dom)ok pour les ET... d'ailleurs rael n'est pas le seul à clamer leur
> existence... ni leur intervention génétique sur notre planète...il
> n'est pas le seul non plus à *relire* les textes religieux à la
> lumière extra terreste... Le Poer Trench, Von Däniken, Jean Sendy et
> bien d'autres avaient écrit leurs bouquins avant rael... c'était dans
> l'air du temps de ces années soixante dix!
biensur d'ailleurs des le début de l'histoire de l'humanité :)
>( PA) Les vrais UFOistes rejettent rael en bloc, sachez-le.
merci je le sais déjà :)
"les vrais" me fait marrer mais bon a chacun son opinion.
> ( PA) nous aussi on a le choix. Le mieux c'est de vomir sur rael.
lala
quel connerie de penser comme ça.
tant mieux pour toi si tu crois autre chose que moi, mais moi je ne vais pas
vomir sur ceux qui pensent différent. a chacun sa théorie, tout le monde est
différent donc tu vas vomir sur tout le monde.
> ( Dom ) il ne s'agit pas ici *d'attaquer les sectes* mais de discuter du
raelisme...
Ben voyons !
>( GG )Aussi aimes-tu la différence de tous ceux qui s'expriment ici sur ce
forum ?
ben tu vois malgré les propos de (PA) que je n'aime pas car il a la
haine, est la haine quel quel soit je ne l'aime pas.
mais j'aime la différence sinon la vie serait mortel.
> Mais personnellement je ne t'en veux pas, je n'ai aucun a priori sur
> toi; je ne te connais pas. par contre rael et le mouvement raelien je ne
> peux pas les supporter pour pleins de bonne raison (à mon sens
> évidemment). Mais cela ne fais pas de toi quelqu'un que je déteste, ni
> que j'aime puisque je ne te connais pas.
> par contre si on parle d'idéologie, là évidemment on sera pas d'accord
> et on s'engueulera peut être, mais cela ne voudra rien dire sur mon
> sentiment potentiel envers ta personne...
Moi aussi, j'espère même pas m'engueuler avec toi.
> ( dom )nous sommes tous pour que la liberté soit enfin
> révélée!
vraiment ??
en ce vomissant les uns sur les autres !
Par contre je ne compte pas m'éterniser sur ce forum
donc je vous dis a très bientôt
de temps en temps je viendrais jeter un oeil !
puis les adeptes du TussieRien reprennent ce que je dis avec comme pour les
textes de rael des commentaires bien a eux et bien salé ! ( fait gaffe pour
ta santé, trop de sel rend nerveux :-)
Je suis de montpellier si vous voulez on peux se rencontrer, sur ceux je
vais a la plage :-)
> ( dom ) bien fraternellement
plein d'amour a toi et a tout le monde
IenIen
C'est propos n'engage que moi, bien évidement !
"Pierre-Alain Dorange" <phpinfo.pas...@mac.com>
Pierre-Alain Dorange
> Apparament vous êtes evolutionnistes, ca explique beaucoup de chose...
Tu n'as rien compris je pense...
Pour ce qui suit j'ai bcp de mal à te lire, tout est mélangé entre ton
message, ma réponse et ta réponse, c'est illisble... Pense à aérer la
prochaine fois...
> > Pierre alain ( PA )
> > évolutionnisme
> > moderne mais qu'il y abeaucoup de nuance et de subtilité et que l'on ne
> > sait pas tout
!?
> [...]
> faut arrêter la moquette,
> ce qui est drôle, c'est que chacun a sa bonne théorie évolutionniste.
> des schismes ce crée a tout va, personne est d'accord.
C'est là que tu ne comprend pas. Il n'y a pas réellement de schisme, on
parle de théorie pour commencer, pas de dogmes ou de croyances.
> seulement vous me dites qu'il faut que je reste critique mais je ne sais pas
> si vous l'etes avec vos propres théorie :)
Il suffit de lire correctement pour le savoir.
> mais le problème est comme dit ( PA )
> >( PA )Il suffit juste de se renseigner ou d'en parler à des gens intéressé.
> donc se conforter dans son dogme !
> vous avez déjà lu des livres " Evolution ou Création ", visiter des sites a
> ce propos ?
> vous vous etes déjà posé la question : si la vie viens du hasard pourquoi
> n'est ce pas le chaos
> pourquoi l'être humain ne tend pas vers un homme avec des ailes, ou avec 4
> jambes, ......
Mais la vie ne tiens pas *exclusivement* du hasard !? Tout est beaucoup
plus nuancé.
> enfin bon comme moi je vais lire des trucs qui son contre ma théorie je peux
> que vous dire de faire pareille.
Oui c'est fait merci.
> pour ( Dom ) : ben alors tu me demandes de répondre a toutes les questions
> que tu poses mais toi-même tu ne peux pas argumenter sur l'évolution !
> >>( dom) et que ceux qui font des ( soi-disant ) découvertes ramassent des
> $$$$$$ et
mais que viens faire Dom dans la réponse à mon message... Décidemment
plus de clareté me semble la première étape pour pouvoir discuter.
> [...]
> >( PA) Les vrais UFOistes rejettent rael en bloc, sachez-le.
> merci je le sais déjà :)
> "les vrais" me fait marrer mais bon a chacun son opinion.
Qu'est-ce qui te fais marrer ? J'entend par vrais UFOistes, ceux qui
s'intéresse réellement au phénomène. Perso j'u crois pas une seconde
mais je reste à l'écoute d'autres idées. mais pas celle de rael qui a
déjà démontrer plusieurs fois qu'il n'y connait absolument rien dans ce
domaine.
> > ( PA) nous aussi on a le choix. Le mieux c'est de vomir sur rael.
> lala
> quel connerie de penser comme ça.
> tant mieux pour toi si tu crois autre chose que moi, mais moi je ne vais pas
> vomir sur ceux qui pensent différent. a chacun sa théorie, tout le monde est
> différent donc tu vas vomir sur tout le monde.
Là il y a une faute de frappe dans mon texte, il faut remplacer "mieux"
par "mien" et surtout éviter de couper ma phrase pour en changer le
sens, merci.
Ensuite je mon choix est de vomir sur rael (au figuré je précise), j'ai
de très bonne raisons et ce n'est pas parce que je n'ai pas la même
opinion.
gates
> pourquoi l'être humain ne tend pas vers un homme avec des ailes,
On a deja inventé l'avion...
>ou avec 4 jambes, ......
...et la Fiat 500.
Mickael Tussier
> pourquoi l'être humain ne tend pas vers un homme avec des ailes, ou
> avec 4 jambes, ......
Parce que l'homme n'envisage pas une évolution à reculons. Vous n'avez
jamais entendu parler de l'homo erectus ?
Mickael Tussier
>
> Par contre je ne compte pas m'éterniser sur ce forum
> donc je vous dis a très bientôt
Mais vous nous quittez sans répondre à cette autre question,
manifestement dérangeante pour vos certitudes :
Ainsi Rael affirme que la "personnalité est totalement inscrite dans le
code génétique" (La Géniocratie, page 78) ? C'est oublier que la
personnalité de l'individu dépend en grande partie de l'éducation qu'il
a reçue et de l'environnement dans lequel il vit. Aviez-vous déjà
réfléchi sur ce point ?
> de temps en temps je viendrais jeter un oeil !
Alors à très bientôt. J'aurais le plaisir de vous reposer cette question...
Jérôme
"ienien" <ien...@ienien.ien> a écrit dans le message news:
3cc01e24$0$15189$626a...@news.free.fr...
> vous vous etes déjà posé la question : si la vie viens du hasard pourquoi
> n'est ce pas le chaos
Pourquoi le hasard créerait nécessairement le chaos ? Et qu'est-ce que le
"hasard" ?
Il n'y a pas que la "vie" qui évolue, la matière aussi évolue : à partir
d'éléments chimiques simples, elle se transforme en molécules de plus en
plus complexes. Ces transformations s'effectuent notamment au sein des
étoiles en fusion ("nous sommes tous des poussières d'étoiles"). S'ils
existent, les Elohims sont eux aussi composés d'éléments chimiques complexes
qui ont émergés par le "hasard" dans l'univers. Et les Elohims ne pouvaient
pas être là pour superviser cette fantastique évolution chimique. Donc,
cette évolution chimique s'est faite "toute seule". Etonnant non ?
L'évolution biologique n'est que la continuation de l'évolution chimique, à
un niveau de complexité supérieure. Il n'y a pas une frontière si nette que
ça entre chimie et biologie d'ailleurs. Nier l'évolution biologique revient
presque à nier l'évolution chimique, étonnant non ?
Une nouvelle preuve d'évolution à la charnière chimie-biologie :
http://www.cybersciences.com/Cyber/3.0/N2739.asp
Jérôme
dominik
wrote:
>faut arrêter la moquette,
>ce qui est drôle, c'est que chacun a sa bonne théorie évolutionniste.
je ne pense pas que nous soyions évolutionistes.... mais vois tu au
bout de 14 ans de raelisme, il y a toujours des questions qui sont
restées sans réponses :-)
>des schismes ce crée a tout va, personne est d'accord.
>seulement vous me dites qu'il faut que je reste critique mais je ne sais pas
>si vous l'etes avec vos propres théorie :)
je l'ai été avec le raelisme....n'ayant pas trouvé de solutions
satisfaisantes car les datations sont vraiment difficiles à gérer dans
le temps raelien... 25000 ans c'est quand même bien peu même s'il y a
quelques erreurs!
>vous avez déjà lu des livres " Evolution ou Création ", visiter des sites a
>ce propos ?
c'est un livre édité par les témoins de jéhovah et quiest fortement
recommandé par rael... ;-)
>pour ( Dom ) : ben alors tu me demandes de répondre a toutes les questions
>que tu poses mais toi-même tu ne peux pas argumenter sur l'évolution !
tu sais j'ai tellement parlé contre l'évolution lorsque j'étais
raelienne... mais je n'avais que Darwin en tête... et je sais que les
recherches sont autrement plus pointues désormais... l'évolution n'est
certes toujours pas prouvée... mais les 25000 ans des elohim non plus
!
>> (dom ) un bel ewemple de *pensée unique raeliennement correcte* ...
>hehe je ne me sens pas fermé à toute éventuelle critique :)
>bien au contraire
>ce texte www.faithfreedom.org/Articles/sina/call_to_muslims.htm et pour moi
>a faire partager
>oui on le trouve dans un journal raelien est alors ???
ce qui est marrant avec les raeliens c'est qu'ils ont toujours et tous
les mêmes références....as-tu toi même fait des recherches un oeu plus
poussées sur le coran?
>on le trouve aussi partout sur le net.
>ce texte explique beaucoup de chose sur les comportement musulmans qui
>respecte ces textes !
bien sûr mais il y a égélament d'autres interprétations du Coran...
d'autres *écoles* qui ont une toute autre vision...
>
>> (dom)ok pour les ET... d'ailleurs rael n'est pas le seul à clamer leur
>> existence... ni leur intervention génétique sur notre planète...il
>> n'est pas le seul non plus à *relire* les textes religieux à la
>> lumière extra terreste... Le Poer Trench, Von Däniken, Jean Sendy et
>> bien d'autres avaient écrit leurs bouquins avant rael... c'était dans
>> l'air du temps de ces années soixante dix!
>biensur d'ailleurs des le début de l'histoire de l'humanité :)
bon on voit que tu ne connais pas ces auteurs et pourtant ils sont
antérieurs à rael et tellement semblables dans leurs propos....
>> ( Dom ) il ne s'agit pas ici *d'attaquer les sectes* mais de discuter du
>raelisme...
>Ben voyons !
mais oui, mais oui! :-)
>
>> ( dom )nous sommes tous pour que la liberté soit enfin
>> révélée!
>vraiment ??
>en ce vomissant les uns sur les autres !
qui vomit? on voit bien que tu n'as pas eu à lire du sidler!
>Je suis de montpellier si vous voulez on peux se rencontrer, sur ceux je
>vais a la plage :-)
et bien justment il y a un scientifique de montpellier avec lequel tu
pourrais bien avoir quelques discutions concernant l'évolution.... ;-)
;-Dominique
Jérôme
> On Fri, 19 Apr 2002 15:29:54 +0200, "ienien" <ien...@ienien.ien>
> wrote:
> tu sais j'ai tellement parlé contre l'évolution lorsque j'étais
> raelienne... mais je n'avais que Darwin en tête... et je sais que les
> recherches sont autrement plus pointues désormais... l'évolution n'est
> certes toujours pas prouvée... mais les 25000 ans des elohim non plus
> !
De mon point de vue, je dirais plutôt que l'évolution est désormais un fait
avéré et globalement accepté par la communauté scientifique. Avec le temps,
la vérité des sciences s'installe toujours peu à peu : si l'évolution
n'était pas une donnée plus réelle que la création divine telle que décrite
das la bible, jamais cette idée tellement combattue au départ par l'Eglise
n'aurait pu s'installer durablement dans l'humanité (idem pour Galilée). Si
les théories de Raël sur la création des hommes s'appuyaient sur une once de
réalité, nul doute que des découvertes scientifiques viendraient confirmer
au moins en partie ses dires qu'il affirme depuis un quart de siècle déjà.
Et pourtant, rien, nada, que dalle, couic :-)))
Pour en revenir à l'évolution, ce sont ses mécanismes exacts qui posent
encore débat et certaines controverses. Ainsi, il existe des "théories"
différentes pour expliquer l'évolution, et des découvertes et ajustements
sont encore à venir. Mais le principe de l'évolution chimique et biologique
est acquis, ce n'est plus un modèle théorique.
On sait en gros ce qui s'est passé, mais il est toujours plus difficile de
savoir "comment exactement" (question pour les scientifiques) et "pourquoi"
(question pour les philosophes, les religieux...). L'évolution ne donne pas
nécessairement une vision purement matérialiste de l'Univers. Les Chrétiens
modernes ont par exemple parfaitement intégré cette donnée évolutive en
redéfinissant la place de Dieu à un niveau plus subtil. C'est plus malin
comme démarche que de nier l'évolution (càd la science) comme le font les
Mormons, les Témoins de Jéhovah, les Raëliens... Leurs idées vont se
marginaliser davantage, car de plus en plus éloignées du réel. Et dans un
siècle ou deux tout au plus, nos descendants trouveront ces théories
disparues bien ringardes. Ce sont des "théories-dinosaures" en voie de
disparition. A moins d'un cataclysme général qui fasse que l'homme revienne
à l'âge des cavernes, oublie la science, et recommence à inventer de belles
légendes pour se distraire de la peur ou des longues soirées sans
électricité ni télévision :-)
Jérôme
Jérôme
"M6" <me...@m6.fr> a écrit dans le message news: a9nlna$b8q$1...@wanadoo.fr...
[...]
> "Une vérité nouvelle ne triomphe pas en convainquant ses adversaires afin
> qu'ils entrevoient la lumière,
> mais parce que ses adversaires meurent un jour et qu'une nouvelle
> génération,
> familiarisée avec la nouveauté, prend leur place"
> Max Planck (1858-1947)
C'est ben vrai ça, surtout si les "adversaires" ont des oeillères.
Depuis l'idée de l'évolution de Darwin, ça fait combien de nouvelles
générations qui se sont familiarisées avec la nouveauté ?
Et depuis "le livre qui dit la vérité" de Raël, combien ? Semblerait que le
succès de cette idée nouvelle, depuis 1/4 de siècle, ne soit pas vraiment au
rendez-vous !
Raël console ses troupes comme il peut : "Patience ! L'heure de leur venue
approche ! Rira bien qui rira le dernier ! Seuls ceux qui auront été fidèles
jusqu'au bout seront sauvés !"
Classique...
Jérôme
Marquis Constant Danlaireur
"Jérôme" <romeo.bo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
a9r6c9$lue$1...@wanadoo.fr...
>
> "dominik" <doms...@onetelnet.fr> a écrit dans le message news:
> 3cc09f38....@news.free.fr...
> > On Fri, 19 Apr 2002 15:29:54 +0200, "ienien" <ien...@ienien.ien>
> > wrote:
> > tu sais j'ai tellement parlé contre l'évolution lorsque j'étais
> > raelienne... mais je n'avais que Darwin en tête... et je sais que les
> > recherches sont autrement plus pointues désormais... l'évolution n'est
> > certes toujours pas prouvée... mais les 25000 ans des elohim non plus
> > !
>
> De mon point de vue, je dirais plutôt que l'évolution est désormais un
fait
> avéré et globalement accepté par la communauté scientifique.
Tout comme les soi-disant "faits avérés" faisaient dire aux doctes savants
de l'époque que la Terre était ronde. Non seulement était-il inconcevable,
aux yeux des savants officiels, de penser autrement, mais ça l'était aussi
aux yeux des autorités du Vatican. C'est pourquoi oser remettre ça en
question était une hérésie intellectuelle et religieuse.
En ce début du XXIe siècle, nous vivons exactement la même chose: Nos
scientifiques avancent orgueilleusement des certitudes sur la création de
l'univers et de la Terre, leur âge, etc... Ces certitudes qui ne sont que
des dogmes théoriques qu'il ne faut surtout pas remettre en question ne sont
qu'une interprétation arbitraire des faits. De nos jours, on ne torture
plus les hérétiques, on les ridiculise et salissons leur réputation. Mais
comme rien n'arrête le progrès, de nouvelles percées dans différents
domaines de la science viendront remettre en question tous leurs dogmes. Et
l'orgueil suffisant des théoriciens ne leur permettra plus de les sortir
d'affaire. La nouvelle donne les laissera devant un énorme vide théorique.
Puis, on envisagera à nouveau la théorie des hérétiques qu'ils avait bien
pris soin de ridiculiser pour finalement reconnaître qu'ils avaient raison.
Depuis toujours il en va ainsi et si les humains n'étaient à ce point
aveuglés par leurs risibles certitudes pleines d'orgueil, ils ne
répèteraient plus cette même erreur. N'a t-on pas dit que "celui qui ne
tire pas leçon du passé est condamné à le répéter?"
Avec le temps,
> la vérité des sciences s'installe toujours peu à peu : si l'évolution
> n'était pas une donnée plus réelle que la création divine telle que
décrite
> das la bible, jamais cette idée tellement combattue au départ par l'Eglise
> n'aurait pu s'installer durablement dans l'humanité (idem pour Galilée).
Si
> les théories de Raël sur la création des hommes s'appuyaient sur une once
de
> réalité, nul doute que des découvertes scientifiques viendraient confirmer
> au moins en partie ses dires qu'il affirme depuis un quart de siècle déjà.
> Et pourtant, rien, nada, que dalle, couic :-)))
Dites-moi... combien de temps la communauté scientifique et l'église ont-ils
pris avant de reconnaître que Gallilée avait raison?
25 ans c'est bien peu.
> Pour en revenir à l'évolution, ce sont ses mécanismes exacts qui posent
> encore débat et certaines controverses. Ainsi, il existe des "théories"
> différentes pour expliquer l'évolution, et des découvertes et ajustements
> sont encore à venir.
Avant de parler d'évolution, il faudrait expliquer l'abiogénèse; et
laissez-moi vous dire que ça coince. Ensuite, une fois l'apparition de la
vie expliquée, il faudra expliquer POURQUOI on ne retrouve jamais de fossile
de spécimens animaux qui sont différents des animaux connus? Où sont passés
les intermédiaires, témoignant d'une évolution par essai et erreurs à
l'aveugle? On ne trouve que des espèces complètes. Jamais on a trouvé la
moindre preuve de l'existence de ces intermédiaires. Pourtant, envisager
une thèse évolutioniste sans s'occuper de l'existence des espèces
intermédiaires, c'est rejeter l'évolution graduelle et adopter le
saltationisme. Problème encore plus grand: qu'est-ce qui provoque ces
gigantesques sauts? Comment? Par quel processus?
