Karlukovski-Donski
ado...@my-dejanews.com
> Da me izvinjavate, ama i az shte se namesja v spora Vi ...
Nema problem.
> Ami Bitolskija nadpis na Ivan Aleksandyr? Tam toj napravo kazva che e
> bylgarski
> car i che e postroil Bitolskata krepost za zashtita na bylgarite. Kakvo
> poveche
> ot tova mozhe da iskate?
Prvo treba da znaete edna rabota: NE POSTOI NITU EDEN DOKUMENT VO SREDNIOT
VEK VO KOJ MAKEDONCITE SAMITE SEBESI SE DEKLARIRALE KAKO BUGARI !!!
Koga spomenuvate Bitolski natpis dali mozzebi mislite na Bitolskata plocca
povrzana so Jovan Vladislav? Ako mislite na nea, kje Vi odgovoram vo
slednata prilika.
> Nikoj ne znae kakvo e bilo syotnoshenieto mezhdu prabylgari i slavjani v
> Makedonija, dali prabylgarite bili mnogo ili malko. Ako gledame
> bylgarskija
> prepis na Manasievata hronika, prabylgarite shte da sa bili mnogobrojni v
> Makedonija i ottam, ot Dolnata zemja, sa se razselili v drugi oblasti na
> Balkanskija poluostrov.
> Ami chuvali li ste za prabylgarite na Kuber i za zaselvaneto mu v
> Makedonija?
> Da Vi pripomnja, che makedonskite slavjani zaedno s tezi prabylgari se
> opitvaha (bezuspeshno) da zavzemat Solun. Slavjanite se biha pod
> predvoditelstvoto na Mavyr, doverenoto lice na prabylgarina Kuber.
Golemobugarskata antimakedonska propaganda odamna se otkazza od tvrdenjeto
dek nie Makedoncite imame kakva bilo vrska so Prabugarite na Kuber, a Vie
usste se drzzite za toa. No, dobro. Eve Vi citati od bugarski knigi, koi
dovolno jasno zboruvaat za kratkotrajniot prestoj na malubrojnite t.n.
"Kuberovi Bugari" vo Makedonija.
Znacci, Kuberovite Bugari samo nakratko prestojuvale vo Makedonija i toa vo
ograniccen prostor, a osven toa tie
bile malubrojni i brgu zaminale od nassata zemja. Za nivnoto zaminuvanje
kje vi citiram
izvadok od knigata "Makedonia - istoria i politicceska sqdba (Sofija, 1994,
tom I, vo
redakcija na P. Petrov), kade na str. 42 jasno e opissano definitivnoto
iseluvanje na Kuberovite Bugari od Makedonija vo Epir. Eve ssto pissuva
ovde:
"Za Kuberovite Bugari, oznacceni kako Skiti, pissuva duri i vo
izvorite od sredinata na 10. vek, koga tie bile naseleni vo Epir, kade ssto
postepeno se pretopile vo tamossnoto naselenie."
Za malubrojnosta na t.n. Kuberovi Bugari (spored nekoi izvori tie bile
samo okolu 7000 na broj) kje Vi citiram izvadok od knigata
na poznatiot bugarski prof. Dimitar Angelov "Obrazuvane na bolgarskata
narodnost" (Sofia,1971), kade na str. 237 pissuva:
"...vo sporedba so slovenskata
masa, tie (Kuberovite Bugari, z. m.) pretstavuvale edno neznatno
malcinstvo, koe ne mozzelo da si ja
zaccuva svojata etniccka samobitnost."
Ne postoi nikakva kulturna traga kaj denessnite Makedonci od kratkotrajniot
prestoj
na t.n. Kuberovi Bugari vo Makedonija. Prof. Angelov se obiduva da dokazze
deka navodno od Kuberovite Bugari megju denessnite Makedonci ostanalo
veruvanjeto vo
kultot na volkot, no ovde toj debelo se izmamil. Vo makedonskiot folklor
ne samo ssto ne postoi nikakov kult kon volkot, tuku vo makedonskite
narodni prikazni volkot e prikazzan kako glupavo zzivotno.
Razmislete i okolu ova: Vo denessniot makedonski folklor ne postoi NITU
EDNA folklorna tvorba posvetena na prvite bugarski hanovi ili sredovekovni
i ponovi carevi, vo koja tie bi bile smetani kako nassi makedonski "krvni
predci"! Od druga strana postojat mnogubrojni makedonski narodni tvorbi
(pesni, prikazni, predanija i sl.) posveteni na anticcko-makedonskite
carevi. Folklorot na sekoj narod ima svoi dlaboki koreni vo istorijata na
toj narod, pa spored toa, taka treba i da se objasnat brojnite denessni
makedonski narodni tvorbi posveteni na anticcko-makedonskite carevi, iako
ovie carevi zziveele okolu iljada godini pred bugarskite hanovi.
> Oshte neshto, obratnoto na tova, koeto se smjatashe doskoro, prabylgarite
> sa
> imali syshtestven prinos kym syvremennija bylgarska ezik. Vizhte knigite
> na Petyr Dobrev, kojto otkri stotici dumi ot prabylgarski proizhod v
> bylgarskija. Interesno shte e kolko ot tezi ne-slavjanski dumi gi ima i v
> makedonskija? Spored men - dosta...
Prabugarskiot jazik e bil jazik, koj pripagjal vo grupata turski jazici.
Normalno e od ovoj jazik da ostanale zborovi vo denessniot bugarski jazik,
bidejkji Prabugarite (Turko-Bugarite) denes vo Bugarija se smetaat kako
prvi priznati etniccki predci na denessnata bugarska nacija. Nie
Makedoncite nemame nikakva krvna ili kulturna vrska so Prabugarite,
bidejkji tie nikogass masovno ne se naselile vo Makedonija pa da se
izmessaat so makedonskoto naselenie (kako ssto toa go napravile vo Bugarija
so tamossnoto naselenie). Prabugarite glavno doagjale vo Makedonija za da
pustossat, da ubivaat i da placckosuvaat (mozzam da Vi posoccam bugarski
izvori koi go potvrduvaat toa). Znacci, nie Makedoncite i da sakame ne
mozzeme da bideme Bugari bidejkji nemame bugarska krv vo sebe. Prviot
priznat bugarski han Kubrat, ne samo ssto vo zzivotot nemal nitu slussnato
za Makedonija, tuku toj nemal nitu stapnato vo Evropa.
