ftp-server hacken
Peter Kastner
welche programme ich brauche
und dei vorgehensweise dafür
Vielen dank im voraus
Christian Schneider
Sven Hoexter
Eigentlich must Du nur wissen wo der FTP Server steht. Als Tool zum
eigentlichen Hacken bietet sich eine Axt von Graensfors an. Kannst Du online
bestellen u.a. bei www.globetrotter.de und aehnlichen Versendern.
Manufactum und Lauche & Maas sollten die auch auch fuehren.
Fuer das Ausfuehren des "hacks" empfehle ich ein Pfadfinderbuch oder sowas
da wird die Technik eigentlich ganz gut erklaert. Solltest Du in der
oertlichen Bibliothek finden koennen sowas.
HTH
Sven
Alain Becker
LOOOOL, sehr einfalltsreich :)
Chiap Zap
Im Gegensatz zu den Netcops, die stinken immer noch gleich wie
eh und je. Verpiss Dich, Christian, Du miese Ratte. Wir brauchen
Dich nicht.
Chiap
--==00==--
come and get one in the yarbles, that is if you have any
yarbles, ya eunuch jelly thou (Average Joe in altnet.general)
Chiap Zap
Wenn Du die IP-Adresse des Servers kennst, dann kannst Du ein
Portscan machen, um zu sehen ob weitere Ports offen sind über
welche Du allenfalls an eine Passwortdatei kommst oder gar
root-Rechte erlangen kannst. Wenn Du nur den ftp-Zugang hast
(normalerweise Port 21), dann brauchst Du möglicherweise einen
Passwortknacker, z.B. Claymore v1.0.
Weitere Programme und Stichworte für eigene Websuche findest Du
ev. auf http://www.alarm.de/inhaltsverzeichnis.htm oder
http://myweb.absa.co.za/diskripz/passwordcracking/_private/passwordcracking.htm
Gruss
Chiap
--==77==--
"I could have conquered Europe, all of it, but I had women in my
life." - Henry II
Alain Becker
Naja, so einfach isses nun auch wieder nicht ;)
Das war mal, die Zeiten sind vorbei
Sven Hoexter
> Christian Schneider wrote:
>>
>> Thus spake Peter Kastner (spa...@gmx.at):
>> > hallo weiß jemand wie ich einen ftp-server hacken kann
>> > welche programme ich brauche
>> > und dei vorgehensweise dafür
>> > Vielen dank im voraus
>>
>> Die Trolls waren auch schonmal einfallsreicher.
>>
>
> Im Gegensatz zu den Netcops, die stinken immer noch gleich wie
> eh und je. Verpiss Dich, Christian, Du miese Ratte. Wir brauchen
> Dich nicht.
> Im Gegensatz zu den Vollidioten, die stinken immer noch gleich wie
> eh und je. Verpiss Dich, Klaus Baerbel, Du miese Ratte. Wir brauchen
> Dich nicht.
Sven
Chiap Zap
Hey, Du Quotefälscher, den Absatz mit den Vollidioten habe ich
nicht geschrieben, aber Du lässt es mittels der > Quotezeichen
so aussehen als hätte ich es geschrieben. Das ist eine
abgelutschte miese Lamer-Masche, gratuliere. Oder ist es einfach
die Unfähigkeit zu copypasten, Anfänger?
Und was heisst hier Klaus-Baerbel? Meinst Du etwa Klaus Barbie,
den Schlächter von Lyon? Was hast Du mit dem zu schaffen? Hat
das mit dem Pfadfinderhandbuch, der Axt und den braunen
Globetrotterhosen zu tun? Von wegen Vollidiot. Danke für Dein
Outing.
Chiap
--==00==--
Liegt daran das immer mehr Jugendliche so Kreaturen wie Dir
mutieren.
Geh weg. Schnell, weit und vor allem *jetzt*.
(Mutant Christian Schneider in alt.hacker.org-gcf)
Chiap Zap
>
> Chiap Zap wrote:
> > "Peter Kastner" wrote:
> >
> >
> > ...
> > Weitere Programme und Stichworte für eigene Websuche findest Du
> > ev. auf http://www.alarm.de/inhaltsverzeichnis.htm oder
> > http://myweb.absa.co.za/diskripz/passwordcracking/_private/passwordcracking.htm
> >
>
> Das war mal, die Zeiten sind vorbei
>
Niemand sagt, dass es ausreicht, aber es ist doch mal ein Anfang
und Ausgangspunkt für eigene Recherchen zum Thema. Und wer
weiss.. erstaunlich oft ist es dann noch leichter als gedacht,
weil Dummheit oder Arglosigkeit des Opfers mithelfen.
Gruss
Chiap
--==88==--
Die Klugheit des Fuchses wird oft überschätzt, weil man ihm auch
noch die Dummheit der Hühner als Verdienst anrechnet. (Hans
Kasper)
Peter Kastner
vielen dank für dei Infos
aber in jedem download steckt das Trojanische Pferd
mfg
"Chiap Zap" <chiap-...@nj-rczwpnis.com> schrieb im Newsbeitrag
news:C9D6610FD722FF41...@yyuahwwe.ftronqyp...
Sven Hoexter
> Hey, Du Quotefälscher, den Absatz mit den Vollidioten habe ich
> nicht geschrieben, aber Du lässt es mittels der > Quotezeichen
> so aussehen als hätte ich es geschrieben. Das ist eine
> abgelutschte miese Lamer-Masche, gratuliere. Oder ist es einfach
> die Unfähigkeit zu copypasten, Anfänger?
Das war Intention. Merkst Du was? (ja ja rhetorische Frage, nein Du
merkst eh nix mehr was aber auch nicht neu ist)
> Und was heisst hier Klaus-Baerbel? Meinst Du etwa Klaus Barbie,
> den Schlächter von Lyon? Was hast Du mit dem zu schaffen? Hat
> das mit dem Pfadfinderhandbuch, der Axt und den braunen
> Globetrotterhosen zu tun? Von wegen Vollidiot. Danke für Dein
> Outing.
Nimm dir nen Lolli Klaus Baerbel und geh wieder zurueck in den
Sandkasten :)
Sven
Chiap Zap
>
> On Montag 11 Oktober 2004 19:34, Chiap Zap wrote:
>
> > Hey, Du Quotefälscher, den Absatz mit den Vollidioten habe ich
> > nicht geschrieben, aber Du lässt es mittels der > Quotezeichen
> > so aussehen als hätte ich es geschrieben. Das ist eine
> > abgelutschte miese Lamer-Masche, gratuliere. Oder ist es einfach
> > die Unfähigkeit zu copypasten, Anfänger?
> Das war Intention. Merkst Du was? (ja ja rhetorische Frage, nein Du
> merkst eh nix mehr was aber auch nicht neu ist)
>
Aha. Ein Intendant.
> > Und was heisst hier Klaus-Baerbel? Meinst Du etwa Klaus Barbie,
> > den Schlächter von Lyon? Was hast Du mit dem zu schaffen? Hat
> > das mit dem Pfadfinderhandbuch, der Axt und den braunen
> > Globetrotterhosen zu tun? Von wegen Vollidiot. Danke für Dein
> > Outing.
> Nimm dir nen Lolli Klaus Baerbel und geh wieder zurueck in den
> Sandkasten :)
>
Der Film heisst wohl: Klaus Barbie und Lola, Spiele im Sand. Ein
erotischer Schlachthausthriller.
> Sven
>
Weia, auch das noch.
--==00==--
Ich finde auch- es darf nur einen Sven H° geben!
S°
(Sven Hardge in danan)
Chiap Zap
>
> Hallo
>
> vielen dank für dei Infos
> aber in jedem download steckt das Trojanische Pferd
> mfg
Nicht in jedem, aber Du liegst richtig wenn Du vorsichtig bist.
Für solche Sachen empfiehlt sich ein eigener Computer mit nichts
anderem drauf, der als Sandbox dient. Das kann auch ein nicht
ganz neuestes Modell sein und den hängst Du an einen der
billigen Router zwischen, bevor es ins Netz geht. Und Du baust
Dir eine CD mit dem Betriebssystem, von der Du schnell
neuinstallieren kannst. Oder noch besser: Du benutzt 2 Harddisks
und das Programm HDCP.exe von Chang Ping Lee, dann gehts
unübertroffen schnell um den Status ante wiederherzustellen. Du
brauchst nur aufzupassen, dass Du stets von A nach B kopierst
und nie umgekehrt.
Gruss
Chiap
--==88==--
"Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre
Verwirklichung von vorne herein ausgeschlossen erscheint."
(Einstein)
Alain Becker
LOL wasn hier los?
Ich dachte, ihr seit zivilisierte Menschen??