La seule théorie qui tienne la route pour expliquer l'évolution est celle
qui explique que ça ne s'est pas fait sans intervention intelligente.
L'Évolution fut dirigée par des êtres intelligents à qui on doit d'exister.
Il s'agit donc d'une création puisque l'évolution sous entend qu'il n'y a
pas eu intervention d'être intelligent.
Je vous laisse à vos certitudes vous débrouiller avec ces questions. Vous
aurez de quoi vous occuper durant ces longues soirées d'hiver :-)
Marquis Constant Danlaireur
X.Martin-Dupont
>Tout comme les soi-disant "faits avérés" faisaient dire aux doctes savants
>de l'époque que la Terre était ronde. Non seulement était-il inconcevable,
>aux yeux des savants officiels, de penser autrement, mais ça l'était aussi
>aux yeux des autorités du Vatican. C'est pourquoi oser remettre ça en
>question était une hérésie intellectuelle et religieuse.
Décidement Chapleau est toujours aussi impayable :-D On nous aurait menti la
terre serait donc plate :))
La page web des Zelohim est accessible a :
http://www.multimania.com/xmd/Zelohim/Zelohim.htm
Marquis Constant Danlaireur
"X.Martin-Dupont" <x...@worldnet.fr> a écrit dans le message de news:
3cc19b67$0$22012$79c1...@nan-newsreader-01.noos.net...
> On Sat, 20 Apr 2002 12:26:55 -0400, in alt.religion.raelian Chapolo wrote:
>
> >Tout comme les soi-disant "faits avérés" faisaient dire aux doctes
savants
inconcevable,
> >aux yeux des savants officiels, de penser autrement, mais ça l'était
aussi
> >aux yeux des autorités du Vatican. C'est pourquoi oser remettre ça en
> >question était une hérésie intellectuelle et religieuse.
>
> terre serait donc plate :))
Toute personne intelligente avait compris l'erreur. Tout le monde avait
compris que je voulais dire PLATE. Mais il semble que votre intelligence
mériterait un p'tit upgrade. :-)
X.Martin-Dupont
>
>"X.Martin-Dupont" <x...@worldnet.fr> a écrit dans le message de news:
>3cc19b67$0$22012$79c1...@nan-newsreader-01.noos.net...
>> On Sat, 20 Apr 2002 12:26:55 -0400, in alt.religion.raelian Chapolo wrote:
>>
>> >Tout comme les soi-disant "faits avérés" faisaient dire aux doctes
>savants
>> >de l'époque que la Terre était plate. Non seulement était-il
>> >inconcevable, aux yeux des savants officiels, de penser autrement,
>> > mais ça l'était aussia ux yeux des autorités du Vatican.
>> >C'est pourquoi oser remettre ça en question était une hérésie
intellectuelle et religieuse.
>>
>> On nous aurait menti la
>> terre serait donc plate :))
>
>Toute personne intelligente avait compris l'erreur. Tout le monde avait
>compris que je voulais dire PLATE. Mais il semble que votre intelligence
>mériterait un p'tit upgrade. :-)
Tout le monde aura compris que lorsque l'on s'emmêle les pinceaux à ce point
c'est que l'on a de gros problèmes sur le plan de l'argumentation. Et ce
n'était pas la peine de caviarder ça :
"Décidément Chapleau est toujours aussi impayable :-d "
en espérant que personne ne vous aurait reconnu…...
gates
<danla...@hotmail.com> wrote:
>
>La seule théorie qui tienne la route pour expliquer l'évolution est celle
>qui explique que ça ne s'est pas fait sans intervention intelligente.
>L'Évolution fut dirigée par des êtres intelligents à qui on doit d'exister.
>Il s'agit donc d'une création puisque l'évolution sous entend qu'il n'y a
>pas eu intervention d'être intelligent.
Et qui a creer les etre intelligents? L'evolution.
X.Martin-Dupont
>On Sat, 20 Apr 2002 12:26:55 -0400, "Marquis Constant Danlaireur"
><danla...@hotmail.com> wrote:
>
>>
>>La seule théorie qui tienne la route pour expliquer l'évolution est celle
>>qui explique que ça ne s'est pas fait sans intervention intelligente.
>>L'Évolution fut dirigée par des êtres intelligents à qui on doit d'exister.
>>Il s'agit donc d'une création puisque l'évolution sous entend qu'il n'y a
>>pas eu intervention d'être intelligent.
>
>Et qui a creer les etre intelligents? L'evolution.
La seule vraie énigme du point de vue de la théorie de l'évolution c'est
qu'elle ait pu produire un Marc Chapleau...
Marquis Constant Danlaireur
"gates" <bill@mycrowsoft> a écrit dans le message de news:
3cc1a5d...@news.free.fr...
> On Sat, 20 Apr 2002 12:26:55 -0400, "Marquis Constant Danlaireur"
> <danla...@hotmail.com> wrote:
>
> >
> >La seule théorie qui tienne la route pour expliquer l'évolution est celle
> >qui explique que ça ne s'est pas fait sans intervention intelligente.
> >L'Évolution fut dirigée par des êtres intelligents à qui on doit
d'exister.
> >Il s'agit donc d'une création puisque l'évolution sous entend qu'il n'y a
> >pas eu intervention d'être intelligent.
>
> Et qui a creer les etre intelligents?
D'autres êtres intelligents, qui, à leur tour, ont avaient été créés par
d'autres être intelligents... ainsi de suite.. à l'infini.
> L'evolution.
Si l'évolution est vraie, vous demeurez incapable d'en expliquer les causes.
Il y a un vide théorique qu'aucun évolutioniste n'arrive à combler.
Vous n'expliquez toujours pas comment il se fait que, s'il y a eu évolution
sans intervention intelligente, pourquoi n'y a t-il aucune trace des
spécimens intermédiaires, témoignant d'un processus transformiste? On ne
voit que des espèces achevées. Jamais on a rencontré de preuve de
l'existence d'intermédiaires. Il devraient pourtant être beaucoup plus
nombreux puisque les essais et erreurs à l'aveuglette donnent
statistiquement beaucoup plus d'erreur que de succès. Pourquoi n'y a -til
point de trace de ces erreurs témoignant de l'existence passée de ces
intermédiaires obligés dans l'échelle évolutive. L'absence TOTALE
d'intermédiraire et l'abondance d'espèces achevées diverses nous conduit à
penser que l'évolution a été dirigée par une intelligence bien lucide.
C'est un des éléments les plus importants qui vient remettre en question la
thèse transformiste sans intervention intelligente. Et c'est une des
raisons qui m'amène à considérer pertinente l'explication raëlienne.
Emm Foster
Marquis Constant Danlaireur wrote:
<snip variation sur le theme du complexe de Galilee>
>
> Avant de parler d'évolution, il faudrait expliquer l'abiogénèse; et
> laissez-moi vous dire que ça coince.
Ou est-ce que ca coince exactement?
> Ensuite, une fois l'apparition de la
> vie expliquée, il faudra expliquer POURQUOI on ne retrouve jamais de fossile
> de spécimens animaux qui sont différents des animaux connus?
Si par animaux connus vous voulez dire animaux vivants a l'heure
actuelle, votre premisse est totalement erronee . Si vous voulez dire
"animaux connus, y compris par les fossiles", votre raisonnement est
circulaire. Si vous voulez dire "animaux similaires (par leur plan
d'organisation) aux animaux actuels, vous etes a nouveau dans l'erreur
(certains plans d'organisation trouves dans les schistes du Burguess ou
dans la faune d'Ediacara n'ont pas survecus, ).
> Où sont passés
> les intermédiaires, témoignant d'une évolution par essai et erreurs à
> l'aveugle? On ne trouve que des espèces complètes. Jamais on a trouvé la
> moindre preuve de l'existence de ces intermédiaires.
Sans doute parceque vous avez une definition erronee de ce qu'est une
espece intermediaire. Une espece intermediaire n'est pas une espece
"incomplete" comme le laisse croire votre commentaire ci dessus, mais
une espece presentant un melange de caracteristiques d'especes
differentes. Votre argument est donc caduque.
> Pourtant, envisager
> une thèse évolutioniste sans s'occuper de l'existence des espèces
> intermédiaires, c'est rejeter l'évolution graduelle et adopter le
> saltationisme. Problème encore plus grand: qu'est-ce qui provoque ces
> gigantesques sauts? Comment? Par quel processus?
Vos questions ne se posent plus puisque votre premisse (absence
d'especes intermediaires) est fausse.
>
> La seule théorie qui tienne la route pour expliquer l'évolution est celle
> qui explique que ça ne s'est pas fait sans intervention intelligente.
> L'Évolution fut dirigée par des êtres intelligents à qui on doit d'exister.
> Il s'agit donc d'une création puisque l'évolution sous entend qu'il n'y a
> pas eu intervention d'être intelligent.
Quelles sont les faits/observations scientifiques qui etayent cette
hypothese?
Amicalement
Emmanuelle
Emm Foster
X.Martin-Dupont wrote:
> On Sat, 20 Apr 2002 12:26:55 -0400, in alt.religion.raelian Chapolo wrote:
>
>
>>Tout comme les soi-disant "faits avérés" faisaient dire aux doctes savants
>>de l'époque que la Terre était ronde. Non seulement était-il inconcevable,
>>aux yeux des savants officiels, de penser autrement, mais ça l'était aussi
>>aux yeux des autorités du Vatican. C'est pourquoi oser remettre ça en
>>question était une hérésie intellectuelle et religieuse.
>>
>
> Décidement Chapleau est toujours aussi impayable :-D On nous aurait menti la
> terre serait donc plate :))
Bien sur. Vous n'avez donc jamais entendu parler de l'International Flat
Earth Research Society? (Et non, ce n'est pas une blague, cette
association est reelle et serieuse, ou etait: son president est mort
l'an dernier)
Il y a quelques arguments tres solides en faveur de cette hypothese, je
cite:"En ce début du XXIe siècle, nous vivons exactement la même chose:
Nos scientifiques avancent orgueilleusement des certitudes sur la
forme d ela terre. Ces certitudes qui ne sont que des dogmes théoriques
qu'il ne faut surtout pas remettre en question ne sont qu'une
interprétation arbitraire des faits. De nos jours, on ne torture plus
les hérétiques, on les ridiculise et salissons leur réputation. Mais
comme rien n'arrête le progrès, de nouvelles percées dans différents
domaines de la science viendront remettre en question tous leurs dogmes.
Et l'orgueil suffisant des théoriciens ne leur permettra plus de les
sortir
d'affaire. La nouvelle donne les laissera devant un énorme vide
théorique. Puis, on envisagera à nouveau la théorie des hérétiques
qu'ils avait bien pris soin de ridiculiser pour finalement reconnaître
qu'ils avaient raison.
Depuis toujours il en va ainsi et si les humains n'étaient à ce point
aveuglés par leurs risibles certitudes pleines d'orgueil, ils ne
répèteraient plus cette même erreur. N'a t-on pas dit que 'celui qui ne
tire pas leçon du passé est condamné à le répéter?' "
Amicalement et geographiquement
Emmanuelle
Emm Foster
Marquis Constant Danlaireur wrote:
<...>
>>L'evolution.
>>
>
> Si l'évolution est vraie, vous demeurez incapable d'en expliquer les causes.
> Il y a un vide théorique qu'aucun évolutioniste n'arrive à combler.
mutation pour la cause de la diversite,selection, derive genetique,
etc... pour les causes du changement de frequence relative des alleles.
>
>
> Vous n'expliquez toujours pas comment il se fait que, s'il y a eu évolution
> sans intervention intelligente, pourquoi n'y a t-il aucune trace des
> spécimens intermédiaires, témoignant d'un processus transformiste? On ne
> voit que des espèces achevées.
Il y a des especes intermediaires. C'est votre definition qui coince,
c'est tout.
Jamais on a rencontré de preuve de
> l'existence d'intermédiaires. Il devraient pourtant être beaucoup plus
> nombreux puisque les essais et erreurs à l'aveuglette donnent
> statistiquement beaucoup plus d'erreur que de succès. Pourquoi n'y a -til
> point de trace de ces erreurs témoignant de l'existence passée de ces
> intermédiaires obligés dans l'échelle évolutive. L'absence TOTALE
> d'intermédiraire et l'abondance d'espèces achevées diverses nous conduit à
> penser que l'évolution a été dirigée par une intelligence bien lucide.
Vous confondez plusieurs choses. Premierement seules des especes
"achevees" (fonctionnelles) survivent et transmettent leurs genes, les
especes "inachevees", ce que vous appellez les erreurs, ne laissent donc
pas de trace. Deuxiemement, espece intermediaire n'est pas synonyme
d'espece inachevee (ou d'erreur). D'ou tenez vous cette idee pour le
moins etrange? Une espece intermediaire presente des caracteristiques
d'especes differentes, caracteristiques qui ne remplissent peut etre pas
la fonction qu'on leur connait traditionellement (par exemple, on pense
que le splumes avaient tout d'abort un role thermique avant d'avoir un
rol dans le vol). Quand a des exemples d'erreurs ou d'especes existant
seulement dans le passee: pourquoi la faune d'Ediacara n'a-t-elle pas
subsiste jusqu'a nos jours? Comment expliquez vous cette faune avec
votre theorie?
>
> C'est un des éléments les plus importants qui vient remettre en question la
> thèse transformiste sans intervention intelligente. Et c'est une des
> raisons qui m'amène à considérer pertinente l'explication raëlienne.
Dommage que vous ayez mal compris cet element. Ce qu'il y a d'ailleurs
de remarquable concernant les especes intermediaires c'est que leur
decouverte permet de confirmer les predictions faites, ajoutant ainsi du
poids a leur validite. Voyez par exemple la decouverte relativement
recente de pakicetus; l'anatomie de l'animal correspond a ce que les
paleontologues s'attendaient a trouver. Super, non?
Amicalement
Emmanuelle
>
>
>
X.Martin-Dupont
>
>
>X.Martin-Dupont wrote:
>
>> On Sat, 20 Apr 2002 12:26:55 -0400, in alt.religion.raelian Chapolo wrote:
>>
>>
>>>Tout comme les soi-disant "faits avérés" faisaient dire aux doctes savants
>>>de l'époque que la Terre était ronde. Non seulement était-il inconcevable,
>>>aux yeux des savants officiels, de penser autrement, mais ça l'était aussi
>>>aux yeux des autorités du Vatican. C'est pourquoi oser remettre ça en
>>>question était une hérésie intellectuelle et religieuse.
>>>
>>
>> Décidement Chapleau est toujours aussi impayable :-D On nous aurait menti la
>> terre serait donc plate :))
>Bien sur. Vous n'avez donc jamais entendu parler de l'International Flat
>Earth Research Society? (Et non, ce n'est pas une blague, cette
>association est reelle et serieuse, ou etait: son president est mort
>l'an dernier)
http://www.talkorigins.org/faqs/flatearth.html
http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm
et bien entendu l'incontournable
Organisation dont bien qu'il s'en défende, chapolo est l'un des plus fidèle
prosélyte sur Internet :)) Tzeba nous le confirmera
[snip]
Mickael Tussier
> Vous n'expliquez toujours pas comment il se fait que, s'il y a eu
> évolution sans intervention intelligente, pourquoi n'y a t-il aucune
> trace des spécimens intermédiaires, témoignant d'un processus
> transformiste? On ne voit que des espèces achevées. Jamais on a
> rencontré de preuve de l'existence d'intermédiaires. Il devraient
> pourtant être beaucoup plus nombreux puisque les essais et erreurs à
> l'aveuglette donnent statistiquement beaucoup plus d'erreur que de
> succès. Pourquoi n'y a -til point de trace de ces erreurs témoignant
> de l'existence passée de ces intermédiaires obligés dans l'échelle
> évolutive.
Parce que la très grande majorité des "erreurs" n'a aucune chance de
survivre longtemps, et donc de se reproduire... Mais dans l'histoire de
notre bonne vieille terre, de nombreux bouleversements climatiques ont
contribué à augmenter les chances de survie d'une certaine minorité
d'"erreurs", et donc de se reproduire... Ces "erreurs" proliférant dans
la nature, les chances qu'au moins un des leurs finisse par être
découvert à l'état de fossile par un paléontologue augmentèrent, ainsi
que celles d'être répertorié en tant qu'espèce... connue.
Mickael.
--
Les raeliens et la science
http://www.prevensectes.com/rael.htm#science
Emm Foster
Marquis Constant Danlaireur wrote:
> "X.Martin-Dupont"
>>
>>>Tout comme les soi-disant "faits avérés" faisaient dire aux doctes
>>> savants
>>>de l'époque que la Terre était plate. Non seulement était-il
>>> inconcevable,
>>>aux yeux des savants officiels, de penser autrement, mais ça l'était
>>> aussi
>>>aux yeux des autorités du Vatican. C'est pourquoi oser remettre ça en
>>>question était une hérésie intellectuelle et religieuse.
>>On nous aurait menti la
>>terre serait donc plate :))
>>
>
> Toute personne intelligente avait compris l'erreur. Tout le monde avait
> compris que je voulais dire PLATE.
Si c'est ce que vous vouliez dire, votre commentaire reste errone. A
l'epoque de Galileo tout le monde savait que la terre etait ronde.
L'hypothese de Galilee qui le faisait passer pour heretique etait
l'heliocentrisme.
Amicalement
Emmanuelle
>
>
>
Marquis Constant Danlaireur
"Emm Foster" <kenande...@cs.com> a écrit dans le message de news:
3CC1BE7C...@cs.com...
>
>
> Marquis Constant Danlaireur wrote:
>
> <snip variation sur le theme du complexe de Galilee>
> >
> > Avant de parler d'évolution, il faudrait expliquer l'abiogénèse; et
> > laissez-moi vous dire que ça coince.
> Ou est-ce que ca coince exactement?
Ben... l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie sur Terre. C'est
tout.
Pour ce qui est des espèces intermédiaires. J'entend par là des individus
qui sont des espèces à peu près identiques à celles déjà connues mais
possédant des organes incomplètement développé par l'évolution. (je n'ai
pas forcément les bons termes, n'étant pas un spécialiste du domaine)
> c'est rejeter l'évolution graduelle et adopter le
> > saltationisme. Problème encore plus grand: qu'est-ce qui provoque ces
> > gigantesques sauts? Comment? Par quel processus?
>
>
> Vos questions ne se posent plus puisque votre premisse (absence
> d'especes intermediaires) est fausse.
Vous éludez ma question sous prétexte que je l'ai posée sur une prémisse qui
vous semble incorrecte. Soit. Je vous la repose dont tel quel
Plusieurs évolutionistes se seraient retrouvés devant une incapacité à
expliquer certaines réalités du vivant par une évolution lente, graduelle.
Pour eux, ils ne sont capables de s'en sortir par ce qu'ils appelent le
saltationisme (théorie des saut.) Or, Cela constituerait un problème encore
plus grand: qu'est-ce qui provoque ces gigantesques sauts? Comment? Par
quel processus?
