Re: Dzień Długu Ekologicznego
Beowulf
On 6 Sie, 00:20, "locke" <peter.wig...@interia.pl> wrote:
> Użytkownik "Beowulf" <beowul...@gmail.com> napisał w wiadomościnews:1186348849.5...@d55g2000hsg.googlegroups.com...
>
> >przewidzieć tylko na 3 dni do przodu. Wystarczy zmiana temperatury
> >prądu na oceanie spokojnym aby wywołać serie tajfunów, czy zwiększyć
> >ilość opadów na drugiej stronie globu.
>
> Ale zmiana temperatury powietrza o dajmy na to 2 st. C nie spowoduje
> porównywalnej zmiany temperatury wody - ze względu na różnicę ciepła właściwego
> ilość ciepła, która spowoduje wzrost temperatury powietrza o owe 2 st. C
> temperaturę wody podniesie tylko o nieco mniej niż 0,5 st. C.
To były dwa osobne twierdzenia, szybka zmiana temperatury prądu to
tylko w kinie. Zjawisko które miałem na myśli to El'nino.
> >Nie podważalnym faktem jest, że emisja gazów cieplarnianych (w skład
> >których oprócz CO2, wchodzi również inne gazy w tym metan, którego
> >siła oddziaływania jest blisko 50 razy większa niż CO2) wrasta jak
> >również temperatura na ziemi (wzrost na poziomie kilku stopni na
> >wiek). Można się dopatrzeć korelacja, nie mam czasu podlinkować
> >wykresu.
>
> Znam te wykresy - i właśnie one wskazują na to, że nie wzrost stężenia gazów
> cieplarnianych jest powodem wzrostu temperatury. Wystarczy porównać trendy na
> obu wykresach - nie mają one ze sobą żadnego związku. Owszem - oba rosną, ale
> wzrost jednego nie przystaje do wzrostu drugiego. Po prostu nie da się wykazać
> związku między emisją CO2 a wzrostem temperatury na Ziemi.
Czyli CO2 nie powoduje żadnego efektu cieplarnianego?
Dla mnie wystarczająca korelacja:
http://www.brighton73.freeserve.co.uk/gw/paleo/400000yearssmall.jpg
> >Ale nawet jeśli nie było by widać korelacji to bym się nie zdziwił bo
> >jak wspomniałem nasza planeta jest tak skomplikowanym mechanizmem, że
> >wiele reakcji może zachodzić z opóźnieniem. To tak jakby dmuchach
> >balon i mówić, nic się nie dzieje, wzrasta tylko ilość powietrza w
> >środku, aż balon pęknie i spowoduje katastrofę.
>
> W ten sposób można wyjaśnić wszystko. Równie dobrze można wysnuć wniosek, że
> stada gołębi, które krążą nad starówkami wielu naszych miast może spowodować
> powstawanie za ileś tam lat trąb powietrznych - które już zaczynają się w Polsce
> pojawiać. A że na razie żadnego związku nie widać, to o niczym nie świadczy:
> wszak "nasza planeta jest tak skomplikowanym mechanizmem, że wiele reakcji może
> zachodzić z opóźnieniem".
Chyba nie sugeruje Pan jakoby wtłaczanie do atmosfery milionów ton
CO2, NOx, SOx itd., wycięcie ogromnych połaci lasów, nie spowoduje
żadnego skutku, który zagrozi klimatowi, ekosystemom i człowiekowi?
Naukowo potwierdzono, że CO2 i inne powodują efekt szklarniowy oraz są
trujące dla organizmów żywych. Kwestią pozostaje tylko jak duży mają
wpływ. Przez ostatnie 600tys. lat stężenie CO2 w atmosferze osiągało
max 290ppm, obecnie mamy 380 ppm. Oczywiście przed tym okresem mogło
być większe w wyniku naturalnych procesów, ale w dzisiejszym wyniku
człowiek na pewno ma udział.
> >Gdzie podziała się nasza zima? :P
> >Reportaż z Anglii i południa Europy:
>
> http://www.tvn24.pl/28377,1515666,1,1,fakty_wiadomosc.html>,,Zaostrzenie" klimatu [ang]
>
> http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6912527.stm#>Cos po polsku do poczytania:
> >http://www.wiadomosci24.pl/artykul/z_matka_natura_jeszcze_nikt_nie_wy...
