Jakie lekkie szprychy?
Arkadiusz Matuszak
To znowu ja :)
niedawno pytalem o sugestie dotyczące kompletowania kółek do szosówki.
Typ na obręcze już mam (DT Swiss RR 1.1), piasty jakieś też... pozostają
szprychy....
Będzie ich 32 na koło. Chce coś bardzo lekkiego...
Co będzie lepsze? SAPIM CX-Ray czy może niesmiertelne DT revolution?
Zna ktos dokladna wage jednych i drugich? Wszedzie sapim'y zachwalane sa
jako najmocniejsze i najlzejsze, ale wg katalogow dt sa lżejsze. Sam nie
wiem komu wierzyc :)
A może jest coś jeszcze lepszego?
PozdrawiAM!
Aha.... Tytanowe dt odpadaja - 15 zl za sztuke to ponad moje siły :)
Marek Tyniec jr
ścigant(ka) <Arkadiusz Matuszak> wrzucił(a) na blat i powiedział(a):
> Witam!
>
> To znowu ja :)
> niedawno pytalem o sugestie dotyczące kompletowania kółek do szosówki.
> Typ na obręcze już mam (DT Swiss RR 1.1), piasty jakieś też...
> pozostają szprychy....
>
> Będzie ich 32 na koło. Chce coś bardzo lekkiego...
http://weightweenies.starbike.com/listings/components.php?type=spokes
pozdrawiam
--
__ ___ __ _ __
/ _ )/ __ \/ _ \/ |/ / Marek Tyniec jr
/ _ / /_/ / , _/ / mt_jr[maupa]wp.pl
/____/\____/_/|_/_/|_/ RACING TEAM
Arkadiusz Matuszak
Zawsze jezdzilem na kolach zbudowanych w tradycyjny sposob - zadnych
cieniowanych ani aerodynamicznych szprych, zadnej zabawy w niską wage
itd... Koła były dlatego że musialy byc :) Tym razem chce naprawde cos
zyskac ...
Jakie szprychy lepiej wybrac? Jakies kosmicznie wycieniowane czy moze
aerodynamiczne (wiadomo - aerodynamiczne zawsze waza wiecej)? Może ktoś
z Was jezdzil na kołach rozniacych sie wlasnie tym elementem i jest w
stanie powiedziec mi, czy jest jakas odczuwalna roznica?
PozdrawiAM
Marek Tyniec jr
ścigant(ka) <Arkadiusz Matuszak> wrzucił(a) na blat i powiedział(a):
> Jakie szprychy lepiej wybrac? Jakies kosmicznie wycieniowane czy moze
> aerodynamiczne (wiadomo - aerodynamiczne zawsze waza wiecej)? Może
> ktoś z Was jezdzil na kołach rozniacych sie wlasnie tym elementem i
> jest w stanie powiedziec mi, czy jest jakas odczuwalna roznica?
Lekkie koło = szybkie koło, bez względu na to, czego by nie mówili
teoretycy. Ważne jednak, aby zachować proporcję między wagą a sztywnością -
czasem można więcej stracić na niestabilnym kole niż na 50g lżejszym. Mój
typ to 1.8/1.6/1.8 alu nyple, 2 krzyże na przód, 2.0/1.8/2.0 alu nyple, trzy
krzyże na tył. Aero nie stosowałem, ale generalnie "jestem na tak".
pozdrawiam
--
| Marek /\ Tyniec jr |http://marekjr.website.pl|
| /\ / \ /\ |
| / \/ \/ \ |mt_jr[at]wp.pl |
|Angliru Zoncolan Ventoux|GG:3108029 |
Arkadiusz Matuszak
> Lekkie koło = szybkie koło, bez względu na to, czego by nie mówili
> teoretycy. Ważne jednak, aby zachować proporcję między wagą a sztywnością -
> czasem można więcej stracić na niestabilnym kole niż na 50g lżejszym. Mój
> typ to 1.8/1.6/1.8 alu nyple, 2 krzyże na przód, 2.0/1.8/2.0 alu nyple, trzy
> krzyże na tył. Aero nie stosowałem, ale generalnie "jestem na tak".
Przegladam wlasnie stronę ktorej wspolautorem jest nasz George :) Jest
tam obszerne zestawianie kół różnych producentów. Chyba zdecydowana
większość kół na tył pleciona jest na dwa krzyże od strony kasety i
radialnie po drugiej, natomiast przód na dwa krzyże.
A co do szprych - wlasnie nie wiem czy lepiej olac te kilkadziesiąt gram
ale miec szprychy aero czy jednak stawaic na niższą wagę. I nie chodzi o
teorie ale o rzeczywiste odczucia w czasie jazdy :)
PozdrawiAM!
George
> Przegladam wlasnie stronę ktorej wspolautorem jest nasz George :) Jest
> tam obszerne zestawianie kół różnych producentów. Chyba zdecydowana
> większość kół na tył pleciona jest na dwa krzyże od strony kasety i
> radialnie po drugiej, natomiast przód na dwa krzyże.
Nie będę się wypowiadał na temat Twoich planów bo Cię lubię :-) Zabieram
głos z innego powodu. Otóż tydzień, czy dwa temu widziałem lokalnie
rower na kołach boutique'owych Mavica, w których, UWAGA - tylne koło od
strony kasety miało zaplot radialny, a po przeciwnej dwa krzyże!
Właściciel przysięgał, że tak ono miało "od nowego". Nic z tego już nie
rozumiem :-(
Jurek.
--
zapraszam na: www.kolarstwo-szosowe.gda.pl
Arkadiusz Matuszak
>
> Nie będę się wypowiadał na temat Twoich planów bo Cię lubię :-)
To jeszcze nie plany :)
Na razie poszukuje jakiegos optymalnego rozwiazania...
Zanim oddam to gdziekolwiek i tak na priv pojdzie zapytanie ;)
A przy okazji - jaki zaplot zastosowac coby kolka byly mocne i mialy
znośną sztywność?
> Zabieram
> głos z innego powodu. Otóż tydzień, czy dwa temu widziałem lokalnie
> rower na kołach boutique'owych Mavica, w których, UWAGA - tylne koło od
> strony kasety miało zaplot radialny, a po przeciwnej dwa krzyże!
> Właściciel przysięgał, że tak ono miało "od nowego".
Hmm....
Ja strzeliłem z tą stroną po ktorej zaplot jest radialny - po prostu
takie rozwiazanie wydaje sie sensowne. Moze cos pokrecilem...
A w temacie MAVIC'a - w ksyriumach stosuja zaplot zwany ISOPULSE - wie
ktos na czym to polega i dlaczego nie nazywa sie w jakis tradycyjny sposob?
PozdrawiAM!
Marek Kozłowski
>> Przegladam wlasnie stronę ktorej wspolautorem jest nasz George :) Jest
>> tam obszerne zestawianie kół różnych producentów. Chyba zdecydowana
>> większość kół na tył pleciona jest na dwa krzyże od strony kasety i
>> radialnie po drugiej, natomiast przód na dwa krzyże.
>
> Nie będę się wypowiadał na temat Twoich planów bo Cię lubię :-) Zabieram
> głos z innego powodu. Otóż tydzień, czy dwa temu widziałem lokalnie
> rower na kołach boutique'owych Mavica, w których, UWAGA - tylne koło od
> strony kasety miało zaplot radialny, a po przeciwnej dwa krzyże!
> Właściciel przysięgał, że tak ono miało "od nowego". Nic z tego już nie
> rozumiem :-(
Ja mam takie malo znane, rzadko spotykane w peletonie kola Mavic Ksyrium
SSC SL. Od strony kasety maja sloneczko, a po przeciwnej 2x. Tak robia
od co najmniej 4 lat..
Uzdrawiam,
Marek
Marek Kozłowski
> A w temacie MAVIC'a - w ksyriumach stosuja zaplot zwany ISOPULSE - wie
> ktos na czym to polega i dlaczego nie nazywa sie w jakis tradycyjny sposob?
Wejdz:
http://www.mavic.com/servlet/srt/mavic/road-prod_fiche?product.id=50&lg=uk#
i najedz kursorem myszki na ikonke ISOPULSE. Wszystko Ci wyjasnia :-)
Isopulse to wlasnei taki zaplot jaki maja Ksyriumy :)
Uzdrawiam,
Marek
Tomasz Jakubowski
> (...)
> A co do szprych - wlasnie nie wiem czy lepiej olac te kilkadziesiąt gram
> ale miec szprychy aero czy jednak stawaic na niższą wagę. I nie chodzi o
> teorie ale o rzeczywiste odczucia w czasie jazdy :)
Pod tym linkiem:
znajdziesz rzeczywiste odczucia w czasie jazdy mierzone urządzeniem do
pomiaru mocy.
Powodzenia!
--
pozdrawiam
Tomasz Jakubowski
Pisząc do mnie zastąp myślnik kropką w adresie
George
> Pod tym linkiem:
>
> http://tinyurl.com/yu79d
>
> znajdziesz rzeczywiste odczucia w czasie jazdy mierzone urządzeniem do
> pomiaru mocy.
No to różnice IMHO są bardzo duże! Nadspodziewanie duże!
Tomasz Jakubowski
>
> No to różnice IMHO są bardzo duże! Nadspodziewanie duże!
Przy 55 km/h pomiędzy dyskiem a tradycyjnym zaplotem - tak, spore.