Za turskiot karakter na prabugarskiot jazik dovolno e da se poglednat
nekolkute prabugarski natpisi (Presijanoviot natpis i drugi), koi
izobiluvaat so ccisti turski zborovi, kako ssto potvrduvaat brojni bugarski
nauccnici.
> 'kosovari', 'makedonci', tuka si vkarahte avtogol, zashtoto za VMRO
> 'makedonci'
> e bilo geografski termin, obedinjavasht vsichki zhiteli na Makedonija -
> bylgari,
> turci, gyrci, albanci, etc.
Naprotiv, tokmu e obratnoto. Terminot "Bugari" vo Sredniot vek e geografski
termin, koj se odnesuva ili na zzitelite od temata Bugarija , ili na
zzitelite koi privremeno pripagjale vo ramkite na Bugarskoto carstvo
(Makedonci, Srbi, Hrvati i drugi). Mnogu ccesto terminot "Bugari" bil
upotrebuvan i vo pogrdna smisla - vulgari (prostaci). Dokaz za ova e ssto
vo nekoi vizantiski dokumenti kako "vulgari" (Bugari) vo pogrdna smisla na
zborot, bile narekuvani duri i nekoi bosanci, iako tie nikogass ne
vleguvale vo ramkite na Bugarskoto carstvo. Ednostavno, Vizantijcite
bosancite gi smetale kako "poniski lugje" od sebe i gi narekle "Bugari"
(prostaci), iako kutrite bosanci, ni pred ni potoa, nikogass ne zziveele vo
ramkite na Bugarija. Znacci, ne sekogass ovoj termin bil upotrebuvan vo
afirmativna smisla i ne sekogass Vie Bugarite treba da se gordeete so nego.
Vistinskite etniccki (a ne geografski) Bugari edinstveno bile togassnite
t.n. Prabugari.
> Vizhte sega. Neka izobshto da izostavim tozi spor koj koga se zaselil v
> Makedonija, i raznite 'dokazatelstva' kakvi se chuvstvali zhitelite na
> Makedonija. Az njamam problem ako primerno Vie se chuvstvate makedonec,
> razlichen ot bylgarite. Tova si e Vasha rabota. Kakvoto nie bihme iskali
> ot Republika Makedonija e dade svoboda na tezi grazhdani, koito se
> chuvstvat bylgari. A ne da gi gonjat i presledvat, i da gi obvinjavat za
> predateli (predavnici) na Makedonija, kakto za tjah govori g-n Mangovski.
Prvo, g-din Mangovski ne ja pretstavuva vladata na R. Makedonija i toj kako
poedinec ima pravo da si go kazze sopstvenoto mislenje. Vtoro, na
posledniot popis vo R. M. se izjasnija (ne me drzzete za zbor) okolu 1500
dussi kako Bugari. Jas nemam nissto protiv poedinci da se deklariraat kako
ssto sakaat (duri sum i prijatel so eden od "trojcata Bugari" od Ohrid, koj
e po tatko sstipjanec) i jas se sprotivstavuvam na nivniot eventualen
progon, no takov progon nema, za razlika od pretepuvanjeto, apsenjeto i
maltretiranjeto na Makedoncite vo Bugarija, koe trae so decenii i se usste
prodolzzuva.
> Vsichki drugo, vsichki tezi sporove koj bil Samuil, prabylgarin li,
> polu-armenec li, kolko bili slavjanite i kolko prabylgarite, na Zapad
> biha
> gi narekli petty disputes, irrelevant to the present situation.
Toa se istoriski temi. Ne mora sekomu da bidat interesni, no toa ne znacci
deka treba da gi zapostavime, pa kogo go interesira neka ccita, kogo ne -
nikomu nissto. Liccno mislam deka istorijata e vazzna vo segassnata
sostojba okolu Makedonija. Vie tvrdite deka sme "Bugari", Golemosrbite
tvrdat deka sme "Srbi", a Grcite deka sme "slovenofoni Elini". I seto toa
za eden ist narod !!! Zatoa, nie Makedoncite treba da znaeme kako da
odbranime pred stranskite antimakedonski propagandi iskluccivo preku
poznavanjeto na sopstvenata istorija.
> Ama vizhte, ne mozhe da sravnjavate svedenijata na njakogashnite
> vizantijci,
> koito vekove nared sa zhivjali v sysedstvo s bylgarite i sa im znaeli i
> vytreshnostite, deto se vika, s njakakyv si zapadnjak Vilijam Makmajkl,
> kojto vednyzh minal prez Balkanite bez da govori ezicite ili da znae
> obichaite im.
Naprotiv, ako dobro gi poznavate vizantiskite sredovekovni avtori kje
zabelezzite mnogu kontradiktornosti pomegju samite niv. Taka, na primer,
eden vizantiski avtor Srbite gi tretira kako "Hrvati", a drug Hrvatite gi
tretira kako "Srbi". Vistinski haos! Taka e i so mnogu drugi Vizantijci koi
gi belezzile nastanite od toa vreme (Vi navedov primer koga i bosancite
bile narecceni "Bugari", a Bugarite bile narekuvani Skiti, Huni,
Mirmidonci, Tribali i usste kako li ne). Znacci, tokmu kon vizantiskite
avtori treba ccestopati da se odnesuvame so pretpazlivost.
Za razlika od niv Vilijam Makmajkl zziveel vo daleku ponapredniot i
pocivilizran 19. vek Toa e vreme na daleku pojasno izdiferencirani odnosi
pomegju etnikumite vo Evropa. Toj tvrdi deka samite Bugari sebesi se
deklarirale kako Srbi i tuka e tezzinata na ova svedosstvo, od koae jasno
se gleda deka togassnite Bugari reccisi voopssto ne bile svesni za svojata
bugarska etniccka pripadnost, za razlika od toa ssto go tvrdi denessnata
golemobugarska propaganda za nekakva "vekovna narodnosna svet na Bugarite".
