Wat is "goede luidsprekerkabel" ?
Ruud van den Brink
Als ik nu toch nieuwe luidsprekers aanschaf, dan is het wellicht niet
onverstandig de kabeltjes ook maar gelijk te vervangen. Nu heb je kabels van
duur tot goedkoop; maar... welke kenmerken (behalve de dikte) zorgen er nu
samen voor dat een kabel een _goede_ luidsprekerkabel is?
Thanks!
Ruud.
FJ
news:bc5cj3$gkn$1...@netlx020.civ.utwente.nl...
maw. de weerstand moet zo klein mogelijk zijn als praktisch haalbaar is.
Voor mijn Tannoy Revolution 2 en Quad 303, heb ik 5 meter van dat soepele
kopersnoer, met doorzichtige isolatie. Oppervlakte 6mm2. Dit paste nog in de
klemmen van de speakers en versterker. Kosten ca. 3 EUR/m.
Dat geeft (per speaker) een totale weerstand van 10 meter (2 aders) x
3milliOhm/m = 30milliOhm.
Op de impedantie van de speaker is dat nog geen 0,4%.
Ik heb de zaak ook voor de lol een keer ge bi-wired, maar dat gaf in mijn
oren geen verbetering.
FWIW, Folkert
James T. Kirk©
$1...@netlx020.civ.utwente.nl>, het volgende aan de usenetwereld mede te
delen
Als je niet zeer exotische apparatuur hebt, kun je aardig volstaan met
tweeėneenhalf kwadraats luidsprekerkabel van de locale
hifiboer/electronicahandel.Heb je voor dertigduizend euro versterkers en
ls's, zou je eens kunnen gaan luisteren naar de exotischer merken. Wil
je het nog goedkoper zelf doen, kijk dan eens op de site van
audiofriends.
--
take care,
____________________________Jim©
~ Registered Linux user #310054 ~
[The Linux Counter - http://counter.li.org]
Posted by news://news.nb.nu
Frank Lommers
Of kijk eens op de volgende site:
http://www.tnt-audio.com/clinica/diycables.html
De twisted pairs hebben bij verschillende kennissen reeds verassende
resultaten geboekt. Kosten voor cat 5 solid is 0,5 Euro per meter (met 3
getwiste kabels kom je dus op 1,5 Euro per meter uit; het proberen waard
dus)
Succes
Frank
James T. Kirk©
> http://www.tnt-audio.com/clinica/diycables.html
>
> De twisted pairs hebben bij verschillende kennissen reeds verassende
> resultaten geboekt. Kosten voor cat 5 solid is 0,5 Euro per meter (met 3
> getwiste kabels kom je dus op 1,5 Euro per meter uit; het proberen waard
> dus)
>
Kijk dįįr houd ik van goed en goedkoop! ;-)
Frans
<no_...@forthisboy.com> wrote:
>> De twisted pairs hebben bij verschillende kennissen reeds verassende
>> resultaten geboekt. Kosten voor cat 5 solid is 0,5 Euro per meter (met 3
>> getwiste kabels kom je dus op 1,5 Euro per meter uit; het proberen waard
>> dus)
>>
>
>Kijk dáár houd ik van goed en goedkoop! ;-)
>--
>
>take care,
>____________________________Jim©
>~ Registered Linux user #310054 ~
>[The Linux Counter - http://counter.li.org]
>Posted by news://news.nb.nu
Dit is nonsens, goed en goedkoop sluiten elkaar uit.
Als je iets fatsoenlijks wilt hebben, investeer dan maar. Een hobby
mag tenslotte wat kosten.
Joop van der Velden
> Mijn persoonlijke opinie is: zorg dat de dikte voldoende is voor de lengte,
> maw. de weerstand moet zo klein mogelijk zijn als praktisch haalbaar is.
> Voor mijn Tannoy Revolution 2 en Quad 303, heb ik 5 meter van dat soepele
> kopersnoer, met doorzichtige isolatie. Oppervlakte 6mm2. Dit paste nog in de
> klemmen van de speakers en versterker. Kosten ca. 3 EUR/m.
> Dat geeft (per speaker) een totale weerstand van 10 meter (2 aders) x
> 3milliOhm/m = 30milliOhm.
> Op de impedantie van de speaker is dat nog geen 0,4%.
Dat moet je vergelijken met de uitgangs impedantie van de versterker, en
niet de impedantie van de luidspreker,
De impedantie van de versterker ligt meestal een factor 100 of zo lager
dan die van de luidspreker. (dempingsfactor).
--
Joop van der Velden
pe1...@amsat.org
Joop van der Velden
> Dit is nonsens, goed en goedkoop sluiten elkaar uit.
Lekker generaliserende opmerking. Ik wil mijn B&W DM2a's die me 80E
per stuk gekost hebben zonder meer vergelijken met iedere moderne
topklasse speaker die een factor 10 meer kost.
> Als je iets fatsoenlijks wilt hebben, investeer dan maar. Een hobby
> mag tenslotte wat kosten.
Lulkoek. Je kunt duizenden euro's investeren en dan nog steeds
prullaria hebben. Zoals in deze nieuwsgroep regelmatig bewezen wordt.
FJ
"Joop van der Velden" <pe1...@amsat.org> schreef in bericht
news:VA.0000013...@amsat.org...
eindversterker moet laag zijn tov zijn belasting, dat klopt. Maar de
belasting is hier de speakerimpedantieplus de impedantie van de
speakerkabel. Modelleer het maar eens met PSpice, en maak een Bodediagram.
De impedantie van de speakerkabel is voor het grootste deel puur Ohms, want
de capaciteit van tweelingsnoer ligt in de orde van 100pF/m. Zelfinductie
schat ik op een paar honderd nH/meter.
Bij de audiofrequenties doet dat nauwelijks mee.
Daarom denk ik dat "gewoon" koperdraad met een weerstand van enkele
tientallen mOhms, voldoende is. Ik gun uiteraard iedereen z'n goudgetwiste
kabels van -tig Euro per meter, maar het lijkt me voor verreweg de meeste
apparatuur onzin.
FWIW, Folkert
Joop van der Velden
> > > klemmen van de speakers en versterker. Kosten ca. 3 EUR/m.
> > > Dat geeft (per speaker) een totale weerstand van 10 meter (2 aders) x
> > > 3milliOhm/m = 30milliOhm.
> > > Op de impedantie van de speaker is dat nog geen 0,4%.
> >
> > Dat moet je vergelijken met de uitgangs impedantie van de versterker, en
> > niet de impedantie van de luidspreker,
> >
> > De impedantie van de versterker ligt meestal een factor 100 of zo lager
> > dan die van de luidspreker. (dempingsfactor).
> Dat ben ik niet helemaal met je eens, de uitgangsimpedantie van de
> eindversterker moet laag zijn tov zijn belasting, dat klopt. Maar de
> belasting is hier de speakerimpedantieplus de impedantie van de
> speakerkabel. Modelleer het maar eens met PSpice, en maak een Bodediagram.
Het gaat om de impedantie die de *speaker* ziet. Niet die de versterker
ziet. Bij te dunne bekabeling gaat die drastisch omhoog, bv. naar
200 mOhm (terwijl bij 0 ohm bekabelingsweerstand en een dempingsfactor
van 100, de ls een impedantie van 8/100 = 80 mOhm ziet. Het resultaat
is dat de versterker de luidspreker niet goed 'onder controle' kan
houden.