Wczoraj wyniosłem pod śmietnik zdezelowaną obręcz.
Jak jej do jutra nie zabiorą "złomiarze", to przyniosę ją z powrotem,
zaplotę na jakieś chore słoneczko (8 szprych na stronę - może się toto
nie rozsypie), zakleję starą szytkę i się zobaczy. Jak wykręcę kosmiczną
średnią, to może nawet wystawię na Allegro komplecik ;-)
Dla Grupowiczów zniżka of kors ;-)
Rado bladteth Rzeznicki
> Lekkie koło = szybkie koło, bez względu na to, czego by nie mówili
> teoretycy.
Czy lekkie kolo moze byc szybsze od ciezkiej ramy? ;-)
> Mój
> typ to 1.8/1.6/1.8 alu nyple, 2 krzyże na przód, 2.0/1.8/2.0 alu nyple, trzy
> krzyże na tył.
Widze, ze niepotrzebnie siegasz po magie. Moglbys mi powiedziec, z
jakiego powodu w tylnem kole nalezy stosowac grubsze szprychy oraz w
czym zaplot na 2 krzyze jest lepszy od 3x przy 32 szprychach? Dzieki.
--
Pozdrawiam!
Rado bladteth Rzeznicki
http://www.widzew.net/~bladteth/rower.html
mailto:ra...@poszta.onet.pl (zmien "s" na "c")
MCM #252
Rado bladteth Rzeznicki
> Otóż tydzień, czy dwa temu widziałem lokalnie
> rower na kołach boutique'owych Mavica, w których, UWAGA - tylne koło od
> strony kasety miało zaplot radialny, a po przeciwnej dwa krzyże!
> Właściciel przysięgał, że tak ono miało "od nowego". Nic z tego już nie
> rozumiem :-(
Owszem, tak wlasnie mialo od nowego, bo to przeciez Mavic, mistrz
"innowacji" i "technologiczny przodownik" obecnych czasow w rowerowym
swiecie ;-> Ten "wynalazek" (choc szczerze mowiac, bylo to juz stosowane
dziesiatki lat wczesniej) Mavic nazwal Isopulse i wedlug firmy taki
zaplot lepiej przekazuje moment obrotowy z powodu mniejszych strat (o
ile oczywiscie dobrze zrozumialem reklamowke). Oczywiscie, jak przystalo
na Mavika, jest to najczystszej postaci belkot marketingowy, bo zaplot
radialny nie jest w stanie przeniesc momentu obrotowego - dlugosc
ramienia sily wynosi 0. Bez skrecenia piasty wzgledem obreczy nie ma
mowy o przekazywaniu momentu a jesli sie juz tak stanie, to wzrost
napiecia szprych jest potezny z powodu sporej sily na nie dzialajacej
(przypomnienie z fizyki M = F * d). W przypadku Ksyriumow, moment jest
najprawdopodobniej przekazywany przez lewe szprychy zaplecione na
krzyze, ale wczesniej oczywiscie musi zostac przekazany przez korpus
piasty. Aby temu podolac, jest on w piastach Mavika pewnie odpowiednio
wzmocniony i ma wieksza srednice niz w tradycyjnych, ktore moga miec
trudnosci z przekazywaniem momentu (na r.b.t. czytalem o kilku
przypadkach skrecenia lekkich piast w ten sposob). Mozna wiec zapytac -
o co w ogole chodzi Mavikowi? Odpowiedz lezy w szprychach, ktore beda
aluminiowymi, musza byc bardzo grube i jesli w tych kolach zastosowac
zaplot krzyzowy, to przerzutka mialalby z nimi kontakt, gdy lancuch
znajdowalby sie na najwiekszej zebatce. Oczywiscie fakt ten zostal
sprytnie zakamuflowany bzdurnymi zaletami takiego zaplotu, ktory w
normalnych kolach na stalowych szprychach i piastach z tradycyjnymi
kolnierzami (warto zauwazyc, ze w Ksyriumach sa one wiekszej srednicy)
ma wylacznie same wady. Jesli Isopulse jest tak niesamowitym
wynalazkiem, to dlaczego Mavic nie stosuje go w innych kolach? Czego sie
jednak mozna spodziewac po firmie, ktora spawanie laczen i szlifowanie
scianek hamulcowych obreczy traktuje jak epokowe odkrycia.
Ostatnio czytalem w pismie New Scientist artykul o zatrudnieniu w
amerykanskich firmach farmaceutycznych. Otoz w roku 1995 ilosc ludzi
pracujacych w dzialach badawczo-rozwojowych i marketigowych byla mniej
wiecej taka sama. 5 lat pozniej, tych pierwszych odrobine ubylo, podczas
gdy ilosc zatrudnionych w drugiej wzrosla dwukrotnie. Warto sie nad tym
zastanowic kupujac produkty firm takich jak Mavic, bo placac za ich
produkty tak naprawde wykladasz pieniadze nie na rozwoj czy nowe
technologie, ale wylacznie na reklame, czesto mocno watpliwych
rozwiazan. W tym przypadku rownie dobre (o ile nie lepsze) kola mozna
zlozyc samemu z tradycyjnych komponentow, w dodatku kilka razy taniej.
Rado bladteth Rzeznicki
> Na razie poszukuje jakiegos optymalnego rozwiazania...
Optymalnego pod jakim wzgledem? Co jest priorytetem a czym sie w ogole
nie przejmujesz (masa, cena, wytrzymalosc, sztywnosc itd)?
> A przy okazji - jaki zaplot zastosowac coby kolka byly mocne i mialy
> znośną sztywność?
3 krzyze.
> Ja strzeliłem z tą stroną po ktorej zaplot jest radialny - po prostu
> takie rozwiazanie wydaje sie sensowne. Moze cos pokrecilem...
O zaplocie radialnym napisalem w innym poscie, ale zaplot odwrotny
(krzyze z prawej, sloneczko z lewej) rowniez nie ma wiekszego sensu.
Jesli sie uprzesz, to jedynym rozwiazaniem jest zaplecenie sloneczka z
lebkami na zewnatrz, co odrobine zmieni kat miedzy szprychami a
plaszczyzna kola na korzysc bardziej rownomiernego naciagu z obu stron,
ale na niekorzysc sztywnosci bocznej. Juz lepiej zaplesc obie strony na
3x, ale z lewej stosujac ciensze szprychy.
Fat Fred
> rozwiazan. W tym przypadku rownie dobre (o ile nie lepsze) kola mozna
> zlozyc samemu z tradycyjnych komponentow, w dodatku kilka razy taniej.
ale rower na butikowych kolach po plaskim naprawde jest szybszy...
tam ma znaczenie aero i nie zlozysz sobie sam kol maloszprychowych.
co innego po gorach - tam ma znaczenie masa, wiec optimum to DT+DT+DT
pozdrawiam
pg
Rado bladteth Rzeznicki
> ale rower na butikowych kolach po plaskim naprawde jest szybszy...
Nie watpie, ze specjalistyczne aerodynamiczne butikowe kola moga dawac
minimalna przewage nad tradycyjnymi zbydowanymi na wysokoprofilowych
obreczach i plaskich szprychach. Jednak jesli dobrze rozumiem, Arek nie
szuka takich kol i pyta o optimum, czym butikowy osprzet na pewno nie
jest. Jak dla mnie, takie kola maja sens jedynie wtedy, gdy masz
sponsora, ktory wymieni awaryjne czesci (peknieta szprycha, uszkodzona
rafka) bez zadnych pytan i opoznien. Dla zwyklych smiertelnikow, jakimi
tu chyba wszyscy jestesmy, tradycyjne komponenty sa optymalne, zwlaszcza
w naszym kochanym kraju, gdzie dystrybutorzy sa jacy sa. Mysle, ze
spokoj ducha jest wart odrobine wiekszej masy.
> tam ma znaczenie aero i nie zlozysz sobie sam kol maloszprychowych.
Wspomniane tutaj Ksyrium SSC zbyt aerodynamiczne nie sa - wystarczy
jeden rzut oka na grubasne, zicralowe szprychy. Sadze, ze tradycyjne
kolko z 32 plaskimi szprychami bedzie pod tym wzgledem lepsze.
Fat Fred
>
> Nie watpie, ze specjalistyczne aerodynamiczne butikowe kola moga dawac
> minimalna przewage nad tradycyjnymi zbydowanymi na wysokoprofilowych
> obreczach i plaskich szprychach. Jednak jesli dobrze rozumiem, Arek nie
> szuka takich kol i pyta o optimum, czym butikowy osprzet na pewno nie
> jest. Jak dla mnie, takie kola maja sens jedynie wtedy, gdy masz
> sponsora, ktory wymieni awaryjne czesci (peknieta szprycha, uszkodzona
> rafka) bez zadnych pytan i opoznien. Dla zwyklych smiertelnikow, jakimi
> tu chyba wszyscy jestesmy, tradycyjne komponenty sa optymalne, zwlaszcza
> w naszym kochanym kraju, gdzie dystrybutorzy sa jacy sa. Mysle, ze
> spokoj ducha jest wart odrobine wiekszej masy.
kola gipiemme na zwyklych szprychach i lozyskach maszynowych 600 zeta
komplet. Powiedz mi jakie kola w wadze ok 1800-1900 gram zlozysz za 600
zeta? juz pomijam aerodynamike, ktora jest pierwszorzedna roznica.
kwestia obreczy i nypli ktore wytrzymaja mocne napiecie szprych.
przejechalem na tych kolach juz 4000 przy 80kg masy nie grzeszacej
brakiem mocy. Jedyny problem to peknieta szprycha w tylnym kole po
ostrej jezdze po gorach - wymieniona w tak rowerowo barbarzynskim kraju
jak Cypr na DT competition - chodzi do tej pory - nie chce mi sie
zmieniac specjalnie na plaska.