> Na vremeto srybskijat e bil mnogo razprostranen v Istambul sred
> enicharite
> i pashite, mozhe ottam da e vlijal na mnenieto na zapadnite posetiteli.
> Kakto vizhdate za Makmajkl 'bugarite' bili tatari, a vsichki slavjani -
> syrbi.
> Tezi tvyrdenija za srybski svatbi v Haskovsko sa smehotvorni i Vie mnogo
> dobre
> znaete tova.
Ako se tie smehotvorni, togass se smehotvorni i tvrdenjata od site
stranski patepisci koi tvrdat deka vo Makedonija zziveele Bugari, Srbi ili
Grci.Osven toa, deka vo Bugarija zziveat Srbi jas navedov i drugi primeri.
Isto taka ima brojni dokumenti vo koi se tvrdi deka vo Bugarija ne zziveat
Bugari, tuku Grci. Vo srpskite dokumenti od 13. vek Bugarite se narecceni
Goti, a vo vizantiskite i latinskite dokumenti od t.n. Vtoro Bugarsko
carstvo, Bugarite se narecceni kako Vlasi, Mizi i Varvari. Ima dokumenti i
vo koi za Bugarite se tvrdi deka bile Huni i Iliri, a eden hrvatski
istoriccar tvrdel deka vo Bugarija zziveat - Hrvati! Spored arapskite
hronicaari vo Bugarija zziveele Burzzani, a spored drugi stari izvori vo
Bugarija zziveele Mirmidonci i Panonci. Poznatiot bugarski istoriccar
Marija Todorova i samata tvrdi deka imeto "Bugari" mnogu retko se srekjava
vo istoriskite dokumenti na stranskite patepisci, koi, duri i vo 19. vek
prestojuvale vo Bugarija.(Zarem site ovie dokazi se "smehotvorni"?).
Sekako deka ne bi postoele volku stranski dokumenti vo koi Bugarite
razliccno se determiniraat do kolku tie i navistina bile svesni za svojata
bugarska etniccka pripadnost, kako ssto toa denes go tvrdi bugarskata
propaganda.
Inaku, Makmajkl pissuva deka STARITE BUGARI bile Tatari, a ne onie koi gi
zateknal za vreme na svojot prestoj vo Bugarija. Za niv tvrdi deka samite
sebe si se narekuvale kako - Srbi.
> Nikola Pasich e ot Zajcharsko, ne ot Teteven. Vie obache ste prav, che
> bylgarskite
> sela okolo Zajchar sa preselnici (mislja ot 18 vek) ot Tetevensko, koito
> sa bjagali ot edna turska kampanija za pomohamedanchvane. Ottogava sa i
> pomacite v Tetevensko.
Toa ne sum go znael. Blagodaram.
Pozdrav,
A. Donski
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
http://www.dejanews.com/ Now offering spam-free web-based newsreading
Vassil Karloukovski
In article <6mm0d9$jc1$1...@nnrp1.dejanews.com>, ado...@my-dejanews.com says...
...
> > Ami Bitolskija nadpis na Ivan Aleksandyr? Tam toj napravo kazva che e
> > bylgarski
> > car i che e postroil Bitolskata krepost za zashtita na bylgarite. Kakvo
> > poveche
> > ot tova mozhe da iskate?
>
> Prvo treba da znaete edna rabota: NE POSTOI NITU EDEN DOKUMENT VO SREDNIOT
> VEK VO KOJ MAKEDONCITE SAMITE SEBESI SE DEKLARIRALE KAKO BUGARI !!!
> Koga spomenuvate Bitolski natpis dali mozzebi mislite na Bitolskata plocca
> povrzana so Jovan Vladislav?
Da, proshtavejte, govorja po pamet, nego go imah vpredvid.
Ako mislite na nea, kje Vi odgovoram vo
> slednata prilika.
Ne ja vidjah prilikata, no edno nestho me smushtava vyv Vasheto stanovishte.
Kakvoto i objasnenie da predlozhite za Bitolskata plocha (nadjavam se, razbira
se, che njama da kazheto che 'bugarskite istorichari' sa ja falsificirali :-)),
trjabva da se ima predvid, che objasnenijata i tylkuvanijata na istoricite
se menjat s vremeto, no drevnite pyrvichni iztochnici ne.
T.e. predi da trygnete da objasnjavate tova ili onova, e redno publikata,
chitatelite, publikata v Makedonija da sa zapoznati s pyrvichnite iztochnici,
da znajat i da sa uchili v uchilishte za Bitolskija nadpis, za _Bylgarski_
narodni pesni na bratja Miladinovi, etc, a ne da krijat ili da gi narichat
samo _Pesni_ na Miladonvci...
A neka sled tova istoricite go objasnjavat kakto si iskat.
> > Nikoj ne znae kakvo e bilo syotnoshenieto mezhdu prabylgari i slavjani v
>
> > Makedonija, dali prabylgarite bili mnogo ili malko. Ako gledame
> > bylgarskija
> > prepis na Manasievata hronika, prabylgarite shte da sa bili mnogobrojni v
> > Makedonija i ottam, ot Dolnata zemja, sa se razselili v drugi oblasti na
> > Balkanskija poluostrov.
> > Ami chuvali li ste za prabylgarite na Kuber i za zaselvaneto mu v
> > Makedonija?
> > Da Vi pripomnja, che makedonskite slavjani zaedno s tezi prabylgari se
> > opitvaha (bezuspeshno) da zavzemat Solun. Slavjanite se biha pod
> > predvoditelstvoto na Mavyr, doverenoto lice na prabylgarina Kuber.
> Golemobugarskata antimakedonska propaganda odamna se otkazza od tvrdenjeto
> dek nie Makedoncite imame kakva bilo vrska so Prabugarite na Kuber, a Vie
> usste se drzzite za toa. No, dobro. Eve Vi citati od bugarski knigi, koi
> dovolno jasno zboruvaat za kratkotrajniot prestoj na malubrojnite t.n.