>
> .html#
>
> Sorry, ale treść wspomnianych artykułów niczego nie dowodzi. Po pierwsze nie
> jest pewne, czy kataklizmy podobne do obecnych nie występowały na różnych
> obszarach i wcześniej - skąd np. można wiedzieć, czy częstotliwość cyklonów na
> południowym Pacyfiku np. 1000 lat temu była inna niż teraz? W przyrodzie wiele
> procesów jest cyklicznych i to, co mamy dzisiaj może być naturalnym nawrotem
> jakiegoś cyklu klimatycznego.
Zmienia Pan argumenty stosownie do Pańskich przekonań, najpierw
twierdził Pan, że nie ma zmian w klimacie, a teraz uznaje, że są tylko
nie związane z człowiekiem.
> >Musze przyznać, że nie spotkałem się z takim twierdzeniem. Obecnie
> >mówi się raczej o globalnych zmianach klimatu niż globalnym
> >ociepleniu. Zmiany temperatury są dla nas mało odczuwalne ale to one
> >właśnie wywołują katastrofy, formowanie się tornad, tajfunów, suszę,
> >opady, wymieranie niektórych zwierząt (np. ostatnie pojawienia się
> >martwych ryb w okolicach Krymu, z powodu zbyt długiego utrzymywania
> >się podwyższonej temperatury).
>
> Wzrost temperatury powietrza spowoduje większe nasycenie go parą wodną, ta zaś
> stanowi naturalny hamulec gwałtownych zjawisk klimatycznych (klimaty wilgotne -
> morskie - mają mniejszą amplitudę temperatur, a przyczyną gwałtownych zjawisk
> klimatycznych są skoki temperatur, a nie temperatura sama w sobie).
Więcej pary wodnej to wyższa temperatura na Ziemi, efekt
cieplarniany.
Nad pustyniami na których są największe dobowe amplitudy temperatur
nie notuje się zbyt często gwałtownych zjawisk klimatycznych z
wyjątkiem burz piaskowych. Ostatnie powodzie w Wielkiej Brytanii
spowodowały opady, ich przyczyną m.in. był morski klimat wysp. Z tego
co się orientuje powodem dla powstania cyklonów jest długie
utrzymywanie się wysokiej temperatury wody, grad wielkości piłeczek
tenisowych może spaść z prawie każdej chmury a szczególnie z mocno
nasycone parą wodną.
Gwałtowne zjawiska nie powstają tylko tam gdzie są skoki temperatury
ale również długotrwałe zmiany klimatu. Naukowcy przewidują, że wyniku
ocieplenia się Morza Śródziemnego zaczną się na nim pojawiać cyklony.
> >> poziom wód nie tylko nie podnosi się, ale w niektórych miejscach nawet się
> obniża
> >Pierwsze słyszę, chyba że ma pan na myśli Może Kaspijskie albo jezioro
> >Aralskie:P
>
> Ależ nie. Nawet średni globalny poziom wód ma okresy spadku - i to okresy
> trwające wiele lat (np. w latach 70-tych czy na przełomie 80-tych i 90-tych).
> Żeby bło śmieszniej, to w pierwszym z tych okresów średnia temperatura była
> niemal niezmienna, a w drugim gwałtownie wzrastała (gwałtownie - biorąc pod
> uwagę zmiany w okresach poprzedzających). Owszem, generalnie poziom wód rośnie.
> Ale czy przyczyną tego jest zmiana temperatury? Nie znalazłem informacji o
> zachowaniu się dna oceanów - być może trwa jakiś proces wypiętrzania się
> rozmaitych struktur na dnie i on przyczynia się do wzrostu poziomu wód znacznie
> bardziej niż wzrost temperatury. Wszak na dnie oceanów jest wiele miejsc
> sejsmicznej aktywności.
Dopiero co spędziłem kilka miesięcy znajdując się na depresji, w kraju
który od wieków walczy z podnoszącym się poziome morza.
Lodowce i lądolody topnieją, to jest nie zaprzeczalnym faktem, a ich
zapasy wody (1,75% wody na naszej planecie) starczą na podniesienie
poziomu morza nawet o kilka metrów.
> >To ja się pytam jakim prawem człowiek powinien móc mordować inne
> >organizmy? Przecież one były tam pierwsze, to tak jakby popierał Pan
> >wymordowanie Indian w Ameryce.
>
> Indianie są ludźmi - owady nie. Dla mnie sprawa jest prosta - dobro człowieka
> jest nadrzędne nad dobrem roślin i zwierząt. Najlepiej, gdyby udało się pogodzić
> jedno z drugim. Ale tam, gdzie się nie da - dobro człowieka musi przeważać.
