Dzień Długu Ekologicznego
locke
nieco odmitologizować pewne twierdzenia, których ekolodzy bronią z uporem godnym
lepszej sprawy.
Mit pierwszy, to związek globalnego ocieplenia z emisją dwutlenku węgla. Jeżeli
prześledzi się przyrost temperatury na świecie ze wzrostem emisji dwutlenku
węgla, to nijak się taki związek wykazać nie da. Biorąc pod uwagę tempo wzrostu
emisji tego, jak też innych tzw. gazów cieplarnianych, temperatura powinna
rosnąć o parę stopni w ciągu roku. Już prędzej wpływ na wzrost temperatury mieć
będzie powiększanie się powierzchni zurbanizowanej.
Mit drugi polega na wiązaniu wzrostu temperatury z pogorszeniem warunków
klimatycznych. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie: wzrost temperatury spowoduje
złagodzenie klimatu i wyeliminuje anomalie pogodowe w rodzaju przedłużających
się okresów suszy czy katastrofalnych ulew albo śnieżyc.
Mit trzeci to wpływ ocieplenia na podnoszenie się poziomu wód w oceanach i
morzach spowodowane topnieniem pokrywy lodowej. To już nawet nie mit - to po
prostu bzdura. Temperatura rośnie od setek lat, a tymczasem poziom wód nie tylko
nie podnosi się, ale w niektórych miejscach nawet się obniża. A jest to
najzupełniej normalne, ponieważ co prawda w wyższej temperaturze lodowce
topnieją szybciej, ale też szybciej paruje woda w oceanach i większa jest
gęstość pary nasyconej (czyli więcej wody może wyparować). A ponieważ parowanie
zachodzi szybciej niż topnienie, a przy tym powierzchnia wód jest znacznie
większa niż lodowców, więc wzrost temperatury nie tylko nie spowoduje
podniesienia się poziomu wody, ale powinien doprowadzić do jego stałego
obniżenia. Zatem globalne ocieplenie nie grozi zalaniem państw wyspiarskich -
wręcz przeciwnie, może doprowadzić do powiększenia ich powierzchni.
Emisja dwutlenku węgla i innych gazów powstających w wyniku spalania paliw
kopalnych, takich jak węgiel, gaz czy pochodne ropy naftowej nie pozostaje bez
negatywnego wpływu na środowisko - ale wpływ ten jest na tyle duży, że nie ma
potrzeby szukać na siłę innych, nie tak oczywistych jego efektów. Dbajmy o
środowisko naturalne, chrońmy jego zasoby przed marnotrawstwem, ale nie
przesadzajmy. Jeżeli da się jednocześnie utrzymać odpowiedni poziom życia
człowieka i istnienie jakiegoś gatunku owadów czy trawek, to fajnie - należy tak
zrobić. Ale jeżeli istnienie tych owadów czy trawek miałoby kolidować z
komfortem życia człowieka - człowiek powinien mieć niekwestionowane
pierwszeństwo.
Beowulf
Oczywiste jest, że wypowiadając się w tym miejscu dąży Pan do
prowokacji namietnej dyskusji.
Ta grupa ma w nazwie nauka skoro chce Pan wypowiadać o teoriach i
pewniakach niech Pan podaj jakieś odniesienie do badań naukowych.
Swoją drogą grupa ekologia nie służy do dyskusji na temat globalnego
ocieplenia tylko nad relacjami zachodzącymi między organizmami żywymi
oraz ich środowiskiem.
Żeby odpowiedzieć na wszystkie pana zarzuty musiałbym przywołać
mnóstwo wyników badań i publikacji, straciłbym na to sporo czasu
którego mi brak dlatego się ograniczę do ,,chłopskiego rozumu".
> Jeżeli prześledzi się przyrost temperatury na świecie ze wzrostem emisji dwutlenku
> węgla, to nijak się taki związek wykazać nie da.
> Biorąc pod uwagę tempo wzrostu emisji tego, jak też innych tzw. gazów cieplarnianych, temperatura powinna
> rosnąć o parę stopni w ciągu roku.
Nasza kula ziemska jest tak skomplikowanym mechanizmem, że nie sposób
przy aktualnym stanie wiedzy wyjaśnić wszystkiego. Nawet pogodę możemy
przewidzieć tylko na 3 dni do przodu. Wystarczy zmiana temperatury
prądu na oceanie spokojnym aby wywołać serie tajfunów, czy zwiększyć
ilość opadów na drugiej stronie globu.