Chiap Zap
>
> Chiap Zap wrote:
> > "Peter Kastner" wrote:
> >
> >>vielen dank für dei Infos
> >>aber in jedem download steckt das Trojanische Pferd
> >
> > Für solche Sachen empfiehlt sich ein eigener Computer mit nichts
> > anderem drauf, der als Sandbox dient. Das kann auch ein nicht
> > ganz neuestes Modell sein und den hängst Du an einen der
> > billigen Router zwischen, bevor es ins Netz geht. Und Du baust
> > Dir eine CD mit dem Betriebssystem, von der Du schnell
> > neuinstallieren kannst. Oder noch besser: Du benutzt 2 Harddisks
> > und das Programm HDCP.exe von Chang Ping Lee, dann gehts
> > unübertroffen schnell um den Status ante wiederherzustellen. Du
> > brauchst nur aufzupassen, dass Du stets von A nach B kopierst
> > und nie umgekehrt.
> >
> > Gruss
> >
> > Chiap
> >
> > --==88==--
> > "Eine wirklich gute Idee erkennt man daran, dass ihre
> > Verwirklichung von vorne herein ausgeschlossen erscheint."
> > (Einstein)
> >
>
> LOL wasn hier los?
> Ich dachte, ihr seit zivilisierte Menschen??
>
Ja sicher sind wir zivilisierte Menschen. Aber inwiefern
beziehst Du das auf das Zitierte? Kann es sein, dass Du im
Teilthread verrutscht bist? Der Garbage-Ast dieses Threads ist
drüben, bei Schneiders und Hoexters.
In diesem Ast hingegen ging es um:
1. wie ftp-Server knacken?
2. wie trotz Trojanerverseuchung gewisse Programme nutzen?
Hast Du einen Einwand oder eine Ergänzung zu meinem Vorschlag
zu 2), zum Hacken einzelne Computer zu "sandboxen"?
Gruss
Chiap
--==66==--
Barba non facit philosophum. (Ein Bart allein macht noch keinen
Philosophen.)
Alain Becker
Hab mich in der Newsgroup vertan, sollte nur ne Politik Newsgroup sein!
Ist mir ehrlich noch nicht aufgefallen.
In dem Fall entschuldige ich mich bei dir :)
Sorry
MFG ALAIN BECKER
Yoon Soo
> Christian Schneider wrote:
>
>>Thus spake Peter Kastner (spa...@gmx.at):
>>
>>>hallo weiß jemand wie ich einen ftp-server hacken kann
>>>welche programme ich brauche
>>>und dei vorgehensweise dafür
>>>Vielen dank im voraus
>>
>>Die Trolls waren auch schonmal einfallsreicher.
>>
>
>
> Im Gegensatz zu den Netcops, die stinken immer noch gleich wie
> eh und je. Verpiss Dich, Christian, Du miese Ratte. Wir brauchen
> Dich nicht.
>
:(
Hier ist nicht der richtige Ort für persönliche Fehden..und wo der
Christian Recht hat, hat er Recht.
@Chris: Warum reagierst du dann überhaupt, wenn du es richtigerweise als
Trollposting erkannt hast?
yoon
Rene Foschiatto
> hallo weiß jemand wie ich einen ftp-server hacken kann
> welche programme ich brauche
> und dei vorgehensweise dafür
http://www.k-otik.com/exploits/
Chiap Zap
>
> Chiap Zap wrote:
> > Christian Schneider wrote:
> >
> >>Thus spake Peter Kastner (spa...@gmx.at):
> >>
> >>>hallo weiß jemand wie ich einen ftp-server hacken kann
> >>>welche programme ich brauche
> >>>und dei vorgehensweise dafür
> >>>Vielen dank im voraus
> >>
> >>Die Trolls waren auch schonmal einfallsreicher.
> >>
> >
> >
> > Im Gegensatz zu den Netcops, die stinken immer noch gleich wie
> > eh und je. Verpiss Dich, Christian, Du miese Ratte. Wir brauchen
> > Dich nicht.
> >
>
> :(
>
> Hier ist nicht der richtige Ort für persönliche Fehden..und wo der
> Christian Recht hat, hat er Recht.
>
Nein, er hat nicht Recht. Er ist ein mieses kleines Schwein, der
seit seinem gcf-Rausschmiss versucht diese Gruppe zu zu
zerstören. Und es wäre ihm schon beinahe gelungen.
Es ist nämlich so, dass es mir völlig egal ist ob irgend jemand
ein Troll ist, der frägt: <wie ftp-Server hacken?> Ich weigere
mich überhaupt nur abwägen zu müssen, ob jener ein Troll sei
oder nicht, und welche Kriterien anzuwenden wären, um einen
Troll von einem Nichttroll zu unterscheiden. Mich interessiert
das Thema (hier: <wie ftp-Server hacken?>), und für das Thema
ist
es absolut unerheblich, ob der der es anreisst ein Troll ist
oder nicht. Also, ich will über ftp-Server-hacken diskutieren,
darüber lesen, etwas lernen und meinen Teil beitragen, dafür
denke ich ist eine Hacker-Newsgroup der richtige Platz. Die
Trollfrage interessiert mich NICHT, und es ist auch nicht in
dieser Gruppe, wo so etwas geklärt werden müsste.
> @Chris: Warum reagierst du dann überhaupt, wenn du es richtigerweise als
> Trollposting erkannt hast?
>
Ja, warum wohl? Weil er eben ein kleines mieses Schwein ist wie
ich schon bemerkte. Weil er die Diskussion über
<wie-ftp-Server-hacken> unterbinden möchte. Weil er die Gruppe
kaputtmachen will. Aber solange ich hier mitmache, antworte ich
darauf, er solle sich verpissen, um es deutsch auszudrücken, und
zwar nach alt.total-loser, dort darf er unbehindert über Trolle
herziehen. Aber nicht hier in einem <wie-ftp-Server-hacken>-
Thread. Er kann hier von mir aus über Trolle diskutieren, wenn
er es in einem eigenen, neuen, genau darauf ausgerichteten und
betitelten Thread tut, denn die Frage mag für einige interessant
sein, aber er darf es nicht tun, um andere zu diskreditieren
oder um Diskussionen abzuwürgen. Dann werde ich zur Stelle sein
und ihn geraderücken, diesen Loser.
Und btw.: es stimmt, dass ich Christian ganz persönlich für ein
riesengrosses asshole halte, und deshalb werfe ich ihm den
Fehdehandschuh genau hier vor die Füsse, wo er versucht, sein
mieses Werk, nämlich das Abwürgen von Diskussionen in
alt.hacker.org-gcf, zu vollbringen. Genau hier. Sorry Yoon.
Trotzdem freundlichen Gruss an Dich
Chiap
> yoon
>
--==66==--
Wo die Zivilcourage keine Heimat hat, reicht die Freiheit nicht
weit. (Willy Brandt)
Yoon Soo
> Es ist nämlich so, dass es mir völlig egal ist ob irgend jemand
> ein Troll ist, der frägt: <wie ftp-Server hacken?> Ich weigere
> mich überhaupt nur abwägen zu müssen, ob jener ein Troll sei
> oder nicht, und welche Kriterien anzuwenden wären, um einen
> Troll von einem Nichttroll zu unterscheiden. Mich interessiert
> das Thema (hier: <wie ftp-Server hacken?>),
mich nicht. Hätte OP stattdessen gefragt, was ein FTP-Server ist, oder
wie ein solcher funktioniert... Möglichkeiten für exploits und
Penetrationen ergeben sich dann von selbst aus Kenntnis der Materie.
eine Formulierung wie es der OP gebrauchte, liegt das nicht nahe.
>> hallo weiß jemand wie ich einen ftp-server hacken kann
>> welche programme ich brauche
>> und dei vorgehensweise dafür
>> Vielen dank im voraus
> oder nicht. Also, ich will über ftp-Server-hacken diskutieren,
> darüber lesen, etwas lernen und meinen Teil beitragen, dafür
> denke ich ist eine Hacker-Newsgroup der richtige Platz.
i dont think so. Da gibt eher die diversen malicious gruppen.
> Weil er die Diskussion über
> <wie-ftp-Server-hacken> unterbinden möchte.
meinetwegen kann hier jeder darüber diskutieren..ist ja eh kaum Traffic
hier. Es ist aber trotzdem imho kontraproduktiv, weil dadurch das Wort
'hacken' in seiner jetzigen 'falschen' Bedeutung weiterlebt, aber was solls.