Comment expliquer l'abiogénèse de manière convaincante? Pourquoi ne pas
plutôt envisager l'intervention d'une intelligence qui aurait dirigé
l'évolution étant donné que cette hypothèse est sans doute plus plausible
statistiquement? En effet, comment le hasard pourrait-il plus facilement
créer la vie qu'une intelligence éclairée et organisée? Pour cette raison,
j'exprimais ma perception qui intuitivement plus logique:
> > La seule théorie qui tienne la route pour expliquer l'évolution est
celle
> > qui explique que ça ne s'est pas fait sans intervention intelligente.
> > L'Évolution fut dirigée par des êtres intelligents à qui on doit
d'exister.
> > Il s'agit donc d'une création puisque l'approche évolutionniste rejette
> > toute possibilité d'intervention d'être intelligent dans le processus.
Ce qui est dogmatique, vous en conviendrez.
> Quelles sont les faits/observations scientifiques qui etayent cette
> hypothese?
Il est statistiquement plus plausible de réussir si une intelligence oeuvre
à réaliser la chose que d'attendre que la matière livrée à elle-même le
fasse au gré du hasard aveugle.
Je n'ai pas de grande théorie verbeuse à la mord-moi-le-noeud pour étayer ma
position. En fait, j'en ai pas besoin. Le simple bon sens le plus
élémentaire nous conduit à cette évidence. enfin, pour ce que j'en dis..
Marquis Constant Danlaireur
"Emm Foster" <kenande...@cs.com> a écrit dans le message de news:
3CC1C8DE...@cs.com...
> > Toute personne intelligente avait compris l'erreur. Tout le monde avait
> > compris que je voulais dire PLATE.
>
>
>
> Si c'est ce que vous vouliez dire, votre commentaire reste errone. A
> l'epoque de Galileo tout le monde savait que la terre etait ronde.
C'était admis officiellement? Si tel est le cas, nous n'avons qu'à reculer
un peu plus loins dans le passer pour retrouver l'exemple dont je parlais.
> L'hypothese de Galilee qui le faisait passer pour heretique etait
> l'heliocentrisme.
Vous me fournissez un exemple de plus. On croyait la Terre le centre de
l'univers. Combien de temps avons nous cru que le soleil tournait autour de
la Terre? ça a pris combien d'assassinat d'hérétique pour admettre que ce
dogme était erroné?
Gerard Cojot
Quand on veut bien observer.
La Terre ronde est directement visible à l'observation par 2 choses:
1 Lors d'une eclipse de Lune on voit le bord circulaire de la Terre sur
la Lune, mais on peut prétendre que c'est une 'assiette'.
2 Quand un bateau disparait à l'horizon, il tombe derrière, on voit
d'abord disparaître la coque et on continue à voir les superstructures,
Le bateau ne devient pas un point infime.
C'est dû à la courbure de la Terre. Complément du 1° point.
Et le coraux Chaploploploplo ?
--
Amities, Gerard Cojot mailto:gerard...@xyzfree.fr
'Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux'
(Eugène Ionesco, La Cantatrice Chauve)
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
Gerard Cojot
> Pour ce qui est des espèces intermédiaires. J'entend par là des individus
> qui sont des espèces à peu près identiques à celles déjà connues mais
> possédant des organes incomplètement développé par l'évolution. (je n'ai
> pas forcément les bons termes, n'étant pas un spécialiste du domaine)
Donc quand on sait pas on dit pas.
Mickael Tussier
>
> Plusieurs évolutionistes se seraient retrouvés devant une incapacité à
> expliquer certaines réalités du vivant par une évolution lente,
> graduelle.
Il faut vraiment se répéter avec Marc Chapleau : parce que la très
grande majorité des "erreurs" (de la nature) n'a que peu de chance de
survivre longtemps, et donc de se reproduire... Mais dans l'histoire de
notre bonne vieille terre, de nombreux bouleversements climatiques ont
contribué à augmenter les chances de survie d'une certaine minorité
d'"erreurs", et donc de se reproduire... Ces "erreurs" proliférant dans
la nature, les chances qu'au moins un des leurs finisse par être
découvert à l'état de fossile par un paléontologue augmentèrent, ainsi
que celles d'être répertorié en tant qu'espèce... connue.
> Pour eux, ils ne sont capables de s'en sortir par ce qu'ils appelent
> le saltationisme (théorie des saut.) Or, Cela constituerait un
> problème encore plus grand: qu'est-ce qui provoque ces gigantesques
> sauts? Comment? Par quel processus?
Tout dépend de ce qu'on appelle un "gigantesque saut". Effectivement
entre ces deux mammifères que sont le rat et le dauphin, il se trouve un
"gigantesque saut". Mais quiconque s'intéresse un minimum au monde
animalier sait qu'il existe un certain nombre d'espèces de morphologie
intermédiaire, laissant supposer qu'ils descendent d'un ancêtre commun.
> Il est statistiquement plus plausible de réussir si une intelligence
> oeuvre à réaliser la chose que d'attendre que la matière livrée à
> elle-même le fasse au gré du hasard aveugle.
Une possibilité dite "statistiquement plus plausible" n'a jamais eu
la prétention de réduire à néant d'autres possibilités.
> Je n'ai pas de grande théorie verbeuse à la mord-moi-le-noeud pour
> étayer ma position. En fait, j'en ai pas besoin. Le simple bon sens
> le plus élémentaire nous conduit à cette évidence. enfin, pour ce que
> j'en dis..
Le simple bon sens ? Ah que c'est facile de raisonner quand on fait
partie d'une secte...
Mickael Tussier
>
>>>Avant de parler d'évolution, il faudrait expliquer l'abiogénèse; et
>>>laissez-moi vous dire que ça coince.
>
>>Ou est-ce que ca coince exactement?
>
> Ben... l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie sur Terre.
> C'est tout.
Mais un article parmi tant d'autres parus récemment dans la presse
scientifique, et cité par Jérôme pas plus tard qu'avant hier, tend à
expliquer l'apparition de la vie sur terre. Je le reproduis ici :
--------------------------------------------------------------------------
Antigel extraterrestre
Une molécule organique trouvée dans un nuage interstellaire de notre
galaxie vient confirmer le fait que les molécules organiques antérieures
à l'apparition de la vie sur Terre viennent de l'espace.
États-Unis, France
16/04/2002 - Dans un nuage interstellaire au centre de la Voie Lactée,
des astrophysiciens américains et français ont découvert de
l'éthylène-glycol, une molécule organique qui entre dans la composition
des produits antigel. C'est ce qu'a annoncé l'Observatoire français de
radio-astronomie (NRAO).
C'est dans le nuage moléculaire du Sagittaire, à 26.000 années-lumière
de la Terre, que le radiotélescope du NRAO, basé à Kitt Peak, en
Arizona, a décelé la présence de cette molécule organique. De la famille
chimique des sucres, l'éthylène-glycol est l'une des cinq plus grosses
molécules organiques découvertes dans l'espace. Elle est constituée de
dix atomes de carbone, d'hydrogène et d'oxygène.
<http://www.cybersciences.com/Cyber/3.0/gif/n2739_nuage.jpg>
Cette découverte, qui sera prochainement publiée dans les Astrophysical
Journal Letters , confirme la théorie selon laquelle les premiers
organismes vivant sur Terre se sont donc formés à partir des molécules
organiques provenant de nuages interstellaires. Les composants de
l'atmosphère primitive se sont, en effet, transformés en composés
organiques sous l'action des rayons ultraviolets du Soleil. Ces
molécules se sont ensuite dissoutes dans l'eau puis ont réagi
chimiquement entre elles, en donnant des composés plus complexes, comme
les oses, à la base des sucres ou glucides, les acides aminés, à la base
des protéines et les acides gras, à la base des graisses ou lipides.
Les sucres sont essentiels à la fabrication de l'ADN et de l'ARN. L'ADN,
l'acide désoxyribonucléique contient le patrimoine génétique de tout
être vivant et l'ARN, l'acide ribonucléique, recopie les instructions de
l'ADN pour les faire exécuter au sein des cellules.
http://www.cybersciences.com/Cyber/3.0/N2739.asp
-------------------------------------------------------------------------
Gerard Cojot
> Le simple bon sens ? Ah que c'est facile de raisonner quand on fait
> partie d'une secte...
Ne pas confondre. Les cloches résonnent.
--
Amities, Gerard Cojot mailto:gerard...@xyzfree.fr
'Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux'
(Eugčne Ionesco, La Cantatrice Chauve)
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
news
"Mickael Tussier" <tus...@netcourrier.com> a écrit dans le message de news:
"Ah que c'est facile de raisonner quand on fait partie d'une
Il fallait le dire que tu est évolutioniste :-)
L'évolutionisme mène au faschisme :
Car c'est grâce à l'évolutionisme que Hitler est venu au pouvoir et cela est
facile à comprendre :
En croyant à l'évolution, on devient élitiste cherchant de faire partie de
la race ayant évoluée
ainsi les évolutionistes cherchent à éliminer tout ce qui n'évoluerait pas
dans leur sens !
La race pure dont parlait Hitler est née dans l'esprit d'un évolutioniste
philosophe
pour eux si l'homme est le résultat d'une évolution cela prouve qu'il existe
des races inférieures,
les singes, les juifs, les sectes etc.. (le Pape croit à l'évoluion de la
matière et la créationde l'esprit)
L'évolutionisme mène au faschisme :
C'est simple à comprendre si vous vous croyez plus "évolué" que vos arrières
grand parents vous pensez que
l'homme "évoluera" par sélection génétique naturelle, maladies, famines,
sans compter les guerres de religions, etc..
Donc pour aller dans le sens de la pensée des évolutionistes, on recréer les
camps de concentration pour les sectes
d'abord la propagande diffamatoire des médiamenteurs cherchant à prouver
que tous les membres de sectes sont une sous espèce débile inférieure
facilement manipulée
qui n'aurait pas évoluée dans le sens de la pensée unique imposée par les
gouvernements manipulés par le Vatican.
L'évolutionisme mène au faschisme :
Il n'y a qu'à voir de la manière dont les "Tusseriens" traitent les nouveau
arrivés sur ces forum pour s'en rendre compte.
Ce qu'ils cherchent avant tout c'est à éliminer tous ceux qui ne pensent pas
comme eux
en les traitant de pédophiles de faibles d'esprit, d'imbéciles, de victimes
de gourous, en j'en passe :-)
"Maïtre Tussier sur son arbre perché juge les minorités comme une espèce
n'ayant pas évoluée"
Ah ! que vous êtes beau dans votre habit d'évolutionniste, que vous semblez
intelligent !
Mais les chiens aboyent et la caravanne passe ! un jour il y a aura plus de
raëliens que de chrétiens
Ce n'est pas en donnant les nouvelles religions aux journalistes
irrespectueux
comme les romains l'ont fait en donnant les premiers chrétiens en patûre aux
lions
pour faire de l'audience dans les arènes, que vous arrêterez la vérité,
L'évolutionisme mène au faschisme :
Plus vous nous agressez pour imposer votre point de vue évolutioniste,
plus vous nous diffamez, plus on perd d'emploi à cause de vos actions
plus on se renforce et plus on est nombreux à vouloir faire la révolution
pacifique
qui conduira l'humanité à prendre conscience de l'existence que nous sommes
bien
le résultat d'une création intelligente fait avec un amour infini par
d'autres hommes
les Elohim qui eux aussi ont été créer ainsi et à l'infini.
C'est parce que vous n'avez pas ressenti cet infini qui nous entoure
les nombres infini de planètes habitées, d'êtres qui nous aiment
et l'infini qui nous compose que vous êtes déconnectés de la réalité.
Mon souhait c'est que vous soyez là le jour où ils viendront.
Pardonnez leur...je te pardonne avec amour, car Tusserien ;-)
le Tussierisme évolutioniste mène au faschisme !
-----------
La science remplace enfin la religion et l'évolutionisme.
www.rael.org
Mickael Tussier
> Emm Foster wrote :
>>Bien sur. Vous n'avez donc jamais entendu parler de l'International
>>Flat Earth Research Society? (Et non, ce n'est pas une blague, cette
>>association est reelle et serieuse, ou etait: son president est mort
>>l'an dernier)
>
> http://www.talkorigins.org/faqs/flatearth.html
> http://www.lhup.edu/~dsimanek/fe-scidi.htm
>
> et bien entendu l'incontournable
>
> http://www.flat-earth.org/
Si je comprends bien, Marc Chapleau (alias "Marquis Constant
Danlaireur") s'inspire d'un beau discours de rhétorique émanant d'un
individu prêchant la "Terre plate", pour prêcher le créationnisme.
Si tel est le cas, Marc, tu fais très fort...
Mickael.
--
"Tais-toi!" (Rael).
Mouvement raelien. Une secte soucoupiste et apocalyptique
http://www.prevensectes.com/rael.htm
Gerard Cojot
> Il fallait le dire que tu est évolutioniste :-)
> L'évolutionisme mène au faschisme :
> Car c'est grâce à l'évolutionisme que Hitler est venu au pouvoir et cela est
> facile à comprendre :
> En croyant à l'évolution, on devient élitiste cherchant de faire partie de
> la race ayant évoluée
> ainsi les évolutionistes cherchent à éliminer tout ce qui n'évoluerait pas
> dans leur sens !
> La race pure dont parlait Hitler est née dans l'esprit d'un évolutioniste
> philosophe
Quel non sens !
1-Bonjour.
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marteau, et découpez suivant les pointillés directement sur l'écran.
Merci d'avoir participé.
2- Je l'ai déja écrit mais pour comprendre vite faut expliquer
longtemps, tu n'en tireras aucun profit, on te connait, c'est pour les
autres:
Il n'y a aucun fondement scientifique au racisme.
La théorie de l'évolution par la sélection naturelle de Charles Darwin a
sans conteste été une des plus grandes innovations scientifiques du XIX°
Siècle.
A la différence de la théorie créationniste traditionnelle, selon
laquelle toutes les formes de la vie sont restées pratiquement immuables
depuis qu'elles ont été créées à l'aube des temps biologiques, la
théorie darwinienne de l'évolution affirmait que toutes les espèces
existantes, y compris l'Homme, ont évolué pendant des millions d'années
à partir d'une seule forme de vie initiale.
Toutefois quand parût : " L'Origine des Espèces " en 1859, la théorie de
l'évolution avait déjà une longue histoire; Darwin lui-même, dans la
notice historique qu'il ajoutée comme préface aux éditions ultérieures
de son grand livre, a recensé plus de 30 devanciers.
Pourquoi revient-il, et à lui seul, l'honneur d'être le symbole du plus
grand bouleversement qu'aient connu les sciences de la vie ?
La réponse est la suivante: alors que les théories précédentes de
l'évolution avaient un caractère spéculatif, Darwin a su rassembler dans
" L'Origine des Espèces " une incroyable quantité de preuves pour
appuyer l'idée que s'était produite une évolution des êtres vivants et
que la sélection naturelle en était le mécanisme.
Cependant la publication de " L'Origine des Espèces " déclencha une
révolution non seulement dans les sciences de la vie, mais aussi dans
les conceptions philosophiques, morales et religieuses de l'homme
occidental. Bien que Darwin ait affirmé qu'il ne voyait aucune raison
valable pour que les opinions exprimées dans son livre heurtent les
sentiments religieux de quiconque, son message menaçait tout l'édifice
de la pensée chrétienne traditionnelle puisqu'il niait la notion de
progrès et de finalité inhérents à l'évolution en introduisant le
spectre du hasard.
Samuel Wilberforce, évêque d'Oxford, dénonça " l'idée infamante de
l'origine bestiale de celui qui a été créé à l'image de Dieu ". Moins
excessif, mais tout à fait révélateur de l'attitude de rejet que suscita
cette attaque des valeurs bien-pensantes et conformistes de la société
victorienne, fut le commentaire de l'épouse de l'évêque de Worcester: "
Descendre du singe ! Cher, espérons qu'il n'en est rien, mais si c'était
vrai, de grâce, que cela ne se sache pas ! ".
La comparaison avec la révolution copernicienne est inévitable.
Comme l'a dit Freud : " Au cours des temps, la Science a infligé deux
affronts au naïf amour-propre de l'humanité; Le premier, quand on a
compris que la terre n'était pas le centre de l'Univers, mais seulement
un point dans un système aux dimensions à peine concevables; Le second,
lorsque la Science de la vie a retiré à l'homme son statut privilégié
de créature particulière et l'a relégué au simple rang de descendant du
monde animal.
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Darwin sacrilège, nous ne sommes pas les descendants d'Adam et
Eve.
Mais Darwin également funambule, nous donnant le vertige à changer
l'échelle du temps.
L'année même où parait " L'Origine des Espèces ", Victor Hugo écrivait
dans la "Légende des Siècles": " Depuis 4000 ans l'Homme se plaît à
faire la guerre...".
Alors qu'affinant l'aproximation de Darwin, nous nous savons aujourd'hui
peupler la terre depuis 3 millions d'années, ce qui n'est somme tout,
pas grand chose car la vie y est apparue déjà depuis près de 4 milliards
d'années;
Et cela pose un problème essentiel, car, si la Paléontologie est bien
une science qui fournit la matière même à Darwin pour élaborer sa
théorie, l'Evolutionisme n'est en fait qu'une théorie et rien que cela.
Le suffixe ISME le laissant d'ailleurs supposer, car il lui manque une
dimension capitale pour être reconnue à part entière comme une science,
c'est l'expérimentation.
Il ne suffit pas comme Lyssenko l'a fait de couper la queue à des
dizaines de générations de souris en espérant un jour en voir naître
sans cet appendice en apparence inutile. L'Evolution, est malgré son
nom, paradoxalement inerte et les changements ne s'opèrent que sur des
grandes périodes.
De très nombreux mouvements américains, pour la plupart religieux, nient
d'ailleurs toujours le darwinisme. On a noté le soutien apporté à une
secte, pardon, à un mouvement scientifique, par Nancy Reagan.
Donc, le 24 Novembre 1859 , après des années d'études et d'hésitations,
Charles Darwin, publie son ouvrage, qui, pour la première fois, offre
une explication cohérente du phénomène évolutif. Pour lui, au sein de
toute espèce, faite d'individus identiques, apparaissent de loin en loin
des sujets porteurs de quelques variations. S'ils sont avantagés par
rapport aux sujets dits normaux, leurs descendants ne tardent pas à
supplanter ces derniers. Dans le cas contraire ce sont eux qui
disparaissent.
Ce processus explique la tendance de chaque groupe à s'adapter de mieux
en mieux à son environnement, tendance déjà soulignée par le français
Lamarck un demi-siècle plus tôt; mais Lamarck n'avait pas saisi le
mécanisme exact de L'Evolution qu'il pensait résider dans l'usage ou le
non usage des organes. Le premier entraînant leur hypertrophie, le
deuxième leur atrophie.
A cette action façonnante du milieu, Darwin substitue une action
sélective qui s'exerce sur des variations apparues au hasard. Elle
implique une lutte permanente qui aboutit à éliminer les moins aptes.
Cette lutte est rendue nécessaire par une poussée démographique observée
dans tous les groupes, leur effectif ayant tendance a s'accroître plus
vite que leurs ressources. Cette compétition constitue un phénomène de
régulation indispensable sur lequel repose le progrès évolutif.
Darwin emprunte ce dernier schéma à Malthus, pasteur et économiste qui
vivait en Angleterre à la fin du XVIII° siècle et proposait la
restriction des naissances pour assurer la stabilité des effectifs
humains dans chaque pays, seul moyen selon lui d'éviter guerres et
révolutions.