We weten allemaal dat de dempingsfactor van een versterker zo groot
mogelijk moet zijn - met te dunne bekabeling heeft dat geen enkele zin
meer. Eigenlijk zou de versterker in de box geintegreerd moeten zijn.
Philips had dat goed bekeken destijds met hun MFB systeem.
> De impedantie van de speakerkabel is voor het grootste deel puur Ohms, want
> de capaciteit van tweelingsnoer ligt in de orde van 100pF/m. Zelfinductie
> schat ik op een paar honderd nH/meter.
> Bij de audiofrequenties doet dat nauwelijks mee.
> Daarom denk ik dat "gewoon" koperdraad met een weerstand van enkele
> tientallen mOhms, voldoende is. Ik gun uiteraard iedereen z'n goudgetwiste
> kabels van -tig Euro per meter, maar het lijkt me voor verreweg de meeste
> apparatuur onzin.
Inderdaad - 4mm^2 of 6mm^2 soepel snoer van de electroboer is goed
genoeg. Als je dat spul bij de audiozaak gaat halen ben je een dief van
je eigen portemonnee.
James T. Kirk©
@news.leef.tmfweb.nl>, het volgende aan de usenetwereld mede te delen
> On Fri, 13 Jun 2003 07:10:57 +0200, James T. Kirk©
> <no_...@forthisboy.com> wrote:
> >> De twisted pairs hebben bij verschillende kennissen reeds verassende
> >> resultaten geboekt. Kosten voor cat 5 solid is 0,5 Euro per meter (met 3
> >> getwiste kabels kom je dus op 1,5 Euro per meter uit; het proberen waard
> >> dus)
> >>
> >
> >Kijk dáár houd ik van goed en goedkoop! ;-)
>
> Dit is nonsens, goed en goedkoop sluiten elkaar uit.
> Als je iets fatsoenlijks wilt hebben, investeer dan maar. Een hobby
> mag tenslotte wat kosten.
Aangezien ik de zelfbouw wereld heb leren kennen, weet ik, dat je
ongelijk hebt...
James T. Kirk©
<VA.0000013...@amsat.org>, het volgende aan de usenetwereld mede
te delen
> Fj wrote:
Knip
> We weten allemaal dat de dempingsfactor van een versterker zo groot
> mogelijk moet zijn - met te dunne bekabeling heeft dat geen enkele zin
> meer. Eigenlijk zou de versterker in de box geintegreerd moeten zijn.
> Philips had dat goed bekeken destijds met hun MFB systeem.
>
Kei Tee
news:bc5cj3$gkn$1...@netlx020.civ.utwente.nl...
Beste,
Roger Russell heeft een interessante site met degelijke informatie:
http://home.earthlink.net/~rogerr7/wire.htm
Ikzelf gebruik soepele elektrische kabel van 2,5mm² aan 0,75Euro/meter.
mvg,
Karel
Gerald Hilderink
"Frans" <f.vd...@hccnet.nl> wrote in message
news:3eeac4df...@news.leef.tmfweb.nl...
> On Fri, 13 Jun 2003 07:10:57 +0200, James T. Kirk©
> <no_...@forthisboy.com> wrote:
>
>
> >> De twisted pairs hebben bij verschillende kennissen reeds verassende
> >> resultaten geboekt. Kosten voor cat 5 solid is 0,5 Euro per meter (met
3
> >> getwiste kabels kom je dus op 1,5 Euro per meter uit; het proberen
waard
> >> dus)
> >>
> >
> >--
> >
> Dit is nonsens, goed en goedkoop sluiten elkaar uit.
> Als je iets fatsoenlijks wilt hebben, investeer dan maar. Een hobby
> mag tenslotte wat kosten.
Frank heeft gelijk.
Ik heb twisted pair (5 cat 5's per kabel) bundel gemaakt en uitgeprobeerd.
Het geluid is een stuk helderder en de bass is strakker t.o.v. een
voordelige 5 mm koper kabel. Een dure vanHul zilver kabel klink gelijk. Een
twisted pair kabel is erg voordelig en een uitstekende kwaliteit. Het
probleem van een twisted pair kabel is de arbeid, de kabel TE dik en
onhandelbaar. Probeer het maar en ervaar dat de kabel erg veel invloed
heeft op het geluid.
De 5 mm koper kabel presteert wel goed bij bi-wired aansluiting en komt in
de buurt van de twisted-pair kabelbundel. Ik heb mijn B&W DM603's voorlopig
op de koper kabel aangesloten (bi-weired) omdat ik die wat onzichtbaar kan
wegwerken. Ik ben nog wel op zoek naar wat duurdere en goede kabels die wat
gemakkelijker te verstoppen zijn dan de twisted-pair bundels. Dure kabels
met combinatie zilver en koper is niets waard vanwege de verschillende
looptijden van koper en zilver. Andere suggesties?
Gerald Hilderink
"Joop van der Velden" <pe1...@amsat.org> wrote in message
news:VA.0000013...@amsat.org...
> Fj wrote:
>
> > > > klemmen van de speakers en versterker. Kosten ca. 3 EUR/m.
> > > > Dat geeft (per speaker) een totale weerstand van 10 meter (2 aders)
x
> > > > 3milliOhm/m = 30milliOhm.
> > > > Op de impedantie van de speaker is dat nog geen 0,4%.
> > >
> > > Dat moet je vergelijken met de uitgangs impedantie van de versterker,
en
> > > niet de impedantie van de luidspreker,
> > >
> > > De impedantie van de versterker ligt meestal een factor 100 of zo
lager
> > > dan die van de luidspreker. (dempingsfactor).
>
> > Dat ben ik niet helemaal met je eens, de uitgangsimpedantie van de
> > eindversterker moet laag zijn tov zijn belasting, dat klopt. Maar de
> > belasting is hier de speakerimpedantieplus de impedantie van de
> > speakerkabel. Modelleer het maar eens met PSpice, en maak een
Bodediagram.
>
> Het gaat om de impedantie die de *speaker* ziet. Niet die de versterker
> ziet. Bij te dunne bekabeling gaat die drastisch omhoog, bv. naar
> 200 mOhm (terwijl bij 0 ohm bekabelingsweerstand en een dempingsfactor
> van 100, de ls een impedantie van 8/100 = 80 mOhm ziet. Het resultaat
> is dat de versterker de luidspreker niet goed 'onder controle' kan
> houden.
Hier snap ik niets van. De speaker is als een motor en brengt vermogen terug
in de kabel. Dit is sterk afhankelijk van de dynamische (logaritmische)
weerstand van de speaker, de capaciteiten die op bepaalde frequenties een
rol gaan spelen, skin effecten, en verliezen ten gevolge van de weerstand in
de kabel. De versterker speelt ook een belangrijke rol in het hele systeem.
Vandaar dat een versterker goed bij de speakers moet passen. Het totale
systeem moet worden gekeken en niet van 1 kant (van de versterker kant of
van de speaker kant). De versterker is een stroombron en de speaker
(dynamo/motor) is een dissipatiecomponent en een energiebron. De versterk is
stroomsturend en dus speelt de weerstand van de versterker geen rol, maar
toch zijn de karacterstieken van de stroomsturing van de versterker
afhankelijk van de vermogensbron. Vandaar dat een dikke voeding meestal tot
betere resultaten kan leiden. Kabels spelen ook een invloedrijke rol in hele
totale systeem. De gevoeligheid van de speaker bepaalt ook de dikte van de
kabel. Hoge gevoeligheid van de speaker, zoals bij satelietspeakers,
volstaat met dunne snoeren. De constructie van de kabel is erg belangrijker.