> "Kuberovi Bugari" vo Makedonija.
> Znacci, Kuberovite Bugari samo nakratko prestojuvale vo Makedonija i toa vo
> ograniccen prostor, a osven toa tie
> bile malubrojni i brgu zaminale od nassata zemja.
Az se rykovodja ot samite Chudesa na Sveti Dimitri - za smesenija Sremski
narod ot Bylgari, Avari i pleneni vizantijci, chiito deca zhaduvali za
bashtinite vizantijski zemi, i t.n. Sega, redno e v makedonskite uchebnici,
kogato/ako se opisvat tezi neshta, da se spomene za Mavyr i za syvmestnite
slavjano-prabylgarski napadenija na Ohrid.
Za nivnoto zaminuvanje
> kje vi citiram
> izvadok od knigata "Makedonia - istoria i politicceska sqdba (Sofija, 1994,
> tom I, vo
> redakcija na P. Petrov), kade na str. 42 jasno e opissano definitivnoto
> iseluvanje na Kuberovite Bugari od Makedonija vo Epir. Eve ssto pissuva
> ovde:
> "Za Kuberovite Bugari, oznacceni kako Skiti, pissuva duri i vo
> izvorite od sredinata na 10. vek, koga tie bile naseleni vo Epir, kade ssto
> postepeno se pretopile vo tamossnoto naselenie."
Ne sym ja chel taja kniga, ama 10 vek, tova e mnogo vreme.
> Za malubrojnosta na t.n. Kuberovi Bugari (spored nekoi izvori tie bile
> samo okolu 7000 na broj) kje Vi citiram izvadok od knigata
> na poznatiot bugarski prof. Dimitar Angelov "Obrazuvane na bolgarskata
> narodnost" (Sofia,1971), kade na str. 237 pissuva:
> "...vo sporedba so slovenskata
> masa, tie (Kuberovite Bugari, z. m.) pretstavuvale edno neznatno
> malcinstvo, koe ne mozzelo da si ja
> zaccuva svojata etniccka samobitnost."
Az Vi spomenah Manasievata hronika, zashtoto tam se govori za edno drugo,
po-ranno zaselvane na prabylgari v Zapadnite Balkani, i v Makedonija.
Kuber idva kraja na 7 vek, pochti ednovremenno s Asparuh, i mozhe bi te
sa syglasuvali dejstvijata si. (Pripiskite kym) Mansievata hronika govorjat
za drugo, mnogo po-ranno zaselvane v Makedonija blizo dva veka predi Asparuh,
t.e kraja na 5 vek.
Prabylgarite sa v Evropa mnogo predi Avarite, ot koito bjaga Kuber. Te sa
v Sredna Evropa - Panonia, Iliricum, pone ot nachaloto na 5 vek (422 godina),
kogato sa spomenati da se bijat s Langobardite pri Karpatite. Prez 499 godine
te razbivat generala na vizantijskata imperskata armija na Ilirik - Arist,
i ottogava Moravo-Vardarskija koridor e otvoren za tjah. Ottogava i zapochva
tjahnoto zaselvane v Ilirik spored Manasievata hronika. V kraja na VI vek
vizantijskija general Prisk obache uspjava da izgoni prabylgarite ot Belgrad.
V Italija veche prez 6 vek te imat veche KARDINAL - Petyr Bylgarinyt; syshto
izvesten italianski jurist, interpretator na Justinianovija kodeks - Bulgarus,
edin arhitekt Bulgarus, etc.
Prez 548 godina Kozma Indikoplevs v sychinenie si 'Hristijanska topografija',
III, spomenava bylgarite kato HRISTIJANSKI narod. Trygvajki ot iztok i
vyrvejki na zapad, bylgarite sa spomenati sled Hirkanite i Herulite, i
predi Eladcite, Ilirite, Dalmatite, Gotite, i t.n.
> Ne postoi nikakva kulturna traga kaj denessnite Makedonci od kratkotrajniot
> prestoj
> na t.n. Kuberovi Bugari vo Makedonija. Prof. Angelov se obiduva da dokazze
> deka navodno od Kuberovite Bugari megju denessnite Makedonci ostanalo
> veruvanjeto vo
> kultot na volkot, no ovde toj debelo se izmamil. Vo makedonskiot folklor
> ne samo ssto ne postoi nikakov kult kon volkot, tuku vo makedonskite
> narodni prikazni volkot e prikazzan kako glupavo zzivotno.
I az go znam Kumcho Vylcho ot prikazkite. Prof. Angelov javno e iskal da
svyrzhe vylka s predpolagaemata tjurskata priroda na prabylgarite, no
sveshtenoto zhivotno na prabylgarite e bilo syrnata/koshuljata kojato e
otkyrmila praroditelja na bylgarite, a ne vylka.
> Razmislete i okolu ova: Vo denessniot makedonski folklor ne postoi NITU
> EDNA folklorna tvorba posvetena na prvite bugarski hanovi ili sredovekovni
> i ponovi carevi, vo koja tie bi bile smetani kako nassi makedonski "krvni
> predci"!
Syshtoto i v bylgarskija! Naj-rannija car, kojto se spomenava, e Ivan Shishman!
Da ostavim nastrana Krali Marko.
Od druga strana postojat mnogubrojni makedonski narodni tvorbi
> (pesni, prikazni, predanija i sl.) posveteni na anticcko-makedonskite
> carevi.
Alekandyr Makedonski e bil mnogo populjaren i v srednovekovieto i v po-novo
vreme ne samo v Makedonija i Balkanite, ami ot Zapadna Evropa do Afganistan.
Az moga da Vi citiram moderni (1994?) knigi na anglijski pyteshestvenici v
Centralna Azija, koito pishat za horata misleshti se za naslednici na
drevnite makedoni. Moga da Vi kazha che dori i Volzhskite bylgari, ako i
mjusjulmani, sa smjatali che Aleksandyr Makedonski e bil tehen pryv car i
osnovatel na tjahnata dinastija!? Dori etnonima 'BULGAR' te go objasnjavat
kato syzdaden ot Aleksandyr M., kojto skril v edna peshtera v tehnite zemi
edno nesmetno sykrovishte (BUN-GAR na arabski znachi 'dyno na peshtera')!!!