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Vingt ans après la mort de Darwin, on découvrit les travaux d'un obscur
moine vivant en Moravie, Gregor Mendel. Les découvertes de son
contemporain mettent en lumière les lois de l'hérédité, insoupçonnées
jusque là, mais surtout, elles donnent à penser que tous les caractères
héréditaires sont contrôlés par des particules matérielles (maintenant
appelées gènes) et que ces particules peuvent exister soit sous une
forme commune dite sauvage, soit sous d'autres formes, les mutations.
Les découvertes de Mendel, permirent d'apporter une explication
biologique au schéma de Darwin. Les variations observées par le
naturaliste anglais n'étaient autres que des mutations. La sélection
naturelle ne devant conserver que les meilleurs gènes, c'est à dire,
ceux qui étaient le plus aptes à répondre aux exigences de
l'environnement.
Dans cette optique, tous les individus formant une même population qui
vivent à la même époque dans un même environnement doivent tous porter
un équipement génétique identique, celui qui est composé seulement de la
meilleure variété de gènes.
Cette idée, Darwin, jamais, n'aurait voulu en assumer la paternité. Son
oeuvre était inachevée.
D'autres nantis d'éléments qu'il ne pouvait connaître vont écrire une
sinistre conclusion.
A partir de données linguistiques ou culturelles fausses ou
incontrôlables, un diplomate français, Gobineau, prétendait identifier
une race, les aryens, qui auraient vécu au Nord de l'Inde vers le II°
millénaire avant J.C. et qui constitueraient le groupe humain ayant
engendré toutes les civilisations. Pour Gobineau, les représentants de
la race dite nordique, sujets grands, blonds, aux yeux bleus et au crâne
allongé, qui habitent surtout l'Allemagne, la Scandinavie et les Iles
Britanniques,seraient les descendants les plus purs des aryens. Après
lui, un sociologue, Vacher de Lapouge, vit dans les Juifs, venus naguère
du Proche-Orient , où ils s'étaient métissés de noir, la race inférieure
parmi les blancs. Les théories racistes qui fleurirent en Europe jusqu'à
la fin de la deuxième guerre mondiale se sont élaborées à partir de là.
Depuis peu ces théories refont surface et la couche de vernis est bien
fine . Le texte des " Protocoles des Sages de Sion" élaboré par les
services du Tsar Alexandre III est maintenant consultable sur
l'Internet.
Dès 1933, les dirigeants de l'Allemagne nazie sont persuadés de la
supériorité des aryens.Pour que l'Allemagne domine le monde, ce qui est
sa vocation historique, il faut purger son peuple des mauvais gènes
introduits par les Juifs, et ne garder que les gènes supérieurs, ceux de
type aryen. Alors commence une hallucinante chasse à l'homme qui se
terminera par le massacre de 6 millions de victimes sans compter les
Tziganes et les Russes.
Si cette partie de la purification par élimination est bien connue, la
purification par procréation est restée plus discrète. Les nazis avaient
mis en oeuvre une véritable politique d'élevage aryen dans ce qu'on
appelait les ' liebensborns'. Des soldats de type aryen engendraient
avec des femmes répondant aux mêmes critères ce qu'il pensait être la
race allemande de demain. Des enfants blonds aux yeux bleus dénichés en
Europe de l'Est furent également arrachés de leurs racines et confiés
de force à des familles allemandes.
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Alors ? ... Alors, faut-il laisser à la spéculation pure le soin
d'achever l'oeuvre de Darwin ? Faut-il que seules la dialectique et les
joutes oratoires tranchent pour affirmer que certaines variétés de la
race humaine sont supérieures à d'autres et qu'elles doivent se purifier
pour survivre ? Faut-il que seuls notre raison et notre humanisme soient
le seul rempart contre l'ignominie ?
Si les théories racistes ont puisé dans la science la matrice de leur
crédibilité, aujourd'hui la science leur rend bien. Et pour bien
comprendre, il faut se détacher de l'idée de finalité. Dame Nature ne
sélectionne pas les meilleurs, Dame Nature est indifférente, comme la
Mer dite cruelle quand elle rejette sur la grève les corps des marins
noyés.
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Pour, illustrer mon propos, nous allons prendre un exemple, celui des
groupes sanguins.
L'étude de certains facteurs présents dans le sang, et dont le contrôle
héréditaire est bien démontré, prouve que les populations naturelles
sont génétiquement dissemblables. En d'autres termes, quand un gène a
donné lieu à une ou plusieurs mutations, la sélection naturelle ne fait
pas de choix entre ces différentes variétés, mais les laisse toutes
persister.
Les groupes sanguins correspondent à 3 variétés: A, B et O . Si le
modèle darwinien exerçait un tri, chaque pseudo race traditionnelle ne
devrait présenter qu'un seul type de mutations: par exemple tous les
jaunes seraient B, tous les blancs A et tous les noirs O. Or il n'en est
rien: les 3 types A,B et O sont retrouvés partout. Seules les fréquences
respectives peuvent offrir de variations d'un pays à l'autre.
Le même phénomène a été observé pour tous les systèmes génétiques
étudiés à ce jour, et cela dans toutes les espèces animales ou
végétales, même celles qui survivent dans des conditions écologiques
exceptionnelles et subissent de ce fait les contraintes sélectives les
plus sévères.
La sélection naturelle se limite à éliminer les rares mutations dont les
conséquence pourraient être fatales.
Elle empêche l'évolution de se fourvoyer dans des impasses. En fait elle
est très conservatrice et, heureusement.
Désormais, nous ne pouvons plus parler de sélection naturelle, mais du
"Pool Génétique", du réservoir de toute une population dans lequel les
individus puisent leurs ressources d'adaptation face à un milieu
susceptible de changement.
Raisonnons par l'absurde. Imaginons une population qui aurait évolué
vers l'uniformité. Tous les individus sont porteurs du même patrimoine
génétique et parfaitement adaptés à la niche écologique où ils vivent.
Que se passe-t-il alors ?
Ayant tous les mêmes aptitudes héréditaires, ils cherchent la même
nourriture parce qu'elle est celle qui leur convient le mieux. Ils
courent tous après les mêmes femelles. Ils se mettent en mouvement à la
même heure du jour, pendant la même saison de l'année.
Résultat: la concurrence, la lutte pour la vie s'exaspère sur un habitat
particulièrement restreint et cela jusqu'à l'intolérable. Un tel groupe
est condamné à s'entre-tuer et l'espèce à dépérir si même elle a survécu
à un changement brusque des conditions extérieures qui n'aurait trouvé
en face de lui aucun individu susceptible de s'adapter.
En vérité, le sens de la pression sélective ne fait pas de doute.
Elle favorise toujours les populations les plus disparates, celles dont
les représentants ont les dispositions les plus variées. Non seulement
ils se gêneront moins, mais les ressources de la niche écologique seront
mieux exploitées;
Par ce qu'ils ont des aptitudes diverses, ils pourront l'élargir
progressivement.
L'espèce humaine est le meilleur exemple de cette disparité salvatrice.
C'est donc le moment de revenir a notre girafe et par elle jeter
quelques considérations sur Lucy et ses congénères.
En fait si la girafe a un long cou, ce n'est pas POUR manger les
feuilles des arbres car il n'y a rien à manger par terre, il n'y a pas
de causalité. Et c'est même un handicap pour boire. Mais elle n'aurait
pas eu au hasard ce long cou, malgré tout avec 7 vertèbres comme nous,
elle serait morte de faim ou aurait disparu de cette savane africaine où
elle peut également fuir rapidement devant les prédateurs.
Cette niche écologique, elle la partage avec nos ancêtres lointains et
peut-être seulement cousins comme Lucy.
Et là je vais hasarder une théorie qui va un peu à l'encontre de ce
qu'on dit habituellement, de récentes découvertes paléontologiques
pourraient même aller dans le même sens...
1 - CONSTAT
A l'Ouest du Rift africain, faille géologique qui en peu de distance
permet un changement radical de climat et de végétation, il y a la forêt
dense avec de grands singes et on n'y a pas trouvé de restes humains
très anciens.
A l'Est, dans la savane à la végétation plus rare, pas de grands singes,
mais des restes très anciens d'hominidés.
2 - CONCLUSION FALLACIEUSE
L'Homme est apparu a l'Est du Rift dans la savane africaine.
3 - HYPOTHÈSE PERSONNELLE
Et n'engageant que moi...
Les mutations génétiques qui ont pu être à l'origine de caractères
spécifiques à l'Homme, comme le pouce opposable aux autres doigts mais
pas aux pieds, ce qui permet la marche et la station debout, sont
peut-être apparues au sein du pool génétique des grands singes.
Dans la forêt dense ces caractères sont plutôt des handicaps et leurs
porteurs auraient pu disparaître rapidement. Mais des incursions a l'Est
du Rift ont permis un renversement d'avantages pour les individus
porteurs de ces spécificités.
Ceux qui en étaient dépourvus ont bien été obligés de rebrousser
chemin, ceux par contre qui avaient reçu ce patrimoine au hasard ont pu
rester et profiter par exemple de la station debout qui en terrain
découvert permet de voir loin.
Le Rift a agi comme un filtre et a rassemblé les seuls individus
porteurs des mêmes gènes.
Ensuite statistiquement, si une mutation intervient au hasard, elle a
beaucoup plus d'impact sur une petite population que sur une grande et
rapidement les populations de singes et d'hominidés se sont séparées,
n'ont pu continuer l'interfécondation, ce qui en a fait deux espèces
différentes.
Puis, d'autres mutations, profitant de la station debout qui met la face
a l'équerre du corps et allonge les masses cérébrales, ont pu au hasard
approfondir le fossé avec les grands singes.
Cette théorie de la mutation au hasard au sein de la population de
grands singes semble confortée par la découverte, au Nord, dans la
région sub-Saharienne d'ossements d'hominidés qu'il reste à dater.
Le chemin était plus long pour aboutir à des changements climatiques
significatifs et le Rift rend les découvertes plus nettes d'autant
qu'il offre une coupe de terrain qui permet une datation plus précise.
Mais il n'est pas à exclure qu' d'autres restes puissent être trouvés
tout autour du réservoir de grands singes.
Il y a donc 2 niveaux de compréhension de l'évolution.
Un niveau microscopique, génétique. Un niveau macroscopique au niveau de
la perception des individus et des groupes.
S'il est donc possible que les mutations se soient produites à un moment
et un endroit donné, les événements révélés par la paléontologie et la
vie sociale des groupes peut se situer géographiquement ailleurs.
Finissons-en par le racisme, finissons-en avec le racisme.
Nous nous rendons bien compte que l'apparence externe des individus qui
permet la classification des groupes et donc l'apparition d'échelles de
valeur n'est qu'une partie émergée d'iceberg microscopique et génétique.
Que les différences entre humains sont plus subtiles, que c'est
peut-être la transfusion du sang d'un indien d'Amazonie qui peut me
sauver la vie et pas celle de mon voisin de palier.
Pourtant de nouveaux dangers se pointent à l'horizon.
Maintenant que l'homme a compris où est le support de l'hérédité, la
frontière est étroite entre la thérapeutique, la prophylaxie des
maladies et l'eugénisme.
Le clonage fait une irruption fracassante. C'est oublier que même les
organismes qui se reproduisent par clonage font parfois des échanges de
matériel génétique comme les êtres sexués.
Pour en finir donc, il n'y a pas de races humaines au sens strict.
Il y a des variétés d'êtres humains, la différence n'étant perceptible
qu'à travers l'émergence de caractères somme toute secondaires marquant
une meilleure adaptation au milieu.
Au niveau paléontologique la phrase d'Yves Coppens est aussi pleine de
sens:
A la question: 'D'où vient votre famille ?'
La réponse est:'D'Afrique Orientale, comme la vôtre.'
--
Amities, Gerard Cojot mailto:gerard...@xyzfree.fr
'Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux'
(Eugène Ionesco, La Cantatrice Chauve)
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
dominik
<danla...@hotmail.com> wrote:
>
>"Emm Foster" <kenande...@cs.com> a écrit dans le message de news:
>3CC1C8DE...@cs.com...
>
>> > Toute personne intelligente avait compris l'erreur. Tout le monde avait
>> > compris que je voulais dire PLATE.
>>
>>
>>
>> Si c'est ce que vous vouliez dire, votre commentaire reste errone. A
>> l'epoque de Galileo tout le monde savait que la terre etait ronde.
>
>C'était admis officiellement? Si tel est le cas, nous n'avons qu'à reculer
>un peu plus loins dans le passer pour retrouver l'exemple dont je parlais.
ouais c'est ça .... la rigueur n'est pas la norme n'est ce pas ?
pourvu qu'on arrive à tout faire entrer (de force ou non) dans la
paradigme raelien, tout va bien... mais il y a quand même des fois où
ça coince!
>
>> L'hypothese de Galilee qui le faisait passer pour heretique etait
>> l'heliocentrisme.
>
>Vous me fournissez un exemple de plus. On croyait la Terre le centre de
>l'univers. Combien de temps avons nous cru que le soleil tournait autour de
>la Terre? ça a pris combien d'assassinat d'hérétique pour admettre que ce
>dogme était erroné?
rael ne sera pas crucifié ... ni brûlé vif sur la place publique ...
tout au plus un peu ridiculisé ... mais comme le ridicule ne tue pas
il ne risque rien.... il faut juste qu'il fasse un peu gaffe avec la
justice américaine qui doivent l'avoir sérieusement à l'oeil avec son
histoire de (faux) labo à cloner... :-)
;-Dominique
dominik
<tus...@netcourrier.com> wrote:
>Marc Chapleau wrote:
> >
> >>>Avant de parler d'évolution, il faudrait expliquer l'abiogénèse; et
> >>>laissez-moi vous dire que ça coince.
> >
> >>Ou est-ce que ca coince exactement?
> >
> > Ben... l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie sur Terre.
> > C'est tout.
>
>Mais un article parmi tant d'autres parus récemment dans la presse
>scientifique, et cité par Jérôme pas plus tard qu'avant hier, tend à
>expliquer l'apparition de la vie sur terre. Je le reproduis ici :
>
oui mais là il s'agit de scientifiques qui ne font pas le poids devant
le bon sens raelien... voyons.... vous ne saviez pas qu'il y a les
*bons* scientifiques et ceux qui sont obscurantistes et bornés parce
qu'ils ne vont pas dans le (bon) sens du dogme raelien ?
;-Dominique
Emm Foster
Marquis Constant Danlaireur wrote:
> "Emm Foster" <kenande...@cs.com> a écrit dans le message de news:
<...>
>>>Avant de parler d'évolution, il faudrait expliquer l'abiogénèse; et
>>>laissez-moi vous dire que ça coince.
>>>
>
>>Ou est-ce que ca coince exactement?
>>
>
> Ben... l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie sur Terre. C'est
> tout.
L'evolution traite de l'origine des especes (pour reprendre un titre
celebre), pas de l'apparition de la vie. L'abiogenese est un champ de
recherche different de l'evolution. Que l'evolution n'explique pas
l'apparition de la vie sur terre n'a rien d'etonnant, ce n'est pas son
domaine.
>
> Pour ce qui est des espèces intermédiaires. J'entend par là des individus
> qui sont des espèces à peu près identiques à celles déjà connues mais
> possédant des organes incomplètement développé par l'évolution. (je n'ai
> pas forcément les bons termes, n'étant pas un spécialiste du domaine)
L'expression "organes incompletement developpes" montre que vous avez
une vision deterministe de l'evolution. L'evolution n'agit pas dans le
but de produire un organe X qui serait, a un stade donnne, "completement
developpe". L'evolution modifie des organes qui, a chaque etape, sont
completement developpes et fonctionnels, meme si, apres coup, l'organe
ne nous semble pas aussi "complet" que celui observe dans les especes
les plus modernes. J'ai l'impression que vous sous entendez par "organes
incompletement developpes", un organe qui serait "a moitie construit"
comme un oeil sans connexion nerveuse par exemple. Cette vision (sans
jeu de mot) est erronnee.
>
>
>>c'est rejeter l'évolution graduelle et adopter le
>>>saltationisme. Problème encore plus grand: qu'est-ce qui provoque ces
>>>gigantesques sauts? Comment? Par quel processus?
>>Vos questions ne se posent plus puisque votre premisse (absence
>>d'especes intermediaires) est fausse.
> Vous éludez ma question sous prétexte que je l'ai posée sur une prémisse qui
> vous semble incorrecte. Soit. Je vous la repose dont tel quel
> Plusieurs évolutionistes se seraient retrouvés devant une incapacité à
> expliquer certaines réalités du vivant par une évolution lente, graduelle.
> Pour eux, ils ne sont capables de s'en sortir par ce qu'ils appelent le
> saltationisme (théorie des saut.) Or, Cela constituerait un problème encore
> plus grand: qu'est-ce qui provoque ces gigantesques sauts? Comment? Par
> quel processus?
L'argument d'autorite sans preciser qui est la dite autorite: "plusieurs
evolutionnistes"....Le saltationisme est une hypothese qui a ete
proposee par Schindewolf puis par Goldschmidt dans les annees 1930 et
1940. L'idee a ete abandonnee depuis.
Je ne sais si c'est votre idee derriere cet argument, mais ceux qui
l'evoquent pensent souvent que l'evolution se doit d'accomplir en une
seule etape le passage de "rien" a un organe "complet", sous entendu un
organe identique a celui trouve dans les formes modernes. C'est une
vision erronnee de l'evolution. L'evolution travaille par modification
d'organe fonctionnels, par par ajout de pieces manquantes.
>
> Comment expliquer l'abiogénèse de manière convaincante? Pourquoi ne pas
> plutôt envisager l'intervention d'une intelligence qui aurait dirigé
> l'évolution étant donné que cette hypothèse est sans doute plus plausible
> statistiquement? En effet, comment le hasard pourrait-il plus facilement
> créer la vie qu'une intelligence éclairée et organisée? Pour cette raison,
> j'exprimais ma perception qui intuitivement plus logique:
Les theories de l'abiogenese ne postulent pas que seul le hasard a joue,
elles postulent que ce sont les lois physico-chimiques qui ont permis l'emergence du vivant.
Quand au "hasard", les charcheurs testent en fait des hypotheses a forte probabilite; ils ecartent
les scenari improbables.
>>>La seule théorie qui tienne la route pour expliquer l'évolution est
> celle
>>>qui explique que ça ne s'est pas fait sans intervention intelligente.
>>>L'Évolution fut dirigée par des êtres intelligents à qui on doit
> d'exister.
<...>
>
>>Quelles sont les faits/observations scientifiques qui etayent cette
>>hypothese?
>>
>
> Il est statistiquement plus plausible de réussir si une intelligence oeuvre
> à réaliser la chose que d'attendre que la matière livrée à elle-même le
> fasse au gré du hasard aveugle.
Vous faites une fausse dichotomie, il n'y a pas que ces deux alternatives,
et l'abiogenese est une autre alternative qui n'a rien a voir avec cette version
caricaturale de la matiere livree a elle-meme et au hasard aveugle. Par ailleurs
la plausibilite ne suffit pas a rendre acceptable une theorie, il vous faut l'etayer par
des observations/faits/experiences. Quels sont ces derniers?
Quand aux probabilites, faites vous allusion aux calculs effectues par Marc Letourneau?
Si tel est le cas, ses calculs reposent sur un raisonnement circulaire et sont donc caducs.