> Podałeś przykład Indian - a ja podam inny: jeżeli widzisz człowieka z nożem
> stojącego na przeciw wściekłego i agresywnego psa, a tyu masz w ręku pistolet i
> masz interweniować, to do kogo strzelisz - do psa, czy do człowieka?
A czym różni się człowiek od zwierząt, że jest uprzywilejowany?
Upraszcza Pan znacznie sytuację. Jeśli człowiek będzie szalony a pies
wściekły, to niezależnie do którego strzelę, drugi rzuci się na
mnie :P
> >Oczywiście człowiek może żyć w ,,betonowych lasach" a wolne chwile
> >spędzać na spacerach po centrach handlowych, ale prawda jest taka, że
> >człowiek potrzebuje przyrody i nie może bez niej żyć.
>
> Owszem i ja tak uważam. Ale człowiek bez przyrody może istnieć, natomiast nic
> nam po przyrodzie, jak my nie będziemy istnieć. Powtarzam: tam, gdzie się tylko
> da należy godzić dobro człowieka z dobrem przyrody, ale w sytuacji
> nierozwiązywalnego konfliktu musi dominować dobro człowieka.
> >Patrząc z czysto egoistycznego punktu widzenia: potrzebujemy jedzenia,
> >drewna do ogrzewania, lasów do wypoczynku, produkcji tlenu, wiele
> >odkryć w nauce a szczególnie w medycynie polega odnalezieniu jakichś
> >właściwości przyrody.
>
> Każdą naturalną substancję da się zsyntetyzować w laboratorium.
W zeszłym roku pracowałem w holenderskiej szklarni, papryka i pomidory
rosły zawieszone nad ziemią, na czymś co przypominało styropian.
Wystarczył jeden oprysk aby zielona papryka czy pomidory następnego
dnia były czerwoniutkie i zrywane. Rozumiem, że Pan preferowałby
jeszcze więcej chemii, zamiast jeść mięso i produkty roślinne, woli
Pan pić jakich energetyczny koktajl o zsyntetyzowanym smaku truskawek.
Mnie uczono w szkole, że nie da się zrobić czegoś z niczego :P
Syntetyzować można tylko z czegoś innego, a więc zasobu Ziemi.
Człowiek nie może istnieć bez przyrody, nawet takiej której nie je i
nie przetwarza. Wystarczy nadmienić, że na jednym człowieku żyje
więcej organizmów niż ludzi na ziemi, niektóre są nam potrzebne do
życia. Tak samo rośliny są potrzebne do produkcji tlenu, ale go
przecież można uzyskać z wody, a jej mamy pod dostatkiem, tak jak
kiedyś czystego powietrza :P
> >[historia autentyczna z książki E.O Wilsona ,,Przyszłość życia": na
>
> Gdyby ta historia była prawdziwa, to ową substancję już by stworzono w
> laboratorium i sprzedawano za ciężkie pieniądze. Pewnie jej skuteczność była
> podobna, jak słynnego torfu Tołpy.
Nie dokończyłem tej opowieści, bo drzewo to odnaleziono w innym
miejscu, ale to był tylko przykład, sęk w tym, że produkty organiczne
są głównym źródłem nowych leków. Nie ważne, że da je się potem
zsyntetyzować najpierw trzeba je odnaleźć w przyrodzie tak powstaje
większość leków.
Twierdzi Pan, że jeden z największych autorytetów w dziedzinie
ekologii pisze kłamstwa?
> >wpływu hałasu, spalin i wibracji. Załóżmy, na przykład, że ginie jakiś
> >gatunek robaczka w danym lesie, dla nas to nic nie znaczy, ale w
> >ekosystemie może mieć poważne następstwa. Następnie wymiera gatunek
> >ptaka którego te robaczki były głównym składnikiem diety, to niesie za
> >sobą również wymarcie ptaków drapieżnych, które z kolei pożywiały się
>
> Jeżeli w wymienionym przez ciebie łańcuchu pokarmowym będą tylko takie gatunki,
> które żywią się jednym rodzajem pokarmu, to wyginięcie całego łańcucha nie
> spowoduje żadnych skutków ubocznych. A jeżeli wyższe elementy tego łańcucha mają
> bardziej urozmaicony pokarm, to wyginięcie jednego gatunku stojących najniżej
> robaczków w niczym im nie zaszkodzi, bo po prostu przestawią się na inne
> pokarmy. Właśnie skomplikowanie ekosystemu jest jego najlepszym zabezpieczeniem:
> ogromna liczba powiązań i współzależności powoduje, że usunięcie jednego
> elementu może zostać łatwo zamaskowane przez pozostałe.