Znachi li tova, che Volzhskite bylgari sa makedonci?
Folklorot na sekoj narod ima svoi dlaboki koreni vo istorijata na
> toj narod, pa spored toa, taka treba i da se objasnat brojnite denessni
> makedonski narodni tvorbi posveteni na anticcko-makedonskite carevi, iako
> ovie carevi zziveele okolu iljada godini pred bugarskite hanovi.
> > Oshte neshto, obratnoto na tova, koeto se smjatashe doskoro, prabylgarite
> > sa
> > imali syshtestven prinos kym syvremennija bylgarska ezik. Vizhte knigite
> > na Petyr Dobrev, kojto otkri stotici dumi ot prabylgarski proizhod v
> > bylgarskija. Interesno shte e kolko ot tezi ne-slavjanski dumi gi ima i v
> > makedonskija? Spored men - dosta...
>
> Prabugarskiot jazik e bil jazik, koj pripagjal vo grupata turski jazici.
> Normalno e od ovoj jazik da ostanale zborovi vo denessniot bugarski jazik,
> bidejkji Prabugarite (Turko-Bugarite) denes vo Bugarija se smetaat kako
> prvi priznati etniccki predci na denessnata bugarska nacija.
Ne e vjarno. Juzhnite slavjani (sklavinite) se schitat za osnovnite predci
na bylgarite. Pra-bylgarite sa bili po-malko, no te sa bili mnogo vazhni,
te sa organizirali dyrzhavata.
Drugo neshto - predi misleha che e bil tjurski, mycheha se mnogo da namerjat
ostanali tjurski dumi i nameriha mnogo malko. No prabylgarskijat ezik ne e
bil tjurski, ami iztochno-iranski. Tova go dokazvat runicheskite nadpisi i
nadpisite s grycki bukvi, namereni edva naskoro, prez poslednite desetiletija.
Osven tova prabylgarite sa ziveeli stoletija nared v Kavkaz, ima mnogo obshti
dumi ottam, i dori i sega se e zapazilo imeto na BALKARIJA - v naj-visokata
chast na Kavkaz pod vryh Elbrus.
Syvremennija bylgarski e slavjanski, no pokraj slavjanskite ima i mnogo
prabylgarski dumi. Ponjakoga dori sa se zapazili i dvete dumi - i slavjanskata,
i prabylgarskata. Shte vi dam primeri, bez da davam objasnenija kakvo znachat
dumite:
- izrazyr ZDRAV I CHITAV. ZDRAV e slavjanska duma, a CHITAV - prabylgarska,
srodna na kavkazkata duma CHIDAM (zapazen).
- izrazyt STARO-HARO. STARO e slavjanska duma, a HARO e prabylgarska, ot
kavkazkata HAR, koeto znachi 'star, grohnal chovek'.
Syshto LJUBOV, i OBICH. LJUBOV e slavjanska, a OBICH idva ot kavkazkoto
OBJUCH (celuvka). Eto i drugi slavjano-prabylgarski dvojki v bylgarskija
ezik:
Duma of slav. Prabylgarska
proizhod duma
hljab pita
dom kyshta
pes kuche
zdrav chitav
star harav, dyrt
dreben siten
krasiv hubav
zyl losh
slab myrshav, hyrbav
pystyr sharen
zhylt ohren
kratyk kys
dylyg dras (dialect.)
leniv myrzeliv
ljubov obich
zloba omraza
junak levent
tanc horo
ploshtad megdan
obleklo drehi
boen drugar hysh
otrjad cheta
pokrivka kyrpa
palica tojaga, sopa, chomaga
dyska letva, shipka (dialect.)
pokriv poton
krivak gega
dyb cer
lista shuma
treva bilka, bile
menta dzhodzhen, nanegyrne
gyrne stomna, pahar (church)
motika chapa
zahlupci gavanka
pojas kolan
ogyrlica gerdan
prozorec pendzher
imane stoka
ogyn vatra
bliznica stomana
bronz pirinch
utroba korem
dlan shepa
ryka kunka
noga krak
lice mucuna
vytreshnosti cherva
homot jugo, igo
pritezhatel stopanin
kamyk plocha
vryh chuka
letja hvyrcha
bjagam ticham
pishtja svirja
uhaja mirisha
branja pazja
govorja horatja
Moga da vi dam oshte stotici primeri, sys syotvetnite Kavkazki ili
Pamirski dumi: ANTERIJA, BATE, BASHTA, BELEG, BENT, BOTUSHI, BRYMBAR,
BRYTVJA, BUBA, BUZA, BULKA, BUNAK, BUNISHTE, BUREN, BUTAM, BUHAL,
BYBREK, BYRKAM, BYRCHA, BYHTJA SE, VADA, VADJA, VEZHDA, VEJKA,
VERTEP, VIK, VRJAVA, VYZHE, VYRVJA, VYRSHEJA, etc. Rabira se, az ne
znaja dali tezi dumi gi ima v Makedonskija, Vie si znaete.
Nie
> Makedoncite nemame nikakva krvna ili kulturna vrska so Prabugarite,
> bidejkji tie nikogass masovno ne se naselile vo Makedonija pa da se
> izmessaat so makedonskoto naselenie (kako ssto toa go napravile vo Bugarija
> so tamossnoto naselenie). Prabugarite glavno doagjale vo Makedonija za da
> pustossat, da ubivaat i da placckosuvaat (mozzam da Vi posoccam bugarski
> izvori koi go potvrduvaat toa). Znacci, nie Makedoncite i da sakame ne
> mozzeme da bideme Bugari bidejkji nemame bugarska krv vo sebe. Prviot
> priznat bugarski han Kubrat, ne samo ssto vo zzivotot nemal nitu slussnato
> za Makedonija, tuku toj nemal nitu stapnato vo Evropa.