SI vous faites allusion a d'autres calcules, j'aimerais que vous en donniez la reference.
>
> Je n'ai pas de grande théorie verbeuse à la mord-moi-le-noeud pour étayer ma
> position. En fait, j'en ai pas besoin. Le simple bon sens le plus
> élémentaire nous conduit à cette évidence. enfin, pour ce que j'en dis..
Le simple bon sens le plus elementaire entraine les erreurs scientifiques les plus tenaces.
Que cette hypothese vous satisfasse, c'est tres bien, mais si vous voulez soutenir
que l'evolution est un dogme bla-bla-bla etc. il faut plus que votre simple conviction et, je suis
d'accord avec vous, il faut plus que du verbiage a la mord-moi-le-noeaud, il faut des
arguments scientifiques.
Amicalement
Emmanuelle
>
>
gates
>La science remplace enfin la religion et l'évolutionisme.
>www.rael.org
La science chez Rael ne depasse pas le niveau d'un boite
de jeu chimie 2000. Pas grave, on y va pour les gonzesses!
gates
>C'est parce que vous n'avez pas ressenti cet infini qui nous entoure
>les nombres infini de planètes habitées, d'êtres qui nous aiment
>et l'infini qui nous compose que vous êtes déconnectés de la réalité.
LOL ;-)
>Mon souhait c'est que vous soyez là le jour où ils viendront.
ah... je te laisse on sonne a la porte.
Emm Foster
Marquis Constant Danlaireur wrote:
> "Emm Foster" <kenande...@cs.com> a écrit dans le message de news:
> 3CC1C8DE...@cs.com...
>
>
>>>Toute personne intelligente avait compris l'erreur. Tout le monde avait
>>>compris que je voulais dire PLATE.
>>>
>>
>>
>>Si c'est ce que vous vouliez dire, votre commentaire reste errone. A
>>l'epoque de Galileo tout le monde savait que la terre etait ronde.
>>
>
> C'était admis officiellement? Si tel est le cas, nous n'avons qu'à reculer
> un peu plus loins dans le passer pour retrouver l'exemple dont je parlais.
L'exemple dont vous parliez etait celui la exactement. Je vous cite:
"Dites-moi... combien de temps la communauté scientifique et l'église
ont-ils pris avant de reconnaître que Gallilée avait raison?"
Si vous reculez plus loin dan le passe, jusqu'a l'epoque ou l'on croyait
que la terre etait plate, le vatican n'existait pas encore; les
autorites du vatican, pour reprendre vos termes, ne pouvaient donc
trouver cette idee inconcevable.
>
>
>>L'hypothese de Galilee qui le faisait passer pour heretique etait
>>l'heliocentrisme.
>>
>
> Vous me fournissez un exemple de plus. On croyait la Terre le centre de
> l'univers. Combien de temps avons nous cru que le soleil tournait autour de
> la Terre? ça a pris combien d'assassinat d'hérétique pour admettre que ce
> dogme était erroné?
Ce n'est pas un exemple de plus, c'est l'exemple auquel vous faisiez
allusion en disant, je vous cites (bis repetita): "Dites-moi... combien
de temps la communauté scientifique et l'église ont-ils pris avant de
reconnaître que Gallilée avait raison?"
Vous vous etes melange les pedales, c'est tout. C'est une erreur
frequente et il n'y a pas de honte a le reconnaitre; chaque jour livre
une opportunite pour apprendre, saisissez la avec enthousiame.
Amicalement
Emmanuelle
>
>
>
gates
<danla...@hotmail.com> wrote:
> En effet, comment le hasard pourrait-il plus facilement
>créer la vie qu'une intelligence éclairée et organisée? Pour cette raison,
>j'exprimais ma perception qui intuitivement plus logique:
>
>
>Il est statistiquement plus plausible de réussir si une intelligence oeuvre
>à réaliser la chose que d'attendre que la matière livrée à elle-même le
>fasse au gré du hasard aveugle.
>
>Je n'ai pas de grande théorie verbeuse à la mord-moi-le-noeud pour étayer ma
>position. En fait, j'en ai pas besoin. Le simple bon sens le plus
>élémentaire nous conduit à cette évidence. enfin, pour ce que j'en dis..
Il n'y a aucun bon sens dans ce que tu dis, juste de la religion, aucun fait.
Emm Foster
Gerard Cojot wrote:
> Marquis Constant Danlaireur <danla...@hotmail.com> écrit:
>
>
>>Pour ce qui est des espèces intermédiaires. J'entend par là des individus
>>qui sont des espèces à peu près identiques à celles déjà connues mais
>>possédant des organes incomplètement développé par l'évolution. (je n'ai
>>pas forcément les bons termes, n'étant pas un spécialiste du domaine)
>>
>
> Donc quand on sait pas on dit pas.
Permettez moi de ne pas etre d'accord. C'est en "disant" meme (et
surtout) des erreurs qu'on apprend souvent le plus.
Amicalement
Emmanuelle
>
Mickael Tussier
>
> "Mickael Tussier" a écrit :
>> "Ah que c'est facile de raisonner quand on fait partie d'une
>> secte.."
>
>.d'évolutionistes ?
>
> Il fallait le dire que tu est évolutioniste :-)
Ca n'a rien d'une maladie honteuse vous savez. :-)
> L'évolutionisme mène au faschisme
Voilà une réponse qui n'a rien de scientifique, mais présente au moins
pour effet de museler toute tentative d'évoquer un argument en faveur de
l'évolutionnisme au sein du mouvement raelien. Quiconque "osera"
défendre la théorie de l'évolution sera automatiquement soupçonné de
vouloir mener... "au facisme".
Technique analogue de blocage de la pensée au sein de la Scientologie :
à quiconque "osera" mettre en doute une théorie signée Ron Hubbard, on
lui demandera de révéler auprès de l'officier d'éthique ses supposés
"crimes non avoués" (http://www.prevensectes.com/neuf6.htm).
Emm Foster
Mickael Tussier wrote:
> Jacques Aizac wrote:
> >
> > "Mickael Tussier" a écrit :
> >> "Ah que c'est facile de raisonner quand on fait partie d'une
> >> secte.."
> >
> >.d'évolutionistes ?
> >
> > Il fallait le dire que tu est évolutioniste :-)
>
> Ca n'a rien d'une maladie honteuse vous savez. :-)
>
> > L'évolutionisme mène au faschisme
>
> Voilà une réponse qui n'a rien de scientifique, mais présente au moins
> pour effet de museler toute tentative d'évoquer un argument en faveur de
> l'évolutionnisme au sein du mouvement raelien. Quiconque "osera"
> défendre la théorie de l'évolution sera automatiquement soupçonné de
> vouloir mener... "au facisme".
C'est un sophisme: culpabilite par association. Quand bien meme
l'evolution conduirait au facisme, ca ne dit rien quant a sa valeur
scientifique. Il suffit de se positionner sur ce plan (scientifique vs,
moral). J'ai souvent "entendu" les raeliens evoquer le bon sens ou la
logique pour argumenter, or demontrer/eviter le sophisme ci-dessus est
de la logique elementaire.
Amicalement
Emmanuelle
<...>
Mickael Tussier
>
> C'est simple à comprendre si vous vous croyez plus "évolué" que vos
> arrières grand parents vous pensez que l'homme "évoluera" par
> sélection génétique naturelle, maladies, famines, sans compter les
> guerres de religions, etc..
Bien au contraire, la sélection naturelle chez l'homme tend à reculer
face aux progrès de la médecine. Ces progrès ont en effet permis
d'augmenter les chances de survie des individus affectés par une maladie
héréditaire, et contribué ainsi à accroître leur population.
L'année 2001 a d'ailleurs été marquée par des nouvelles avancées de la
thérapie génique, avec pour objectif d'en finir avec les maladies
héréditaires. L'avenir nous dira si la thérapie génique tient ses
promesses ; et si, par conséquent, elle rendra obsolète la "sélection
génétique" prônée par un gourou se disant en contact avec une
civilisation extraterrestre "scientifiquement en avance de 25.000 ans
sur la nôtre" :
--------------------------------------------------------------------------
(La Géniocratie, pages 101-102. Claude Vorilhon).
Sélection ou dégénérescence, ce sont les deux seuls choix pour toute
espèce vivante. Y compris l'homme.
L'homme opérera une auto-sélection génétique ou dégénérera.
La sélection naturelle existe pour toutes les espèces animales. Elle
existait aussi pour l'homme avant les perfectionnements de la science et
de la médecine. Elle n'existe plus maintenant, et l'homme a commencé à
dégénérer. Le seul moyen de stopper cette dégénérescence, c'est de
remplacer la sélection naturelle par une sélection artificielle,
s'exerçant non pas comme les criminels nazis le concevaient sur des
sujets vivants, mais génétiquement, avant la conception des enfants.
Déjà, l'on procède à des examens prénuptiaux visant à définir les
risques d'avoir un enfant anormal. Cela n'est pas suffisant. Il faudrait
que chaque individu dispose pose d'une carte d'identité génétique et
chromosomique indiquant les caractéristiques, les maladies, les
déformations et les tares de son ascendance jusqu'à la septième
génération l'ayant précédé."
-------------------------------------------------------------------------
Mickael Tussier
> Il n'y a qu'à voir de la manière dont les "Tusseriens" traitent les
> nouveau arrivés sur ces forum pour s'en rendre compte.
Quels nouveaux raeliens hormis "ienien" ? Parce qu'en dépit des
apparences, ce sont toujours les mêmes qui reviennent : Jacques Aizac
(alias "news" actuellement), et Marc Chapleau (alias "Marquis Constant
Danlaireur" actuellement). Ces deux raeliens changent de pseudo comme de
chemise, peut-être dans le but de se montrer plus nombreux qu'ils ne le
sont en réalité. Hélas pour eux, leur style les trahit toujours...
> Ce qu'ils cherchent avant tout c'est à éliminer tous ceux qui ne
> pensent pas comme eux en les traitant de pédophiles de faibles
> d'esprit, d'imbéciles, de victimes de gourous, en j'en passe :-)
Les raeliens pédophiles ??? Personnellement j'ai seulement écrit que la
doctrine raelienne peut inciter à la pédophilie, ce qui peut expliquer
le lien de cause à effet sur le comportement de * certains * raeliens,
condamnés par la justice pour leurs actes.
Mickael.
--
La doctrine raëlienne peut inciter à la pédophilie
http://www.prevensectes.com/rael17.htm
Ant1
Emm Foster wrote:
> L'expression "organes incompletement developpes" montre que vous avez
> une vision deterministe de l'evolution. L'evolution n'agit pas dans le
> but de produire un organe X qui serait, a un stade donnne, "completement
> developpe". L'evolution modifie des organes qui, a chaque etape, sont
> completement developpes et fonctionnels, meme si, apres coup, l'organe
> ne nous semble pas aussi "complet" que celui observe dans les especes
> les plus modernes. J'ai l'impression que vous sous entendez par "organes
> incompletement developpes", un organe qui serait "a moitie construit"
> comme un oeil sans connexion nerveuse par exemple. Cette vision (sans
> jeu de mot) est erronnee.
Très juste. Il reste cependant à valider l'hypothèse générale que toute
les fonctions du vivant sont situées sur une ligne CONTINUE depuis leurs
versions les plus simples jusqu'aux plus complexes que nous connaissons
aujourd'hui. On ne cesse de l'affirmer sans jamais le démontrer. Cette
vision de continuité nécessite une co-évolution (massivement parallèle)
de nombreuse caractéristiques des espèces. Je ne m'imagine toujours pas
comment cela peut se produire au niveau concret de l'individuel.
Un modèle réaliste et reproductible par simulation informatique
constituerait une avancée considérable. Pourtant, en dépit des efforts,
les tentatives par ce qui s'appelle les algorithmes génétiques n'ont
jamais réussi à produire des inventions réelement complexes, la portée
des algos génétiques ressmble plus à du "fine tuning" qu'à de
l'engineering. Pourtant, les inventions de la nature relèvent de
l'engineering.
Par exemple, puisque les intermédiaires entre la respiration par
branchies et celle par poumons étaient tous viables dans cette longue
continuité (et nombreux!), pourquoi le seul exemplaire que les
évolutinistes sont capables d'exiber se trouve-t-il précisément à
l'exact milieu, doté d'un double appareil respiratoire complet (poumons
+branchies)? Comment est-on passé de manière continue d'un animal doté
de branchies et sans poumons à un animal doté de poumons assez
comparables aux notres?
Ce n'est qu'un exemple, est-il utile de les multiplier pour qu'on ose au
moins admettre que d'une part les intermédiaires les plus intéressants
dans cette "évolution continue" font justement défaut, et que d'autre
part au-delà du paradigme évolutioniste lui-même, on n'a pas de vrai
mécanisme reproductible qui réaliserait le cahier des charge de ce qu'on
nomme "évolution gradualiste". Comme le disait Popper, cela n'est pas
une théorie scientifique, mais tout au plus un programme de recherche
(et vous avez du boulot :->).
> L'argument d'autorite sans preciser qui est la dite autorite: "plusieurs
> evolutionnistes"....Le saltationisme est une hypothese qui a ete
> proposee par Schindewolf puis par Goldschmidt dans les annees 1930 et
> 1940. L'idee a ete abandonnee depuis.
Il y a sûrement plusieurs saltationismes, mais selon vous Gould est-il
gradualiste???
Ant1
X.Martin-Dupont
>Il y a sûrement plusieurs saltationismes, mais selon vous Gould est-il
>gradualiste???
Et qu'avez vous donc lu de Gould ?
Gould est un évolutionnisme. La problématique de la théorie des équilibre
ponctuée ne relève ni du saltationisme , ni du gradualisme. La meilleure
esquisse de l'évolution selon Gould vous la trouverait dans son ouvrage : " La
vie est belle", publié au seuil si ma mémoire est bonne.
Sylvie Freymond
l'attention de l'ineffable Chaploplo :
>> Vous me fournissez un exemple de plus. On croyait la Terre le centre
>> de l'univers. Combien de temps avons nous cru que le soleil tournait
>> autour de la Terre? ça a pris combien d'assassinat d'hérétique pour
>> admettre que ce dogme était erroné?
>
>
> Ce n'est pas un exemple de plus, c'est l'exemple auquel vous faisiez
> allusion en disant, je vous cites (bis repetita): "Dites-moi... combien
> de temps la communauté scientifique et l'église ont-ils pris avant de
> reconnaître que Gallilée avait raison?"
> Vous vous etes melange les pedales, c'est tout. C'est une erreur
> frequente et il n'y a pas de honte a le reconnaitre; chaque jour livre
> une opportunite pour apprendre, saisissez la avec enthousiame.
Eh oui, Emmanuelle a raison. Et même, ses propos sont confirmés par
Kiffévroum himself. Voir Contact no 109, "discours de Raël à l'invitation
du congrès US", je cite :
-- begin quote --
Je voudrais dédier mon témoignage à Giordano Bruno, qui a été brûlé vif il
y a 4 siècles, condamné à la peine de mort par les pouvoirs chrétiens de
l'église catholique.
Les mêmes qui condamnèrent Galilée pour avoir dit que la terre tournait sur
elle-même.
-- end quote --
Chaploplo, la honte du mouvement, qui n'arrive même pas à assimiler les
mots doux de son prophète bien-aimé...
--
Sylvie
Jjdcom
Marquis Constant Danlaireur <danla...@hotmail.com> a écrit dans le message
: RVrw8.47565$ue4.2...@weber.videotron.net...
Bonjour,
Hélas, la théorie du soleil tournant autour de la terre est toujours tenace.
Il y a quelques année sur une radio parisienne d'extrême droite (tournez vos
yeux vers le Bd Murat !) j'ai entendu des militants de la secte de St
Nicolas du Char..., affirmant que tout le monde scientifique mentait et que
la terre n'avait que 15.000 ans. Le teste du carbone 14 était un faux etc...
Il y avait bien sur de bons penseurs qui téléphonaient pour donner une
nouvelle identité à ces conneries d'un autre siècle. Il est vrai que sur
cette radio associative non politique(sic),est habituée a désinformer ses
auditeurs.
JJ
Marquis Constant Danlaireur
"Gerard Cojot" <gerard...@xyzfree.fr> a écrit dans le message de news:
1fazddu.1ub8hy410js4vgN%gerard...@xyzfree.fr...
Merci pour cette démonstration supplémentaire! Vous prouvez à quel point
les évidences les plus élémentaires sont rejetées quand les pouvoirs en
place imposent une façon dogmatique de regarder la réalité.
C'est merveilleux à quel point la vérité devient évidente quand on envisage
le problème avec le bon paradigme, hmm? Ce que vous venez de décrire est
une évidence que PERSONNE n'avait pu reconnaître lorsque l'on avait pour
dogme que le soleil tournait autour de la Terre. Même l'évidence que vous
décrivez n'était pas assez convaincante aux yeux de ceux qui croyaient dur
comme fer au fait que la Terre était le centre du monde. On a torturé
Gallilée pour ça, malgré l'évidence, tout simplement parce que l'évidence ne
correspondait pas aux dogmes de l'époque. Il a fallu attendre les années 90
pour que le Vatican réhabilite Gallilée.
> Et le coraux?
Vous avez la mémoire courte. Une explication vous avait été donnée à ce
sujet, pariant que vous l'oublieriez et reposeriez inlassable ment la même
question.
Merci de faire honneur à nos prédictions.
Marquis Constant Danlaireur
"Mickael Tussier" <tus...@netcourrier.com> a écrit dans le message de news:
3CC2683C...@netcourrier.com...
> Marc Chapleau wrote:
À ce que je sache, il n'y a que Constant Danlaireur comme nom, dans mon
message. Il ne vous est pas permis de transgressé la nettiquette en de
désignant sous un autre nom, qu'il soit ou pas le mien.
> > Plusieurs évolutionistes se seraient retrouvés devant une incapacité à
> > expliquer certaines réalités du vivant par une évolution lente,
> > graduelle.
>
> Il faut vraiment se répéter avec Danlaireur: parce que la très
> grande majorité des "erreurs" (de la nature) n'a que peu de chance de
> survivre longtemps,
Pas besoin de survivre très longtemps. Il suffit simplement que ça existe
quelques heures, que ça crève et qu'on en retrouve des traces soit par
cadavre ou fossiles. Il de vrait y en avoir beaucoup. Or, niet!
> > Pour eux, ils ne sont capables de s'en sortir par ce qu'ils appelent
> > le saltationisme (théorie des saut.) Or, Cela constituerait un
> > problème encore plus grand: qu'est-ce qui provoque ces gigantesques
> > sauts? Comment? Par quel processus?
>
> Tout dépend de ce qu'on appelle un "gigantesque saut". Effectivement
> entre ces deux mammifères que sont le rat et le dauphin, il se trouve un
> "gigantesque saut". Mais quiconque s'intéresse un minimum au monde
> animalier sait qu'il existe un certain nombre d'espèces de morphologie
> intermédiaire, laissant supposer qu'ils descendent d'un ancêtre commun.
L'arbre évolutioniste ne tient pas debout puisqu'il ne repose pas sur des
données cohérentes. Il a été inventé de toute pièce pour faire admettre la
croyance évolutioniste, mais rien dans les faits ne permet d'établir un
arbre chronologique des espèces. essayez de dater chaque élément de l'arbre
et vous verrez que ça ne tient pas la route.