> Wspomniane tutaj Ksyrium SSC zbyt aerodynamiczne nie sa - wystarczy
> jeden rzut oka na grubasne, zicralowe szprychy. Sadze, ze tradycyjne
> kolko z 32 plaskimi szprychami bedzie pod tym wzgledem lepsze.
:) rzut oka - ja tylko testowalem rzut nogi.
pozdrawiam
Przemek
Tomasz Jakubowski
>
>
> kola gipiemme na zwyklych szprychach i lozyskach maszynowych 600 zeta
> komplet. Powiedz mi jakie kola w wadze ok 1800-1900 gram zlozysz za 600
W kwestii aero.
Ideą stosowania wysokiego profilu aero i skracania szprych w
aerodynamicznych kołach jest nie tyle prędkość kolarza, lecz w głównej
mierze prędkość fragmentu szprychy w górnym położeniu.
Im bliżej opony/szytki, tym predkość ta zbliża się do wartości
2xprędkość kolarza.
Opory aero rosną z kwadratem prędkości.
Dlatego obniża się punkt wyjścia nypla z obręczy na ile pozwala norma
UCI. Ideał to pełne koło.
W tych Gipiemme konstruktor zdawał się zupełnie nie przejmować
aerodynamiką, ponieważ profil obręczy zawiera występy (aerodynamiczny
absurd) których przednie czoło przy obrocie obręczy stawia dodatkowy
niemały opór dla powietrza (przypominam - prędkość w tym punkcie i
górnym położeniu jest bliska 2xprędkość roweru). Te obręcze pod względem
aero są dużo gorsze od każdej pierwszej lepszej obręczy w dowolnej kwocie.
Rado bladteth Rzeznicki
> kola gipiemme na zwyklych szprychach i lozyskach maszynowych 600 zeta
> komplet.
Cena oczywiscie z Allegro? O ile sie nie myle, to takie kolka w USA
kosztuja ok. $500.
> Powiedz mi jakie kola w wadze ok 1800-1900 gram zlozysz za 600
> zeta?
To chyba zaden problem. Moje kola maja badziewne piasty (Joytech), 36
szprych 2 mm (niecieniowanych) i jakies blizej nieokreslone rafki Alesa.
Przednie wazy ~900 g, tylne ~1005 g i razem z calym rowerem kosztowaly
mnie AU$30, czyli ok. 90 zl (eBay, ale jesli ceny z Allegro sie licza,
to czemu nie).
> przejechalem na tych kolach juz 4000 przy 80kg masy nie grzeszacej
> brakiem mocy. Jedyny problem to peknieta szprycha w tylnym kole po
> ostrej jezdze po gorach - wymieniona w tak rowerowo barbarzynskim kraju
> jak Cypr na DT competition - chodzi do tej pory - nie chce mi sie
> zmieniac specjalnie na plaska.
Nie wiem dokladnie jaki to model kol Gipiemme, ale jesli maja zwykle
szprychy, tradycyjne kolnierze piast i aluminiowe obrecze, to raczej
trudno je nazwac butikowymi. Sam zreszta kiedys pisales, ze sa
obciachowe ;-)
Fat Fred
> W tych Gipiemme konstruktor zdawał się zupełnie nie przejmować
> aerodynamiką, ponieważ profil obręczy zawiera występy (aerodynamiczny
> absurd) których przednie czoło przy obrocie obręczy stawia dodatkowy
> niemały opór dla powietrza (przypominam - prędkość w tym punkcie i
> górnym położeniu jest bliska 2xprędkość roweru). Te obręcze pod względem
> aero są dużo gorsze od każdej pierwszej lepszej obręczy w dowolnej kwocie.
no dobra - poddaje sie - nie wiem dlaczego one sa takie szybkie - moze
jakies perpetum mobile czy cos..?
pg
George
> no dobra - poddaje sie - nie wiem dlaczego one sa takie szybkie - moze
> jakies perpetum mobile czy cos..?
W moim środowisku mawia się, że wiara dodaje każdej antenie kilka
decybeli zysku :-)
Jurek..
--
zapraszam na: www.kolarstwo-szosowe.gda.pl
Marek Kozłowski
Szybkie w porownaniu z czym?
Jezdziles na Ksyrium, Cosmic, Bora?
Uzdrawiam,
Marek
Maciej Ostaszewski
>> No to różnice IMHO są bardzo duże! Nadspodziewanie duże!
>
> Przy 55 km/h pomiędzy dyskiem a tradycyjnym zaplotem - tak, spore.
Ale uzyskanie mocy 700wat przez dłuższy czas jest chyba trudne -- co by
znaczyło, że testowa trasa była krótka.
> Wczoraj wyniosłem pod śmietnik zdezelowaną obręcz.
> Jak jej do jutra nie zabiorą "złomiarze", to przyniosę ją z powrotem,
> zaplotę na jakieś chore słoneczko (8 szprych na stronę - może się toto
> nie rozsypie), zakleję starą szytkę i się zobaczy. Jak wykręcę kosmiczną
> średnią, to może nawet wystawię na Allegro komplecik ;-)
> Dla Grupowiczów zniżka of kors ;-)
może wcześniej spisz testament:))
pozdrawiam
maciek
--
Szybki jak [Romet] Wicher
Maciej Ostaszewski
> no dobra - poddaje sie - nie wiem dlaczego one sa takie szybkie - moze
> jakies perpetum mobile czy cos..?
też na p: placebo.
Maciej Ostaszewski
> Widze, ze niepotrzebnie siegasz po magie. Moglbys mi powiedziec, z
> jakiego powodu w tylnem kole nalezy stosowac grubsze szprychy oraz w
> czym zaplot na 2 krzyze jest lepszy od 3x przy 32 szprychach? Dzieki.
mniej krzyży => krótsze szprych => lżejsze koła:))
Rado bladteth Rzeznicki
> mniej krzyży => krótsze szprych => lżejsze koła:))
Wlasnie policzylem. Na 32 szprychach typu DT Revolution daje to ok.
2.6 g zysku (a wlasciwie straty ;-) Zysk aerodynamiczny tez jest
praktycznie zaden, bo tam, gdzie szprychy najszybciej tna powietrze,
czyli w poblizu rafki, zarowno w 2x i 3x druty sa ulozone mniej wiecej
tak samo, niemal prostopadle do obreczy. To samo zreszta dotyczy
sloneczka, na ktorym mozna stracic kolejne 2.6 g po przejsciu z 2x.
Warto?
Fat Fred
nie jezdzilem, sa szybsze od wysokoprofilowek na zwyklych szprychach.
np cxp 30
tak mi sie tylko wydaje - mam dosyc dywagacji
pozdrawiam
Przemek
Rado bladteth Rzeznicki
> nie jezdzilem, sa szybsze od wysokoprofilowek na zwyklych szprychach.
> np cxp 30
> tak mi sie tylko wydaje - mam dosyc dywagacji
Nie martw sie - niektorzy wydaja znacznie wiecej, by im sie wydawalo.
Nie ma w tym nic zlego. Gdybys jezdzil wylacznie dla wyniku, to
szukanie kol, ktore rzeczywiscie bylyby "szybsze" (cokolwiek by to
mialo znaczyc) mialoby sens. Ty, jesli sie nie myle, smigasz tylko dla
przyjemnosci, gdzie nie liczy sie czas, ale wrazenia a te, jak sam
piszesz, sa pozytywne. Tak trzymaj i nie przejmuj sie zbytnio roznymi
technokratycznymi malkontentami, takimi jak ja :-)
George
> Przy 55 km/h pomiędzy dyskiem a tradycyjnym zaplotem - tak, spore.
Nie tylko. Już przy 35 km/h różnica potrafi wynosić 8%. Kiedy jeżdżę
sam, to mi to zwisa. Ostatecznie i Marek Kamiński po plaży biega dla
utrudnienia wlokąc za sobą na linach opony :-) Kiedy jednak jadę w
grupie, to mnie szlag trafić może, kiedy pomyślę, że ktoś obok mnie
generuje aż 8% mniej mocy tylko dlatego, że kupił sobie jakies badziewne
Maviki ;-)
Tomasz Jakubowski
>
>
> no dobra - poddaje sie - nie wiem dlaczego one sa takie szybkie - moze
> jakies perpetum mobile czy cos..?
W swym poprzednim poście chciałem przemycić pewną myśl...
Dysponując porcją stopu alu przypadającą na jedną obręcz Gipiemme, można
by wykonać obręcz o profilu pośrednim pomiędzy najwyższą a najniższą
wysokością tychże obręczy.
Taka obręcz ważyłaby tyle samo a stawiałaby mniejszy opór aero.
Prosto, bez kombinowania.
Obręcz taką można w dowolny sposób powiercić, np. tak jak ta Rigida:
http://poreba.made.pl/index.php?i=of&id=dri4-8
i zastosować ten sam układ szprych.
Niestety muszę się przyznać, że nie mam doświadczenia w zakresie
objeżdżenia różnych modeli kół. Cóż więc mi pozostaje?