Nie podważalnym faktem jest, że emisja gazów cieplarnianych (w skład
których oprócz CO2, wchodzi również inne gazy w tym metan, którego
siła oddziaływania jest blisko 50 razy większa niż CO2) wrasta jak
również temperatura na ziemi (wzrost na poziomie kilku stopni na
wiek). Można się dopatrzeć korelacja, nie mam czasu podlinkować
wykresu.
Ale nawet jeśli nie było by widać korelacji to bym się nie zdziwił bo
jak wspomniałem nasza planeta jest tak skomplikowanym mechanizmem, że
wiele reakcji może zachodzić z opóźnieniem. To tak jakby dmuchach
balon i mówić, nic się nie dzieje, wzrasta tylko ilość powietrza w
środku, aż balon pęknie i spowoduje katastrofę.
> Mit drugi polega na wiązaniu wzrostu temperatury z pogorszeniem warunków
> klimatycznych. Tymczasem jest dokładnie odwrotnie: wzrost temperatury spowoduje
> złagodzenie klimatu i wyeliminuje anomalie pogodowe w rodzaju przedłużających
> się okresów suszy czy katastrofalnych ulew albo śnieżyc.
Gdzie podziała się nasza zima? :P
Reportaż z Anglii i południa Europy: http://www.tvn24.pl/28377,1515666,1,1,fakty_wiadomosc.html
,,Zaostrzenie" klimatu [ang] http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6912527.stm#
Cos po polsku do poczytania:
http://www.wiadomosci24.pl/artykul/z_matka_natura_jeszcze_nikt_nie_wygral_36024.html#
Musze przyznać, że nie spotkałem się z takim twierdzeniem. Obecnie
mówi się raczej o globalnych zmianach klimatu niż globalnym
ociepleniu. Zmiany temperatury są dla nas mało odczuwalne ale to one
właśnie wywołują katastrofy, formowanie się tornad, tajfunów, suszę,
opady, wymieranie niektórych zwierząt (np. ostatnie pojawienia się
martwych ryb w okolicach Krymu, z powodu zbyt długiego utrzymywania
się podwyższonej temperatury).
> poziom wód nie tylko nie podnosi się, ale w niektórych miejscach nawet się obniża
Pierwsze słyszę, chyba że ma pan na myśli Może Kaspijskie albo jezioro
Aralskie:P
> Ale jeżeli istnienie tych owadów czy trawek miałoby kolidować z
> komfortem życia człowieka - człowiek powinien mieć niekwestionowane
> pierwszeństwo.
To ja się pytam jakim prawem człowiek powinien móc mordować inne
organizmy? Przecież one były tam pierwsze, to tak jakby popierał Pan
wymordowanie Indian w Ameryce.
Oczywiście człowiek może żyć w ,,betonowych lasach" a wolne chwile
spędzać na spacerach po centrach handlowych, ale prawda jest taka, że
człowiek potrzebuje przyrody i nie może bez niej żyć.
Patrząc z czysto egoistycznego punktu widzenia: potrzebujemy jedzenia,
drewna do ogrzewania, lasów do wypoczynku, produkcji tlenu, wiele
odkryć w nauce a szczególnie w medycynie polega odnalezieniu jakichś
właściwości przyrody.
[historia autentyczna z książki E.O Wilsona ,,Przyszłość życia": na
jednej z wysp Pacyfiku ekspedycja pobrała próbki roślin, zabrała do
laboratorium przeleżały tam kilka lat zanim poddano je odpowiednim
testom, które po których stwierdzono, że jedno z drzew zawiera w sobie
lekarstwo na raka! Jego próbek było nie wiele, wysłano ekspedycje po
więcej, po przybyciu okazało się, że drzewo zostało wycięte a teren
przeznaczony pod pola! ]
Oczywiście ekosystemy na szczeblu lokalnym są równie skomplikowane jak
nasza ziemia. Zmniejszenie powierzchni lasu zmniejsza ilość gatunków
które mogą w nim występować, niektóre gatunki nie wytrzymają też
wpływu hałasu, spalin i wibracji. Załóżmy, na przykład, że ginie jakiś
gatunek robaczka w danym lesie, dla nas to nic nie znaczy, ale w
ekosystemie może mieć poważne następstwa. Następnie wymiera gatunek
ptaka którego te robaczki były głównym składnikiem diety, to niesie za
sobą również wymarcie ptaków drapieżnych, które z kolei pożywiały się
tymi ptakami. Po pewnym czasie w niszę poprzednich robaczków wchodzą
inne które powodują choroby drzew, dodatkowo nie mają naturalnych
wrogów, bo ptaki które normalnie by je zjadły wyginęły [las wymiera].