> > Il est statistiquement plus plausible de réussir si une intelligence
> > oeuvre à réaliser la chose que d'attendre que la matière livrée à
> > elle-même le fasse au gré du hasard aveugle.
>
> Une possibilité dite "statistiquement plus plausible" n'a jamais eu
> la prétention de réduire à néant d'autres possibilités.
Là n'est pas la question. Il s'agit tout bonnement de miser sur ce qui a le
plus de chance d'être la réalité. L'évolution sans intervention
intelligente est statistiquement l'option la moins plausible. Pourquoi
alors y adhérer si ce n'est pour se conformer à une croyance dogmatique?
Comment la science dite "sérieuse" peut à ce point nier cette évidence si ce
n'est parce qu'un dogme englue les yeux des scientifique?
Marquis Constant Danlaireur
"Mickael Tussier" <tus...@netcourrier.com> a écrit dans le message de news:
3CC2683C...@netcourrier.com...
> > Je n'ai pas de grande théorie verbeuse à la mord-moi-le-noeud pour
> > étayer ma position. En fait, j'en ai pas besoin. Le simple bon sens
> > le plus élémentaire nous conduit à cette évidence. enfin, pour ce que
> > j'en dis..
>
> Le simple bon sens ? Ah que c'est facile de raisonner quand on fait
> partie d'une secte...
Quelle est donc la secte dans laquelle tu t'es plongé pour raisonner de la
sorte:
1- une secte déïste?
2- la secte évolutioniste?
3- une secte anti-secte?
Gerard Cojot
> affirmant que tout le monde scientifique mentait et que
> la terre n'avait que 15.000 ans. Le teste du carbone 14 était un faux etc...
D'autant que le C14 ne peut donner aucune indiquation sur l'āge de la
Terre.
--
Amities, Gerard Cojot mailto:gerard...@xyzfree.fr
'Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux'
(Eugčne Ionesco, La Cantatrice Chauve)
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
Gerard Cojot
> Permettez moi de ne pas etre d'accord. C'est en "disant" meme (et
> surtout) des erreurs qu'on apprend souvent le plus.
>
> Amicalement
>
> Emmanuelle
Comment on dit déja:
erare humanum est, perseverare diabolicum est.
Gerard Cojot
> Pas besoin de survivre très longtemps. Il suffit simplement que ça existe
> quelques heures, que ça crève et qu'on en retrouve des traces soit par
> cadavre ou fossiles. Il de vrait y en avoir beaucoup. Or, niet!
Je rêve, un squelette de brontosaure élaboré en quelques heures.
Même les éphémères c'est qu'une fois par an et ya pas de squelette.
Chaploploplo enlève tes faux-cils, ils te bouchent la vue.
--
Amities, Gerard Cojot mailto:gerard...@xyzfree.fr
'Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux'
(Eugène Ionesco, La Cantatrice Chauve)
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
Gerard Cojot
> indiquation
Oups: indication.
--
Amities, Gerard Cojot mailto:gerard...@xyzfree.fr
'Prenez un cercle, caressez-le, il deviendra vicieux'
(Eugène Ionesco, La Cantatrice Chauve)
http://perso.wanadoo.fr/gerard.cojot/
Mickael Tussier
>
> À ce que je sache, il n'y a que Constant Danlaireur comme nom, dans
> mon message. Il ne vous est pas permis de transgressé la nettiquette
> en de désignant sous un autre nom, qu'il soit ou pas le mien.
Il me semble que troller sous divers pseudos n'est pas conforme à la
Nétiquette non plus. Adopte le pseudo que tu veux, mais aussi longtemps
que tu essaieras de te démultiplier virtuellement sur le Net (y compris
en changeant de sexe), le seul dénominateur commun que je connaitrai de
toi sera Marc Chapleau.
>>> Plusieurs évolutionistes se seraient retrouvés devant une
>>> incapacité à expliquer certaines réalités du vivant par une
>>> évolution lente, graduelle.
>>
>>Il faut vraiment se répéter avec Chapleau: parce que la très
>>grande majorité des "erreurs" (de la nature) n'a que peu de chance de
>>survivre longtemps,
>
> Pas besoin de survivre très longtemps. Il suffit simplement que ça
> existe quelques heures, que ça crève et qu'on en retrouve des traces
> soit par cadavre
??? Les cadavres ne sont-ils pas destinés à redevenir poussière
lorsqu'il n'ont pas la chance de finir en fossile ?
> ou fossiles. Il de vrait y en avoir beaucoup. Or,
> niet!
Sauf que ces spécimens là ne vivent pas suffisamment longtemps pour
arriver au stade de la reproduction. La probabilité de finir à l'état de
fossile pour les espèces viables étant déjà très faible, les
paléontologues ont encore moins de chances de pourvoir dénicher des
espèces n'ayant existé qu'en peu d'exemplaires.
>>Une possibilité dite "statistiquement plus plausible" n'a jamais eu
>>la prétention de réduire à néant d'autres possibilités.
>
> Là n'est pas la question. Il s'agit tout bonnement de miser sur ce
> qui a le plus de chance d'être la réalité. L'évolution sans
> intervention intelligente est statistiquement l'option la moins
> plausible. Pourquoi alors y adhérer si ce n'est pour se conformer à
> une croyance dogmatique?
Ton raisonnement est déjà dogmatique : "statistiquement la moins
plausible, donc ça n'est pas arrivé !". Désolé, mais "moins plausible"
n'est pas synonyme de "impossible".
D'autre part, ton raisonnement circulaire a déjà été relevé par
Emmanuelle : "Les Elohims existent et nous ont crées, donc
statistiquement la création est la plus plausible, donc les Elohims
existent et nous ont crées". Cela suppose évidemment que les Elohims (de
Rael) existent vraiment. Mais dans ton raisonnemment, rien ne le
démontre, tu ne fais que tourner en rond.
> Comment la science dite "sérieuse" peut à ce point nier cette évidence
> si ce n'est parce qu'un dogme englue les yeux des scientifique?
Voir ma réplique précédente.
Mickael.
--
Les raeliens et la science
http://www.prevensectes.com/rael.htm#science
Mickael Tussier
>
>> > Je n'ai pas de grande théorie verbeuse à la mord-moi-le-noeud pour
>> > étayer ma position. En fait, j'en ai pas besoin. Le simple bon
>> > sens le plus élémentaire nous conduit à cette évidence. enfin,
>> > pour ce que j'en dis..
>>
>>Le simple bon sens ? Ah que c'est facile de raisonner quand on fait
>>partie d'une secte...
>
> Quelle est donc la secte dans laquelle tu t'es plongé pour raisonner
> de la sorte:
>
> 1- une secte déïste?
>
> 2- la secte évolutioniste?
>
> 3- une secte anti-secte?
La "secte" de ceux qui ne se réfugient pas dans un sentiment très
réconfortant de détenir le "simple bon sens le plus élémentaire". Bref,
je ne suis ni raelien, ni mooniste, ni scientologue, ni témoin de
Jéhovah, etc...
Mickael.
PS à l'intention des paranoïaques : je ne suis pas franc-maçon non plus.
Marquis Constant Danlaireur
> Bonjour,
>
> Marquis Constant Danlaireur wrote:
>
> > "Emm Foster" <kenande...@cs.com> a écrit dans le message de news:
> <...>
> >>>Avant de parler d'évolution, il faudrait expliquer l'abiogénèse; et
> >>>laissez-moi vous dire que ça coince.
> >>>
> >
> >>Ou est-ce que ca coince exactement?
> >>
> >
> > Ben... l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie sur Terre.
C'est
> > tout.
>
>
> L'evolution traite de l'origine des especes
C'est ce que je disais. Donc ça n'explique pas l'origine de la vie sur
Terre contrairement à ce que beaucoup de gens pensent.
> pas de l'apparition de la vie. L'abiogenese est un champ de
> recherche different de l'evolution.
Je sais tout ça et c'est précisément pourquoi j'expliquais à mon
interlocuteur à quel point il faisait erreur.
> Que l'evolution n'explique pas
> l'apparition de la vie sur terre n'a rien d'etonnant, ce n'est pas son
> domaine.
Merci de confirmer à mon interlocuteur la pertinence de mon propos.
> > Pour ce qui est des espèces intermédiaires. J'entend par là des
individus
> > qui sont des espèces à peu près identiques à celles déjà connues mais
> > possédant des organes incomplètement développé par l'évolution. (je
n'ai
> > pas forcément les bons termes, n'étant pas un spécialiste du domaine)
> L'expression "organes incompletement developpes" montre que vous avez
> une vision deterministe de l'evolution.
Pas vraiment, non.
> L'evolution n'agit pas dans le
> but de produire un organe X qui serait, a un stade donnne, "completement
> developpe".
Je sais. Le hasard est aveugle. Il n'est pas dirigé par une nécesscité. Par
contre, la nécessité fera en sorte qu'un tel survivra et l'autre pas.
> L'evolution modifie des organes qui, a chaque etape, sont
> completement developpes et fonctionnels, meme si, apres coup, l'organe
> ne nous semble pas aussi "complet" que celui observe dans les especes
> les plus modernes.
Alors vous allez m'expliquer comment l'oeil humain est apparu spontanément
tel qu'il est à partir d'un oeil plus primitif.
> J'ai l'impression que vous sous entendez par "organes
> incompletement developpes", un organe qui serait "a moitie construit"
Ou en partie, par exemple.
> comme un oeil sans connexion nerveuse par exemple. Cette vision (sans
> jeu de mot) est erronnee.
Je garde ce paragraphe en archive. :-) Parfait nous progressons.
Dans ce cas, comment l'oeil humain est apparu sans passer par des cas
d'essai et erreur que l'on devrait retrouver? Ne me dites pas qu'il n'y a
pas d'organe incomplètement développer parce que, le cas échéant, ça
voudrait dire qu'il n'y a que des succès, ce qui est statistiquement
impossible... sauf si l'évolution est dirigée par une intelligence. Il y a
eu des erreurs qui sont en fait des espèces moins évoluées? Dans ce cas
expliquez nous comment un oeil d'une espèce peut évoluer à une autre espèce
avec le saut gigantesque que celà nécessite, toujours sans intervention
intelligente.
> > Vous éludez ma question sous prétexte que je l'ai posée sur une prémisse
qui
> > vous semble incorrecte. Soit. Je vous la repose dont tel quel
> > Plusieurs évolutionistes se seraient retrouvés devant une incapacité à
> > expliquer certaines réalités du vivant par une évolution lente,
graduelle.
> > Pour eux, ils ne sont capables de s'en sortir par ce qu'ils appelent le
> > saltationisme (théorie des saut.) Or, Cela constituerait un problème
encore
> > plus grand: qu'est-ce qui provoque ces gigantesques sauts? Comment? Par
> > quel processus?
>
>
> L'argument d'autorite sans preciser qui est la dite autorite: "plusieurs
> evolutionnistes"....
C'est vous qui devriez être capable de me les nommer ces scientifiques. Ne
venez pas me dire que vous ne connaissez rien au saltationisme et que vous
demeurez incapable de les nommer. Une scientifique telle que vous devrait
savoir de quoi je parle, moi qui ne suis pas de la maison.
> Le saltationisme est une hypothese qui a ete
> proposee par Schindewolf puis par Goldschmidt dans les annees 1930 et
> 1940. L'idee a ete abandonnee depuis.
En êtes vous bien certaine? N'existe-t-il aucun courant scientifique ACTUEL
qui défend le saltationisme? Attention, je pourrais sans doute vous
surprendre.
> Je ne sais si c'est votre idee derriere cet argument, mais ceux qui
> l'evoquent pensent souvent que l'evolution se doit d'accomplir en une
> seule etape le passage de "rien" a un organe "complet",
Non, pas forcément.
> sous entendu un
> organe identique a celui trouve dans les formes modernes. C'est une
> vision erronnee de l'evolution. L'evolution travaille par modification
> d'organe fonctionnels, par par ajout de pieces manquantes.
Dans ce cas, vous vous retrouvez avec un autre problème:
Quel est l'oeil qui précède immédiatement celui de l'humain (et des
anthropoides évolués) sur l'échelle chronologique des espèces? Quel animal
possède l'oeil qui précède le nôtre sur l'échelle de l'évolution? Quel est
l'arbre évolutif de l'oeil? Quelle donnée avez-vous pour expliquer le saut
d'une espèce à une autre (en se concentrant sur le problème de l'oeil.)
Quand vous aurez fait ça, expliquez ensuite comment d'une étape de
l'évolution à une autre, l'oeil serait complet, achevé harmonisé avec son
espèce sans intervention intelligente. Voyez et expliquez les énormes
différences d'une espèce à une autre et répétez moi sans rire qu'il n'y a
pas eu de mutation erronée que l'on devrait pouvoir retrouver dans la nature
ou fossilisée entre les espèces et que tout ça s'est réalisé sans
intervention intelligente.
> > Comment expliquer l'abiogénèse de manière convaincante? Pourquoi ne pas
> > plutôt envisager l'intervention d'une intelligence qui aurait dirigé
> > l'évolution étant donné que cette hypothèse est sans doute plus
plausible
> > statistiquement? En effet, comment le hasard pourrait-il plus
facilement
> > créer la vie qu'une intelligence éclairée et organisée? Pour cette
raison,
> > j'exprimais ma perception qui intuitivement plus logique:
>
> Les theories de l'abiogenese ne postulent pas que seul le hasard a joue,
ah bon? Dans ce cas, mis à part le hasard, qu'est-ce qui pourrait bien
jouer dans le processus de l'abiognèse si ce n'est l'intervention d'une
intelligence?
> elles postulent que ce sont les lois physico-chimiques qui ont permis
l'emergence du vivant.
Nous sommes bien d'accords. Tout comme les lois de la physiques ont permis
au charpentier d'enfoncer un clou dans un bout de bois à l'aide de son
marteau, puis un autre, puis un autre... Ensuite ces mêmes lois ont
permise à ce même charpentier de frotter sa scie métalique sur une planche
de bois de manière à la tailler de bonne façon. Et c'est toujours grâce aux
lois physiques et chimiques que le produit final (une table et 4 chaises)
sera réalisé, lois sans lesquelles le travail de notre charpentier n'aurait
jamais abouti.
Mais ça ne répond pas à la question essentielle:
À l'intérieur de cet univers qui est régit par des lois (physiques,
chimiques, etc..) comment expliquer l'existence de la table et des 4
chaises? Ne me parlez pas des lois physiques, c'est une évidence que les
lois physiques avaient cours lorsque le tout s'est produit. Mais ça
n'explique pas les interaction qui, à l'intérieur de ce système (qui est
régi par des lois bien précises), ont causé la table et les chaises. Il a
fallu qu'une intelligence façonne la table puis les chaises, sinon,
expliquez leur existence.
Alors je repose ma question initiale: Qu'est-ce qui est la cause de la vie
sur Terre?
> Quand au "hasard", les charcheurs testent en fait des hypotheses a forte
probabilite; ils ecartent
> les scenari improbables.
Bravo!
Vous devrez donc envisager l'hypothèse la plus probable statistiquement: La
vie est le résultat d'un acte dirigé, d'une création. Si vous prétendez que
la science teste les hypothèses les plus probables et écarte les moins
probables, si vraiment vous ne mentez pas, vous devez sûrement plancher
actuellement sur le créationisme. Où en êtes-vous¸à ce sujet?
Comment? C'est un sacrilège pour un scientifique d'envisager le
créationisme? En ce cas, pourquoi rejeter l'hypothèse d'une création
puisque c'est la plus probable statistiquement?
Et ne venez pas me questionner sur la théorie scientifique ou sur les
équations mathématiques et statistiques qui me permettent de prétendre qu'un
acte intelligent à plus de chance de réaliser quelque chose que le hasard
aveugle parce que je serai obligé de conclure à la mauvaise foi, ce que je
serais très peiné d'être obligé de faire.
> >>>La seule théorie qui tienne la route pour expliquer l'évolution est
> > celle
> >>>qui explique que ça ne s'est pas fait sans intervention intelligente.
> >>>L'Évolution fut dirigée par des êtres intelligents à qui on doit
> > d'exister.
> <...>
> >
> >>Quelles sont les faits/observations scientifiques qui etayent cette
> >>hypothese?
> >>
> >
> > Il est statistiquement plus plausible de réussir si une intelligence
oeuvre
> > à réaliser la chose que d'attendre que la matière livrée à elle-même le
> > fasse au gré du hasard aveugle.
>
> Vous faites une fausse dichotomie, il n'y a pas que ces deux alternatives,
Vous essayez de noyer le poisson.
J'oppose deux hypothèse et je teste leur plausibilité en regard des seules
variables en cause. Il y a eu ou il n'y a pas eu création. Toute l'actuelle
discussion tourne autour de cette question centrale. Alors cessez d'éluder
le propos s'il vous plaît.
> et l'abiogenese est une autre alternative qui n'a rien a voir avec cette
version
> caricaturale de la matiere livree a elle-meme et au hasard aveugle.
Écoutez, c'est pas compliqué à comprendre. Nous opposons ici deux approches
explicatives de l'abiogénèses : création ou non création.
Ou bien il y a intervention intelligente, ou il n'y en a pas. C'est tout de
même pas compliqué à envisager pour une scientifique hhmmm?
Alors soyez sérieuse s'il vous plait et cessez d'éluder mes questions:
Je reprend:
1) Y a t-il la moindre possibilité pour que la vie sur Terre soit le fruit
d'une création par un ou des êtres intelligents?
Si vous prétendez que non, jutifiez.
2) Les probabilités statisitiques que l'évolutions ne soit pas due (en
partie ou en totalité) à l'intervention d'une intelligence agissante
sont-elles plus grandes ou moins grandes que l'hypothèse selon laquelle il
y aurait eu intervention d'une intelligence dans le processus?
Si vous affirmez sans rire qu'il y a statistiquement plus de chance que
l'évolution ai lieu sans intervention intelligente plutôt qu'avec, vous
allez devoir vous expliquer et être convaincante.
3a) En admettant que les probabilités statistiques pour qu'il y ai eu une
intelligence agissante dans le processus évolutif de la vie sur Terre soient
plus élevées, pourquoi n'en faite vous point votre première hypothèse de
travail et n'oeuvrez-vous point à la démontrer?
3b) Pourquoi vous acharner à défendre une théorie dont les chances d'être la
vraie sont incroyablement moindre si ce n'est que vos croyances
philosophiques vous y obligent?
3c) En pareil cas, pourquoi laisser-vous vos convictions philosophiques
dénaturer votre démarche scientifique?
> Par ailleurs
> la plausibilite ne suffit pas a rendre acceptable une theorie, il vous
faut l'etayer par
> des observations/faits/experiences. Quels sont ces derniers?
Vous éludez à nouveau la question. Est-ce que l'intelligence a, oui ou non,
plus de chance de réussir à réaliser quelque chose que si on laisse les
choses à elles-même en espérant que ça se fasse tout seul?
Bon sang! C'est tout de même pas difficile à comprendre:
Dans cet univers matériel obéissant aux lois de la matière, l'intelligence
est elle ou n'est-elle pas un critère déterminant pour éavaluer les
probabilités statistiques d'accomplir quelque chose de complexe?
Si vous empilez un tas de planches, des clous et des outils, considérez-vous
qu'il y a plus ou moins de probabilités qu'apparaisse une niche pour y loger
fido avec ou sans intervention intelligente?
- Quelles sont les probalilités statististique que la niche se construise
SANS interventions intelligente?