Ein Hacker ist jemand, der in irgendeiner Form oder in einem Bereich
viel Ahnung hat und seine Kenntnisse evtl in einer Art und Weise
ausnutzt, der so nicht vorhergesehen war..dies kann auch illegale
Penetrationen beinhalten oder das Finden von Exploits, aber das als Ziel
zu setzen ist imho die falscheste Einstellung überhaupt.
gruss
yoon
Peter Kastner
Danke für eure vielen einträge
Ich bin erst seit "kurzem" in so einer Newsgroup und habe auch so nicht viel
erfahrung über hacken!!
Kann mir bitte wer sagen was "Trolle" sind??
Mit freundlichen Grüßen
Peter
"Rene Foschiatto" <rfo...@gmx.de> schrieb im Newsbeitrag
news:2t9qf4F...@uni-berlin.de...
Alexander Hagenah
Am Wed, 20 Oct 2004 16:30:06 +0200 schrieb Peter Kastner:
> Danke für eure vielen einträge
> Ich bin erst seit "kurzem" in so einer Newsgroup und habe auch so nicht viel
> erfahrung über hacken!!
> Kann mir bitte wer sagen was "Trolle" sind??
http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)
Du hast dir groesste Muehe gegeben dich in diese Sparte pressen zu lassen.
;)
Schoenen Abend noch.
--
- ah
[http://xaitax.de - hag...@topconcepts.de]
Yoon Soo
> Hallo
>
> Danke für eure vielen einträge
> Ich bin erst seit "kurzem" in so einer Newsgroup und habe auch so nicht viel
> erfahrung über hacken!!
wichtige Lektüre von einem der 'grossen' Hacker:
http://www.catb.org/~esr/faqs/hacker-howto.html
> Kann mir bitte wer sagen was "Trolle" sind??
>
nach der obigen Lektüre wirst du verstehen, warum dein Posting hier von
manchen als 'Troll-Posting' klassifiziert wird.
> Mit freundlichen Grüßen
> Peter
>
gruss
yoon
PS. Den Artikel gibt es auch in deutscher Übersetzung, habe es aber
nicht bookmarked.
Jörg Kiesewetter
> nicht bookmarked.
Chiap Zap
Tut mir leid, aber dieser Text ist höchstens die persönliche
Meinung einiger weniger Moralisten. Keinesfalls ist er Konsens,
oder auch nur annäherungsweise die Meinung einer nennenswerten
Teilmenge der Hacker. Insbesondere die Passagen, welche
beschreiben (resp. vorschreiben), was man tun oder lassen soll,
sind grob falsch. Sie sind tendenziös und manipulativ. Es sind
Netcops, die sowas gut finden. Hacking ist Gottseidank viel mehr
und viel freier als dieser engstirnige Schwachsinn. Sorry for
having to say it.
Gruss
Chiap
--==22==--
Die Selbstsucht besteht nicht darin, daß man lebt wie man will,
sondern daß man von anderen verlangt, sie sollen leben, wie man
will.
(Oscar Wilde)
Chiap Zap
>
> Chiap Zap wrote:
>
> > Es ist nämlich so, dass es mir völlig egal ist ob irgend jemand
> > ein Troll ist, der frägt: <wie ftp-Server hacken?> Ich weigere
> > mich überhaupt nur abwägen zu müssen, ob jener ein Troll sei
> > oder nicht, und welche Kriterien anzuwenden wären, um einen
> > Troll von einem Nichttroll zu unterscheiden. Mich interessiert
> > das Thema (hier: <wie ftp-Server hacken?>),
>
> mich nicht. Hätte OP stattdessen gefragt, was ein FTP-Server ist, oder
> wie ein solcher funktioniert... Möglichkeiten für exploits und
> Penetrationen ergeben sich dann von selbst aus Kenntnis der Materie.
>
> eine Formulierung wie es der OP gebrauchte, liegt das nicht nahe.
>
Gut, soweit kein Problem. Wenn jemand am Thema eines Threads
nicht interessiert ist, so diskutiert er halt nicht mit. Das ist
kein Grund die Diskussion der andern zu unterbinden versuchen,
etwa indem man durch grobe Beleidigungen etc. vom Thema ablenkt
(aka Distraktion). Sowas ist sehr schlechter Stil. Und so leicht
durchschaubar.
> >> hallo weiß jemand wie ich einen ftp-server hacken kann
> >> welche programme ich brauche
> >> und dei vorgehensweise dafür
> >> Vielen dank im voraus
>
> > oder nicht. Also, ich will über ftp-Server-hacken diskutieren,
> > darüber lesen, etwas lernen und meinen Teil beitragen, dafür
> > denke ich ist eine Hacker-Newsgroup der richtige Platz.
>
> i dont think so. Da gibt eher die diversen malicious gruppen.
>
Naja.. nicht wirklich eine weiterführende Aussage. Es gibt keine
malicious Gruppen im Usenet'schen Sinne.
> > Weil er die Diskussion über
> > <wie-ftp-Server-hacken> unterbinden möchte.
>
> meinetwegen kann hier jeder darüber diskutieren..ist ja eh kaum Traffic
> hier. Es ist aber trotzdem imho kontraproduktiv, weil dadurch das Wort
> 'hacken' in seiner jetzigen 'falschen' Bedeutung weiterlebt, aber was solls.
>
Es gibt auch keine "jetzige, falsche Bedeutung" des Begriffs
Hacking. Es gibt nur Leute mit Tabus und Vorurteilen, aber das
ist deren eigenes Problem, nicht unseres hier.
> Ein Hacker ist jemand, der in irgendeiner Form oder in einem Bereich
> viel Ahnung hat und seine Kenntnisse evtl in einer Art und Weise
> ausnutzt, der so nicht vorhergesehen war..dies kann auch illegale
> Penetrationen beinhalten oder das Finden von Exploits, aber das als Ziel
> zu setzen ist imho die falscheste Einstellung überhaupt.
>
Ueber Einstellungen lässt sich natürlich trefflich streiten.
Aber darum geht es hier gar nicht. Was Du hier in Deinem Posting
schreibst, führt - wenn man es zu Ende denkt - zum Schluss, dass
es gute und schlechte (malicious) Diskussionen gäbe. Das ist
aber nicht der Fall. Die Tat mag kriminell sein oder
unmoralisch, aber niemals das Gespräch darüber. Das darf nicht
sein solange uns Redefreiheit etwas bedeutet. Abgesehen davon,
dass die Diskussion über Exploits und Cracks eben genau die
Sicherheit vor solchen Angriffen erhöht. Aber vielleicht ist ja
gerade das Ziel jener, die Hacker-Gespräche verhindern wollen,
die Wirksamkeit ihrer Exploits möglichst lange zu bewahren.
Gruss
Chiap the Zap
--==77==--
Lügen zerfallen - doch Wahrheit nicht...
hast Du genügend Mut, dann schau' ihr ins Angesicht!
(Frank Toennes in dang)
Chiap Zap
>
> Hallo
>
> Danke für eure vielen einträge
> Ich bin erst seit "kurzem" in so einer Newsgroup und habe auch so nicht viel
> erfahrung über hacken!!
> Kann mir bitte wer sagen was "Trolle" sind??
>
Ungeachtet dessen was so in den diversen Netcop-Lamer-FAQs
steht, hat meine langjährige Netzerfahrung mir vor allen eines
klargemacht: Trolle sind immer diejenigen, die andere User als
Trolle bezeichnen.
Gruss
Chiap
--==99==--
Trolls? Meinst Du den Eriba Touring Troll (510 GT)? Ja, das ist
ein wunderbarer Caravan, er ist Kult. Aber de.rec.camping ist
nebenan, wenn Du darüber mehr wissen möchtest.
Yoon Soo
> Jörg Kiesewetter wrote:
>
>>>PS. Den Artikel gibt es auch in deutscher Übersetzung, habe es aber
>>>nicht bookmarked.
>>
>>Den gibt es hier:
>>
>>http://www.linuxtaskforce.de/hacker-howto-ger.html
>>
>
>
> Tut mir leid, aber dieser Text ist höchstens die persönliche
> Meinung einiger weniger Moralisten.
genau genommen ist es die persönliche Meinung einer Person. Verhält es
sich zb. mit dem kommunstischen Manifest anders? Streng gesehen ist so
ziemlich alles nur eine persönliche Meinung.
> Keinesfalls ist er Konsens,
> oder auch nur annäherungsweise die Meinung einer nennenswerten
> Teilmenge der Hacker.
nack. Du wirst viel mehr Hacker finden, die grossen teilen zustimmen als
Hacker die es ablehnen (in der CCC findest du sie zb, und ich halte sie
für tendenziös netcop-lastiger)
> Insbesondere die Passagen, welche
> beschreiben (resp. vorschreiben), was man tun oder lassen soll,
> sind grob falsch.