Ama tova izobshto ne e vjarno. Kubrat e bil hristijanin, pokrysten
lichno ot imperator Heracluis, toj e zhivjal i uchil dylgo vreme v
Carigrad i e bil blizyk prijatel na imperatora!! Tova go pishe Ioan Nikiuski.
> Za turskiot karakter na prabugarskiot jazik dovolno e da se poglednat
> nekolkute prabugarski natpisi (Presijanoviot natpis i drugi), koi
> izobiluvaat so ccisti turski zborovi, kako ssto potvrduvaat brojni bugarski
> nauccnici.
Maj che imate predvid Preslavskijat nadpis. Toj izobshto ne e na turski
i sydyrzha dumi kato 'estrogin' i 'hlobrin', koito izobshto gi njama v turski,
turcite izobshto ne mogat da proiznesat duma kato 'eSTRogin' s tri syglasni
edna sled druga, te shte vmyknat njakoja glasna pomezhdu im. Dori tjurkolozi
kato Menges (Menges, K. Turkic languages and peoples. Wiesbaden, 1968, 61-68)
priznavat, che prabylgarskija ne e turski.
> > 'kosovari', 'makedonci', tuka si vkarahte avtogol, zashtoto za VMRO
> > 'makedonci'
> > e bilo geografski termin, obedinjavasht vsichki zhiteli na Makedonija -
> > bylgari,
> > turci, gyrci, albanci, etc.
>
> Naprotiv, tokmu e obratnoto.
Nima otrichate ideite na VMRO - da se bori za Makedonija, kydeto vsichki
nacionalnosti shte zhivejat v mir i syglasie?
Terminot "Bugari" vo Sredniot vek e geografski
> termin, koj se odnesuva ili na zzitelite od temata Bugarija , ili na
> zzitelite koi privremeno pripagjale vo ramkite na Bugarskoto carstvo
> (Makedonci, Srbi, Hrvati i drugi).
Syglasen s tova. I slavjanite, i prabylgarite, i gotite, i kumanite, i
prochie, sa se asimilirali i sa se nareckli bylgari, zashtoto sa zhivjali
v Bylgarija. Njamam obache informacii Makedonci da sa zhivjali v B-ia.
Te sa bili vizantijci, chuvstvali sa se romei i sa zhivjali predimno vyv
Vizantija.
Mnogu ccesto terminot "Bugari" bil
> upotrebuvan i vo pogrdna smisla - vulgari (prostaci). Dokaz za ova e ssto
> vo nekoi vizantiski dokumenti kako "vulgari" (Bugari) vo pogrdna smisla na
> zborot, bile narekuvani duri i nekoi bosanci, iako tie nikogass ne
> vleguvale vo ramkite na Bugarskoto carstvo.
Ne e vjarno. Bosnencite mozhe da sa bili narichani 'bylgari' zashtoto sa
prieli bogomilstvoto. Za vizantijcite bogomilite sa bili eretici i zatova
sa gledali s losho oko na tjah. Da Vi kazha samo, che i v Zapadna Evropa -
Francija, Italija, posledovatelite na bogomilite - katari, albigojci, sa
gi narichali 'bylgari' ponjakoga. Ottogava vprochem e i loshoto otnoshenie
na zapadnoevropejcite kym bylgarite, koito bili smjatani za prokylnati
eretici.
Ednostavno, Vizantijcite
> bosancite gi smetale kako "poniski lugje" od sebe i gi narekle "Bugari"
> (prostaci), iako kutrite bosanci, ni pred ni potoa, nikogass ne zziveele vo
> ramkite na Bugarija. Znacci, ne sekogass ovoj termin bil upotrebuvan vo
> afirmativna smisla i ne sekogass Vie Bugarite treba da se gordeete so nego.
Kakvo znachi da se gordeem s nego? Trjabva li da se gordeem s bogomilite i
tjahnoto uchenie? Che bogomisltvoto se e razprostranilo sred bosnencite?
Shto za vypros e tova?
> Vistinskite etniccki (a ne geografski) Bugari edinstveno bile togassnite
> t.n. Prabugari.
Tova ne mozhe da e stanovishte na istorik, Vie ne mozhete da kazvate koj bil
bylgarin i koj ne bil. Za istorika vsichki, koito se narichat 'bylgari' trjabva
sa bylgari, vsichki, koito se narichat 'makedonci' - da sa makedonci.
> > Vizhte sega. Neka izobshto da izostavim tozi spor koj koga se zaselil v
> > Makedonija, i raznite 'dokazatelstva' kakvi se chuvstvali zhitelite na
> > Makedonija. Az njamam problem ako primerno Vie se chuvstvate makedonec,
> > razlichen ot bylgarite. Tova si e Vasha rabota. Kakvoto nie bihme iskali
> > ot Republika Makedonija e dade svoboda na tezi grazhdani, koito se
> > chuvstvat bylgari. A ne da gi gonjat i presledvat, i da gi obvinjavat za
> > predateli (predavnici) na Makedonija, kakto za tjah govori g-n Mangovski.
>
> Prvo, g-din Mangovski ne ja pretstavuva vladata na R. Makedonija i toj kako
> poedinec ima pravo da si go kazze sopstvenoto mislenje. Vtoro, na
> posledniot popis vo R. M. se izjasnija (ne me drzzete za zbor) okolu 1500
> dussi kako Bugari.
Ama Vie vse edno ne razbirate: SAMO na bylgarite-preselnici ot Syrbija v
Makedonija im e razresheno da se narichat bylgarite. Vsichki ostanali
TRJABVA da sa makedonci. Kakvo mislite, che nie ne sme chuvali za
Zakona za zashtita na Makedonskata nacionalna svest li? Hajde sega, da
si imame uvachenieto...
Jas nemam nissto protiv poedinci da se deklariraat kako
> ssto sakaat (duri sum i prijatel so eden od "trojcata Bugari" od Ohrid, koj
> e po tatko sstipjanec) i jas se sprotivstavuvam na nivniot eventualen
> progon, no takov progon nema, za razlika od pretepuvanjeto, apsenjeto i
> maltretiranjeto na Makedoncite vo Bugarija, koe trae so decenii i se usste
> prodolzzuva.