Z jednej strony rzetelnie wykonane testy (jak ten do którego link
podałem), jakieś zręby teorii, ogólne tendencje, zaś z drugiej strony
nie podparte
absolutnie żadnymi konkretami hasła typu "szybkie koła".
Zgadnij, ku której opcji się skłaniam?
Jeśli pojawia się pytanie o koncepcję wydania uciułanego tysiączka lub
dwóch na koła, to podsuwam te dane po cichu licząc, że może w końcu ktoś
się wkurzy, przejedzie te 20 czasówek (by statystycznie to jako tako
wyglądało) na powiedzmy dwóch określonych kompletach kół i rzuci
_konkrety_ w stylu: 10 km/h szybciej, 5 km/h szybciej, 1 km/h szybciej,
0,5 km/h szybciej itp.
Większość z nas jest amatorami utrzymującymi sie za własne pieniądze i
faktycznie byłoby miło poznać realną cenę i techniczny sposób
zwiększenia prędkości o 1 km/h.
Tomasz Jakubowski
>
> Lekkie koło = szybkie koło, bez względu na to, czego by nie mówili
Mavic Cosmic Carbone
przód - 885 g.
tył - 1110 g. (Super Mario jeździ na szytkach)
Pioruńsko drogie i chorobliwie ciężkie jak za te pieniądze.
http://grahamwatson.com/gw/imagedocs.nsf/photos/03giroSt3-001000
http://grahamwatson.com/gw/imagedocs.nsf/photos/04giroSt6-006000
http://grahamwatson.com/gw/imagedocs.nsf/photos/04giroSt6-007000
Simoni przesiada się na w/w koła z, o ile mnie wzrok nie myli -
Ksyriumów, których z kolei używa na etapach górskich:
http://grahamwatson.com/gw/imagedocs.nsf/photos/04giroSt3-010000
Różnica pomiędzy wagą kompletów w/w kół to prawie 0,5 kg...
Jak widać wiele zależy od zastosowania, czyli warunków w których koła są
ujeżdżane.
Marek Tyniec jr
ścigant(ka) <Tomasz Jakubowski> wrzucił(a) na blat i powiedział(a):
drogie i chorobliwie ciężkie jak za te pieniądze.
>
> http://grahamwatson.com/gw/imagedocs.nsf/photos/03giroSt3-001000
> http://grahamwatson.com/gw/imagedocs.nsf/photos/04giroSt6-006000
> http://grahamwatson.com/gw/imagedocs.nsf/photos/04giroSt6-007000
>
> Simoni przesiada się na w/w koła z, o ile mnie wzrok nie myli -
> Ksyriumów, których z kolei używa na etapach górskich:
>
> http://grahamwatson.com/gw/imagedocs.nsf/photos/04giroSt3-010000
>
> Różnica pomiędzy wagą kompletów w/w kół to prawie 0,5 kg...
I jak zawsze Graham Watson rozwiewa wątpliwości.
> Jak widać wiele zależy od zastosowania, czyli warunków w których koła
> są ujeżdżane.
Mea culpa - nie skojarzyłem autora wątku z szosą (choć chwilkę wczesniej
pytał o koła do szosówki) - jednak dla mnie cały czas domyślnie włącza się
odpowiedź na tematy MTB (tym bardziej, że w miarę przypływu finansów
rozważam zbudowanie kół dla siebie własnie na szprychach CX-Ray)
pozdrawiam
--
__ ___ __ _ __
/ _ )/ __ \/ _ \/ |/ / Marek Tyniec jr
/ _ / /_/ / , _/ / mt_jr[maupa]wp.pl
/____/\____/_/|_/_/|_/ RACING TEAM
Tomasz Jakubowski
> Nie tylko. Już przy 35 km/h różnica potrafi wynosić 8%. Kiedy jeżdżę
> sam, to mi to zwisa. Ostatecznie i Marek Kamiński po plaży biega dla
> utrudnienia wlokąc za sobą na linach opony :-) Kiedy jednak jadę w
> grupie, to mnie szlag trafić może, kiedy pomyślę, że ktoś obok mnie
> generuje aż 8% mniej mocy tylko dlatego, że kupił sobie jakies badziewne
> Maviki ;-)
Ja liczę tak:
Przejście z prędkości 35 km/h do 40 km/h wymaga ok. 80W dla każdej pary kół.
Różnica pomiędzy typowym kołem 36-szprychowym a Mavic COSMIC to 24W przy
prędkości 35 km/h.
Czyli zaoszczędzenie 24 W pozwoli pojechać z tą samą mocą ok. 1,5 km/h
szybciej.
Całkiem nie mało.
Największym bólem jest fakt, że piasty wiercone pod 20,24,28 otw.
dostępne są jedynie w najwyższych grupach, zaś producenci obręczy robią
wszystko, żeby usunąć ze swej oferty obręcze wiercone pod w/w konfiguracje.
Pozostaje kombinować z zaplotem, kupować butiki albo dać sobie spokój.
Tomasz Jakubowski
>
> Ale uzyskanie mocy 700wat przez dłuższy czas jest chyba trudne -- co by
> znaczyło, że testowa trasa była krótka.
Przy najwyższych prędkościach mogli ją skrócić. Podejrzewam, że roweru
testowego dosiadał ktoś z odpowiednimi predyspozycjami.
>
> może wcześniej spisz testament:))
>
Słusznie prawisz :-)
No więc zaplotłem to koło - nie na słoneczko (bo nie miałem szprych o
odpowiedniej długości), lecz na 4 pary krzyży z prawej i 4 pary z lewej.
Niestety to co wyszło kiepsko przypomina koło - obręcz jest tak
zdezelowana (stare Rometowskie obręcze pod szytkę - miękkie, fatalnie
połączone), że nie da się z tego zrobic koła do normalnej jazdy przy tak
ascetycznym zaplocie.
Wygląda czadowo ;-)
Jak zdobędę cos bardziej okrągłego, to wrócę do tematu.
Maciej Ostaszewski
> Dnia 5/16/04 1:45 PM, Użytkownik Maciej Ostaszewski napisał:
>
>>
>> Ale uzyskanie mocy 700wat przez dłuższy czas jest chyba trudne -- co by
>> znaczyło, że testowa trasa była krótka.
>
> Przy najwyższych prędkościach mogli ją skrócić. Podejrzewam, że roweru
> testowego dosiadał ktoś z odpowiednimi predyspozycjami.
Na stronie ww.srm.de jest opisane jak przeprowadzono powyższy test.
Facet pokonywał trasę tylko raz z jednym kompletem kół, z prędkością
45km/h. Wszystkie pozostałe wartości uzyskano na drodze obliczeń.
Marek Tyniec jr
ścigant(ka) <Rado bladteth Rzeznicki> wrzucił(a) na blat i
powiedział(a):
> Widze, ze nie chcesz obronic swojego typu, wiec wyjasnie. Jesli
> wierzysz w teze mowiaca o tym, ze w tylnym kole powinny byc grubsze
szprychy,
> bo spoczywa na nim wieksza czesc masy kolarza, to niestety zdajesz
> sie nie rozumiec w jaki sposob pracuja szprychy w kolach.
Mój typ opiera się tylko i wyłącznie na doświadczeniu i wrażeniach z tego
płynących, w związku z czym nie mam zamiaru podejmowac w tym watku z Tobą
polemiki, ponieważ w takim wypadku mija się ona z celem. Wrażenie jest
takie, że dobrze zaplecione tylne koło na szprychach 1.8/1.6 lub 2.0/1.5
(3X, dobry naciąg) jest sporo stabilniejsze, zapewnia pewniejsze prowadzenie
roweru i daje wrażenie lepszego przyspieszania. Ale to tylko wrażenia, więc
i tak nic z dyskusji nie wyniknie, poza tym, że kolarze to ciemna masa ;-)
pozdrawiam
--
Marek Tyniec jr http://marekjr.website.pl
o o 0
/- /- /- mailto:mt_jr(at)wp.pl
()\() ()\() ()\() GG:3108029
Jan Cytawa
> Na poczatek bardzo oczywisty fakt. Szprychy po zapleceniu pekaja albo
> przy lebku ze zmeczenia albo na poczatku gwintu przy nyplu. Moze sie
> zdarzyc, ze pekna gdzies w srodku, ale tylko podczas zaplatania gdy
> przesadzisz i skrecisz je zbyt mocno obracajac kluczykiem do nypli.
Raz mi pekla dokladnie na srodku. I bylem tym faktem niezmiernie
zdziwiony.
> Kluczowe pytanie: dlaczego szprychy cieniowane sa lepsze od
> niecieniowanych? Przy tym samym napieciu wydluzenie cienszej szprychy
> bedzie wieksze. Jak juz kiedys tu dyskutowalismy, podczas jazdy
moja teoria jest taka, ze cieniowana szprycha jest mocniejsza, bo robia
takie tylko dobre firmy z materialow sprawdzonych. Faktem jest ze
wszedzie tam, gdzie mam cieniowane szprychy to nie mam zadnych klopotow
przez wiele lat.
Jan Cytawa
Olek
Użytkownik "Jan Cytawa" <cyt...@hektor.umcs.lublin.pl> napisał w
wiadomości news:c89qtb$17v$1...@news.lublin.pl...