Wieso? Es wird nix vorgeschrieben,sondern nur klargemacht, dass es nix
mit Hacken zu tun hat..er sagt nicht, dass man nicht cracken soll,
sondern sich damit eher zb an die 2600Gruppe wenden soll.
Wenn jemand eine Frage über Katzenhaltung hier loswird, kann man ihm
auch sagen, dass das nichts mit hacken zu tun hat, ohne dabei ihm die
Katzenhaltung verbieten zu wollen.
> Sie sind tendenziös und manipulativ.
Nenn mir einen Text, der es nicht ist..glaub mir, ich habe viele
theoretisch/philosphische Diskussionen über 'angebliche' Sachlichkeit
geführt und die meisten gewonnen, bzw. den Diskutanten davon überzeugt,
dass es die nicht gibt.
> Es sind
> Netcops, die sowas gut finden. Hacking ist Gottseidank viel mehr
> und viel freier als dieser engstirnige Schwachsinn.
Dann ist Hacken undefinierbar alles. Du kannst ja gerne Punkte ins Spiel
bringen, was Hacken noch beinhaltet, was ESR nicht erwähnt, und wir
können darüber hier diskutieren. das wäre doch mal eine ontopic
Diskussion hier.
> Sorry for
> having to say it.
>
it's ok, I forgive you ;)
gruss
yoon
PS. Natürlich strahlt der Text schon a bisserl Arroganz und
Besserwisserei aus, aber er ist ja auch nicht irgend jemand.
Yoon Soo
>>
>>i dont think so. Da gibt eher die diversen malicious gruppen.
>>
>
>
> Naja.. nicht wirklich eine weiterführende Aussage. Es gibt keine
> malicious Gruppen im Usenet'schen Sinne.
>
aus zeitgründen erst mal nur kurz eine Korrektur:
Es gibt alt.hacker.malicous (oder ähnlich) und die bereits erwähnte
alt.2600 Gruppe, wohin solche Diskussione eher hingehören, weil da auch
eher die Leut sind, die sich dafür interessieren
gruss
yoon
Johannes Bittner
> Ungeachtet dessen was so in den diversen Netcop-Lamer-FAQs
> steht, hat meine langjährige Netzerfahrung mir vor allen eines
> klargemacht: Trolle sind immer diejenigen, die andere User als
> Trolle bezeichnen.
demzufolge bist du auch ein troll?
Chiap Zap
Wieso demzufolge? Wen habe ich als Troll bezeichnet? Und
weshalb?
Chiap
--==00==--
Wer andere Leute als Troll bezeichnet ist vor allem selbst
einer. Er zeigt nämlich, dass er auf Argumente verzichtet, aber
dennoch nicht schweigen will/kann. Er möchte also die Sachebene
verlassen, zugunsten einer Beleidigung, einer Provokation. Er
selbst ist demnach ein Troll. Worin aber liegt ein Sinn, sich
resp. sein Posting selbst als Troll zu outen?
Chiap Zap
Du verstehst mich nicht ganz. Ich sage, es gibt keine malicious
Gruppen und es gibt keine malicious Diskussionen.
Das erstere weil eine Gruppe im Usenet nur ein Indexeintrag in
einem Datenfeld namens 'Newsgroup:' ist, und wie kann ein
Indexeintrag malicious sein? In jene Zeile kann ich schreiben
was ich will (z.B. alt.nobody.cares oder boeser.boeser.junge)
und das würde den Text oder dessen Bedeutung im Feld namens
'Body' in keinster Weise verändern.
Und das zweite, nämlich malicious Diskussionen, kann es nicht
geben, weil wenn wir damit anfangen, unter welcher Begründung
auch immer, dann stets irgend so ein Glatzkopf daherkommen wird,
um die Kommunikation der andern zu unterbinden.
Und was den Rest betrifft: ich hab mich in alt.hackers.malicous
und den alt.2600.*-Gruppen umgesehen und dorten nichts
verbotenes oder maliciouses gesehen. Und dass *wir* die Hacker
seien und die andern nicht, habe ich schon öfters gehört, aber
nie wirklich geglaubt. Btw: "Solche Diskussionen" weswegen wir
hier debattieren, gehören sogar nach Deiner Logik in diese
Gruppe hier (alt.hacker.org-gcf), *weil* hier Leute sind, die
sich dafür interessieren, nämlich mindestens ich und die
jeweiligen OPs. Also, warum sollte unser Geschmack weniger
gelten als jener eines Christian Schneiders oder *irgend*
jemandes, der sich gemäss Deiner Darstellung überhaupt nicht für
"solche Diskussionen" interessiert?
Gruss
Chiap
--==44==--
Was immer Du auf Erden verschenkst, es wird Dich in den Himmel
begleiten. (aus dem Koran)
Chiap Zap
>
> Chiap Zap wrote:
> > Jörg Kiesewetter wrote:
> >
> >>>PS. Den Artikel gibt es auch in deutscher Übersetzung, habe es aber
> >>>nicht bookmarked.
> >>
> >>Den gibt es hier:
> >>
> >>http://www.linuxtaskforce.de/hacker-howto-ger.html
> >>
> >
> > Tut mir leid, aber dieser Text ist höchstens die persönliche
> > Meinung einiger weniger Moralisten.
>
> genau genommen ist es die persönliche Meinung einer Person. Verhält es
> sich zb. mit dem kommunstischen Manifest anders? Streng gesehen ist so
> ziemlich alles nur eine persönliche Meinung.
>
> > Keinesfalls ist er Konsens,
> > oder auch nur annäherungsweise die Meinung einer nennenswerten
> > Teilmenge der Hacker.
>
> nack. Du wirst viel mehr Hacker finden, die grossen teilen zustimmen als
> Hacker die es ablehnen (in der CCC findest du sie zb, und ich halte sie
> für tendenziös netcop-lastiger)
>
Wohl kaum. Hast Du den Scheiss überhaupt gelesen? Jetzt, wo ich
es das zweite mal lese, bekomme ich erst richtig das Kotzen.
> > Insbesondere die Passagen, welche
> > beschreiben (resp. vorschreiben), was man tun oder lassen soll,
> > sind grob falsch.
>
> Wieso? Es wird nix vorgeschrieben,sondern nur klargemacht, dass es nix
> mit Hacken zu tun hat..er sagt nicht, dass man nicht cracken soll,
> sondern sich damit eher zb an die 2600Gruppe wenden soll.
>
Die ganze FAQ besteht so gut wie nur aus Befehlen, schlechten
Ratschlägen und moralisierenden Gemeinplätzen. Siehst Du das
nicht? Habe ich etwa einen andern Text vor mir als Du? (meiner
ist auf http://www.linuxtaskforce.de/hacker-howto-ger.html)
(btw: schon die Domain sagt alles über die Urheber dieses Stück
Klopapiers: linuxtaskforce. How ridiculous!)
Aber Du musst nicht glauben, dass ich nur pauschal schimpfen
möchte. Ich bin gerne bereit, das Teil Stück für Stück zu
diskutieren, dann sehen wir sofort, wo welche Argumente
herkommen, wenn überhaupt. (Solche "FAQs" werden typischerweise
dann geschrieben, wenn jemand zu wenig Argumente hat, um in der
Diskussion zu bestehen.)
> Wenn jemand eine Frage über Katzenhaltung hier loswird, kann man ihm
> auch sagen, dass das nichts mit hacken zu tun hat, ohne dabei ihm die
> Katzenhaltung verbieten zu wollen.
>
Aehem.. gemäss Deinem hochgelobten Kultpaper betrifft aber
Hacking auch Katzenhaltung. Was nun?
> > Sie sind tendenziös und manipulativ.
>
> Nenn mir einen Text, der es nicht ist..glaub mir, ich habe viele
> theoretisch/philosphische Diskussionen über 'angebliche' Sachlichkeit
> geführt und die meisten gewonnen, bzw. den Diskutanten davon überzeugt,
> dass es die nicht gibt.
>
Das ist schon klar, wir wissen wovon wir reden, und versuchen
den Gegenüber zumindest begrifflich zu verstehen, deshalb haben
wir es nicht nötig uns mit trivialen Haarspaltereien
aufzuhalten, wie etwa dass Polygamie verboten sei, oder dass
Roboter, die auf einer Tastatur c-o-m-p-u-t-e-r tippen ja dann
auch Hacker seien. Nun, dazu ist zu sagen, dass es mir egal ist,
weil ich noch nie einen solchen Roboter gesehen habe, und
Tilchner auch nicht, selbst wenn er jetzt rufen würde, woher ich
das wissen wolle. Aber ich weiss es trotzdem, und Du auch.