Rolnicy na okolicznych polach mają problemy ze szkodnikami, bo nie ma
kto zjadać owadów i gryzoni. A to wszystko przez jednego robaczka...
Każdy gatunek na ziemi jest dziełem sztuki, natura ,,rzeźbiła" go kilka
miliardów lat a teraz przychodzi człowiek i mówi, że mu się taka
sztuka nie podoba. Faktem jest, że tylko znanych nam gatunków zwierząt
co roku bezpowrotnie wymiera kilkanaście-kilkadziesiąd. Kiedyś
przyjdzie do was może jeszcze nie syn, ale wnuczek już raczej na pewno
[przy obecnej tendencji] i zapyta się co to takiego nosorożec, a wy
odpowiecie, że to takie zwierze które kiedyś żyło na Ziemie.
Oczywiście nie można uratować całej przyrody, ale można się starać. Po
to powstała koncepcja zrównoważonego rozwoju, w której założeniach są
szczęśliwi i ludzi i przyroda. Dopuszcza ona niektóre straty w
przyrodzie ale zawsze trzeba się zastanowić czy nie można ich unikną.
Przytoczę tu sprawę Rospudy, założę się, że gdyby kilka lat temu,
kiedy jeszcze nie było nawet planów nowej drogi, zapytać mieszkańców
Augustowa, czy wolą wariant ominięcia terenów cennych przyrodniczo,
większość odpowiedziała by, że taki właśnie wolą. Teraz gdy taki
wariant jest dla nich szkodą już tak nie powiedzą oczywiście.
Okoliczni mieszkańcy powinni być dumni, że to w ich sąsiedztwie jest
tak cenna przyrody, co więcej mogli by wykorzystać ją do zarabiania
kroci na turystyce. Nie popieram bezmyślnego niszczenia przyrody,
dopuszczam niekiedy niszczenie jej dla dobra ludzi ale zawsze trzeba
się wszystko dogłębnie przeanalizować. Np. w tym wypadku okazuje się,
że drogę można zbudować omijając tereny cenne przyrodniczo, a
problemem jest już tylko administracja i czas realizacji.
locke
Użytkownik "Beowulf" <beow...@gmail.com> napisał w wiadomości
news:1186348849.5...@d55g2000hsg.googlegroups.com...
>przewidzieć tylko na 3 dni do przodu. Wystarczy zmiana temperatury
>prądu na oceanie spokojnym aby wywołać serie tajfunów, czy zwiększyć
>ilość opadów na drugiej stronie globu.
Ale zmiana temperatury powietrza o dajmy na to 2 st. C nie spowoduje
porównywalnej zmiany temperatury wody - ze względu na różnicę ciepła właściwego
ilość ciepła, która spowoduje wzrost temperatury powietrza o owe 2 st. C
temperaturę wody podniesie tylko o nieco mniej niż 0,5 st. C.
>Nie podważalnym faktem jest, że emisja gazów cieplarnianych (w skład
>których oprócz CO2, wchodzi również inne gazy w tym metan, którego
>siła oddziaływania jest blisko 50 razy większa niż CO2) wrasta jak
>również temperatura na ziemi (wzrost na poziomie kilku stopni na
>wiek). Można się dopatrzeć korelacja, nie mam czasu podlinkować
>wykresu.
Znam te wykresy - i właśnie one wskazują na to, że nie wzrost stężenia gazów
cieplarnianych jest powodem wzrostu temperatury. Wystarczy porównać trendy na
obu wykresach - nie mają one ze sobą żadnego związku. Owszem - oba rosną, ale
wzrost jednego nie przystaje do wzrostu drugiego. Po prostu nie da się wykazać
związku między emisją CO2 a wzrostem temperatury na Ziemi.
>Ale nawet jeśli nie było by widać korelacji to bym się nie zdziwił bo
>jak wspomniałem nasza planeta jest tak skomplikowanym mechanizmem, że
>wiele reakcji może zachodzić z opóźnieniem. To tak jakby dmuchach
>balon i mówić, nic się nie dzieje, wzrasta tylko ilość powietrza w
>środku, aż balon pęknie i spowoduje katastrofę.