De kabel moet zorgen dat skin effecten minder snel optreden. Dunne kabels
hebben minder last van skin effecten dan een dikke kabel. Dunne kabels
hebben over een grote lengte vermogensverliezen. Vandaar dat twisted-pair
bundels van dunne draden klinken beter dan dikke koper kabels. Dure
koperkabels zijn vaak intern getwist.
> We weten allemaal dat de dempingsfactor van een versterker zo groot
> mogelijk moet zijn - met te dunne bekabeling heeft dat geen enkele zin
> meer. Eigenlijk zou de versterker in de box geintegreerd moeten zijn.
> Philips had dat goed bekeken destijds met hun MFB systeem.
Dempingsfactor? Waar heb je het over? Bedoel je de kantelfrequentie en
hellingshoek (de orde)? Bedoel je de bandbreedte? De dempingsfactor van de
versterker meet je toch alleen onder belasting van de logarithmische
speaker+kabel weerstand? Ik zie niet welke invloed de dempingsfactor heeft?
Dit is een complexe materie die je niet zomaar uitlegt. Ik ben wat
vastgeroest in deze materie maar duidelijk is dat je hele totale systeem
moet gaan beoordelen. De zaak doorrekenen kan wel maar dan adviseer ik een
port-based model te gebruiken, zoals een bondgraaf. Het alternatief is: ga
het gewoon uitproberen en ervaar de verschillen en wat past beter bij je?
Helaas kun je dure kabels niet zo maar uitproberen. Een dilemma dus.
> Inderdaad - 4mm^2 of 6mm^2 soepel snoer van de electroboer is goed
> genoeg. Als je dat spul bij de audiozaak gaat halen ben je een dief van
> je eigen portemonnee.
Klopt, maar er zijn geen duidelijke richtlijn. Hoe zuiver is de koper? Zit
er lucht in de kabel? Hoe goed is de isolatie? Ga luisteren naar
verschillenden snoeren op je eigen speakers en versterker. Sommige mensen
hebben voorkeur voor warme of wollige klanken en anderen voor strakker of
hogere klanken. Sommige kabels met verschillende prijzen kunnen nagenoeg
hetzelfde klinken en dan kies je voor de goedkopere kabel. Soms bestaan er
grote verschillen. De kosten van de kabel geven geen doorslag.
Ik ben ook op zoek naar betere kabels . Een (onafhankelijke) expert op hifi
gebied adviseert mij om naar kabels zo ronde de 20 euro per meter van een
gerenomeerd merk te testen. Vanaf dit bedrag zijn de verschillen kleiner dan
bij goedkopere kabels. Hij vertelde mij dat die duurdere kabels het
klankbeeld sterk kunnen verbeteren. De voorwaarde, probeer en oordeel zelf
op gehoor, is ook hier aan de orde. Neem geen zilver-koper combi kabel want
dan zijn de looptijden verschillend en dat maakt het klankbeeld onrustig.
Hmmmm, dure hobby :-)
Joop van der Velden
> > Het gaat om de impedantie die de *speaker* ziet. Niet die de versterker
> > ziet. Bij te dunne bekabeling gaat die drastisch omhoog, bv. naar
> > 200 mOhm (terwijl bij 0 ohm bekabelingsweerstand en een dempingsfactor
> > van 100, de ls een impedantie van 8/100 = 80 mOhm ziet. Het resultaat
> > is dat de versterker de luidspreker niet goed 'onder controle' kan
> > houden.
> systeem moet worden gekeken en niet van 1 kant (van de versterker kant of
> van de speaker kant). De versterker is een stroombron en de speaker
Een versterker is een spanningsbron, geen stroombron.
<onsamenhangend jargon geknipt>
> > We weten allemaal dat de dempingsfactor van een versterker zo groot
> > mogelijk moet zijn - met te dunne bekabeling heeft dat geen enkele zin
> > meer. Eigenlijk zou de versterker in de box geintegreerd moeten zijn.
> > Philips had dat goed bekeken destijds met hun MFB systeem.
>
> Dempingsfactor? Waar heb je het over? Bedoel je de kantelfrequentie en
> hellingshoek (de orde)? Bedoel je de bandbreedte? De dempingsfactor van de
> versterker meet je toch alleen onder belasting van de logarithmische
> speaker+kabel weerstand? Ik zie niet welke invloed de dempingsfactor heeft?
Een versterker is - in het ideale geval - een spanningsbron met een
uitgangsimpedantie van 0 ohm. In de praktijk is dat niet het geval en
heeft ie een uitgangsimpedantie van b.v. 0,05 of 0,1 ohm. Die wordt
uitgedrukt in de dempingsfactor.
Parasitaire bewegingen van de luidspreker wekken spanningen op die door
de versterker gedempt zullen moeten worden. Een versterker met een lage
dempingsfactor en/of een kabel met een te hoge weerstand maken dat die
parasitaire bewegingen minder goed onderdrukt worden - de luidspreker
(wat eigenlijk een massa-veer systeem is) gaat zijn eigen gangetje in
plaats van de bewegingen te maken die wij 'm willen opleggen.
--
M.G.Visser
Juist..... HET begint toch niet weer?
zemelen over luidspreker-kabels......
Joop,
Dacht je dat het enige zin had om zaken die technisch te
weerleggen zijn voor de zoveelste maal aan verstokte audiofielen
te verklaren?
Het lijkt mij onbegonnen werk, iedereen gaat maar luisteren naar
zijn/haar specifieke kombinatie van kabel, versterker en speaker
en neemt daarna een beslissing wat voor hem.haar de beste
combinatie is.
Veel luistergenot,
Manushia
M.G.Visser
> Dure kabels
> met combinatie zilver en koper is niets waard vanwege de verschillende
> looptijden van koper en zilver.
Leg eens uit hoe dat "zit" met die looptijd?
M
Hans Remeeus
Deze kennis van de techniek zal zeker niet aan mijn luistergenot afdoen,
integendeel...
Het zal voor iedereen weer verschillend zijn.
--
Vriendelijke groeten, Hans Remeeus.
Ham Radio: PA1HR
www.remeeus.nl
Communication is about people, the rest is technology.
M.G.Visser
>
> Ik vond deze discussie juist heel interessant en nuttig.
>
> Deze kennis van de techniek zal zeker niet aan mijn luistergenot afdoen,
> integendeel...
>
> Het zal voor iedereen weer verschillend zijn.
>
Ja vond ik ook, maar zodra het gaat ontaarden in welles nietus...
is het geen uitwisseling van ideen/gegevens meer doch worden het
een aantal ongefundeerde uitspraken die op geen enkele manier
zijn te kontroleredn danwel te reproduceren.
Ik kan mij niet voorstellen dat diegene die aan de ongefundeerde
discussies deelneemt een meetkamer heeft waar alles
reproduceerbaar kan worden gemeten/beluistert.
De hier genoemde voordelen/nadelen van speakers kabels en
dergelijke zijn persoonlijke waarnemingen in een huiskamer
omgeving en moeten danook als zodanig worden beoordeeld.