Was ich sagen will ist, dass ich bei meinen Diskussionspartnern
*voraussetze*, dass sie wissen, dass es eine letzte Sachlichkeit
nicht gibt. Und dass man dennoch diskutieren kann. Das ist
Propädeutik, und nicht Teil dieser Diskussion hier. Es sei denn
man möchte von der Diskussion darüber ablenken, warum diese
"FAQ" Scheisse ist und eben einem Newbie nicht als
Hacker-Manifest unter die Nase gerieben werden sollte, ausser
man möchte die neuen Hacker in eine Richtung formen, damit
sie schön gefügig werden, was wiederum heisst, dass sie eben
keine Hacker werden. Insofern könnte diese "FAQ" vom Bundesamt
für Computerüberwachung oder direkt vom Ministerium Schily
stammen. Good move, muss man sagen.
> > Es sind
> > Netcops, die sowas gut finden. Hacking ist Gottseidank viel mehr
> > und viel freier als dieser engstirnige Schwachsinn.
>
> Dann ist Hacken undefinierbar alles. Du kannst ja gerne Punkte ins Spiel
> bringen, was Hacken noch beinhaltet, was ESR nicht erwähnt, und wir
> können darüber hier diskutieren. das wäre doch mal eine ontopic
> Diskussion hier.
>
Nein, nein, hacken ist nicht undefinierbar alles. Ich habe schon
erwähnt was Hacken beinhaltet. Eine Revision jener Definition hat
auch der Tilchner'sche Roboter noch nicht heraufbeschworen. Aber
okay, diskutieren wir das.
> > Sorry for
> > having to say it.
>
> it's ok, I forgive you ;)
>
thanks, das ist ein echter Trost. :)
> gruss
>
> yoon
>
> PS. Natürlich strahlt der Text schon a bisserl Arroganz und
> Besserwisserei aus, aber er ist ja auch nicht irgend jemand.
>
Wer? Oder besser gefragt: Sondern?
Gruss
Chiap the Zap
--==88==--
Ich glaube an das Pferd. Das Auto halte ich für eine
vorübergehende Modeerscheinung. (Wilhelm II. 1859-1941)
Yoon Soo
> Gut, soweit kein Problem. Wenn jemand am Thema eines Threads
> nicht interessiert ist, so diskutiert er halt nicht mit. Das ist
> kein Grund die Diskussion der andern zu unterbinden versuchen,
> etwa indem man durch grobe Beleidigungen etc. vom Thema ablenkt
> (aka Distraktion). Sowas ist sehr schlechter Stil. Und so leicht
> durchschaubar.
die erste 'grobe' beleidigung im Thread kam ja von dir gegen Christian.
>>meinetwegen kann hier jeder darüber diskutieren..ist ja eh kaum Traffic
>>hier. Es ist aber trotzdem imho kontraproduktiv, weil dadurch das Wort
>>'hacken' in seiner jetzigen 'falschen' Bedeutung weiterlebt, aber was solls.
>>
>
>
> Es gibt auch keine "jetzige, falsche Bedeutung" des Begriffs
> Hacking. Es gibt nur Leute mit Tabus und Vorurteilen, aber das
> ist deren eigenes Problem, nicht unseres hier.
>
dazu müssten wir uns erst allgemein über Begriffe und vor allem
Definition/Bedeutung von Begriffen reden..natürlich ist anders als
beispielsweise in der Mathematik eine eindeutige Definition schwierig
bis unmöglich, weil hier die Definition über die Allgemeinheit bzw.
'gesellschaftlichen' Konsens hergestellt wird. Wie zb. der begriff
Freiheit. Was ist Freiheit? Jeder wird eine mehr oder wenig andere
Vorstellung davon haben. Es mag sogar soweit gehen, dass der eine etwas
als Freiheit bezeichnet, was ein anderer als 'unfrei' bezeichnen würde.
In diesem 'philosophischem' Sinne gebe ich dir sogar Recht, wenn du
sagst, es gibt keine 'falsche' Bedeutung. es gibt aber auch eine andere
Sichtweise. Ein gutes Beispiel ist der Begriff der Anarchie. Wenn eine
Gruppe von menschen eine gewisse Idee vertreten/vertraten und dafür
einen Begriff nehmen, und die Allgemeinheit diesen Begriff umdefiniert,
kann man imho von einer falschen Bedeutung reden. man kann dann nicht
einfach sagen, dass sich jeder unter Anarchie vorstellen mag, was er
will. Es ist eindeutig, dass die Allgemeinheit unter 'Anarchie' nicht
mehr das versteht, was ein Bakunin im Sinne hatte. Man hat sich dann
gerne mit dem Begriff 'libertär' beholfen, weil es noch nicht allgemein
'definiert' wurde.
> aber nicht der Fall. Die Tat mag kriminell sein oder
> unmoralisch, aber niemals das Gespräch darüber.
Es ging nicht um kriminell oder unmoralisch,sondern um ontopic oder
offtopic in einer hacker-ng.
> Das darf nicht
> sein solange uns Redefreiheit etwas bedeutet. Abgesehen davon,
> dass die Diskussion über Exploits und Cracks eben genau die
> Sicherheit vor solchen Angriffen erhöht.
Wenn ich mir das OP nochmal vor Augen führe, sehe ich nicht, dass durch
eine Diskussion darüber, wo sich Programme finden, mit denen man was
cracken kann, die Sicherheit von irgendwas erhöhen soll.
Anders ist eine Diskussion darüber, wie das Programm geschrieben ist und
wie es funktioniert.
gruss
yoon
Yoon Soo
mal sehen:
---------------
F: Wirst Du mir beibringen, wie man hackt?
A: [...] bekomme ich jede Woche mehrere Anfragen (oft mehrere am Tag)
von Leuten, die mich bitten, ihnen "alles übers Hacken beizubringen".
Unglücklicherweise, habe ich weder genug Zeit, noch Energie um dies zu
tun, meine eigenen Hacker-Projekte und die Reisen als
Open-Source-Botschafter verbrauchen 110% meiner Zeit. Selbst wenn ich
Zeit und Muße hätte, Hacken ist eine Einstellung und eine Fertigkeit,
die Du Dir einfach selbst beibringen mußt.[...]
Lerne zuerst ein paar Dinge. Zeig das Du es wirklich versuchst, zeig,
dass Du wirklich fähig bist, selbständig zu lernen. Dann gehe zu den den
Hackern, die Du triffst und stellen ihnen konkrete Fragen. [...]
F: Wie kann ich denn sonst anfangen?
A: Der beste Weg [...] Treffen einer Linux User Group (LUG) gehst. [...]
(na gut, muss man nicht mit einverstanden sein, aber ein Anfang ist es
allemal, also nicht unbedingt ein schlechter Ratschlag)
F: Wann soll ich anfangen? Ist es schon zu spät um es zu lernen?
A: Jedes Alter in dem Du motiviert bist anzufangen, ist das richtige
Alter. [...]
(full ack meinerseits)
F: Wie lange wird es dauern, bis ich gelernt habe wie man hackt?
A: Das hängt zum einen von Deinem Talent und zum anderen davon ab, wie
hart Du arbeitest. [...]
(full ack)
F: Sind Visual Basic oder C# gute Programmiersprachen um anzufangen?
A: [...] Mach das nicht. Es ist hässlich und es hört nicht auf hässlich
zu sein. [...]
(meinst du das mit Befehl? Es ist sein Ratschlag, den er dann
ausführlich begründet..warum es besser ist, auf einem Unix 'anzufangen')
F: Würdest Du mir helfen, ein System zu cracken, oder mir beibringen,
wie man ein System hackt?
A: Nein. [...]
F: Wie komme ich an das Passwort eines anderen Benutzers?
A: Das ist cracken. Geh weg, Idiot.
F: Wie kann ich die Emails eines anderen Benutzers lesen?
A: Das ist cracken. Verschwinde, Depp.
F: Wie kann ich Channel Op im IRC bekommen?
A: Das ist cracken. Fort, Cretin.
(meinerseits full ack. auch wenn die Mehrheit davon überzeugt ist, dass
sowas 'hacken' sei)
F: Ich wurde gecracked. Wirst Du mir helfen, damit das in Zukunft nicht
mehr passiert?
A: Nein. Jedes mal wenn jemand mit dieser Frage bisher zu mir kam,
stellte sich heraus, dass er ein armer Kerl war, der Microsoft Windows
benutzt hat. Es ist nicht möglich ein Windowssystem effektiv gegen
Crackerangriff zu schützen. Der Code und die Architektur haben einfach
zu viele Schwächen. Der versuch Windows sicher zu machen, ist so wie
wenn man versuchen würde mit einem Sieb das Wasser aus einem Boot zu
schaufeln. Der einzige sichere Prävention besteht darin, auf Linux oder
ein anderes Betriebssystem zu wechseln, das so designet wurde, das
Sicherheit möglich ist.