W ten sposób można wyjaśnić wszystko. Równie dobrze można wysnuć wniosek, że
stada gołębi, które krążą nad starówkami wielu naszych miast może spowodować
powstawanie za ileś tam lat trąb powietrznych - które już zaczynają się w Polsce
pojawiać. A że na razie żadnego związku nie widać, to o niczym nie świadczy:
wszak "nasza planeta jest tak skomplikowanym mechanizmem, że wiele reakcji może
zachodzić z opóźnieniem".
>Gdzie podziała się nasza zima? :P
>Reportaż z Anglii i południa Europy:
http://www.tvn24.pl/28377,1515666,1,1,fakty_wiadomosc.html
>,,Zaostrzenie" klimatu [ang]
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6912527.stm#
>Cos po polsku do poczytania:
>http://www.wiadomosci24.pl/artykul/z_matka_natura_jeszcze_nikt_nie_wygral_36024
.html#
Sorry, ale treść wspomnianych artykułów niczego nie dowodzi. Po pierwsze nie
jest pewne, czy kataklizmy podobne do obecnych nie występowały na różnych
obszarach i wcześniej - skąd np. można wiedzieć, czy częstotliwość cyklonów na
południowym Pacyfiku np. 1000 lat temu była inna niż teraz? W przyrodzie wiele
procesów jest cyklicznych i to, co mamy dzisiaj może być naturalnym nawrotem
jakiegoś cyklu klimatycznego.
>Musze przyznać, że nie spotkałem się z takim twierdzeniem. Obecnie
>mówi się raczej o globalnych zmianach klimatu niż globalnym
>ociepleniu. Zmiany temperatury są dla nas mało odczuwalne ale to one
>właśnie wywołują katastrofy, formowanie się tornad, tajfunów, suszę,
>opady, wymieranie niektórych zwierząt (np. ostatnie pojawienia się
>martwych ryb w okolicach Krymu, z powodu zbyt długiego utrzymywania
>się podwyższonej temperatury).
Wzrost temperatury powietrza spowoduje większe nasycenie go parą wodną, ta zaś
stanowi naturalny hamulec gwałtownych zjawisk klimatycznych (klimaty wilgotne -
morskie - mają mniejszą amplitudę temperatur, a przyczyną gwałtownych zjawisk
klimatycznych są skoki temperatur, a nie temperatura sama w sobie).
>> poziom wód nie tylko nie podnosi się, ale w niektórych miejscach nawet się
obniża
>Pierwsze słyszę, chyba że ma pan na myśli Może Kaspijskie albo jezioro
>Aralskie:P
Ależ nie. Nawet średni globalny poziom wód ma okresy spadku - i to okresy
trwające wiele lat (np. w latach 70-tych czy na przełomie 80-tych i 90-tych).
Żeby bło śmieszniej, to w pierwszym z tych okresów średnia temperatura była
niemal niezmienna, a w drugim gwałtownie wzrastała (gwałtownie - biorąc pod
uwagę zmiany w okresach poprzedzających). Owszem, generalnie poziom wód rośnie.
Ale czy przyczyną tego jest zmiana temperatury? Nie znalazłem informacji o
zachowaniu się dna oceanów - być może trwa jakiś proces wypiętrzania się
rozmaitych struktur na dnie i on przyczynia się do wzrostu poziomu wód znacznie
bardziej niż wzrost temperatury. Wszak na dnie oceanów jest wiele miejsc
sejsmicznej aktywności.
>To ja się pytam jakim prawem człowiek powinien móc mordować inne
>organizmy? Przecież one były tam pierwsze, to tak jakby popierał Pan
>wymordowanie Indian w Ameryce.
Indianie są ludźmi - owady nie. Dla mnie sprawa jest prosta - dobro człowieka
jest nadrzędne nad dobrem roślin i zwierząt. Najlepiej, gdyby udało się pogodzić
jedno z drugim. Ale tam, gdzie się nie da - dobro człowieka musi przeważać.
Podałeś przykład Indian - a ja podam inny: jeżeli widzisz człowieka z nożem
stojącego na przeciw wściekłego i agresywnego psa, a tyu masz w ręku pistolet i
masz interweniować, to do kogo strzelisz - do psa, czy do człowieka?
>Oczywiście człowiek może żyć w ,,betonowych lasach" a wolne chwile
>spędzać na spacerach po centrach handlowych, ale prawda jest taka, że
>człowiek potrzebuje przyrody i nie może bez niej żyć.