Niets mis mee... maar hoeft niet voor iedereen te gelden en is
zeker niet reproduceerbaar.
Joop komt met goede argumenten en heeft technisch verstand van
zaken, zo zijn er uiteraard meer, technische uitleg is uitstekent
en kan ook op diverse sites worden gevonden. Maar geen gezemel
over de meest exotische kabels waarvan niemand (technisch) kan
beoordelen wat de z.g. verschillen zijn in geluidskwaliteit. Dit
is zonder meetkamer altijd PERSOONLIJk.
Nogmaals; niets mis mee maar zeker geen WET!
BTW, als er vragen zijn van specifieke technische aard.... ik sta
open om daar antwoord op te geven, evenals Joop denk ik en nog
wat andere.
Manushia
Ht
. Neem geen zilver-koper combi kabel want
> dan zijn de looptijden verschillend en dat maakt het klankbeeld onrustig.
>
Wat een onzin kunnen we niet beter over de kleur van het toilet papier
hebben.
Kijk eens naar wat een passief wisselfilter in je luidsprekerkast voor een
ellende teweeg brengt als je het toch over looptijd verschillen hebt. Ook al
gebruik je top audiofiele condensatoren en/of spoelen die hebben meer
invloed op dit gedrag dan een stukje draad of kabel. Ook de plaatsing van de
luidsprekers onderling bepalen dit ook en heeft een grotere invloed dan een
koper/zilver draadje. Je praat toch niet over afstanden van 30 meter of
meer?
Als dit het geval is toch maar liever de versterker direct achter de
luidspreker plaatsen scheelt een hoop koper/zilver.
Naar mijn weten is de dempings factor de impedantie van je luidspreker
systeem (inclusief kabel) gedeeld door de uitgangsimpedantie van je
versterker.
Sommige Audiofielen beweren dat een te hoge dempings factor je luistergenot
negatief beinvloed (begint onnatuurlijk ''mooi"
te klinken), waar hebben we het dan nog over.
Waar het omgaat is dat de versterker de luidspreker in beweging moet krijgen
maar ook weer '''stil" zien te krijgen. Als de luidspreker als het ware voor
zichzelf begint te denken dan heeft je versterker geen controle meer over
het geluid.In het Hifi gebreuren zul je daar verder weinig last van hebben
maar met grote luidspreker installaties voor popfestivals e.d. merk je dit
wel degelijk. Wollig laag of strak laag dat is het verschil en deze
versterkers worden doorgaans op het maximale van hun vermogen ingezet. Bij
een gemiddelde Hifi installatie is dat natuurlijk een stuk lager maar veel
vermogen is wel lekker voor de dynamiek.
Maar het leuke is dat je dempings factor ook weer frequentie afhangkelijk is
en dat het type luidspreker kast hier ook weer invloed op heeft. (hoorn
geladen kast/ basreflex/open/gesloten)
een te lage dempingsfactor is niet goed maar een te hoge ook niet!
Ik gebruik electrostaten en heb van vele fabrikanten monsters gekregen van
luidspreker kabel van 5 Euro per meter tot 50 Euro per meter. Je hoort
inderdaad verschil maar of het ene nu beter is dan het andere wil ik niet
zeggen. Is ook een kwestie van persoonlijke smaak. Ik laat me iedergeval
niet gek maken door krankzinnige bedragen uit te geven aan kabel. Ik gebruik
nu een stuk kabel 2x 5mm2 kosten zo'n 5 euro per meter. We goede kabel
schoenen en zilversoldeer voor beter geleiding en ter voorkoming van
corrosie aan de aansluitingen.
ht
Gerald Hilderink
"Joop van der Velden" <pe1...@amsat.org> wrote in message
news:VA.0000014...@amsat.org...
> Gerald Hilderink wrote:
>
> > > Het gaat om de impedantie die de *speaker* ziet. Niet die de
versterker
> > > ziet. Bij te dunne bekabeling gaat die drastisch omhoog, bv. naar
> > > 200 mOhm (terwijl bij 0 ohm bekabelingsweerstand en een dempingsfactor
> > > van 100, de ls een impedantie van 8/100 = 80 mOhm ziet. Het resultaat
> > > is dat de versterker de luidspreker niet goed 'onder controle' kan
> > > houden.
>
> > systeem moet worden gekeken en niet van 1 kant (van de versterker kant
of
> > van de speaker kant). De versterker is een stroombron en de speaker
>
> Een versterker is een spanningsbron, geen stroombron.
Ik geloof dat je gelijk hebt. Bij een stroombron zouden de impedanties
minder een rol spelen. De impedantie van de kabel speelt immers wel een rol.
Thx.
> <onsamenhangend jargon geknipt>
>
> > > We weten allemaal dat de dempingsfactor van een versterker zo groot
> > > mogelijk moet zijn - met te dunne bekabeling heeft dat geen enkele zin
> > > meer. Eigenlijk zou de versterker in de box geintegreerd moeten zijn.
> > > Philips had dat goed bekeken destijds met hun MFB systeem.
> >
> > Dempingsfactor? Waar heb je het over? Bedoel je de kantelfrequentie en
> > hellingshoek (de orde)? Bedoel je de bandbreedte? De dempingsfactor van
de
> > versterker meet je toch alleen onder belasting van de logarithmische
> > speaker+kabel weerstand? Ik zie niet welke invloed de dempingsfactor
heeft?
>
> Een versterker is - in het ideale geval - een spanningsbron met een
> uitgangsimpedantie van 0 ohm. In de praktijk is dat niet het geval en
> heeft ie een uitgangsimpedantie van b.v. 0,05 of 0,1 ohm. Die wordt
> uitgedrukt in de dempingsfactor.
Is dit een serie of parallel weerstand? Ik veronderstel in serie anders
komen we weer uit op de stroombron, toch?. Ik zie wel dat de interne
impedantie bij de totale impedantie moet worden opgeteld, maar dan nog zie
ik de invloed van die dempingsfactor niet in. De dempingsfactoren van de
harmonische trillingen zijn veel interressanter, toch? Deze dempingsfactoren
komen niet alleen uit de 0,05 of 0,1 ohm.
> Parasitaire bewegingen van de luidspreker wekken spanningen op die door
> de versterker gedempt zullen moeten worden. Een versterker met een lage
> dempingsfactor en/of een kabel met een te hoge weerstand maken dat die
> parasitaire bewegingen minder goed onderdrukt worden - de luidspreker
> (wat eigenlijk een massa-veer systeem is) gaat zijn eigen gangetje in
> plaats van de bewegingen te maken die wij 'm willen opleggen.
Massa-veer stysteem? Vaak wordt gezegt dat een speaker een motor is en dat
is een gyrator met massa en weerstand. Onbelast is een speaker een
massa-veer systeem maar ook tegelijkertijd een vermogensbron. Denk is eens
aan het nut van bi-wiring.
Bedankt voor je toelichting. Deze discussie is erg leerzaam.
Gerald.
Gerald Hilderink
> zemelen over luidspreker-kabels......
Wie begint er nauw te zemelen. Deze discussie is nuttig en leerzaam en het
lijkt hier niet op een welles-niettes spelletje. Daar zal niemand zin in
hebben. Ik heb voor mijn gevoel nog geen eenduidige verklaring gelezen en
Joop heeft mij nog niet helemaal overtuigd. Ik beweer niet dat Joop onzin
zegt, maar het gaat er mij om om de significante factoren van een
versterker-speaker systeem te begrijpen.