> moja teoria jest taka, ze cieniowana szprycha jest mocniejsza, bo robia
> takie tylko dobre firmy z materialow sprawdzonych. Faktem jest ze
> wszedzie tam, gdzie mam cieniowane szprychy to nie mam zadnych klopotow
> przez wiele lat.
Jestem ignorantem w sprawach techniki i czegoś tu nie rozumiem. W zeszłym
sezonie miałem złożone takie kółka: obręcz Mavic Open Pro i szprychy DT
Swiss 1,5 i nyple alu. Działało to fatalnie - koła były rozcentrowane
właściwie po każdej jeździe. Słyszałem w serwisie, że te szprychy tak już
mają, że się wyciągają. Teraz cieniowane szprychy i nyple prawie nówki
leżą na dnie szafy, a ja jeżdżę na 2kach i stalowych nyplach i właściwie
nie mam problemów. Nie jestem przesadnie ciężki /76 kg/.
George
> W zeszłym
> sezonie miałem złożone takie kółka: obręcz Mavic Open Pro i szprychy DT
> Swiss 1,5 i nyple alu. Działało to fatalnie - koła były rozcentrowane
> właściwie po każdej jeździe. Słyszałem w serwisie, że te szprychy tak już
> mają, że się wyciągają.
To nie wyciągające się szprychy (o ile musiałyby się wyciągnąc!), ale
źle (mało skutecznie) przeprowadzony proces "odpuszczenia naprężeń"
(stress relieving). Dlatego właśnie w serwisach tak nie lubią szprych
cieniowanych; była o tym mowa na preclu naście razy.
Tomasz Jakubowski
>
> Jestem ignorantem w sprawach techniki i czegoś tu nie rozumiem. W zeszłym
> sezonie miałem złożone takie kółka: obręcz Mavic Open Pro i szprychy DT
> Swiss 1,5 i nyple alu. Działało to fatalnie - koła były rozcentrowane
> właściwie po każdej jeździe. Słyszałem w serwisie, że te szprychy tak już
> mają, że się wyciągają. Teraz cieniowane szprychy i nyple prawie nówki
> leżą na dnie szafy, a ja jeżdżę na 2kach i stalowych nyplach i właściwie
> nie mam problemów. Nie jestem przesadnie ciężki /76 kg/.
Miałem identyczne problemy z inną konfiguracją:
obręcze to Campa Victory Strada - bardzo lekkie, bardzo niski profil
(11,5 mm) i przez to niewiarygodnie mało sztywne.
Na cieniówkach 2/1,8/2 te koła wiecznie wymagały drobnych korekt.
Teraz z perspektywy czasu myślę, że może przyczyną był jednak zbyt słaby
naciąg, ale z kolei u znajomego też cieniówki tylko że 36 szprych w kole
i też b.niski profil obręczy lecz obręcze sporo cięższe (tak z 80g.
więcej), podobnie silny naciąg i zero problemów.
I tak się zastanawiam - jak to moje kóło zachowywało by się na
szprychach 2/1,6/2 albo na 2.
Z tego co pisał Rado wynikało by, że cieniówki pozwalają na utrzymanie
napietej szprychy w szerszych granicach niż niecieniówki a więc takie
koło nie powinno się rozcentrowywać.
A jednak...
Olek
Użytkownik "George" <sp2...@NOSPAM.sm-rozstaje.pl> napisał w wiadomości
news:c8a88b$70o$1...@korweta.task.gda.pl...
> To nie wyciągające się szprychy (o ile musiałyby się wyciągnąc!), ale
> źle (mało skutecznie) przeprowadzony proces "odpuszczenia naprężeń"
> (stress relieving). Dlatego właśnie w serwisach tak nie lubią szprych
> cieniowanych; była o tym mowa na preclu naście razy.
> Jurek.
Umknął mi jakoś ten wątek. A tak przy okazji może ktoś wie gdzie w 3M
możnaby dobrze złożyć koło na takich cieniowanych szprychach. Olek
George
> Umknął mi jakoś ten wątek.
Szprycha cieniowana ma większą tendencję do skręcania się wokół osi
podczas procesu centrowania (obracania nyplem). Łatwo się o tym
przekonać naklejając na takie szprychy "chorągiewki" z papieru i
obserwując co się z nimi dzieje podczas centrowania. Tak naprawdę bardzo
dobrze dałoby się wycentrować koło (o czym pisał Jobst Brandt) tylko
wówczas, jeśli zmniejszyłoby się opór nypel-szprycha i nypel-obręcz
poprzez przyłożenie chwilowej siły promieniowej do obręczy w rejonie
obracanego aktualnie nypla (ugięcie obręczy o jakiś ułamek mm).
Niewykluczone, że tak własnie działają maszyny do centrowania kół
mających niewielką ilość szprych; wiadomo bowiem, że średnio biorąc siły
napinające szprychy są odwrotnie proporcjonalne do ich ilości. Zależność
ta jest prawie liniowa, co oznacza, że np. w kole 12 szprychowym
pojedyńcza szprycha napięta jest z siłą ok. 3x większą niż w kole 36
szprychowym.
> A tak przy okazji może ktoś wie gdzie w 3M
> możnaby dobrze złożyć koło na takich cieniowanych szprychach.
Napisz do mnie to podam Ci namiary. Nie mogę tego zrobić oficjalnie, bo
człowiek o którym mowa nie posiada oficjalnej firmy.
Tomasz Jakubowski
> (...) wiadomo bowiem, że średnio biorąc siły
> ta jest prawie liniowa, co oznacza, że np. w kole 12 szprychowym
> pojedyńcza szprycha napięta jest z siłą ok. 3x większą niż w kole 36
A czy nie zależy to też od zaplotu?
Przykład pierwszy z brzegu:
Zonda
koło przód: 16 szprych (słoneczko)
zalecany naciąg: 0,7 - 0,9 KN
Dla porównania
PROTON
koło przód 22 szprychy (słoneczko)
zalecany naciąg: 0,5 - 0,7 KN
I jeszcze raz dla porównania
PROTON
koło tył 24 szprychy, 2 krzyże (o ile mnie wzrok nie myli)
zalecany naciąg: 1,2 - 1,4 KN (od strony kasety)
0,6 - 0,8 KN od strony przeciwnej
O ile pamietam, naciąg dla typowego koła 36 szprychowego i zaplotu na 3
krzyże to coś koło 1 kN.
George
> PROTON
> koło tył 24 szprychy, 2 krzyże (o ile mnie wzrok nie myli)
> zalecany naciąg: 1,2 - 1,4 KN (od strony kasety)
> 0,6 - 0,8 KN od strony przeciwnej
>
> O ile pamietam, naciąg dla typowego koła 36 szprychowego i zaplotu na 3
> krzyże to coś koło 1 kN.
1.4 kN w stosunku do 1 kN to jest prawie dokładnie tyle samo ile wynosi
stosunek 36 : 24 szprych ;-)
Żeby nie było tak, że praktyka kompletnie nie zgadza się z teorią, to
popatrz na tylne koła Bontragera zbudowane na "normalnych" cieniowanych
szprychach w ilości "aż" 24 na koło. Parl Tool
http://www.parktool.com/repair_help/tm_1.shtml zaleca aby szprychy po
stronie kasety naciągać w takim kole z siłą prawie 1.8 kN! Takie
Ksyriumy o ktorych wcześniej była mowa, też nie odstają od teorii (1.5
-1.6 kN). Najbardziej nie pasują mi w tej tabelce koła campagnolowskie,
gdyż takie Zonda mają z tyłu tylko 21 szprych zupełnie pokracznie
pogrupowanych w 7 grup po 3 szprychy, a zalecany naciąg wynosi zaledwie
105 kG!
Tomasz Jakubowski
>
> 1.4 kN w stosunku do 1 kN to jest prawie dokładnie tyle samo ile wynosi
> stosunek 36 : 24 szprych ;-) (...)
Tak, nie kwestionuję, zapodałem ten przykład celowo - jako tło dla tych
przednich kółek plecionych na słoneczko, w których siła naciągu szprych
jest stosunkowo niska biorąc pod uwagę liczbę szprych.
Słabszy naciąg by nie porozrywało kołnierzy w piastach?
Rado bladteth Rzeznicki
> To nie wyciągające się szprychy (o ile musiałyby się wyciągnąc!), ale
> źle (mało skutecznie) przeprowadzony proces "odpuszczenia naprężeń"
> (stress relieving).
Alez nie. Skutkiem tego, co piszesz byloby pekanie (masowe) szprych w
krotkim czasie. Decentrowanie sie kol jest spowodowane zbyt slabym
naprezeniem spoczynkowym szprych oraz byc moze pozostawienie ich
skreconych po zapleceniu. Doprowadzenie szprych do odpowiednio wysokiego
napiecia bez obrobienia aluminiowych nypli i skrecenia osiowego tak
cienkich drucikow jest znacznie trudniejsze niz w przypadku szprych
2 mm i mosieznych nypli. Wymaga to o wiele wiecej cierpliwosci i czasu,
czym serwisy rowerowe nie zawsze dysponuja i stad:
> Dlatego właśnie w serwisach tak nie lubią szprych
> cieniowanych; była o tym mowa na preclu naście razy.
--
Rado bladteth Rzeznicki
> Z tego co pisał Rado wynikało by, że cieniówki pozwalają na utrzymanie
> napietej szprychy w szerszych granicach niż niecieniówki a więc takie
> koło nie powinno się rozcentrowywać.