(hier würde ich mit ihm diskutieren. Mitnick hat sich meines Wissens
nicht in einem Windows-System eingecrackt. Unnötiger Windows-Bashing)
F: Ich habe Probleme mit meiner Windows Software. Wirst Du mir helfen?
A: Ja. Wechsle in den Dos-Modus und tippe "format C:". Alle Probleme,
die Du hattest werden innerhalb weniger Minuten verschwunden sein.
(dito, aber lustig)
F: Wo kann ich richtig Hacker finden, um mich mit ihnen zu unterhalten?
A: Der beste Weg [...]
F: Kannst Du mir brauchbare Bücher empfehlen, die mit Hacken zu tun haben?
A: [.Linux, Phython..]
F: Muss ich gut in Mathematik sein um ein Hacker zu werden?
A: Nein. [...]
F: Welche Sprache soll ich als erste lernen?
A: XHTML (den neusten Dialekt von HTML), [...]
(wird wohl jeder anders beantworten)
F: welche Hardware brauche ich?
A: [...]
F: Ich möchte etwas beitragen. Kannst Du mir dabei helfen, ein Problem
zu finden an dem ich arbeiten kann?
A: Nein, den ich kenne weder Deine Talente noch Deine Interessen. [...]
Probiere das. Beobachte die Projekt-Ankündigungen bei Freshmeat für ein
paar Tage. Wenn Du eines entdeckst, wo du denkst " Cool! Daran möchte
ich mitarbeiten!" dann beteilige Dich.
(guter Ratschlag)
F: Muss ich Microsoft hassen und schädigen?
A: Nein, mußt Du nicht.
(hier macht er sein Fehler von oben wieder gut)
F: Hindert Open-Source nicht Programmierer daran ihren Lebensunterhalt
zu verdienen?
A: Das ist unwahrscheinlich — es ist wohl eher so, dass die Open-Source
Softwareindustrie eher Jobs schafft [...]
-----------------------
also, ich sehe nur sehr wenige Befehle oder moralisierende Aussagen.
Oder meintest du den gesamten Text und nicht die FAQ am Ende?
> ist auf http://www.linuxtaskforce.de/hacker-howto-ger.html)
> (btw: schon die Domain sagt alles über die Urheber dieses Stück
> Klopapiers: linuxtaskforce. How ridiculous!)
ähh, das ist nur die Domain von der deutschen Übersetzung. Und wenn es
auf schwachsinn.de läge, könnte ESR nichts dafür. Der Text liegt glaub
ich auch irgendwo auf einer CCC Seite. Das sagt also gar nichts aus.
>
> Aber Du musst nicht glauben, dass ich nur pauschal schimpfen
> möchte. Ich bin gerne bereit, das Teil Stück für Stück zu
> diskutieren, dann sehen wir sofort, wo welche Argumente
> herkommen, wenn überhaupt. (Solche "FAQs" werden typischerweise
> dann geschrieben, wenn jemand zu wenig Argumente hat, um in der
> Diskussion zu bestehen.)
>
habe ich oben gemacht.
>
>>Wenn jemand eine Frage über Katzenhaltung hier loswird, kann man ihm
>>auch sagen, dass das nichts mit hacken zu tun hat, ohne dabei ihm die
>>Katzenhaltung verbieten zu wollen.
>>
> Aehem.. gemäss Deinem hochgelobten Kultpaper betrifft aber
> Hacking auch Katzenhaltung. Was nun?
wenn du das Papier so verstehst, verstehe ich deinen Einwand nicht, es
wäre engstrinig und würde den Begriff 'hacken' einengen, wo es doch dann
einen sehr viel umfasserenden Bedeutung erhält. Ich versteh das Papier
schon so, dass es versucht, hacken sehr umfassend zu definieren, ohne
dabei zu sagen, dass einfach alles hacken ist..eine Gratwanderung eben.
>>Dann ist Hacken undefinierbar alles. Du kannst ja gerne Punkte ins Spiel
>>bringen, was Hacken noch beinhaltet, was ESR nicht erwähnt, und wir
>>können darüber hier diskutieren. das wäre doch mal eine ontopic
>>Diskussion hier.
>>
>
>
> Nein, nein, hacken ist nicht undefinierbar alles. Ich habe schon
> erwähnt was Hacken beinhaltet.
für dich. Ich habe aber die genauen Argumente nicht mehr vor Augen, ich
kann mich nur grob an den 'Tilchner'schen Roboterargument erinnern, und
kann deswegen jetzt schlecht drauf eingehen.
gruss
yoon
Yoon Soo
> Johannes Bittner wrote:
>
>>Chiap Zap <chiap-...@jcp-ewiclw.de> wrote:
>>
>>
>>>Ungeachtet dessen was so in den diversen Netcop-Lamer-FAQs
>>>steht, hat meine langjährige Netzerfahrung mir vor allen eines
>>>klargemacht: Trolle sind immer diejenigen, die andere User als
>>>Trolle bezeichnen.
>>
>>demzufolge bist du auch ein troll?
>>
>
>
> Wieso demzufolge? Wen habe ich als Troll bezeichnet? Und
> weshalb?
>
>
> Chiap
>
na, doppelte Logik. Du bezeichnest diejenigen als Trolle, die andere als
Trolle bezeichnen..da du ebenfalls dadurch einer der bist, der andere
als Troll bezeichnet, bist du deiner eigenen Definition nach ein Troll,
oder?
yoon, aber wissend, was du meinst
Chiap Zap
Not really.
> yoon, aber wissend, was du meinst
>
Aber klar, Yoon, ich weiss dass Du es weisst und ich schätze
Deine Aufrichtigkeit.
Es war einmal ein Barbier, der rasierte alle Männer seines
Dorfes, die sich nicht selbst rasierten. Frage: rasierte er sich
selbst oder nicht?
Irgendwie bringt uns das nicht weiter. Alle wissen was gemeint
ist, aber einer von ihnen stellt sich dumm und tut so als wisse
er es nicht, hoffend, dass seine Dummheit andere Dumme
überzeugen könnte, ihr Wissen zu vergessen. Was soll man dazu
sagen?
Gruss
Chiap the Zap
--==88==--
"Das Erkennbare kann man durch das Auge der Weisheit begreifen."
(Buddha)
Yoon Soo
> Es war einmal ein Barbier, der rasierte alle Männer seines
> Dorfes, die sich nicht selbst rasierten. Frage: rasierte er sich
> selbst oder nicht?
>
manchmal.
Klingt erst mal nach einer blöden Antwort, aber:
S sei Funktion Selbstrasur, mx ein Mann des Dorfes.
so sei zb S(m1) = 1, d.h. m1 rasiert sich selbst. B sei Funktion
Barbierrasur, es gilt also B(m1) = 0, der Barbier rasiert ihn nicht.
und S(m2) = 0, also B(m2) = 1.
Daraus leitet sich zunächst ab (wenn man Aristoteles zugrundelegt..s.u.)
S(mx) = 1 - B(mx) bzw. NOT B(mx) [1]
Die Frage ist, was ist mit b (Barbier).
Gilt S(b) = 1, müsste auch B(b) = 1 sein.
Das Paradoxon liegt aber nur in der dualen Logik vom Aristoteles und der
sich daraus ableitenden Mengenlehre.
wenn S(b) = 0.5 ist, kann B(b) auch 0.5 sein, ohne [1] zu verletzen
zurück zur verständlichen Alltagssprache: manchmal rasiert er sich
selbst und manchmal fragt er einen Kumpel.
gruss
yoon
Christian Schneider
> Unser Michi-Zap schrieb:
[...]
>> Irgendwie bringt uns das nicht weiter.
>
NEIN!!!!11!
Chiap Zap
>
> Chiap Zap wrote:
>
> > Es war einmal ein Barbier, der rasierte alle Männer seines
> > Dorfes, die sich nicht selbst rasierten. Frage: rasierte er sich
> > selbst oder nicht?
> >
>
> manchmal.
>
> Klingt erst mal nach einer blöden Antwort, aber:
>
> S sei Funktion Selbstrasur, mx ein Mann des Dorfes.
>
> so sei zb S(m1) = 1, d.h. m1 rasiert sich selbst. B sei Funktion
> Barbierrasur, es gilt also B(m1) = 0, der Barbier rasiert ihn nicht.
> und S(m2) = 0, also B(m2) = 1.
>
> Daraus leitet sich zunächst ab (wenn man Aristoteles zugrundelegt..s.u.)
>
> S(mx) = 1 - B(mx) bzw. NOT B(mx) [1]
>
> Die Frage ist, was ist mit b (Barbier).
>
> Gilt S(b) = 1, müsste auch B(b) = 1 sein.