Wat is een verstokte audiofiel?
Gerald Hilderink
> hebben.
Daar mag je best over beginnen. Blauw is een mooie kleur.
Zilver en koper zijn prima materialen, maar zodra je ze in samenhang gaat
gebruiken ontstaan er looptijden. Probeer maar eens bij bi-wiring voor de
tweeter zilver te gebruiken en voor de subs koper. Ik heb het uitgeprobeerd
en het geluid wordt erg onrustig en onaangenaam om naar te luisteren. De
impact is echt waarneembaar. Geen hifi zaak hier in de stad raad zulke
kabels aan. Dit geldt ook voor kabels met zilveren mantel en koperen kern.
Je bent de eerste die het onzin vind.
> Als dit het geval is toch maar liever de versterker direct achter de
> luidspreker plaatsen scheelt een hoop koper/zilver.
In dit geval is het goed om dezelfde kabel te gebruiken die ook in de
speaker is verwerkt.
> Waar het omgaat is dat de versterker de luidspreker in beweging moet
krijgen
> maar ook weer '''stil" zien te krijgen. Als de luidspreker als het ware
voor
> zichzelf begint te denken dan heeft je versterker geen controle meer over
> het geluid.In het Hifi gebreuren zul je daar verder weinig last van hebben
> maar met grote luidspreker installaties voor popfestivals e.d. merk je dit
> wel degelijk. Wollig laag of strak laag dat is het verschil en deze
> versterkers worden doorgaans op het maximale van hun vermogen ingezet. Bij
> een gemiddelde Hifi installatie is dat natuurlijk een stuk lager maar veel
> vermogen is wel lekker voor de dynamiek.
Dit komt wel voor bij subwoofers. Ik heb 4 subwoofers uitgeprobeerd en er is
een wereld van verschil. Uiteindelijk ben ik op de Rel Q150E uitgekomen.
Kostbaar, maar strak.
> Maar het leuke is dat je dempings factor ook weer frequentie afhangkelijk
is
> en dat het type luidspreker kast hier ook weer invloed op heeft. (hoorn
> geladen kast/ basreflex/open/gesloten)
>
> een te lage dempingsfactor is niet goed maar een te hoge ook niet!
>
> Ik gebruik electrostaten en heb van vele fabrikanten monsters gekregen van
> luidspreker kabel van 5 Euro per meter tot 50 Euro per meter. Je hoort
> inderdaad verschil maar of het ene nu beter is dan het andere wil ik niet
> zeggen. Is ook een kwestie van persoonlijke smaak. Ik laat me iedergeval
> niet gek maken door krankzinnige bedragen uit te geven aan kabel. Ik
gebruik
> nu een stuk kabel 2x 5mm2 kosten zo'n 5 euro per meter. We goede kabel
> schoenen en zilversoldeer voor beter geleiding en ter voorkoming van
> corrosie aan de aansluitingen.
Zilverzoldeer op koperkabels zou ik niet doen. Weer overgangsverliezen. Mij
lijkt de kabel direct aansluiten zonder kabelschoenen of zolversoldeer de
beste oplossing. Hoevaak haal je de speakerkabels van de speakers?
Gerald.
Gerald Hilderink
news:M1WIa.12955$KF1.276316@amstwist00...
Eigenlijk heel simpel. Zilver geleid sneller dan koper. Als de middentoon
speaker en de tweeter iets uit fase lopen dan wordt het geluid onaangenaam
om naar te luisteren. Een ander voorbeeld: probeer maar eens links een korte
kabel te gebruiken en rechts een hele lange kabel. Vergelijk dat maar eens
met gelijke lengte kabels.
Joop van der Velden
> .... Geen hifi zaak hier in de stad raad zulke
> kabels aan.
Advies aannemen van verkopers in hifi winkels is naief. Men wil daar
spullen verkopen. Het is de laatste plaats waar je objectief advies
kunt verwachten.
> Zilverzoldeer op koperkabels zou ik niet doen. Weer overgangsverliezen. Mij
> lijkt de kabel direct aansluiten zonder kabelschoenen of zolversoldeer de
> beste oplossing. Hoevaak haal je de speakerkabels van de speakers?
De beste verbinding is een krimp verbinding. Onder de hoge druk vloeien
de metalen direct in elkaar over zonder enige overgang.
--
Maurice Janssen
>"M.G.Visser" <"mgvisser"@hrc.mine.nu.NIET ff> wrote in message
>news:M1WIa.12955$KF1.276316@amstwist00...
>
>Eigenlijk heel simpel. Zilver geleid sneller dan koper. Als de middentoon
>speaker en de tweeter iets uit fase lopen dan wordt het geluid onaangenaam
>om naar te luisteren.
De snelheid van electrische signalen door kabel ligt rond de 200.000 km/s.
Voor een kabel van 10 m is de looptijd dus 50 ns.
Geluid plant zich voort met ongeveer 1000 m/s, dus in 50 ns legt een
geluidsgolf 50 um af.
Met andere woorden: als jij verschillen hoort door looptijdverschillen
in de kabel, dan hoor jij ook verschillen als de positie van tweeter
t.o.v. woofer 50 um verschoven is. Ik hoop maar dat de schroefjes van
de linker en rechter tweeter even strak aangedraaid zijn.
Lijkt me trouwens erg oncomfortabel luisteren: je zult wel in een soort
speciaal harnas moeten gaan zitten om de juiste luisterpositie aan te
nemen. Kinky, dat wel.
>Een ander voorbeeld: probeer maar eens links een korte
>kabel te gebruiken en rechts een hele lange kabel. Vergelijk dat maar eens
>met gelijke lengte kabels.
Als je al verschil hoort, dan zal dat vooral zitten in de weerstand van
de kabel en de invloed op de dempingsfactor. De looptijd van de
signalen in de kabel heeft er echt niets mee te maken.
--
Maurice
Rob
"Maurice Janssen" <th...@is.invalid> schreef in bericht
news:bd3la3$3pf$1...@linux.z74.net...
> Gerald Hilderink wrote:
> Geluid plant zich voort met ongeveer 1000 m/s, dus in 50 ns legt een
> geluidsgolf 50 um af.
331 m/s!!!!!!
Rob
Joop van der Velden
> > Leg eens uit hoe dat "zit" met die looptijd?
>
> Eigenlijk heel simpel. Zilver geleid sneller dan koper. Als de middentoon
Hoe kom je daarbij? De snelheid van electriciteit in een geleider (in
vacuum) is gewoon de lichtsnelheid. Als er een dielectricum om de kabel
zit - bijvoorbeeld PVC of PE - dan zakt de snelheid weliswaar maar dat
is niet afhankelijk van het geleidende materiaal.
Maurice Janssen
Je hebt gelijk, ik haalde het aantal km/u en m/s door elkaar. Maar dan
wordt die 50 um alleen nog maar kleiner.
--
Maurice
Ht
> Zilverzoldeer op koperkabels zou ik niet doen. Weer overgangsverliezen.
Mij
> lijkt de kabel direct aansluiten zonder kabelschoenen of zolversoldeer de
> beste oplossing. Hoevaak haal je de speakerkabels van de speakers?
>
> Gerald.