To było tylko uogólnienie w skomplikowanych ekosystemach. Źródło
wybicia jednego gatunku owada działałoby na wszystkie jemu podobne.
Wyginięcie całego łańcucha zawsze musi przynieś zmiany, bo
oddziaływania między organizmami nie występują tylko na poziomie
wzajemnego pożywiania, organizmy wzajemnie się wypierają z siedlisk,
żyją w symbiozie itp.
>I tak się zwykle dzieje:
> dość popatrzeć na środowisko naturalne na terenach silnie uprzemysłowionych,
> gdzie przyroda jednak funkcjonuje.
Co nam po przyrodzie synantropijnej i kosmopolitycznej którą spotyka
się na każdym rogu. Chodzi o ochronę tego co rzadkie i tym samym
cenne.
> >Oczywiście nie można uratować całej przyrody, ale można się starać. Po
> >to powstała koncepcja zrównoważonego rozwoju, w której założeniach są
> >szczęśliwi i ludzi i przyroda. Dopuszcza ona niektóre straty w
> >przyrodzie ale zawsze trzeba się zastanowić czy nie można ich unikną.
>
> No i o tym właśnie piszę. Przytaczasz sprawę obwodnicy Augustowa - zgadzam się,
> że powinna przebiegać inną trasą, ponieważ JEST możliwość takiego jej
> poprowadzenia, by w mniejszym stopniu szkodziła środowisku. Ale gdyby takiej
> możliwości nie było, to pal diabli Rospudę - mieszkańcy Augustowa są ważniejsi.
> Każdy przejaw działalności człowieka kaleczy naturę.
>Ale można na to spojrzeć z
> innej strony: człowiek jako element natury kształtuje ją na swój sposób,
> podobnie jak np. mrówki czy termity. Bobrowe żeremia też niszczą środowisko.
> Kopiec kreta takoż samo. Odchody kormoranów są zabójcze dla drzew. Każdy gatunek
> KSZTAŁTUJE środowisko pod kątem własnej korzyści. Podobnie człowiek. Działalność
> człowieka należy rozpatrywać w kategoriach bardzo długo okresowych: poczatkowo
> człowiek intensywnie niszczył przyrodę, ale kosztem tego rozwinął technologię i
> naukę tak, by zacząć pozytywnie wpływać na środowisko. To tak jak działalność
> mrówek, które w jednym miejscu niszczą środowisko, budując mrowisko, ale swoją
> późniejszą działalnością pozytywnie wpływają na swoje otoczenie.
Sęk w tym, że człowiek jest jedynym organizmem na ziemi którego nie
dotyczy większość praw natury. Zmiany które wprowadza w naturze
występują zazwyczaj błyskawicznie i na wielką skalę, przyroda działa
zbyt wolno aby zniwelować tą działalność.
Technologia w znikomym procencie pozytywnie wpływa na środowisko. W
większości przypadków jej wykorzystanie tylko pogłębia degradację
środowiska. Wystarczy nadmienić, że większość sprzętów korzysta z
prądu, który jest uzyskiwany w 90% ze spalania paliw kopalnianych.
> >Okoliczni mieszkańcy powinni być dumni, że to w ich sąsiedztwie jest
> >tak cenna przyrody, co więcej mogli by wykorzystać ją do zarabiania
> >kroci na turystyce. Nie popieram bezmyślnego niszczenia przyrody,
>
> A te tabuny turystów nie zaszkodzą środowisku? Zresztą, nie jest to aż taka
> atrakcja turystyczna, by przyciągnęła ich aż tak wielu, by dało się na nich dużo
> zarobić.
Tak się składa, że przebyłem tą trasę na kajaku. Uważam tą rzekę za
przepiękną, a miejsce w którym chcą poprowadzić drogę jest jednym z
najładniejszych. Gdybym nie był osobą która ciągle szuka czegoś nowego
na pewno bym tam wielokrotnie wracał.
Dla większości turystów byłby to jednodniowy spływ kajakiem, przy
odpowiedniej infrastrukturze ich wpływ byłby znikomy.
Oto przykład jak ekologicznie można koegzystować z lasem:
http://wiadomosci.ngo.pl/wiadomosci/309108.html
Z sama rzeką na pewno da się wymyślić inne ciekawe zastosowania.
Nie jestem specjalistą w dziedzinie klimatu ani w zasadzie żadnej
innej związanej ze środowiskiem, moje studia poruszają wszystko po
trochu. Polecam zatem lekturę raportu ONZ o klimacie napisanego przez
specjalistów: http://www.ipcc.ch/SPM6avr07.pdf