- Quelles sont les probalilités statististique que la niche se construise
AVEC une interventions intelligente?
On peut reprendre le principe et l'appliquer à n'importe quoi.
Cessez de me servir des pirouettes théoriques destinées à me clouer le
clappet en éluder mes questions, et répondez.
> > Je n'ai pas de grande théorie verbeuse à la mord-moi-le-noeud pour
étayer ma
> > position. En fait, j'en ai pas besoin. Le simple bon sens le plus
> > élémentaire nous conduit à cette évidence. enfin, pour ce que j'en
dis..
>
> Le simple bon sens le plus elementaire entraine les erreurs scientifiques
les plus tenaces.
En oubliant le bon sens le plus élémentaire, vous aboutissez à des erreurs
bien plus énormes.
Jérôme
"Marquis Constant Danlaireur" <danla...@hotmail.com> a écrit dans le
message news: h%iw8.49745$ad4.1...@wagner.videotron.net...
>
[...]
> Vous n'expliquez toujours pas comment il se fait que, s'il y a eu
évolution
> sans intervention intelligente, pourquoi n'y a t-il aucune trace des
> spécimens intermédiaires, témoignant d'un processus transformiste? On ne
> voit que des espèces achevées. Jamais on a rencontré de preuve de
> l'existence d'intermédiaires. Il devraient pourtant être beaucoup plus
> nombreux puisque les essais et erreurs à l'aveuglette donnent
> statistiquement beaucoup plus d'erreur que de succès. Pourquoi n'y a -til
> point de trace de ces erreurs témoignant de l'existence passée de ces
> intermédiaires obligés dans l'échelle évolutive. L'absence TOTALE
> d'intermédiraire et l'abondance d'espèces achevées diverses nous conduit à
> penser que l'évolution a été dirigée par une intelligence bien lucide.
>
Il me semble au contraire que les fossiles montrent une large palette
d'animaux divers issus de la même branche ou appartenant à la même lignée
évolutive. Il ne peut y avoir de traces d'animaux "erreurs" car les erreurs
non viables sont immédiatement
éliminées du processus. Toutes les espèces viables et qui peuvent se
reproduire peuvent être considérées à la fois comme "achevées" et comme
s'inscrivant dans une lignée. Cette idée d'"intermédiaires" est donc très
relative :-)
Jérôme
Marquis Constant Danlaireur
>
>
> Marquis Constant Danlaireur wrote:
>
> > "Emm Foster" <kenande...@cs.com> a écrit dans le message de news:
> > 3CC1C8DE...@cs.com...
> >
> >
> >>>Toute personne intelligente avait compris l'erreur. Tout le monde
avait
> >>>compris que je voulais dire PLATE.
> >>>
> >>
> >>
> >>Si c'est ce que vous vouliez dire, votre commentaire reste errone. A
> >>l'epoque de Galileo tout le monde savait que la terre etait ronde.
> >>
> >
> > C'était admis officiellement? Si tel est le cas, nous n'avons qu'à
reculer
> > un peu plus loins dans le passer pour retrouver l'exemple dont je
parlais.
>
>
> L'exemple dont vous parliez etait celui la exactement. Je vous cite:
> "Dites-moi... combien de temps la communauté scientifique et l'église
> ont-ils pris avant de reconnaître que Gallilée avait raison?"
> Si vous reculez plus loin dan le passe, jusqu'a l'epoque ou l'on croyait
> que la terre etait plate, le vatican n'existait pas encore; les
> autorites du vatican, pour reprendre vos termes, ne pouvaient donc
> trouver cette idee inconcevable.
Pourquoi vous faites semblant de ne pas comprendre l'idée que je fais
valoir? Enlevez le mot "Vatican" et remplacez-le par "autorité" ou
"pouvoir." Ça n'a aucune importance ici. L'idée que je faisais valoir ne
s'en trouve pas moins pertinente:
Lorsqu'une idée nouvelle naît dans l'esprit d'un visionnaire et que cette
dernière lui permet d'envisager la réalité à partir d'une autre façon de
poser les yeux sur la réalité qui l'entoure, même si cette révolution est
d'une évidence criante et explique nettement mieux la réalité observable, la
majorité des gens la rejetteront parce qu'ils refusement d'envisager les
choses autrement. Lorsqu'on se donne un tant soi peu la peine de regarder
la réalité avec des yeux neufs, les choses deviennent lumineuses. Mais ça
demeure le brouillard total pour quiconque refuse de regarder la réalité par
la nouvelle lorgnette.
La peur du changement, l'inconfort des remises en question, la pression
sociale qui pousse au conformisme, etc... Ce sont d'obstacles qui font qui
empêchent l'humanité de progresser. L'histoire a démontré que les
scientifiques, tout autant que les autres, sont victimes de ces obstacles et
que leur champs de compétence ne les immunise pas contre cette propension au
statu-quo idéologique. Car il s'agit bien d'un problème idéologique, au
départ.
Marquis Constant Danlaireur
"Sylvie Freymond" <zoz...@alussinan.org> a écrit dans le message de news:
a9un5a.3...@cuicuicui.h2189274f.invalid...
> Emm Foster <kenande...@cs.com> écrivait ici même ce qui suit à
> l'attention de l'ineffable Chaploplo :
À partir d'aujourd'hui, je vous affuble du sobriquet de : Saloperie Frigide.
Est-ce que ça a la moindre chance d'ajouter quoi que ce soit à mon
argumentation?
Si non, pourquoi vous le faite pour moi?
Mickael Tussier
>>comme un oeil sans connexion nerveuse par exemple. Cette vision (sans
>>jeu de mot) est erronnee.
>
> Je garde ce paragraphe en archive. :-) Parfait nous progressons.
:-)
> Dans ce cas, comment l'oeil humain est apparu sans passer par des cas
> d'essai et erreur que l'on devrait retrouver? Ne me dites pas qu'il
> n'y a pas d'organe incomplètement développer parce que, le cas
> échéant, ça voudrait dire qu'il n'y a que des succès, ce qui est
> statistiquement impossible... sauf si l'évolution est dirigée par une
> intelligence. Il y a eu des erreurs qui sont en fait des espèces
> moins évoluées? Dans ce cas expliquez nous comment un oeil d'une
> espèce peut évoluer à une autre espèce avec le saut gigantesque que
> celà nécessite, toujours sans intervention intelligente.
L'évolution n'a certainement pas attendu l'arrivée des mammifères pour
provoquer l'apparition de l'oeil. Des formes de vie nettement plus
primitives en étaient déjà dotées, et tous leurs descendants en ont
bénéficié. Mais ce remarquable organe qu'est l'oeil n'est certainement
pas apparu subitement de père en fils. Il résulte d'une longue
évolution, au fil des mutations. Il est probablement apparu initialement
sous la forme de simples cellules photosensibles, permettant de mieux
percevoir l'environnement, et ainsi de mieux assurer sa survie. Et il
n'est pas nécessaire de rechercher des moutons à 5 pattes pour
comprendre qu'une "erreur" génétique peut provoquer le dédoublement de
tout organe, y compris celui de la vue, et que cette "erreur" présente
l'avantage d'une vision stéréo permettant de mieux percevoir
l'environnement, et ainsi de mieux assurer sa survie.
Emm Foster
Ant1 wrote:
<...>
> Il reste cependant à valider l'hypothèse générale que toute
> les fonctions du vivant sont situées sur une ligne CONTINUE depuis leurs
> versions les plus simples jusqu'aux plus complexes que nous connaissons
> aujourd'hui. On ne cesse de l'affirmer sans jamais le démontrer. Cette
> vision de continuité nécessite une co-évolution (massivement parallèle)
> de nombreuse caractéristiques des espèces. Je ne m'imagine toujours pas
> comment cela peut se produire au niveau concret de l'individuel.
C'est effectivement une theorie que les recherches cherchent a etayer.
Je ne pense pas qu'on puisse le *demontrer* un jour. La science ne
prouve jamais une theorie, elle l'appuie, c'est tout. (Que vous
n'arriviez pas a imaginer comment ca se passe n'a toute fois aucun poids
dans la validation ou l'invalidation de cette theorie.)
>
> Un modèle réaliste et reproductible par simulation informatique
> constituerait une avancée considérable. Pourtant, en dépit des efforts,
> les tentatives par ce qui s'appelle les algorithmes génétiques n'ont
> jamais réussi à produire des inventions réelement complexes,
Cela prouve seulement que vos algorithmes sont incomplets/incorrects, ou
que les becannes ne sont pas encore assez puissantes. Vous etes de la
partie je crois:
essayez de modeliser la croissance d'un embryon de maniere realiste et
reproductible, avec, bien sur, tous les intermediaires entre le zygotes
et le nouveau ne. Que vous n'y arriviez pas prouve-t-il que
l'embryogenese n'est qu'une vue de l'esprit?
> la portée
> des algos génétiques ressmble plus à du "fine tuning" qu'à de
> l'engineering. Pourtant, les inventions de la nature relèvent de
> l'engineering.
C'est peut etre la votre meprise; la nature fait du bricolage plutot que
de l'ingenierie.
>
> Par exemple, puisque les intermédiaires entre la respiration par
> branchies et celle par poumons étaient tous viables dans cette longue
> continuité (et nombreux!), pourquoi le seul exemplaire que les
> évolutinistes sont capables d'exiber se trouve-t-il précisément à
> l'exact milieu, doté d'un double appareil respiratoire complet (poumons
> +branchies)?
De quoi parlez vous? Aucun intermediaire n'a ete trouve pour la bonne
raison que les parties molles ne fossilisent pas. De facon plus precise:
on a bien des especes intermediaires qui montrent le passage des
poissons aux amphibiens, mais on ne sait pas a quoi ressemblait leur
appareil respiratoire et circulatoire (meme si on en a une bonne idee
par anatomie comparee). Peut etre confondez vous avec certaines especes
actuelles qui semblent avoir peu change depuis leur apparition au devonien?
> Comment est-on passé de manière continue d'un animal doté
> de branchies et sans poumons à un animal doté de poumons assez
> comparables aux notres?
Si la question vous interesse, une reference interessante:
Graham, J. (1997). Air-breathing fishes - Evolution, diversity and
adaptation. Academic Press, San Diego,
>
> Ce n'est qu'un exemple, est-il utile de les multiplier pour qu'on ose au
> moins admettre que d'une part les intermédiaires les plus intéressants
> dans cette "évolution continue" font justement défaut,
Vous semblez sous entendre que les evolutionistes refusent d'admettre
que certains intermediaires interessants manquent. Qu'est ce qui vous
donne cette impression? Ce n'est pourtant un secret pour personne que
toutes les formes intermediaires (organismes ou organes) qui ne
fossilisent pas par example font cruellement defaut. Ceci etant, les
fossiles ne sont pas les seuls elements utilises pour tenter de
reconstituer/comprendre l'evolution d'une lignee.
> et que d'autre
> part au-delà du paradigme évolutioniste lui-même, on n'a pas de vrai
> mécanisme reproductible qui réaliserait le cahier des charge de ce qu'on
> nomme "évolution gradualiste".
En gros, vous voudriez un mecanisme qu'on pourrait mettre en oeuvre dans
un labo (reproductible) et qui ferait passer d'une amibe a une baleine
bleu (evolution gradualiste) en 3 mois (parcequ'on n'a pas 2 milliards
d'annee de credit). C'est irrealisable et vous le savez. Pourquoi exiger
ce type d'exploit de la part des evolutionistes uniquement? Exigez vous
aussi des vulcanologues qu'ils modelisent et reiterent toutes les etapes
d'une eruption? Exigez vous des astronomes qu'ils repetent en labo et
en accelere toutes les etapes de la vie d'une etoile?
> Comme le disait Popper, cela n'est pas
> une théorie scientifique, mais tout au plus un programme de recherche
> (et vous avez du boulot :->).
Ah! la fameuse citation de Popper! Il a effectivement dit ca en 1974. Et
puis en 1978, et a nouveau en 1984, il a dit qu'il s'etait trompe et que
tout bien reflechi le darwinisme etait une theorie scientifique.
>> L'argument d'autorite sans preciser qui est la dite autorite:
>> "plusieurs evolutionnistes"....Le saltationisme est une hypothese qui
>> a ete proposee par Schindewolf puis par Goldschmidt dans les annees
>> 1930 et 1940. L'idee a ete abandonnee depuis.
>
>
>
> Il y a sûrement plusieurs saltationismes, mais selon vous Gould est-il
> gradualiste???
Gould est gradualiste, mais pas gradualiste darwinien, i.e il n'est pas
uniformitarianiste, ou, en d'autres termes, il n'est pas un adepte du
gradualisme phyletique a 100%.
Etes vous de ceux qui croient que Gould est un saltationiste?
Amicalement
Emmanuelle
>
> Ant1
>
>
>
>
Mickael Tussier
>
> Lorsqu'une idée nouvelle naît dans l'esprit d'un visionnaire
Il ne te reste plus qu'à prouver que "Rael" est un visionnaire. Rien
qu'avec les perspectives prometteuses de la thérapie génique, c'est mal
parti...
Mickael.
Marquis Constant Danlaireur
> Marc Chapleau wrote:
> > ou fossiles. Il de vrait y en avoir beaucoup. Or,
> > niet!
>
> Sauf que ces spécimens là ne vivent pas suffisamment longtemps pour
> arriver au stade de la reproduction.
Ils laissent tout de même des traces. non?
> La probabilité de finir à l'état de
> fossile pour les espèces viables étant déjà très faible,
Les probabilité d'une évolution sans intervention intelligente sont
infiniment moindre! Pourtant, des scientifiques "sérieux?" s'accrochent
désespérément à cette théorie.
Come quoi, on se fout des probabilités. On mise là où ça fait
idéologiquement notre affaire, hmm? :-)
> les paléontologues ont encore moins de chances de pourvoir dénicher des
> espèces n'ayant existé qu'en peu d'exemplaires.
Admettons qu'un cas de mutation défavorable ne puisse se reproduire ( ce qui
n'est pas obligatoirement le cas.) Ça ferait donc Un exemplaire par mutation
défavorable.
Mais, en revanche, il devrait y avoir une somme astronomique de milliards
d'exemples d'invididus mutants (n'étant pas exactement conforme à une des
espèces connues) bien repérables dans la nature. (puisqu'il y en a fallu une
quantité astronomique de milliards d'essais pour aboutir aux centaines de
millions d'espèces connues. Où sont-ils????
> >>Une possibilité dite "statistiquement plus plausible" n'a jamais eu
> >>la prétention de réduire à néant d'autres possibilités.
> >
> > Là n'est pas la question. Il s'agit tout bonnement de miser sur ce
> > qui a le plus de chance d'être la réalité. L'évolution sans
> > intervention intelligente est statistiquement l'option la moins
> > plausible. Pourquoi alors y adhérer si ce n'est pour se conformer à
> > une croyance dogmatique?
>
> Ton raisonnement est déjà dogmatique :
pas du tout. Je ne fais que me borner à envisager des probabilité.
> "statistiquement la moins
> plausible, donc ça n'est pas arrivé !".
Je n'ai pas dis ça. Tu me fais dire des choses que je n'ai jamais dites.
J,ai dis : "Comme il y a moins de chance pour que la vie apparaisse sans
intervention intelligente, pourquoi alors tabler sur l'option la moins
probable?
> Désolé, mais "moins plausible"
> n'est pas synonyme de "impossible".
Nous savons tous ça. Là n'est pas la question. Je n'ai pas dit que
l'évolution était théoriquement impossible. J,ai dis que c'est
théoriquement beaucoup moins probable qu'une intervention intelligente et
que, par conséquent, il n'est pas cohérent scientifiquement de miser tant
d'énergie et d'argent sur l'hypothèse la moins plausible si vraiment le but
recherché est la recherche de la vérité.
Étant donné que la communauté scientifique est obsédée par le crédo
évolutioniste, il faut donc conclure que ce n'est pas la vérité qu'ils
recherchent mais plutôt la confirmation de leurs croyances idéologique
dogmatiques.
> D'autre part, ton raisonnement circulaire a déjà été relevé par
> Emmanuelle : "Les Elohims existent et nous ont crées, donc
> statistiquement la création est la plus plausible,
Supposition erronée de ta part. Il n'y a nul besoin d'être raëlien pour
comprendre que statistiquement, le créationisme a plus de chance d'être la
vérité qu'une abiogénèse puis une évolution, le tout sans intervention
intelligente.
Tu raisonne à l'envers: Ce n'est pas le fait d'être raëlien qui me conduit à
prévilégier le créationisme à l'abiogénèse+évolution par hasard.
En fait, c'est justement parce que l'évolution par hasard a statistiquement
moins de chance que le créationisme que j'en suis arrivé à envisager le
créationism puis ensuite le eraëlisme.
> > Comment la science dite "sérieuse" peut à ce point nier cette évidence
> > si ce n'est parce qu'un dogme englue les yeux des scientifique?
>
> Voir ma réplique précédente.
Ta précédente réplique infère une fausseté. Elle est donc rejetée.
Ant1
>
> L'évolution n'a certainement pas attendu l'arrivée des mammifères pour
> provoquer l'apparition de l'oeil. Des formes de vie nettement plus
> primitives en étaient déjà dotées, et tous leurs descendants en ont
> bénéficié. Mais ce remarquable organe qu'est l'oeil n'est certainement
> pas apparu subitement de père en fils. Il résulte d'une longue
> évolution, au fil des mutations. Il est probablement apparu initialement
> sous la forme de simples cellules photosensibles, permettant de mieux
> percevoir l'environnement, et ainsi de mieux assurer sa survie. Et il
> n'est pas nécessaire de rechercher des moutons à 5 pattes pour
> comprendre qu'une "erreur" génétique peut provoquer le dédoublement de
> tout organe, y compris celui de la vue, et que cette "erreur" présente
> l'avantage d'une vision stéréo permettant de mieux percevoir
> l'environnement, et ainsi de mieux assurer sa survie.
Ouarf excellent exemple. Soit donc un beau jour une mutation dédoublant
l'oeil d'un individu. Cela ne devient un avantage pour la raison que tu
annonces que si le système nerveux est capable de traiter cela comme de
la vision stereo. Alors soit une co-occurence de mutations
extraordinaires a donné cela, soit la mutation n'avait aucune raison de
perdurer et de s'étendre à l'espèce (dont tous les autres individus ne
sont pas censés avoir la même mutation au même moment).
Est-ce que vous n'avez pas plus percutant comme démonstration de
faisabilité de l'évolution??? C'est un peu mince pour une théorie aussi
"évidente" :-))
Ant1
Les pauvres français, les voilà dans une belle merde à devoir choisir
entre super-menteur et nazionalisme :-( Encore une brillante réussite de
la démocratie et des médias.
Marquis Constant Danlaireur
"Emm Foster" <emmf...@yahoo.com> a écrit dans le message de news:
3CC303DA...@yahoo.com...
> Bonjour Antoine,
>
> Ant1 wrote:
> <...>
> > Il reste cependant à valider l'hypothèse générale que toute
> > les fonctions du vivant sont situées sur une ligne CONTINUE depuis
leurs
> > versions les plus simples jusqu'aux plus complexes que nous connaissons
> > aujourd'hui. On ne cesse de l'affirmer sans jamais le démontrer. Cette
> > vision de continuité nécessite une co-évolution (massivement parallèle)
> > de nombreuse caractéristiques des espèces. Je ne m'imagine toujours pas
> > comment cela peut se produire au niveau concret de l'individuel.