> A jednak...
Rowniez stawiam na zbyt slaby naciag. Warto pamietac, ze jesli
sprawdzamy naprezenie "na sluch", to przy tej samej wysokosci dzwieku
wydawanego przy szarpaniu szprych, ciensze sa slabiej napiete niz
grubsze (http://www.bikexprt.com/bicycle/pitcheqn.htm). Mozna to
zobaczyc na przykladzie strun gitary - wszystkie sa mniej wiecej tak
samo napiete, ale wydaja roznej wysokosci dzwieki z racji roznej
grubosci.
Szerszy zakres wydluzen wzglednych jest tez powodem, dla ktorego lewe
szprychy w tylnym kole powinny byc ciensze niz prawe w idealnie
zbudowanych kolach.
George
> Alez nie. Skutkiem tego, co piszesz byloby pekanie (masowe) szprych w
> krotkim czasie...
No to jestem żywym przykładem, że niekoniecznie. "Trochę lat" temu,
kiedy cieniowane szprychy pojawiły się u nas powszechnie na rynlu, dałem
sobie zapleść na nich koła. Ostrzegano mnie, że to bardzo trudne i
dlatego powierzyłem tą operację wyspecjalizowanemu warsztatowi. Efektem
było nieprzerwane rozcentrowywanie kół, oraz charakterystyczne
"strzelanie" szprych po każdej korekcie zaplotu - ewidentny brak
odpuszczenia naprężeń. Oczywiście, wreszcie kiedyś ta męka się
skończyła, ale ANI JEDNA szprycha nigdy w tych kołach nie pękła!
Rado bladteth Rzeznicki
> Szprycha cieniowana ma większą tendencję do skręcania się wokół osi
> podczas procesu centrowania (obracania nyplem). Łatwo się o tym
> przekonać naklejając na takie szprychy "chorągiewki" z papieru i
> obserwując co się z nimi dzieje podczas centrowania.
Jesli mam do czynienia z tak latwoskrecalnymi szprychami i tradycyjne
metody zawodza, to uzywam kombinerek, ktorymi przytrzymuje drut tuz przy
nyplu. Nie jest to moze eleganckie rozwiazanie, ale skuteczne i pozwala
doprowadzic szprychy do naprawde silnego (moze nawet zbyt silnego)
napiecia.
> Tak naprawdę bardzo
> dobrze dałoby się wycentrować koło (o czym pisał Jobst Brandt) tylko
> wówczas, jeśli zmniejszyłoby się opór nypel-szprycha i nypel-obręcz
> poprzez przyłożenie chwilowej siły promieniowej do obręczy w rejonie
> obracanego aktualnie nypla (ugięcie obręczy o jakiś ułamek mm).
Dokladnie tak, jak piszesz, dzialaja automaty napinajace szprychy. Swego
czasu mialem na dysku filmik, na ktorym hydrauliczny tlok dociskal
obrecz przy aktualnie obracanym nyplu (szprycha niemal sie luzowala).
Szybkosc tez mial niezla: na oko 3 nyple na sekunde.
Rado bladteth Rzeznicki
> A czy nie zależy to też od zaplotu?
Troche zalezy, niedawno o tym pisalem na preclu. W sloneczku szprychy
musza byc naprezone nieco silniej z racji tego, ze sasiednie szprychy
nie podtrzymuja sie wzajemnie na krzyzach (gdy jedna slabnie, to druga
ja troche napreza, sama przez to slabnac).
> Przykład pierwszy z brzegu:
> Zonda
> koło przód: 16 szprych (słoneczko)
> zalecany naciąg: 0,7 - 0,9 KN
Nie wiem, o co chodzilo Campie z tymi wytycznymi, ktore sa niesamowicie
zanizone. W instrukcji jest tez napisane, ze te kola nadaja sie tylko na
tor lub gladziutki asfalt a pewnie ktos zapomnial tez podac maksymalna
mase jezdzca, by kolka te sie nie decentrowaly. Pamietasz te strone,
ktora kiedys tu podales ze zmianami wartosci napiecia kazdej szprychy
pod obciazeniem? Wynikalo z niej, ze w kole 36 szprychowym pracuja 3 - 4
druty znajdujace sie przy gruncie. Jesli dobrze policzysz, to zauwazysz,
ze sumaryczny spadek napiecia tych szprych jest niemal rowny obciazeniu
osi. Jesli teraz wezmiesz kolo 16-szprychowe, to naraz bedzie pracowala
1, 2 szprychy i to one przejma cale obciazenie. W tamtym przypadku bylo
to 1 kN i przy takim obciazeniu (zakladajac identyczna sztywnosc
obreczy, co jest malym naduzyciem z mojej strony) Zonda dosc latwo by
sie rozcentrowala.
Piotr Jankisz
> Jesli mam do czynienia z tak latwoskrecalnymi szprychami i tradycyjne
> metody zawodza, to uzywam kombinerek, ktorymi przytrzymuje drut tuz przy
> nyplu.
Błeeeeee....Pokancerujesz szprychę. Od tego są specjalistyczne
narzędzia, szczypce z otworem na szprychę. DT chyba robi, zmajstrować
coś na wzór chyba nie problem.
--
Piotr Jankisz
Małe co nieco o rowerach:
http://www.widzew.net/~bladteth/pj.html
Maciej Ostaszewski
> Nie wiem, o co chodzilo Campie z tymi wytycznymi, ktore sa niesamowicie
> zanizone. W instrukcji jest tez napisane, ze te kola nadaja sie tylko na
> tor lub gladziutki asfalt a pewnie ktos zapomnial tez podac maksymalna
> mase jezdzca, by kolka te sie nie decentrowaly.
Campa podoobno od kilku lat, umieszcza w swoimch materialach informacje,
ze jezeli wazysz powyzej 80kg, to musisz regularnie sprawdzac swoje
czesci, czy sa cale. Tak przynajmniej pisali na camponly.
Rado bladteth Rzeznicki
> Błeeeeee....Pokancerujesz szprychę.
Szprychy z definicji sa juz niezle pokancerowane - na gwintach ;-)
Napisalem zreszta, ze to niezbyt elegancki sposob, ale wlasnie
sprawdzilem szprychy w moich Mavikach, ktore tak ostatnio centrowalem
i nawet czarna farba nie zostala zadrapana. Kiedys chyba zreszta
widzialem korbinerki z cienka warstwa gumy na szczekach, byc moze do
tego typu zastosowan.
Rado bladteth Rzeznicki
> Efektem
> było nieprzerwane rozcentrowywanie kół, oraz charakterystyczne
> "strzelanie" szprych po każdej korekcie zaplotu - ewidentny brak
> odpuszczenia naprężeń.
Mam wrazenie, ze nadajemy na roznych falach. Rozprezanie nie ma nic
wspolnego z ulozeniem szprych w dziurach piasty i oczkach obreczy oraz
przywracaniem do nieskreconego osiowo stanu po niezbyt uwaznym
zapleceniu, czyli efektach decentrujacych kola, o ktorych piszesz
powyzej.
> Oczywiście, wreszcie kiedyś ta męka się
> skończyła, ale ANI JEDNA szprycha nigdy w tych kołach nie pękła!
Byc moze wlasnie dlatego, ze byly poprawnie rozprezone :-)
George
> Mam wrazenie, ze nadajemy na roznych falach. Rozprezanie nie ma nic
> wspolnego z ulozeniem szprych w dziurach piasty i oczkach obreczy oraz
> przywracaniem do nieskreconego osiowo stanu po niezbyt uwaznym
> zapleceniu, czyli efektach decentrujacych kola, o ktorych piszesz
> powyzej.
Masz rację, klasyczne odpuszczanie naprężeń i układanie się szprych to
nie są procesy tożsame. Jednak IMO jeden z drugiego w pewnym sensie
wynika.Tzn., że po odpuszczeniu naprężeń trzeba skorygować zaplot. A
efektem tej korekcji jest ponowne skręcenie się szprych, szczególnie
cienkich. Zauważ poza tym, że "stress relieving" pełni DODATKOWĄ funkcję
- pomaga ułożyć się szprychom, identycznie jak krótka przejażdżka,
choćby 3 metry po dywanie, tuż po zaplocie.
Nie zmienia to faktu, że moim zdaniem zakończony 100% sukcesem proces
centrowania, odpuszczenia naprężeń i ułożenia się szprych, jest w
przypadku szprych 1.8/1.5 piekielnie trudny. Nawet tak wybitny fachowiec
jak nasz lokalny mistrz, którego wszystkim polecam, nie potrafi zrobić
tego tak dobrze jak ów tajemniczy nieznajomy spod którego ręki wyszły te
dwa koła, które otrzymałem niegdyś od Zbycha ;-)
pozdrawiam,
Rado bladteth Rzeznicki
> Masz rację, klasyczne odpuszczanie naprężeń i układanie się szprych to
> nie są procesy tożsame.
Mysle, ze wciaz mozemy sie nie rozumiec, wiec napisze, co jest czym w
moim rozumieniu. Rozprezenie to usuwanie wewnetrznych naprezen poprzez
spowodowanie wzrostu napiecia szprychy. Odpuszczanie to odkrecanie
nypla w celu usuniecia skrecenia szprychy.