Zou kunnen kloppen die overgangs verliezen. Maar ik vraag me dan wel af wat
meer overgangs verliezen te weeg brengt. Gecorrodeerde kontakten die op
termijn ontstaan of de overgangsverliezen koper<>zilver.
Het is dus kiezen uit het minst kwade in deze. Ook zet ik er altijd een
kabelschoen aan om het corroderen aan de koperkant tegen te gaan en het
staat netter. (eigenlijk alleen voor mijzelf)
1x in de 5 of 10 jaar haal ik de boel los aan de luidsprekerkant ik denk dat
ik aan de versterker kant iets meer is maar veel meer ook al weer niet.
Vooral aan de luidsprekerkant moet ik een betrouwbare verbinding hebben daar
de electrostaten aan het plafond hangen als een scherm recht naar beneden en
dan in beide hoeken v/d kamer.
Ik kom dit erg lastig bij de terminals en wil geen enkel risico lopen dat ik
de boel los moet halen.
De keuze koper of zilver kabel laat ik even in het midden zilver heeft een
betere geleiding (?) maar waar praat je nog over als je het over relatief
kleine afstanden hebt ( < 10 meter) ik blijf bij de stelling dat passive
filters meer ellende geeft dan dediscussies die er over LS kabel wordt
gevoerd. Echt bi-ampen (meerdere einversterkers) is zo gek nog niet blijkt
wel weer. Alleen jammer dat er weinig tot geen goede wisselfilters op de
markt zijn voor Hifi gebruik.
Het leuke is dat in de pro-audio er een keur aan dit soort filters te koop
is met alle mogelijke filter varianten 6/12/24dB Bessel/ Butterworth/ noem
maar op.
Ook kan je de "looptijd" per frequebtie band vertragen ivm. speaker
opstelling. (Helaas kan je de looptijd alleen maar vertragen, diegene die
het kan versnellen is een wereldwonder)
Ht.
James T. Kirk©
artikel<bd33v2$ior$1...@news4.tilbu1.nb.home.nl>, het volgende aan de
usenetwereld mede te delen
> Zilver en koper zijn prima materialen, maar zodra je ze in samenhang gaat
> gebruiken ontstaan er looptijden. Probeer maar eens bij bi-wiring voor de
> tweeter zilver te gebruiken en voor de subs koper. Ik heb het uitgeprobeerd
> en het geluid wordt erg onrustig en onaangenaam om naar te luisteren. De
> impact is echt waarneembaar.
Iets dergelijks heb ik meegemaakt, toen ik een paar dunnere kabels op
mijn monitorkastjes aansloot en de Transmissielijnen via de sub-uitgang,
versterkt door een in mono geschakelde aparte versterker. De bas ijlde
ná en het was niet eens een langzame versterker of te dunne
luidsprekerkabels vanaf die Yamaha. Ik heb de boel gauw weer "normaal"
aangesloten...
Gerald Hilderink
"Maurice Janssen" <th...@is.invalid> wrote in message
news:bd3la3$3pf$1...@linux.z74.net...
> Gerald Hilderink wrote:
> >"M.G.Visser" <"mgvisser"@hrc.mine.nu.NIET ff> wrote in message
> >news:M1WIa.12955$KF1.276316@amstwist00...
> >> Leg eens uit hoe dat "zit" met die looptijd?
> >
> >Eigenlijk heel simpel. Zilver geleid sneller dan koper. Als de middentoon
> >speaker en de tweeter iets uit fase lopen dan wordt het geluid
onaangenaam
> >om naar te luisteren.
>
> De snelheid van electrische signalen door kabel ligt rond de 200.000 km/s.
Dit is per geleider verschillend. Koper is helemaal niet zo'n goede geleider
tov een supergeleider.
Al zijn de tijden klein, zet ze eens neer op de hoge frequenties van 15-22
KHz binnen het gehoor, dan wordt het effect van de looptijd groter, lijkt
me. Al kan ik het niet uitdrukken in cijfers, het vergelijk dat ik heb
gedaan wees uit dat zilver met koper het klankbeeld verslechte. Alleen
zilver of alleen koper klonk aangenamer. Dit neem je waar als je er een paar
dagen naar luisterd.
Kennelijk is ons gehoor er gevoelig voor.
Maurice Janssen
>
>"Maurice Janssen" <th...@is.invalid> wrote in message
>news:bd3la3$3pf$1...@linux.z74.net...
>
>Dit is per geleider verschillend.
Uiteraard, vandaar: 'rond de 200.000 km/s'.
>Koper is helemaal niet zo'n goede geleider tov een supergeleider.
De ohmse weerstand heeft maar heel weinig invloed op de snelheid.
De snelheid van signalen over een verliesvrije transmissielijn wordt
gegeven door:
v = 1/sqrt(LC)
waarbij L de serie-inductiviteit per meter is en C de capaciteit per
meter tussen de aders.
Voor niet-verliesvrije lijnen kun je dat corrigeren, maar het effect op
de looptijd voor reele weerstandswaarden is erg klein. Voor zilveren
of koperen geleiders is dat hooguit een paar procent. Dat zijn dus
nanosecondes verschil in looptijd. Zoals ik in mijn vorige posting al
liet zien, zorgen verschillen in afstand tot tweeter en woofer al voor
veel grotere verschillen.
>Al zijn de tijden klein, zet ze eens neer op de hoge frequenties van 15-22
>KHz binnen het gehoor, dan wordt het effect van de looptijd groter, lijkt
>me. Al kan ik het niet uitdrukken in cijfers, het vergelijk dat ik heb
>gedaan wees uit dat zilver met koper het klankbeeld verslechte. Alleen
>zilver of alleen koper klonk aangenamer. Dit neem je waar als je er een paar
>dagen naar luisterd.
Ik vind het prima als jij verschil hoort, maar naar mijn idee zit dat
verschil alleen tussen de oren. Alleen al het feit dat je het pas na
een paar dagen hoort: dan kun je IMHO dergelijke kleine verschillen
nooit meer vergelijken met een paar dagen eerder. Dan is het gewoon een
kwestie van verschillen _willen_ horen.
>Kennelijk is ons gehoor er gevoelig voor.
Tsja, tegen de ultieme dooddoener valt natuurlijk weinig in te brengen.
--
Maurice
Gerald Hilderink
"Maurice Janssen" <th...@is.invalid> wrote in message
> Gerald Hilderink wrote:
> >
> >"Maurice Janssen" <th...@is.invalid> wrote in message
> >news:bd3la3$3pf$1...@linux.z74.net...
> >> De snelheid van electrische signalen door kabel ligt rond de 200.000
km/s.
> >
> >Dit is per geleider verschillend.
>
> Uiteraard, vandaar: 'rond de 200.000 km/s'.
>
> >Koper is helemaal niet zo'n goede geleider tov een supergeleider.
>
> De ohmse weerstand heeft maar heel weinig invloed op de snelheid.
> De snelheid van signalen over een verliesvrije transmissielijn wordt
> gegeven door:
> v = 1/sqrt(LC)
> waarbij L de serie-inductiviteit per meter is en C de capaciteit per
> meter tussen de aders.
> Voor niet-verliesvrije lijnen kun je dat corrigeren, maar het effect op
> de looptijd voor reele weerstandswaarden is erg klein. Voor zilveren
> of koperen geleiders is dat hooguit een paar procent. Dat zijn dus
> nanosecondes verschil in looptijd. Zoals ik in mijn vorige posting al
> liet zien, zorgen verschillen in afstand tot tweeter en woofer al voor
> veel grotere verschillen.