Owszem i ja tak uważam. Ale człowiek bez przyrody może istnieć, natomiast nic
nam po przyrodzie, jak my nie będziemy istnieć. Powtarzam: tam, gdzie się tylko
da należy godzić dobro człowieka z dobrem przyrody, ale w sytuacji
nierozwiązywalnego konfliktu musi dominować dobro człowieka.
>Patrząc z czysto egoistycznego punktu widzenia: potrzebujemy jedzenia,
>drewna do ogrzewania, lasów do wypoczynku, produkcji tlenu, wiele
>odkryć w nauce a szczególnie w medycynie polega odnalezieniu jakichś
>właściwości przyrody.
Każdą naturalną substancję da się zsyntetyzować w laboratorium.
>[historia autentyczna z książki E.O Wilsona ,,Przyszłość życia": na
Gdyby ta historia była prawdziwa, to ową substancję już by stworzono w
laboratorium i sprzedawano za ciężkie pieniądze. Pewnie jej skuteczność była
podobna, jak słynnego torfu Tołpy.
>wpływu hałasu, spalin i wibracji. Załóżmy, na przykład, że ginie jakiś
>gatunek robaczka w danym lesie, dla nas to nic nie znaczy, ale w
>ekosystemie może mieć poważne następstwa. Następnie wymiera gatunek
>ptaka którego te robaczki były głównym składnikiem diety, to niesie za
>sobą również wymarcie ptaków drapieżnych, które z kolei pożywiały się
Jeżeli w wymienionym przez ciebie łańcuchu pokarmowym będą tylko takie gatunki,
które żywią się jednym rodzajem pokarmu, to wyginięcie całego łańcucha nie
spowoduje żadnych skutków ubocznych. A jeżeli wyższe elementy tego łańcucha mają
bardziej urozmaicony pokarm, to wyginięcie jednego gatunku stojących najniżej
robaczków w niczym im nie zaszkodzi, bo po prostu przestawią się na inne
pokarmy. Właśnie skomplikowanie ekosystemu jest jego najlepszym zabezpieczeniem:
ogromna liczba powiązań i współzależności powoduje, że usunięcie jednego
elementu może zostać łatwo zamaskowane przez pozostałe. I tak się zwykle dzieje:
dość popatrzeć na środowisko naturalne na terenach silnie uprzemysłowionych,
gdzie przyroda jednak funkcjonuje.
>Oczywiście nie można uratować całej przyrody, ale można się starać. Po
>to powstała koncepcja zrównoważonego rozwoju, w której założeniach są
>szczęśliwi i ludzi i przyroda. Dopuszcza ona niektóre straty w
>przyrodzie ale zawsze trzeba się zastanowić czy nie można ich unikną.
No i o tym właśnie piszę. Przytaczasz sprawę obwodnicy Augustowa - zgadzam się,
że powinna przebiegać inną trasą, ponieważ JEST możliwość takiego jej
poprowadzenia, by w mniejszym stopniu szkodziła środowisku. Ale gdyby takiej
możliwości nie było, to pal diabli Rospudę - mieszkańcy Augustowa są ważniejsi.
Każdy przejaw działalności człowieka kaleczy naturę. Ale można na to spojrzeć z
innej strony: człowiek jako element natury kształtuje ją na swój sposób,
podobnie jak np. mrówki czy termity. Bobrowe żeremia też niszczą środowisko.
Kopiec kreta takoż samo. Odchody kormoranów są zabójcze dla drzew. Każdy gatunek
KSZTAŁTUJE środowisko pod kątem własnej korzyści. Podobnie człowiek. Działalność
człowieka należy rozpatrywać w kategoriach bardzo długo okresowych: poczatkowo
człowiek intensywnie niszczył przyrodę, ale kosztem tego rozwinął technologię i
naukę tak, by zacząć pozytywnie wpływać na środowisko. To tak jak działalność
mrówek, które w jednym miejscu niszczą środowisko, budując mrowisko, ale swoją
późniejszą działalnością pozytywnie wpływają na swoje otoczenie.
>Okoliczni mieszkańcy powinni być dumni, że to w ich sąsiedztwie jest
>tak cenna przyrody, co więcej mogli by wykorzystać ją do zarabiania
>kroci na turystyce. Nie popieram bezmyślnego niszczenia przyrody,
A te tabuny turystów nie zaszkodzą środowisku? Zresztą, nie jest to aż taka
atrakcja turystyczna, by przyciągnęła ich aż tak wielu, by dało się na nich dużo
zarobić.