> Jednak IMO jeden z drugiego w pewnym sensie
> wynika.Tzn., że po odpuszczeniu naprężeń trzeba skorygować zaplot. A
> efektem tej korekcji jest ponowne skręcenie się szprych, szczególnie
> cienkich. Zauważ poza tym, że "stress relieving" pełni DODATKOWĄ funkcję
> - pomaga ułożyć się szprychom, identycznie jak krótka przejażdżka,
> choćby 3 metry po dywanie, tuż po zaplocie.
Tu wlasnie lezy caly "trik". Podczas pierwszej przejazdzki napiecie
dolnych szprych spada, co pozwala na samoczynne odkrecenie sie tych
skreconych osiowo podczas ostatecznego napinania. Objawia sie to wlasnie
charakterystycznym strzelaniem. Jednak nie jest to rozprezanie, ktore
z powyzszej definicji wymaga znacznego wzrostu napiecia - czegos, co
nie ma miejsca podczas pierwszej (czy jakiejkolwiek pozniejszej)
przejazdzki. Jesli nie usuniesz tych wewnetrznych naprezen, to niektore
czesci szprychy (w skali mikro) znajduja sie bardzo blisko granicy
plastycznosci, co znacznie przyspiesza meczenie sie szprychy. W druga
strone: samo rozprezanie nie odkreca skreconych szprych, bo do tego
potrzeba zmniejszenia napiecia.
> Nie zmienia to faktu, że moim zdaniem zakończony 100% sukcesem proces
> centrowania, odpuszczenia naprężeń i ułożenia się szprych, jest w
> przypadku szprych 1.8/1.5 piekielnie trudny.
Owszem, ja bym sie nie podjal, bo nie jestem zbyt cierpliwym czlowiekiem
z natury ;-) Juz miedzy 1.8 a 2 mm czuc roznice, bo sztywnosc rosnie z
czwarta potega srednicy. Stad 1.5 mm skreca sie 3 razy latwiej niz 2 mm.
Rado bladteth Rzeznicki
> Błeeeeee....Pokancerujesz szprychę.
Inny sposob. Przy napinaniu, zalozmy prawej szprychy pociagasz obrecz
na bok w te strone, czym zmniejszasz jej napiecie. Wymaga to oczywiscie
bardzo sztywnej centrownicy.
George
> Mysle, ze wciaz mozemy sie nie rozumiec, wiec napisze, co jest czym w
> moim rozumieniu. Rozprezenie to usuwanie wewnetrznych naprezen poprzez
> spowodowanie wzrostu napiecia szprychy.
No to może prościej byłoby zacytować Jobst'a? ;-)
The Bicycle Wheel, wydanie z roku 1983 Avocet Inc. Strona 79, rozdział
Stress Relieving. Cytat:
After improving the spoke line, and when the wheel is well trued and
tensioned, the spokes may appear to be in perfect alignment. However,
some spokes have the correct bend at the elbow and rim due to the spoke
tension instead of the free shape of the spokes. If such a spoke were
completely untensioned, it would spring back to its original, misaligned
position. This shows that the spokes are under bending stress at the hub
and the nipple in addition to the tension stress.
Koniec cytatu.
Chodzi nam więc o uzyskanie "finalnego kształtu szprychy", bo do tego w
dużym uproszczeniu sprowadza się stress relieving, prawda?
Pozdrawiam,
Rado bladteth Rzeznicki
> The Bicycle Wheel, wydanie z roku 1983 Avocet Inc. Strona 79, rozdział
> Stress Relieving. Cytat:
> After improving the spoke line, and when the wheel is well trued and
> tensioned, the spokes may appear to be in perfect alignment. However,
> some spokes have the correct bend at the elbow and rim due to the spoke
> tension instead of the free shape of the spokes. If such a spoke were
> completely untensioned, it would spring back to its original, misaligned
> position. This shows that the spokes are under bending stress at the hub
> and the nipple in addition to the tension stress.
To sie zgadza, ale szpryche wyginasz do prawidlowego ksztaltu na szyjce
zaraz po wlozeniu i przeciagnieciu przez otwor w kolnierzu piasty
(kierunek zalezy od tego, czy szprycha jest wewnetrza czy zewnetrzna).
> Chodzi nam więc o uzyskanie "finalnego kształtu szprychy", bo do tego w
> dużym uproszczeniu sprowadza się stress relieving, prawda?
Wlasnie nie. Zwiekszenie naprezenia szprychy, nawet do takiego, ktore ja
zerwie, nie odksztalci plastycznie szyjki do wlasciwego ksztaltu. Wez
szpryche i zobacz, jak bardzo musisz ja wygiac poprzecznie, by przyjela
nowy ksztalt - to jest po prostu nieosiagalne, gdy dzialasz sila
skierowana wzdluz szprychy. Wszystko to jest przeciez opisane w ksiazce,
ktora jak widze, masz przed oczami. Jesli nie, to rzuc okiem na te
strone:
http://yarchive.net/bike/stress_relieve.html
George
> To sie zgadza, ale szpryche wyginasz do prawidlowego ksztaltu na szyjce
> zaraz po wlozeniu i przeciagnieciu przez otwor w kolnierzu piasty...
Oczywiście, że nie, a przynajmniejnie do końca! Taki kształt szprychy,
aby NIE wychodziła ona łukiem z kołnierza piasty (Str. 77 Fig. 32)oraz z
nypla (Str. 78 Fig. 33) nie uzyskasz "zaraz po włożeniu i przeciągnięciu
przez otwór..."!
Rado bladteth Rzeznicki
> Oczywiście, że nie, a przynajmniejnie do końca! Taki kształt szprychy,
> aby NIE wychodziła ona łukiem z kołnierza piasty (Str. 77 Fig. 32)oraz z
> nypla (Str. 78 Fig. 33) nie uzyskasz "zaraz po włożeniu i przeciągnięciu
> przez otwór..."!
Nie wiem o jakich obrazkach mowisz, bo juz dawno nie mam ksiazki przy
sobie. Szprychy, ktore kupujesz w sklepie maja glowki odgiete pod
katem ok. 100 stopni (troche wiecej niz pod katem prostym). Po wlozeniu
w otwor kolnierza, okazuje sie to byc zwykle odrobine za malo dla
szprychy wewnetrznej i zdecydowanie za duzo dla zewnetrznej. Te pierwsza
odginasz wiec od kolnierza, druga doginasz. Oczywiscie aby szprycha
odksztalcila sie plastycznie, musisz wygiac ja o kat (znacznie) wiekszy
niz zamierzony, czyli przed przykreceniem nypla, zwykle nawet przed
krzyzowaniem.
Tomasz Jakubowski
>
> Nie wiem o jakich obrazkach mowisz, bo juz dawno nie mam ksiazki przy
> sobie. Szprychy, ktore kupujesz w sklepie maja glowki odgiete pod
> katem ok. 100 stopni (troche wiecej niz pod katem prostym). Po wlozeniu
> w otwor kolnierza, okazuje sie to byc zwykle odrobine za malo dla
> szprychy wewnetrznej i zdecydowanie za duzo dla zewnetrznej. Te pierwsza
> odginasz wiec od kolnierza, druga doginasz. Oczywiscie aby szprycha
> odksztalcila sie plastycznie, musisz wygiac ja o kat (znacznie) wiekszy
> niz zamierzony, czyli przed przykreceniem nypla, zwykle nawet przed
> krzyzowaniem.
OK, co w takim razie daje "ściskanie" ze sobą par szprych, w końcowym
etapie zaplatania, skoro jak piszesz wcześniej:
"Zwiekszenie naprezenia szprychy, nawet do takiego, ktore ja
zerwie, nie odksztalci plastycznie szyjki do wlasciwego ksztaltu." ?
Byłem pewien, że owo "ściskanie" par szprych dodatkowo "układa" główki
szprych w otworach piasty, a tu chyba idzie o jakąś magię na poziomie
struktury metalu z którego wykonana jest szprycha?
PS. Czy otrzymałeś mojego mail'a na priv'a?
Jan Cytawa
> nowy ksztalt - to jest po prostu nieosiagalne, gdy dzialasz sila
> skierowana wzdluz szprychy. Wszystko to jest przeciez opisane w ksiazce,
> ktora jak widze, masz przed oczami. Jesli nie, to rzuc okiem na te
> strone:
>
> http://yarchive.net/bike/stress_relieve.html
>
tam jest napisane:
The only method that I have seen,
but do not recommend, is walking on the wheel while wearing tennis
shoes and carefully stepping on each pair of crossed spokes.
kurcze, nie gram w tenisa. :). Ja sciskam kazda pare krzyzujacych sie
szprych. Potem jescze dogniatam poprzecznie obrecz z kazdej strony
kilkukrotnie w roznych miejscach. to wydaje sie byc wystarczajace. Dla
pewnosci jeszcze powonno sie docentrowac kolo po kilku (nastu) godzinach
jazdy.
BTW. pamietasz dyskusje jak powinny byc plecione kola. Czy szprychy
atakujace powinny byc zewnetrzne czy wewnetrzne. Czy moze rozne w
zaleznosci czy sa od strony trybu czy nie. Masz moze jakies 'naukowe'
materialy na ten temat?
Jan Cytawa
George
> Nie wiem o jakich obrazkach mowisz, bo juz dawno nie mam ksiazki przy
> sobie.
OK, tutaj http://www.kolarstwo-szosowe.gda.pl/junk_box.html wrzuciłem Ci
te dwa obrazki.