Bij bepaalde frequenties (snelheden in amplitude verandering) treden er
fase-verschillen op. Die fase-verschillen zorgen voor naijlen of voorijlen
van het signaal. Dit kan demping bij het superpositioneren tot gevolg
hebben, toch?.
Een paar procent is veel. Of bedoel je mirco-procenten?
> >Al zijn de tijden klein, zet ze eens neer op de hoge frequenties van
15-22
> >KHz binnen het gehoor, dan wordt het effect van de looptijd groter, lijkt
> >me. Al kan ik het niet uitdrukken in cijfers, het vergelijk dat ik heb
> >gedaan wees uit dat zilver met koper het klankbeeld verslechte. Alleen
> >zilver of alleen koper klonk aangenamer. Dit neem je waar als je er een
paar
> >dagen naar luisterd.
>
> Ik vind het prima als jij verschil hoort, maar naar mijn idee zit dat
> verschil alleen tussen de oren. Alleen al het feit dat je het pas na
> een paar dagen hoort: dan kun je IMHO dergelijke kleine verschillen
> nooit meer vergelijken met een paar dagen eerder. Dan is het gewoon een
> kwestie van verschillen _willen_ horen.
Ik voel met je mee, maar je kan voorbeelden noemen waarbij het niet alleen
tussen de oren zit:
1. Als jij naar harde muziek luistert dan vind je dat in het begin misschien
wel lekker, maar naar een poosje kun je er naar ergeren omdat het net iets
te hard staat.
2. Als je de polariteit van een speakers verkeerd om aansluit, hoor je dat
ook direct? Dit neem ik na een poosje waar.
3. Denk je dat hypertweeters tot 70 KHz zin hebben omdat je toch niet verder
dan 22 KHz kunt waarnemen? KEF en Sony maken zulke speakers, zullen zij het
ook tussen de oren hebben?
4. Bij fase-verschillen kan het zijn dat het je niet direct opvalt, maar je
merkt toch dat het niet lekker zit. Bepaalde klanken worden onderdrukt of
het geluid wordt erg scherp bij bepaald instrumenten. Alleen koper of alleen
zilver straalde veel meer rust uit. De zilveren bedrading had een wat breder
klankbeeld en iets minder laag. Neemt niet weg dat dit per speaker kan
verschillen.
Je kunt hier heel lang over buigen. Ik geef alleen mijn bevindingen weer en
gesprekken met mensen bevestigen deze bevindingen. Deze thread geeft de
nodige tegendruk en dat waardeer ik ten zeerste.
De richtlijn om dezelfde kabels en links en rechts dezelfde lengte te
gebruiken geeft voor mij een prima klankbeeld gezorgd. Uitproberen was de
moeite waard.
> Tsja, tegen de ultieme dooddoener valt natuurlijk weinig in te brengen.
Wat bedoel je?
M.G.Visser
> Bij bepaalde frequenties (snelheden in amplitude verandering) treden er
> fase-verschillen op. Die fase-verschillen zorgen voor naijlen of voorijlen
> van het signaal. Dit kan demping bij het superpositioneren tot gevolg
> hebben, toch?.
Bel... klepel? frequenties hebben niets met amplitude van doen,
fase-verschuivingen geven nog- verandering van amplitude nog-
veramdering van frequentie. Superponeren is het "optellen" van
frequenties in het amplitude domein... ff kort door de bocht dus.
Beroepshalve meet ik nog weleens looptijden, tijdens dit meten is
de kabellengte (gelijkheid) wel van belang, een ondergeschikt
belang! looptijden vindt je in wisselfilters, versterkers en
andere electrisch complexe delen. Of die bij "geluid" een rol
spelen??? dacht het niet dus! de berekeningen van een andere
schrijver hier laten dat duidelijk zien.
Als je niet op de exact zelfde plaats t.o.v. je speaker gaat
zitten/staan zijn de verschillen niet meetbaar laat staan
hoorbaar, hoe wou je binnen enkele nanometers op de zelfde plaats
gaan meten/luisteren?
Kul dus.
> 1. Als jij naar harde muziek luistert dan vind je dat in het begin misschien
> wel lekker, maar naar een poosje kun je er naar ergeren omdat het net iets
> te hard staat.
Heeft alleen met het "verpesten" van je oren te maken.
> 2. Als je de polariteit van een speakers verkeerd om aansluit, hoor je dat
> ook direct? Dit neem ik na een poosje waar.
Nou dit hoor IK direct minstends de helft van het volume is dan
weg, tegenfase he!
> 3. Denk je dat hypertweeters tot 70 KHz zin hebben omdat je toch niet verder
> dan 22 KHz kunt waarnemen? KEF en Sony maken zulke speakers, zullen zij het
> ook tussen de oren hebben?
Dat heeft diverse redenen;
1e als die dingen zo ver doorlopen is de vervorming bij "normale"
frequenties geringer.
2e meng producten van 70 en 68 Khz. zijn wel hoorbaar.
Of het erg veel nut heeft? de meeste versterkers laten het bij
die frequenties toch al afweten, tenminste -6 dB wat dus in
vermogen 4x minder is.
> 4. Bij fase-verschillen kan het zijn dat het je niet direct opvalt, maar je
> merkt toch dat het niet lekker zit. Bepaalde klanken worden onderdrukt of
> het geluid wordt erg scherp bij bepaald instrumenten. Alleen koper of alleen
> zilver straalde veel meer rust uit. De zilveren bedrading had een wat breder
> klankbeeld en iets minder laag. Neemt niet weg dat dit per speaker kan
> verschillen.
Fase verschillen zijn bij luidsprekers niet uit te sluiten, de
geluiden komen o.a uit meerdere "punt" bronnen en niet uit een.
Doordat frequenties die nabij de wisselfrequenties van het filter
liggen altijd door twee speakers worden weergegeven zijn die daar
zeker NIET in fase en geven ook een verschillende geluids druk
waardoor ongewenste mengproducten (in de fase gezien dus) kunnen
optreden.
Aan dit soort problemen wordt bij de speakerfabrikant veel
aandacht besteed en een vermogen uitgegeven aan meetapparatuur,
je dacht toch niet dat je dat zonder "dode" kamer kon horen? laat
staan meten?
> Je kunt hier heel lang over buigen. Ik geef alleen mijn bevindingen weer en
> gesprekken met mensen bevestigen deze bevindingen. Deze thread geeft de
> nodige tegendruk en dat waardeer ik ten zeerste.
Dank je.
> De richtlijn om dezelfde kabels en links en rechts dezelfde lengte te
> gebruiken geeft voor mij een prima klankbeeld gezorgd. Uitproberen was de
> moeite waard.
Eh.... zelfde lengte zelfde weerstand zelfde
vermogen/geluidsdruk? dat zal het wel zijn en niets anders.
En verder... ik gebruik thuis, zo voor de lol, een meetmicrofoon
en een automatische equalyzer deze meet alles wat er gebeurt in
de kamer en past de frequentie curve en geluidsdruk (volume)
automatisch aan. Dit is heel leuk, kan je een hoop van leren door
je speakers en/of de meetmicrofoon te verplaatsen.... dat is echt
lachen wat er dan gebeurt!