>
> Das Paradoxon liegt aber nur in der dualen Logik vom Aristoteles und der
> sich daraus ableitenden Mengenlehre.
>
> wenn S(b) = 0.5 ist, kann B(b) auch 0.5 sein, ohne [1] zu verletzen
>
[1] ist falsch. Du missachtest einfach die Ausgangsbedingung,
die da lautet:
BOOL S(m),B(m);
if(S(mx) == TRUE) B(mx) = FALSE;
else B(mx) = TRUE;
Sie lautet nicht:
FLOAT S(m), B(m);
S(mx) = 1 - B(mx);
Für diesen Taschenspielertrick brauchst Du keinen Aristoteles.
> zurück zur verständlichen Alltagssprache: manchmal rasiert er sich
> selbst und manchmal fragt er einen Kumpel.
>
Wie gesagt: not. Was ich sagen wollte ist dies: Die Geschichte
ist nicht auflösbar, und dennoch können wir damit bestens
arbeiten. Es ist für jeden ohne weiteres verständlich was mit
der Geschichte gesagt wird. Nämlich dass sich der Barbier selbst
rasiert. Nur jemand, der unbedingt etwas Unwahres oder etwas
Dummes durchbringen will, beruft sich auf solche pseudologischen
Winkelzüge. Um auf unsere Ausgangssituation zurückzukommen,
bedeutet dies, dass jedem denkenden Menschen klar ist, dass
niemand deswegen ein Troll ist, weil er sagt: "Trolle sind immer
diejenigen, die andere User als Trolle bezeichnen."
Das andere typische Beispiel im gleichen Kontext ist jenes von
der Toleranz. Jemandem, der für Toleranz plädiert, wird von
bestimmten Leuten oft entgegengehalten, dass er demnach die
Intoleranz zu tolerieren hätte. Dass sie damit unrecht haben
leuchtet jedem ein, der nach den Interessen derer forscht, die
das sagen. Es sind bezeichnenderweise genau jene, die ihre
eigene Intoleranz zu rechtfertigen versuchen.
Und wieder zurück zum Trollbeispiel: Diejenigen, die durch
doppellogische Winkelzüge einen Satz wie "Trolle sind immer
diejenigen, die andere User als Trolle bezeichnen" zu widerlegen
versuchen, also die Leute, die ein Interesse an einer
Widerlegung dieses Satzes haben, sind natürlich genau
diejenigen, von denen in dem Satz die Rede ist, nämlich Leute,
die andere User als Trolle bezeichnen, obwohl sie erstens wissen
dass es nicht stimmt und zweitens dass sie selbst provozierende
Trolle sind. Oder einfach Loser ohne Argumente.
Gruss
Chiap
> gruss
>
> yoon
>
--==88==--
Chiap Zap
>
> Chiap Zap wrote:
>
> > Gut, soweit kein Problem. Wenn jemand am Thema eines Threads
> > nicht interessiert ist, so diskutiert er halt nicht mit. Das ist
> > kein Grund die Diskussion der andern zu unterbinden versuchen,
> > etwa indem man durch grobe Beleidigungen etc. vom Thema ablenkt
> > (aka Distraktion). Sowas ist sehr schlechter Stil. Und so leicht
> > durchschaubar.
>
> die erste 'grobe' beleidigung im Thread kam ja von dir gegen Christian.
>
Nicht grob genug.
Btw antwortete ich auf das folgende Arschlochposting:
|<2004-10-0...@bofh.my-fqdn.de>-Christian Schneider:---
|
| Thus spake Peter Kastner (spa...@gmx.at):
| > hallo weiß jemand wie ich einen ftp-server hacken kann
| > welche programme ich brauche
| > und dei vorgehensweise dafür
| > Vielen dank im voraus
|
| Die Trolls waren auch schonmal einfallsreicher.
|-------------------------------------------------------------
> >>meinetwegen kann hier jeder darüber diskutieren..ist ja eh kaum Traffic
> >>hier. Es ist aber trotzdem imho kontraproduktiv, weil dadurch das Wort
> >>'hacken' in seiner jetzigen 'falschen' Bedeutung weiterlebt, aber was solls.
> >
> > Es gibt auch keine "jetzige, falsche Bedeutung" des Begriffs
> > Hacking. Es gibt nur Leute mit Tabus und Vorurteilen, aber das
> > ist deren eigenes Problem, nicht unseres hier.
>
> dazu müssten wir uns erst allgemein über Begriffe und vor allem
> Definition/Bedeutung von Begriffen reden..
Okay, werden wir machen.
> natürlich ist anders als
> beispielsweise in der Mathematik eine eindeutige Definition schwierig
> bis unmöglich, weil hier die Definition über die Allgemeinheit bzw.
> 'gesellschaftlichen' Konsens hergestellt wird. Wie zb. der begriff
> Freiheit. Was ist Freiheit? Jeder wird eine mehr oder wenig andere
> Vorstellung davon haben. Es mag sogar soweit gehen, dass der eine etwas
> als Freiheit bezeichnet, was ein anderer als 'unfrei' bezeichnen würde.
Dennoch gibt es eine klare Bedeutung von Freiheit. Tibet wurde
"befreit", verstehst Du? Es ist nicht so, dass nur jeder seine
ihm gerade genehme Definition aussprechen muss, und dann kann er
machen was er will. Worte *haben* eine Bedeutung.
> In diesem 'philosophischem' Sinne gebe ich dir sogar Recht, wenn du
> sagst, es gibt keine 'falsche' Bedeutung. es gibt aber auch eine andere
> Sichtweise. Ein gutes Beispiel ist der Begriff der Anarchie. Wenn eine
> Gruppe von menschen eine gewisse Idee vertreten/vertraten und dafür
> einen Begriff nehmen, und die Allgemeinheit diesen Begriff umdefiniert,
> kann man imho von einer falschen Bedeutung reden. man kann dann nicht
> einfach sagen, dass sich jeder unter Anarchie vorstellen mag, was er
> will. Es ist eindeutig, dass die Allgemeinheit unter 'Anarchie' nicht
> mehr das versteht, was ein Bakunin im Sinne hatte. Man hat sich dann
> gerne mit dem Begriff 'libertär' beholfen, weil es noch nicht allgemein
> 'definiert' wurde.
>
Es ist egal was Bakunin im Sinne hatte. Anarchie heisst "ohne
Herrschaft", da gibt es nicht viel zu interpretieren, auch wenn
Kommunisten dies bis heute versuchen, und Terroristenjäger auch.
> > aber nicht der Fall. Die Tat mag kriminell sein oder
> > unmoralisch, aber niemals das Gespräch darüber.
>
> Es ging nicht um kriminell oder unmoralisch,sondern um ontopic oder
> offtopic in einer hacker-ng.
>
Nun, es ist auf jeden Fall ontopic, das werde ich nächstens
erläutern. Aber auch das ist egal. Ein Hacker, der sich über
offtopic aufregt ist ein Lamer. Christian Schneider ist bloss
ein stinkender Netcop. Tilchner hingegen brachte das kriminelle
Argument.
> > Das darf nicht
> > sein solange uns Redefreiheit etwas bedeutet. Abgesehen davon,
> > dass die Diskussion über Exploits und Cracks eben genau die
> > Sicherheit vor solchen Angriffen erhöht.
>
> Wenn ich mir das OP nochmal vor Augen führe, sehe ich nicht, dass durch
> eine Diskussion darüber, wo sich Programme finden, mit denen man was
> cracken kann, die Sicherheit von irgendwas erhöhen soll.
>
> Anders ist eine Diskussion darüber, wie das Programm geschrieben ist und
> wie es funktioniert.
>
Und genau das hat der OP gefragt.
Gruss
Chiap
--==77==--
"To attempt to silence a man is to pay him homage, for it is an
acknowledgement that his arguments are both impossible to answer
and impossible to ignore."
--John Bryant
Chiap Zap
eingehen und Dir gerne darlegen, welche Punkte mir nicht
gefallen. Doch es ist wohl zweckmässig, zuerst die Bedeutung von
Hacken zu beleuchten.
Yoon Soo wrote:
>
> Chiap Zap wrote:
>
> > Yoon Soo wrote:
> >
> >>Wenn jemand eine Frage ÃŒber Katzenhaltung hier loswird, kann man ihm
> >>auch sagen, dass das nichts mit hacken zu tun hat, ohne dabei ihm die
> >>Katzenhaltung verbieten zu wollen.
> >>
> > Aehem.. gemÀss Deinem hochgelobten Kultpaper betrifft aber
> > Hacking auch Katzenhaltung. Was nun?