ROBERT
"Tomasz Jakubowski" wrote:
> faktycznie byłoby miło poznać realną cenę i techniczny sposób
> zwiększenia prędkości o 1 km/h.
A czy zgubienie paru kilo w okolicach talii to jeszcze "techniczny sposób'
czy to już 'sprawa woli' ?;) Bo jeśli tak, to miałbym parę pomysłów na to
zwiększenie prędkości:)
--
Pozdrawiam
Robert
Tomasz Jakubowski
Oj...
w ubiegłym roku przy okazji remontu generalnego domyślnego roweru
udowodniłem sobie w testach ile faktycznie można zyskać na zbiciu wagi
roweru o ok. 1,5 kg. No więc przy jeździe równym tempem w płaskim
terenie z odrobiną wiaduktów wyniki nie wykroczyły poza granicę błędu
statystycznego oraz fluktuację formy. Może było to 0,3 km/h a może 0,1
km/h średnio szybciej.
Inna sprawa, że w moim przypadku perspektywa zgubienia 'paru kilo'
wiązałaby się z przejściem na ortodoksyjny wegetarianizm :-)
Rado bladteth Rzeznicki
> OK, co w takim razie daje "ściskanie" ze sobą par szprych, w końcowym
> etapie zaplatania, skoro jak piszesz wcześniej:
>
> "Zwiekszenie naprezenia szprychy, nawet do takiego, ktore ja
> zerwie, nie odksztalci plastycznie szyjki do wlasciwego ksztaltu." ?
Trzeba odroznic skale mikro od makro. Szprychy w standardowym kole sa
naprezone do ok. 1/3 granicy plastycznosci. Podczas rozprezania, czyli
wlasnie takiego sciskania, naprezenie rosnie ok. dwukrotnie, ale jak
widac, to wciaz za malo, by szprycha odksztalcila sie plastycznie.
Jednak w skali mikro sprawa wyglada zupelnie inaczej. Szprychy sa
walcowane na zimno, co pozostawia w nich wewnetrzne naprezenia o roznym
kierunku i wartosci. Jesli takie szprychy zaplesc i silnie napiac, to
lokalnie naprezenia moga znalezc sie bardzo blisko granicy plastycznosci
a wtedy material latwo sie meczy podczas cyklicznej zmiany obciazen, z
czym szprychy maja do czynienienia podczas pracy. Rozprezanie zwieksza
napiecie i lokalnie naprezenia przekraczaja granice plastycznosci,
ktora przez to sie podnosi. Po odpuszczeniu roznica miedzy rzeczywista
wartoscia naprezenia a granica plastycznosci jest wieksza niz przed
rozprezeniem i szprycha ma znacznie dluzszy zywot. Oczywiscie to
wszystko dzieje sie w skali mikro, na poziomie strukturalnym, bo "z
zewnatrz" szprycha w ogole nie zmienia swojego ksztaltu z powodu, o
ktorym pisalem na poczatku. Magia to nie jest, ale jeszcze do niedawna
o tym nie wiedziano i szprychy dosc latwo pekaly z braku rozprezania.
Rado bladteth Rzeznicki
> OK, tutaj http://www.kolarstwo-szosowe.gda.pl/junk_box.html wrzuciłem Ci
> te dwa obrazki.
Jobst nie pisze w jaki sposob poprawic ksztalt szprychy? Jesli dobrze
pamietam, to na pewno zaznaczyl, ze to nie jest celem ani skutkiem
rozprezania. Takie wygiecia osiaga sie odpowiednio wyginajac szpryche
przed zwiekszaniem naciagu. Rzuc okiem na moja odpowiedz na list
Tomka.
Rado bladteth Rzeznicki
> kurcze, nie gram w tenisa. :). Ja sciskam kazda pare krzyzujacych sie
> szprych.
To jest wlasnie wlasciwa procedura, bo latwa w wykonaniu (trzeba miec
tylko silne dlonie i twarda skore ;-) latwa w kontrolowaniu oraz, co
najwazniejsze, skuteczna.
> BTW. pamietasz dyskusje jak powinny byc plecione kola. Czy szprychy
> atakujace powinny byc zewnetrzne czy wewnetrzne. Czy moze rozne w
> zaleznosci czy sa od strony trybu czy nie. Masz moze jakies 'naukowe'
> materialy na ten temat?
Czytalem opinie roznych magikow z roznych szkol, ale po lekturze
listow Jobsta, jego ksiazki oraz ogolnych rozwazaniach na temat pracy
szprych w kole dochodze do wniosku, ze kierunek nie ma praktycznie
zadnego znaczenia. Wzrost naprezenia szprych jest po prostu
zaniedbywalnie niewielki w porownaniu ze "spoczynkowym".
Tomasz Jakubowski
> (...)
> Rozprezanie zwieksza
> napiecie i lokalnie naprezenia przekraczaja granice plastycznosci,
> ktora przez to sie podnosi. Po odpuszczeniu roznica miedzy rzeczywista
> wartoscia naprezenia a granica plastycznosci jest wieksza niz przed
> rozprezeniem i szprycha ma znacznie dluzszy zywot. Oczywiscie to
> wszystko dzieje sie w skali mikro, na poziomie strukturalnym, bo "z
> zewnatrz" szprycha w ogole nie zmienia swojego ksztaltu z powodu, o
> ktorym pisalem na poczatku. Magia to nie jest, ale jeszcze do niedawna
> o tym nie wiedziano i szprychy dosc latwo pekaly z braku rozprezania.
Wszystko cacy, ale wciąż jednego nie kumam - wybacz laikowi ;-)
Wiadomo powszechnie, że szprychy pękają przy główkach.
Samo rozprężanie, jak piszesz, nie deformuje kolanka. Natomiast
zastanawiam się, czy doginanie i rozginanie kolanek tuż po zaplocie nie
demoluje bardziej tej wewnętrznej struktury szprychy wokół tegoż właśnie
kolanka. Przecież działamy większą siłą skoro kolanka się gną (zaś przy
rozprężaniu się nie gną), więc czy taki proces doginania nie jest już
sam w sobie rozprężaniem tych krytycznych miejsc (kolanek)?
Jan Cytawa
> Czytalem opinie roznych magikow z roznych szkol, ale po lekturze
> listow Jobsta, jego ksiazki oraz ogolnych rozwazaniach na temat pracy
> szprych w kole dochodze do wniosku, ze kierunek nie ma praktycznie
> zadnego znaczenia. Wzrost naprezenia szprych jest po prostu
> zaniedbywalnie niewielki w porownaniu ze "spoczynkowym".
Widzisz. Ja dochodze do tego samego wniosku bez czytania. Kiedys
zaplatalem kola bez wiedzy teoretycznej. I wychodzily mi jak popadlo,
czyli statystycznie roznie. I nie zauwazylem zadnej istotnej roznicy w
wytrzymalosci tych kol. Malo tego. Przygladam sie z ciekawosci roznym
kolom w rowerach roznych, nawet renomowanych firm i tez nie zauwazam
zadnej prawidlowosci.
Co zauwazylem. Pekaja glownie szprychy ciagnace po stronie trybu, albo
luzne po stronie przeciwnej. To by dowodzilo, jak wazny jest prawidlowy
naciag. Nie moze byc za mocny ale i za slaby tez nie.
Dobrym polem doswiadczalnym sa tandemy. Najwieksze problemy mamy ze
szprychami w kolach o duzej ilosci trybow. Co jest zreszta logiczne. I
bardzo czesto w nich pekaja szprychy wlanie po przeciwnej stronie trybu.
Jan Cytawa
Rado bladteth Rzeznicki
> Wiadomo powszechnie, że szprychy pękają przy główkach.
> Samo rozprężanie, jak piszesz, nie deformuje kolanka. Natomiast
> zastanawiam się, czy doginanie i rozginanie kolanek tuż po zaplocie nie
> demoluje bardziej tej wewnętrznej struktury szprychy wokół tegoż właśnie
> kolanka. Przecież działamy większą siłą skoro kolanka się gną (zaś przy
> rozprężaniu się nie gną), więc czy taki proces doginania nie jest już
> sam w sobie rozprężaniem tych krytycznych miejsc (kolanek)?
Bardzo dobre pytanie. W odpowiedzi wyloze krotko swoja teorie, ktora
jednak wcale nie musi byc do konca sluszna. Postaram sie wrzucic to
pytanie na r.b.t. i moze dowiemy sie czegos wiecej.
Podstawowa rzecza, ktorej pewnie nie wiemy, jest to, czy szprycha
(w tym wypadku zewnetrzna) zaczyna pekac od strony kolnierza piasty,
czyli w miejscu spietrzenia naprezen, czy jednak od drugiej strony,
od zewnatrz wygiecia. Podczas doginania szprychy do kolnierza jej
zewnetrzna strona ulega rozciaganiu, wewnetrzna (przykolnierzowa)
sciskaniu. Zgodnie z teoria rozprezania szprych, tylko zewnetrzna
strona, ktora odksztalcila sie plastycznie zostaje rozprezona, podczas
gdy w wewnetrznej wciaz siedza mikronaprezenia. Jako, ze to miejsce
skupia naprezenia wywolane kontaktem z kolnierzem piasty, to jest
wysoce podatne na zmeczenie i od tej strony powinna szprycha zaczac
pekac. Jak jest w rzeczywistosci - sam chcialbym wiedziec :-)