Maar goed... ik lees de reacties wel weer
M
Joop van der Velden
> > De snelheid van electrische signalen door kabel ligt rond de 200.000 km/s.
>
> Dit is per geleider verschillend. Koper is helemaal niet zo'n goede geleider
> tov een supergeleider.
Zoals ik al eerder in deze draad heb vermeld: de snelheid van electrische
signalen door een geleider is afhankelijk van het dieelectricum rond
die geleider. En NIET van het materiaal van die geleider.
Cees
"M.G.Visser" wrote:
>
> Gerald Hilderink wrote:
>
> > Bij bepaalde frequenties (snelheden in amplitude verandering) treden er
> > fase-verschillen op. Die fase-verschillen zorgen voor naijlen of voorijlen
> > van het signaal. Dit kan demping bij het superpositioneren tot gevolg
> > hebben, toch?.
>
> Bel... klepel? frequenties hebben niets met amplitude van doen,
> fase-verschuivingen geven nog- verandering van amplitude nog-
> veramdering van frequentie. Superponeren is het "optellen" van
> frequenties in het amplitude domein... ff kort door de bocht dus.
>
> Beroepshalve meet ik nog weleens looptijden, tijdens dit meten is
> de kabellengte (gelijkheid) wel van belang, een ondergeschikt
> belang! looptijden vindt je in wisselfilters, versterkers en
> andere electrisch complexe delen. Of die bij "geluid" een rol
> spelen??? dacht het niet dus! de berekeningen van een andere
> schrijver hier laten dat duidelijk zien.
>
Looptijden kunnen wel degelijk een rol spelen. Zeker als deze
verschillend
zijn voor de verschillende frequenties. De groepslooptijd wordt dan
aangetast.
De hierbij behorende faseveserschuivingen geven wel degelijk hoorbare
verschillen. Het je juist druk maken over dit soort details maakt bij
het bouwen van een stereo installatie het verschil tussen goed en echt
goed.
Waarom ben ik als ik luidsprekersnoer (rood/zwart, 2,5mm2) van Gamma
ineens
allerlei echo's kwijt, die ik wel met een andere kabel hoor? Heeft deels
hier mee te maken. Het isolatie materiaal PVC is daar grotendeels schuld
aan. Teflon, polystyreen, etc gedragen zich een stuk beter.
> Als je niet op de exact zelfde plaats t.o.v. je speaker gaat
> zitten/staan zijn de verschillen niet meetbaar laat staan
> hoorbaar, hoe wou je binnen enkele nanometers op de zelfde plaats
> gaan meten/luisteren?
>
> Kul dus.
Geen kul dus!
>knip
>
Cees
M.G.Visser
Beste Cees,
Hierbij hetgeen "collega" Maurice reeds schreef:
De snelheid van electrische signalen door kabel ligt rond de
200.000 km/s.
Voor een kabel van 10 m is de looptijd dus 50 ns.
Geluid plant zich voort met ongeveer 1000 m/s, dus in 50 ns legt
een
geluidsgolf 50 um af.
Met andere woorden: als jij verschillen hoort door
looptijdverschillen
in de kabel, dan hoor jij ook verschillen als de positie van
tweeter
t.o.v. woofer 50 um verschoven is. Ik hoop maar dat de
schroefjes van
de linker en rechter tweeter even strak aangedraaid zijn.
Lijkt me trouwens erg oncomfortabel luisteren: je zult wel in een
soort
speciaal harnas moeten gaan zitten om de juiste luisterpositie
aan te
nemen. Kinky, dat wel.
* knipje
Als je al verschil hoort, dan zal dat vooral zitten in de
weerstand van
de kabel en de invloed op de dempingsfactor. De looptijd van de
signalen in de kabel heeft er echt niets mee te maken.
--
Maurice
Doe er je voordeel mee.... of geniet gewoon van muziek en sluit
je installatie aan zoals JIJ het prettig vindt klinken. Alleen
ventileer geen veronderstellingen die wat slecht zijn te
onderbouwen als waarheid
Gewoon doen zo als JIJ het prettig vindt, andere hebben weer
andere ervaringen, zo wordt het een ja/nee spelletje dat werkt
dus niet.
Een aantal van ons geven onderbouwde technische adviezen,doe er
mee wat je wilt!
* knipje
> Looptijden kunnen wel degelijk een rol spelen. Zeker als deze
> verschillend
> zijn voor de verschillende frequenties. De groepslooptijd wordt dan
> aangetast.
> De hierbij behorende faseveserschuivingen geven wel degelijk hoorbare
> verschillen. Het je juist druk maken over dit soort details maakt bij
> het bouwen van een stereo installatie het verschil tussen goed en echt
> goed.
> Waarom ben ik als ik luidsprekersnoer (rood/zwart, 2,5mm2) van Gamma
> ineens
> allerlei echo's kwijt, die ik wel met een andere kabel hoor? Heeft deels
> hier mee te maken. Het isolatie materiaal PVC is daar grotendeels schuld
> aan. Teflon, polystyreen, etc gedragen zich een stuk beter.
* knipje
> Cees
Manushia
Cees
Het verhaal van Maurice had ik ook gelezen. Ook de correctie op de
geluidssnelheid was me niet ontsnapt (330 ipv 1000 m/s).
Ik kan me alleen uit mijn studietijd geheel andere, lagere, waarden
voor de voortplantingssnelheid van een electrische stroom door een
geleider herinnenen (nog steeds bloed snel, dat wel) en dat er ook
een relatie bestond tussen de snelheid en het soort materiaal, maar
heb dit niet paraat. Ik zal er eens naar zoeken, dan kan ik proberen
mijn beweringen wat beter onderbouwen, misschien worden ze dan alleen
te technisch.
Het enige wat ik op dit moment nog aan kan voeren is een verwijzing
naar het Duitse blad Stereoplay. Daar hebben ze enige jaren geleden
een diepgaand onderzoek gedaan naar het fenomeen kabelverschillen.
Daar kwamen ze in ieder geval tot de conclusie dat een deel van de
verschillen verklaarbaar zijn uit de meetbare verschillen in kabel-
parameters als weerstand, inductie, capaciteit en nog wat, maar dat
er nog steeds een aantal niet verklaarbare verschillen waren.
Het probleem is, wat moet je meten om een aantal nauwelijks goed te
benoemen, maar toch hoorbare, verschillen te verklaren.
Weleens op een wijnproeverij geweest, daar weten ze ook goed raad met
vage kreten.
Ondertussen heb ik zoveel high-end spul gebouwd, dat ik weet dat de
meest lullige dingen een rol kunnen spelen. Een aantal worden echter
pas van belang als er een bepaald minimum kwaliteitsniveau is bereikt.
Vergelijk het met het tunen van een race auto. Een 0,1% vermogens
winst gaat een rol spelen als je de tijd met tiende seconden moet
verbeteren. Dus rommelen aan die kar tot je ook dat gewonnen hebt.
Aan de andere kant om de boel te relativeren: er is een site van een
Japanse versterker bouwer (ik ben de URL kwijt, maar weet nog uit zijn
beschrijving, dat hij ook een restaurant had en daar de versterkers
bouwde) die stelt dat het enige wat belangrijk is hoe de gehele
installatie klinkt. Als het ene stuk het andere in positieve zin
compenseert/corrigeert, prachtig, niets meer aan doen!
Cees