>
>
> C'est effectivement une theorie que les recherches cherchent a etayer.
Malgré ses probabilité infinitésimales? Une question: pourquoi?
> Je ne pense pas qu'on puisse le *demontrer* un jour.
tiens donc :-)
J'avais poutant appris que, hormi pour les sciences formelles, la
reproductibilité en laboratoire était un critère incontournable pour
qualifier une théorie de scientfique. On m'aurait menti? :-)
> La science ne
> prouve jamais une theorie,
ah non? Dans ce cas, comment en arrive t-on à des vérité admises
scientifiquement?
> elle l'appuie, c'est tout.
Sur quelle base si la démonstration n'est pas nécessaire?
> (Que vous
> n'arriviez pas a imaginer comment ca se passe n'a toute fois aucun poids
> dans la validation ou l'invalidation de cette theorie.)
Ah parce qu'une théorie qui demeure indémontrable en a plus pour une
validation?
Dite... z'avez séché les cours où on vous enseignait les fondements de
l'épistémologie ou les avez-vous simplement oublié?
Je pensais que l'étude critique des sciences était à la base de la formation
de nos éminents scientifiques. je constate que non.
Emm Foster
Marquis Constant Danlaireur wrote:
> "Emm Foster" <kenande...@cs.com> a écrit dans le message de news:
<..>
>>>>>Avant de parler d'évolution, il faudrait expliquer l'abiogénèse; et
>>>>>laissez-moi vous dire que ça coince.
>>>>Ou est-ce que ca coince exactement?
>>>Ben... l'évolution n'explique pas l'apparition de la vie sur Terre.
>>> C'est tout.
>>L'evolution traite de l'origine des especes
> C'est ce que je disais. Donc ça n'explique pas l'origine de la vie sur
> Terre contrairement à ce que beaucoup de gens pensent.
>> pas de l'apparition de la vie. L'abiogenese est un champ de
>>recherche different de l'evolution.
> Je sais tout ça et c'est précisément pourquoi j'expliquais à mon
> interlocuteur à quel point il faisait erreur.
>>Que l'evolution n'explique pas
>>l'apparition de la vie sur terre n'a rien d'etonnant, ce n'est pas son
>>domaine.
> Merci de confirmer à mon interlocuteur la pertinence de mon propos.
Je resume:
Jerome vous dit "Pour en revenir à l'évolution, ce sont ses mécanismes
exacts qui posent encore débat et certaines controverses" etc. Nulle
part il ne fait mention de l'origine de la vie. Il fait meme clairement
la distinction entre evolution "chimique" et evolution "biologique" plus
haut dans le fil.
La dessus vous lui repondez qu'avant de parler evolution il faudrait
parler de l'abiogenese. Vous me precisez ensuite que l'abiogenese coince
parceque l'evolution ne l'explique pas.
Pouvez vous m'expliquer ou Jerome fait erreur et quel etait l'interet de
votre remarque?
<...>
>>L'expression "organes incompletement developpes" montre que vous avez
>>une vision deterministe de l'evolution.
> Pas vraiment, non.
Qu'est ce pour vous un organe completement developpe?
<...>
>
>>L'evolution modifie des organes qui, a chaque etape, sont
>>completement developpes et fonctionnels, meme si, apres coup, l'organe
>>ne nous semble pas aussi "complet" que celui observe dans les especes
>>les plus modernes.
> Alors vous allez m'expliquer comment l'oeil humain est apparu spontanément
> tel qu'il est à partir d'un oeil plus primitif.
Certainement pas, la litterature a ce sujet est tres abondante et il
vous suffit de vous y referer. Le livre de Dawkins "Climbing mount
improbable" est un bon point de depart.
>>J'ai l'impression que vous sous entendez par "organes
>>incompletement developpes", un organe qui serait "a moitie construit"
> Ou en partie, par exemple.
Vous pouvez preciser?
>>comme un oeil sans connexion nerveuse par exemple. Cette vision (sans
>>jeu de mot) est erronnee.
> Je garde ce paragraphe en archive. :-) Parfait nous progressons.
> Dans ce cas, comment l'oeil humain est apparu sans passer par des cas
> d'essai et erreur que l'on devrait retrouver?
Pourquoi devrait-on les retrouver?
> Ne me dites pas qu'il n'y a
> pas d'organe incomplètement développer parce que, le cas échéant, ça
> voudrait dire qu'il n'y a que des succès, ce qui est statistiquement
> impossible...
Il y a des organes qui fonctionnent plus ou moins bien, mais ils
fonctionnent. Quelque chose est "incompletement developpe" par rapport a
un modele de reference. Il n'y a pas de modele de reference, de but dans
l'evolution.
> sauf si l'évolution est dirigée par une intelligence. Il y a
> eu des erreurs qui sont en fait des espèces moins évoluées? Dans ce cas
> expliquez nous comment un oeil d'une espèce peut évoluer à une autre espèce
> avec le saut gigantesque que celà nécessite, toujours sans intervention
> intelligente.
Qu'est ce qui vous permet d'affirmer qu'il y a necessite d'un saut
gigantesque?
<...>
>>Le saltationisme est une hypothese qui a ete
>>proposee par Schindewolf puis par Goldschmidt dans les annees 1930 et
>>1940. L'idee a ete abandonnee depuis.
>>
>
> En êtes vous bien certaine? N'existe-t-il aucun courant scientifique ACTUEL
> qui défend le saltationisme? Attention, je pourrais sans doute vous
> surprendre.
J'en connais un (scientifique, pas courant). Mais, surprenez moi, dites
moi a qui vous pensez, nous verrons si c'est le meme. (Juste au cas ou:
non, Gould n'est pas un saltationiste)
<...>
>
>>sous entendu un
>>organe identique a celui trouve dans les formes modernes. C'est une
>>vision erronnee de l'evolution. L'evolution travaille par modification
>>d'organe fonctionnels, par par ajout de pieces manquantes.
>>
>
> Dans ce cas, vous vous retrouvez avec un autre problème:
<demande d'un cours complet et exhaustif sur l'evolution de l'oeil>
> Voyez et expliquez les énormes
> différences d'une espèce à une autre et répétez moi sans rire qu'il n'y a
> pas eu de mutation erronée que l'on devrait pouvoir retrouver dans la nature
> ou fossilisée entre les espèces et que tout ça s'est réalisé sans
> intervention intelligente.
Il y a certainement eu des mutations "errones" (disons: desavantageuses). Mais
pourquoi *devrait* on les retrouver dans la nature ou fossilises?
Quand a l'intervention d'une intelligence, il n'y en a pas la trace.
<...>
>>Les theories de l'abiogenese ne postulent pas que seul le hasard a joue,
>>
>
> ah bon? Dans ce cas, mis à part le hasard, qu'est-ce qui pourrait bien
> jouer dans le processus de l'abiognèse si ce n'est l'intervention d'une
> intelligence?
Les lois/contraintes physico-chimiques, comme je le disais dans mon
precedent courrier
>>elles postulent que ce sont les lois physico-chimiques qui ont permis
> l'emergence du vivant.
>
> Nous sommes bien d'accords.
Et voila :-)
> Tout comme les lois de la physiques ont permis
> au charpentier d'enfoncer un clou <etc analogie avec ledit charpentier>
> Mais ça ne répond pas à la question essentielle:
>
> À l'intérieur de cet univers qui est régit par des lois (physiques,
> chimiques, etc..) comment expliquer l'existence de la table et des 4
> chaises? Ne me parlez pas des lois physiques, c'est une évidence que les
> lois physiques avaient cours lorsque le tout s'est produit. Mais ça
> n'explique pas les interaction qui, à l'intérieur de ce système (qui est
> régi par des lois bien précises), ont causé la table et les chaises. Il a
> fallu qu'une intelligence façonne la table puis les chaises, sinon,
> expliquez leur existence.
Votre analogie est incorrect. Vous postulez l'existence d'un charpentier qui utilise
ces lois pour assembler les clous, planches, etc. Les lois physico chimiques jouent
directement sur les elements en presence sans l'intervention du charpentier.
Mettez des clous et des planches dans la meme pile, ils ne s'assembleront jamais; mettez des
elements chimiques en presence, ils vont regair en suivant les lois physico-chimiques.
>
> Alors je repose ma question initiale: Qu'est-ce qui est la cause de la vie
> sur Terre?
Les lois physico-chimiques qui regissent les interactions entre les elements chimiques.
>
>
>>Quand au "hasard", les charcheurs testent en fait des hypotheses a forte
> probabilite; ils ecartent
>>les scenari improbables.
>>
>
> Bravo!
> Vous devrez donc envisager l'hypothèse la plus probable statistiquement: La
> vie est le résultat d'un acte dirigé, d'une création.
Il faudrait pour cela demontrer que cette hypothese est la plus probable.
> Si vous prétendez que
> la science teste les hypothèses les plus probables et écarte les moins
> probables, si vraiment vous ne mentez pas, vous devez sûrement plancher
> actuellement sur le créationisme. Où en êtes-vous¸à ce sujet?
Dans l'attente de la demonstration que l'intervention d'une intelligence est
l'hypothese la plus probable.
>
> Comment? C'est un sacrilège pour un scientifique d'envisager le
> créationisme?
Ah?
> En ce cas, pourquoi rejeter l'hypothèse d'une création
> puisque c'est la plus probable statistiquement?
Prouvez le.
>
> Et ne venez pas me questionner sur la théorie scientifique ou sur les
> équations mathématiques et statistiques qui me permettent de prétendre qu'un
> acte intelligent à plus de chance de réaliser quelque chose que le hasard
> aveugle parce que je serai obligé de conclure à la mauvaise foi, ce que je
> serais très peiné d'être obligé de faire.
Concluez ce que vous voulez, la question demeure: comment etablissez
vous la superiorite statistique de votre hypothese?.
<...>
>>>>Quelles sont les faits/observations scientifiques qui etayent cette
>>>>hypothese?
>>>Il est statistiquement plus plausible de réussir si une intelligence
> oeuvre
>>>à réaliser la chose que d'attendre que la matière livrée à elle-même le
>>>fasse au gré du hasard aveugle.
>>Vous faites une fausse dichotomie, il n'y a pas que ces deux alternatives,
> Vous essayez de noyer le poisson.
> J'oppose deux hypothèse et je teste leur plausibilité en regard des seules
> variables en cause. Il y a eu ou il n'y a pas eu création. Toute l'actuelle
> discussion tourne autour de cette question centrale. Alors cessez d'éluder
> le propos s'il vous plaît.
Comment testez-vous cette plausibilite?
>
>
>>et l'abiogenese est une autre alternative qui n'a rien a voir avec cette
> version
>>caricaturale de la matiere livree a elle-meme et au hasard aveugle.
> Écoutez, c'est pas compliqué à comprendre. Nous opposons ici deux approches
> explicatives de l'abiogénèses : création ou non création.
> Ou bien il y a intervention intelligente, ou il n'y en a pas. C'est tout de
> même pas compliqué à envisager pour une scientifique hhmmm?
> Alors soyez sérieuse s'il vous plait et cessez d'éluder mes questions:
>
> Je reprend:
>
> 1) Y a t-il la moindre possibilité pour que la vie sur Terre soit le fruit
> d'une création par un ou des êtres intelligents?
>
> Si vous prétendez que non, jutifiez.
Je ne pretends rien.
>
>
> 2) Les probabilités statisitiques que l'évolutions ne soit pas due (en
> partie ou en totalité) à l'intervention d'une intelligence agissante
> sont-elles plus grandes ou moins grandes que l'hypothèse selon laquelle il
> y aurait eu intervention d'une intelligence dans le processus?
>
> Si vous affirmez sans rire qu'il y a statistiquement plus de chance que
> l'évolution ai lieu sans intervention intelligente plutôt qu'avec, vous
> allez devoir vous expliquer et être convaincante.
Je n'affirme rien, c'est vous qui affirmez que l'intervention intelligente
est statistiquement plus probable. Il vous appartient d'appuyer cette afirmation.
> 3a) En admettant que les probabilités statistiques pour qu'il y ai eu une
> intelligence agissante dans le processus évolutif de la vie sur Terre soient
> plus élevées, pourquoi n'en faite vous point votre première hypothèse de
> travail et n'oeuvrez-vous point à la démontrer?
> 3b) Pourquoi vous acharner à défendre une théorie dont les chances d'être la
> vraie sont incroyablement moindre si ce n'est que vos croyances
> philosophiques vous y obligent?
> 3c) En pareil cas, pourquoi laisser-vous vos convictions philosophiques
> dénaturer votre démarche scientifique?
vos questions 3a) b) et c) s'appuient sur une premisse qu'il vous reste toujours a demontrer: "en
admettant que etc..."
>>Par ailleurs
>>la plausibilite ne suffit pas a rendre acceptable une theorie, il vous
> faut l'etayer par
>
>>des observations/faits/experiences. Quels sont ces derniers?
>>
>
> Vous éludez à nouveau la question. Est-ce que l'intelligence a, oui ou non,
> plus de chance de réussir à réaliser quelque chose que si on laisse les
> choses à elles-même en espérant que ça se fasse tout seul?
Il y a des choses qui se font toutes seules, nul besoin de l'intervention d'une intelligence.
Il vous faut donc preciser votre question et cibler de quelles "choses" vous parlez.
Quels sont les faits/observations/experiences qui appuient votre hypothese que ces "choses" ont besoin d'une
intelligence pour se faire?
>
> Bon sang! C'est tout de même pas difficile à comprendre:
>
> Dans cet univers matériel obéissant aux lois de la matière, l'intelligence
> est elle ou n'est-elle pas un critère déterminant pour éavaluer les
> probabilités statistiques d'accomplir quelque chose de complexe?
Ca depend de ce qu'est ce "quelque chose". Vous devez etre plus precis.
La reponse est differente suivant que vous parlez d'une chaise ou d'un flocon de neige.
>
> Si vous empilez un tas de planches, des clous et des outils, considérez-vous
> qu'il y a plus ou moins de probabilités qu'apparaisse une niche pour y loger
> fido avec ou sans intervention intelligente?
Votre analogie est invalide comme je vous l'ai montre plus haut.
>
> - Quelles sont les probalilités statististique que la niche se construise
> SANS interventions intelligente?
> - Quelles sont les probalilités statististique que la niche se construise
> AVEC une interventions intelligente?
>
> On peut reprendre le principe et l'appliquer à n'importe quoi.
Justement non.
<etc...>
Amicalement
Emmanuelle
Emm Foster
Marquis Constant Danlaireur wrote:
> "Emm Foster" <emmf...@yahoo.com> a écrit dans le message de news:
> 3CC303DA...@yahoo.com...
>
>>Bonjour Antoine,
>>
>>Ant1 wrote:
>><...>
>> > Il reste cependant à valider l'hypothèse générale que toute
>> > les fonctions du vivant sont situées sur une ligne CONTINUE depuis
>>
> leurs
>
>> > versions les plus simples jusqu'aux plus complexes que nous connaissons
>> > aujourd'hui. On ne cesse de l'affirmer sans jamais le démontrer. Cette
>> > vision de continuité nécessite une co-évolution (massivement parallèle)
>> > de nombreuse caractéristiques des espèces. Je ne m'imagine toujours pas
>> > comment cela peut se produire au niveau concret de l'individuel.
>>
>>
>>C'est effectivement une theorie que les recherches cherchent a etayer.
>>
>
> Malgré ses probabilité infinitésimales? Une question: pourquoi?
Comment calculez vous ces probabilites?
>
>
>>Je ne pense pas qu'on puisse le *demontrer* un jour.
>>
>
> tiens donc :-)
> J'avais poutant appris que, hormi pour les sciences formelles, la
> reproductibilité en laboratoire était un critère incontournable pour
> qualifier une théorie de scientfique. On m'aurait menti? :-)
Demontrer dans le sens de prouver, pas dans le sens de *repeter*.
Par ailleurs, on ne vous a sans doute pas menti, mais *on* vous a tres
certainement presente une version tres simpliste de la methode
scientifique. La reproductibilite en labo n'est pas un critere
incontournable.
>
>
>
>>La science ne
>>prouve jamais une theorie,
>>
>
> ah non? Dans ce cas, comment en arrive t-on à des vérité admises
> scientifiquement?
Il n'y en a pas.
>
>
>>elle l'appuie, c'est tout.
>>
>
> Sur quelle base si la démonstration n'est pas nécessaire?
Le train train habituel: predictions issues de la methode
hypothetico-deductive, etc.
>
>
>>(Que vous
>>n'arriviez pas a imaginer comment ca se passe n'a toute fois aucun poids
>>dans la validation ou l'invalidation de cette theorie.)
>>
>
> Ah parce qu'une théorie qui demeure indémontrable en a plus pour une
> validation?
Que voulez vous dire? De la validation d'elle meme? Ce serait un
raisonnement circulaire.
<...>
Amicalement
Emmanuelle
Mickael Tussier
>> L'évolution n'a certainement pas attendu l'arrivée des mammifères
>> pour provoquer l'apparition de l'oeil. Des formes de vie nettement
>> plus primitives en étaient déjà dotées, et tous leurs descendants en
>> ont bénéficié. Mais ce remarquable organe qu'est l'oeil n'est
>> certainement pas apparu subitement de père en fils. Il résulte d'une
>> longue évolution, au fil des mutations. Il est probablement apparu
>> initialement sous la forme de simples cellules photosensibles,
>> permettant de mieux percevoir l'environnement, et ainsi de mieux
>> assurer sa survie. Et il n'est pas nécessaire de rechercher des
>> moutons à 5 pattes pour comprendre qu'une "erreur" génétique peut
>> provoquer le dédoublement de tout organe, y compris celui de la vue,
>> et que cette "erreur" présente l'avantage d'une vision stéréo
>> permettant de mieux percevoir l'environnement, et ainsi de mieux
>> assurer sa survie.
>
> Ouarf excellent exemple. Soit donc un beau jour une mutation
> dédoublant l'oeil d'un individu. Cela ne devient un avantage pour la
> raison que tu annonces que si le système nerveux est capable de
> traiter cela comme de la vision stereo. Alors soit une co-occurence de
> mutations extraordinaires a donné cela, soit la mutation n'avait
> aucune raison de perdurer et de s'étendre à l'espèce
Les moutons à 5 pattes ne sont pas rares. Si par hasard tu en croises
un, je te suggère cette expérience : pince lui très fort la 5ème patte,
et ouvre grand tes oreilles ! Dans le cas fort probable où sa 5ème patte
s'avère reliée à son système nerveux, en déduiras-tu que l'hypothèse la
plus plausible serait que la mère de cette pauvre bête ait été inséminée
artificiellement par les Elohims ?
> (dont tous les autres individus ne
> sont pas censés avoir la même mutation au même moment).
Non, juste l'ancêtre, qui fait bénéficier de ses éventuelles
amélioration à sa descendance.
> Est-ce que vous n'avez pas plus percutant comme démonstration de
> faisabilité de l'évolution??? C'est un peu mince pour une théorie
> aussi "évidente" :-))
Bon finalement je te conseille de ne pas oublier les boules quiès. Même
les moutons à 5 pattes peuvent avoir une voix qui porte...
> Les pauvres français, les voilà dans une belle merde à devoir choisir
> entre super-menteur et nazionalisme :-( Encore une brillante réussite
> de la démocratie et des médias.
C'est toujours mieux que d'avoir à choisir entre un nazillon et un
géniocrate-imposteur.