Ima gonenija na bylgari v Makedonija i Vie go znaete tova mnogo dobre. Az
samija ne odobrjavam gonenijata sreshtu tezi, koito se chuvstvat makedonci
v Bylgarija.
> > Vsichki drugo, vsichki tezi sporove koj bil Samuil, prabylgarin li,
> > polu-armenec li, kolko bili slavjanite i kolko prabylgarite, na Zapad
> > biha
> > gi narekli petty disputes, irrelevant to the present situation.
> Toa se istoriski temi. Ne mora sekomu da bidat interesni, no toa ne znacci
> deka treba da gi zapostavime, pa kogo go interesira neka ccita, kogo ne -
> nikomu nissto. Liccno mislam deka istorijata e vazzna vo segassnata
> sostojba okolu Makedonija. Vie tvrdite deka sme "Bugari",
Az veche dve godini sporja s makedonci kato Vas po Internet-a v
alt.news.macedonia, no ne sym smejal da tvyrja che, da kazhem Slavko
Mangovski ili Goce Naumoski sa bylgari. Za takiva raboti e glupavo
da se spori, zashtoto vseki chovek si reshava sam za sebe si.
Kakvoto az iskam e te da ne izopachavat istinata za vsichki tezi
istoricheski lichnosti ot Makedonija, koito sa se chuvstvali bylgari.
Golemosrbite
> tvrdat deka sme "Srbi", a Grcite deka sme "slovenofoni Elini". I seto toa
> za eden ist narod !!! Zatoa, nie Makedoncite treba da znaeme kako da
> odbranime pred stranskite antimakedonski propagandi iskluccivo preku
> poznavanjeto na sopstvenata istorija.
Ama tova mozhe da sa dumi na nacionalist, bil toj makedonski, bylgarski,
srybski, no ne mozhe edin istorik da govori taka.
> > Ama vizhte, ne mozhe da sravnjavate svedenijata na njakogashnite
> > vizantijci,
> > koito vekove nared sa zhivjali v sysedstvo s bylgarite i sa im znaeli i
> > vytreshnostite, deto se vika, s njakakyv si zapadnjak Vilijam Makmajkl,
> > kojto vednyzh minal prez Balkanite bez da govori ezicite ili da znae
> > obichaite im.
>
> Naprotiv, ako dobro gi poznavate vizantiskite sredovekovni avtori kje
> zabelezzite mnogu kontradiktornosti pomegju samite niv. Taka, na primer,
> eden vizantiski avtor Srbite gi tretira kako "Hrvati", a drug Hrvatite gi
> tretira kako "Srbi". Vistinski haos! Taka e i so mnogu drugi Vizantijci koi
> gi belezzile nastanite od toa vreme (Vi navedov primer koga i bosancite
> bile narecceni "Bugari", a Bugarite bile narekuvani Skiti, Huni,
> Mirmidonci, Tribali i usste kako li ne). Znacci, tokmu kon vizantiskite
> avtori treba ccestopati da se odnesuvame so pretpazlivost.
Viznatijcite naistina imat tendencija da arhaizirat imenata na narodite,
no latinskite izvori sa mnogo po-tochni.
> Za razlika od niv Vilijam Makmajkl zziveel vo daleku ponapredniot i
> pocivilizran 19. vek Toa e vreme na daleku pojasno izdiferencirani odnosi
> pomegju etnikumite vo Evropa. Toj tvrdi deka samite Bugari sebesi se
> deklarirale kako Srbi
Az ne vidjah ot Vashite izvadki, kyde bylgarite sa se samodeklarirali kato
syrbi. Vie napisahte:
" Mesnite hristijanski zziteli na ovaa zemja (poznata porano pod imeto
Mizija, koja oblast sega e razdelena na dva dela: Srbija i Bugarija)
glavno sebesi se narekuvaat kako Srbi i govorat slovenski jazik."
^^^^^^
No za koja chast na Mizija stava vyrpso tuka? Za Srybska Morava li, Belgrad
li, kyde? Pak Vi kazvam, tozi WIliam Makmajkl ne e mozhel da napravi razlika
mezhdu bylgari i syrbi. Mnogo po-vazhno e kakvo sa misleli sysednite narodi.
Az moga da Vi citiram izvadki ot srybski vestnici za Nishkoto vystanie 1841,
koito kazvat, che 'nashite slavjanski bratja, bylgarite, ot Nish, Vranja,
Pirot, se nadignaha sreshtu turcite.'
Koe svidetelstvo e po-vazhno?
Osven tova, vzeme mnenieto na edin takyv pyteshestvenik kato Evlija Chelebi.
Ne govori li toj za bylgari v Makedonija? A toj e znael mnogo dobre balkanskite
narodi, toj dori e znael seksualnite im kachestva, i to ne samo na zhenite,
ami na myzhete!!! albanci, gyrci, etc.
i tuka e tezzinata na ova svedosstvo, od koae jasno
> se gleda deka togassnite Bugari reccisi voopssto ne bile svesni za svojata
> bugarska etniccka pripadnost, za razlika od toa ssto go tvrdi denessnata
> golemobugarska propaganda za nekakva "vekovna narodnosna svet na Bugarite".
Ama stavate leko smeshen. Vzemete Chiprovskoto vystanie prez 17 vek - chiprovchani
i drugi katolici ot Zapadna Bylgarija pobjagnaha ot turcite i se izseliha v Banat.
I te vse oshte se chuvstvat bylgari. A tova e 17 vek! Sega njakolko ot tezi
bylgarski sela sa v srybski Banat i syrbite ne ima pozvoljavat da se narichat
bylgari, zashtoto bili katolici!!! Da stanat hyrvati li, kakvo da stanat, za
da im ugodjat na syrbite.
Vzemete 1828 godina - rusite zavzemat Odrin i se ottegljat - pak mnogo bylgari
se izselvat, tozi pyt v juzhna Rusija. Dori ima izseleni ot Makedonija tam. I vse
oshte sa bylgari, 300 hiljadi v Moldavija i Ukraina, dokato syrbite i albancite,
koito syshto otishli tam, sa se pretopili otdavna.
> > Na vremeto srybskijat e bil mnogo razprostranen v Istambul sred
> > enicharite
> > i pashite, mozhe ottam da e vlijal na mnenieto na zapadnite posetiteli.
> > Kakto vizhdate za Makmajkl 'bugarite' bili tatari, a vsichki slavjani -
> > syrbi.
> > Tezi tvyrdenija za srybski svatbi v Haskovsko sa smehotvorni i Vie mnogo
> > dobre
> > znaete tova.
>
> Ako se tie smehotvorni, togass se smehotvorni i tvrdenjata od site
> stranski patepisci koi tvrdat deka vo Makedonija zziveele Bugari, Srbi ili
> Grci.Osven toa, deka vo Bugarija zziveat Srbi jas navedov i drugi primeri.
> Isto taka ima brojni dokumenti vo koi se tvrdi deka vo Bugarija ne zziveat
> Bugari, tuku Grci.
Razbira se, za obiknovenija togavashen zapadnjak vsichki pravoslavni
sa GREEK christians, popyt e the GREEK priest. Kakvo znachi tova, Rusnacite
sa se chuvstvali gyrci li, kakvo li?, tolkova li sme glupavi za da ne razberem.
Vo srpskite dokumenti od 13. vek Bugarite se narecceni
> Goti, a vo vizantiskite i latinskite dokumenti od t.n. Vtoro Bugarsko
> carstvo, Bugarite se narecceni kako Vlasi, Mizi i Varvari.
'Vlasi' - zaradi vlasite, 'Mizi' - tova javno sa bylgarite, a 'Varvari'
sa sigurno kumanite, ne moga da kazha tochno. Pak Vi pitam - tolkova li
e trudno da se razbere tova.
Ima dokumenti i
> vo koi za Bugarite se tvrdi deka bile Huni i Iliri, a eden hrvatski
> istoriccar tvrdel deka vo Bugarija zziveat - Hrvati! Spored arapskite
> hronicaari vo Bugarija zziveele Burzzani,
Ama tova e arabskoto proiznoshenie na 'bylgari'. Osven tova mislja, che
tuka se imat predvid Volzhskite bylgari, koito sa mjusjulmani, a ne Dunavskite.
Az pyk shte Vi kazha, che Volzhska Bylgarija e bila tolkova izvestna v
mjusjulmanskija svjat, che Egipetskite sultani sa misleli, che Dunavska
Bylgarija i Syrbija sa pod vlastta na Volzhskija han!! A pyk turcite sa narichal
'FRANKI' ovbshoto za zapadnoevropejcite. Pak Vi pitam: Tova znachi li che
syrbite sa dunavski bylgari, ili che vsichki zapadnoevropejci sa Franki.
Ne e li jasno kakvo sa imali vpredvid.
Pozdravi ot Norfolk,
Vassil Karloukovski
Mak...@my-dejanews.com
Its only fair that this message is sent to scb as it is half written in
Bulgarian[Karlukovski's reply]!
Conducting this thread in Macedonian and Bulgarian ends in the respective
answers of Donski and Karlukovski being uderstood by their respective
constituents, in the majority of cases, and opposing view going over the top
of our heads! This situation is ridiculous , but the charade, that
Macedonian and Bulgarian are the same, will carry on because Bulgarian
political agenda dictates that it should be so, regardless of scientific
reality.
Well the show must go on and Karlukovski at least is using the Latin Alphabet
with equivalent English representation for zh, ch and sh and that's a big plus
in trying to find equvalent meanings in Macedonian!
Makedon
PS:What sound is y in the Bulgarian Latin Alphabet?
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>.
Subject: Re: Karlukovski-Donski
From: e.karlo...@uea.ac.uk (Vassil Karloukovski)
Date: 1998/06/22
Message-ID: <6mmdv7$e...@cpca3.uea.ac.uk>
Newsgroups: alt.news.macedonia
[More Headers]
[Subscribe to alt.news.macedonia]
Koe svidetelstvo e po-vazhno?
-----== Posted via Deja News, The Leader in Internet Discussion ==-----
Vassil Karloukovski
In article <6mo4mh$8s$1...@nnrp1.dejanews.com>, Mak...@my-dejanews.com says...
>Its only fair that this message is sent to scb as it is half written in
>Bulgarian[Karlukovski's reply]!
My dear Makedon(ec),
the message you forwarded to scb was a personal mail of mine to Al. Donski
of Shtip. I posted it to anm because Mr. Donski did the same yesterday with
his reply to me.
>Conducting this thread in Macedonian and Bulgarian ends in the respective
>answers of Donski and Karlukovski being uderstood by their respective
>constituents, in the majority of cases, and opposing view going over the top
>of our heads! This situation is ridiculous , but the charade, that
>Macedonian and Bulgarian are the same, will carry on
Mr.Donski also forwarded to anm his e-mail correspondence with Mr. Conev, the
latter using a Macedonian, I guess, 'Dramski' dialect.
because Bulgarian
>political agenda dictates that it should be so, regardless of scientific
>reality.
Who cares about your scientific reality? Unlike Mr. Conev, I do not speak any
dialect, be it Shopski, Makedonski or whatever, only literary Bulgarian.
From what you can see, Mr. Donski perfectly understands my Bulgarian and
I - his Macedonian. We feel comfortable enough to continue our discussion
in that way. Now, what is your problem, man?
>Well the show must go on and Karlukovski at least is using the Latin Alphabet
>with equivalent English representation for zh, ch and sh and that's a big plus
>in trying to find equvalent meanings in Macedonian!
>
>Makedon
>
>PS:What sound is y in the Bulgarian Latin Alphabet?
'y' is 'er goljam', the letter you dropped from your alphabet. For example,
you would write 'shtrk' (a stork) while we would write 'shtYrk/shtyrkel'.
Vassil Karloukovski
June R Harton
No, I carefully studied the last post and I can conclusively
confirm that it wasn't Macedonian.
from: Spirit Of The Real Makedon
(using June's e-mail to communicate to you)!
........The heart of Macedonia was always Greek