>
> wenn du das Papier so verstehst, verstehe ich deinen Einwand nicht, es
> wÀre engstrinig und wÌrde den Begriff 'hacken' einengen, wo es doch dann
> einen sehr viel umfasserenden Bedeutung erhÀlt. Ich versteh das Papier
> schon so, dass es versucht, hacken sehr umfassend zu definieren, ohne
> dabei zu sagen, dass einfach alles hacken ist..eine Gratwanderung eben.
>
"Die Hacker-Gedankeneinstellung auf der anderen Seite ist nicht
beschränkt auf die Softwarehacker-Gemeinschaft. Es gibt
Meinungen, welche die Haltung der Hacker auf andere Dinge, wie
Elektronik oder Musik — eigentlich auf die höchste Stufe
des Könnens jeder Kunst oder Wissenschaft — übertragen.
Software - Hacker erkennen diese verwandten Seelen an und nennen
sie gelegentlich ebenfalls "Hacker", ja es gibt sogar Stimmen,
die sagen, die Einstellung der Software — Hacker ist
absolut unabhängig von dem jeweiligen Medium, mit dem sich der
Hacker beschäftigt."
Das steht anfangs in dem Papier, und das bedeutet eben, dass
auch Katzenhaltung unter Hacken falle. Also ist jeder
offtopic-Einwand betr. Katzenhaltung obsolet von jenen, die mit
diesem Paper winken.
ABER:
Diese Definition ist eben falsch. Sie ist ein Produkt von
Eitelkeit. Der Autor betrachtet sich als Hacker, und er möchte
gerne genial sein, ein Vordenker, ein Träger von Kultur, er
möchte das Internet gebaut haben, er möchte UNIX zu dem gemacht
haben was es heute ist, er möchte "die höchste Stufe des
Könnens" erreicht haben, er möchte einer sein der Dinge aufbaut,
er möchte sich von Crackern abheben, er möchte schlau sein, er
möchte Probleme lösen können, er möchte von andern als
Verkörperung der Freiheit angesehen werden (beachte meine
Wortwahl, er will nicht freiheitlich sein), er möchte andern ein
Meister sein, er möchte Spass haben und eine grundlegende
Erregung spüren, er möchte seinen Entbehrungen in Sex, Geld und
Anerkennung einen Sinn geben (sic!), er möchte das Rad nicht zum
zweitenmal erfinden (obwohl er genau das mit seiner Linuxmanie
immerwieder tut), er möchte von andern Hackern profitieren, er
möchte reich werden, er möchte kompetent sein. (Alles aus seinem
Manifest entnommen.)
Also tut er was? Er schreibt diese seine Wunschträume in die
Hackerdefinition. Er definiert Hacker so, dass ein möglichst
günstiges Licht auf ihn fällt. Und das tun viele andere auch,
besonders jene, die behaupten, Hacker habe so viele Bedeutungen
wie es Hacker gibt, und die Bedeutung, die das Volk dem Wort
Hacker gibt sei falsch. Jeder dreht das Wort Hacker so, damit er
sein Tun damit rechtfertigen kann. Aber das ist nur
Fliegenscheisse. "Vanity, definitely my favorite sin", sagt Al
Pacino in The Devil's Advocate.
Würde Hacker "genialer Denker" bedeuten, so hiesse es
Genialkacker. Würde das Wort "kompetentes Aufbauen" bedeuten, so
hiesse es vielleicht Superbuilder. Käme es von "freiheitlichem
Spasshaben", so hiesse es wohl Free-Fun-Freak (FFF). Heisst es
aber nicht. Sondern schlicht "Hacker". Hacker kommt - wer hätte
das gedacht? - von hacken. Ein Hacker hackt, so einfach ist die
Sache. Um sicher zu sein, nehmen wir nun ein Englisches
Wörterbuch und schauen kurz nach, was das englische Wort to hack
auf deutsch bedeutet. Und, oh Wunder, es heisst tatsächlich
hacken. Soweit also sind wir auf der richtigen Spur.
Ein Hacker hackt also. Worauf hackt er ein? Na, vielleicht auf
andern Hackern. Gar nicht abwegig, wenn man unsere Christian
Schneiders beobachtet. "Ein Hacker ist einer der auf andere
Hacker einhackt." Klingt nicht schlecht, und enthält sogar die
unter Geeks beliebte Rekursion (wie z.B. GNU = Gnu's not Unix).
Oder? Doch nicht zufrieden? Naja.. ich auch nicht.
Also hier jetzt THE TRUTH: Ein Hacker ist einer der hackt.
Soweit waren wir schon. Worauf hackt er herum? Der Begriff kam
mit dem Computer auf, also hat er mit Computern was zu tun. Auf
den Bildschirm hacken dürfte nicht unbedingt zu was gescheitem
führen. Auf den Drucker schon eher, wenn sich damit Papierstau
verhindern lässt. Was gibts noch? Laufwerke? Naja. Netzteile?
Festplatten? Nein, es gibt nur ein Gerät, dass zum Hacken gebaut
wurde: die Tastatur. Und so sieht es auch das Volk, besser
gesagt die frustrierte (Noch-)Freundin eines Hackers am
Freitag-Abend: statt von ihm verwöhnt zu werden, sieht sie ihn
bloss auf der Compi-Tastatur herumhacken. Er ist ein Hacker
geworden. Die beobachtende Freundin sieht nichts anderes, kein
Linux, kein Crack, kein Code, kein Script, kein geniales
Aufbauen, kein spasshabender Schlaumeier, etc. Aeusserlich sieht
sie nur einen hackenden Hacker.
> >>Dann ist Hacken undefinierbar alles. Du kannst ja gerne Punkte ins Spiel
> >>bringen, was Hacken noch beinhaltet, was ESR nicht erwÀhnt, und wir
> >>können darÌber hier diskutieren. das wÀre doch mal eine ontopic
> >>Diskussion hier.
> >
> > Nein, nein, hacken ist nicht undefinierbar alles. Ich habe schon
> > erwÀhnt was Hacken beinhaltet.
>
> fÃŒr dich. Ich habe aber die genauen Argumente nicht mehr vor Augen, ich
> kann mich nur grob an den 'Tilchner'schen Roboterargument erinnern, und
> kann deswegen jetzt schlecht drauf eingehen.
>
Um den Hacker von der genannten Freundin selbst abzugrenzen,
welche am Montag wieder brav als Sekretärin mit Word und Excel
funktioniert, nehmen wir den Computerbezug der Hacker-Tätigkeit
dazu. Das Hacken habe einen direkten Computerbezug, zum Beispiel
programmieren. Oder Server einrichten. Oder philosophische
Essays über Netzkultur verfassen. Sowas in der Art.
Und nun sind wir fertig, die Definition steht. Sie ist einfach,
klar, ohne Wertung, ohne Eitelkeit, und kommt mit den
tatsächlichen Wortbedeutungen aus:
*Ein Hacker ist einer, der auf einer Computertastatur
herumhackt, und zwar in Bezug auf Computer.*
Das Tilchner'sche Roboterargument war:
>| BTW, deiner Definition nach ist auch der Roboter ein Hacker, der eine
>| Tastatur auf die durchschnittliche Anzahl von ueberlebten Tastendruecken
>| ueberprueft, und dabei immer in der Reihenfolge "c-o-m-p-u-t-e-r" nutzt.
Wie gesagt, das kann man vergessen, weil es das nicht gibt. Und
gäbe es das, so könnte man schreiben *Ein Hacker ist ein Mensch,
der auf einer Computertastatur herumhackt, und zwar in Bezug auf
Computer.* Aber das ist mir zu öde, weil es von mir aus sehr
gerne Hacker-Roboter geben kann, genauso wie es Putz-Roboter,
Rasenmäh-Roboter, Kampf-Roboter etc. geben kann.
Es klingt auch besser so:
*Ein Hacker ist einer, der auf einer Computertastatur
herumhackt, und zwar in Bezug auf Computer.*
Gruss
Chiap
--==99==--
Wie komm ich am besten den Berg hinan? Steig nur hinauf und denk
nicht dran! (Friedrich Nietzsche)
Yoon Soo
nein, die Ausgangsbedingung war schon so richtig, wenn man nicht die
mengentheorie zugundelegt. Die mengentheorie kann man deshalb nicht
zugrundelegen, weil sie prinzipiell fehlerbehaftet ist, solange man sie
nicht für sich selbst sondern zusammen mit der Logik auf die Realität
anwendet. A ist entweder Element der menge M oder ist Nicht-Element der
menge M. A ist also eins von beiden. Dies gibt aber, wenn überhaupt, die
Realität nur sehr unzureichend wieder. Die Zugehörigkeit zu einer
bestimmten Menge ist real meist 'mehr oder weniger'..ein Versuch, dem
gerecht zu werden wäre die Fuzzy-Logic, auch wenn ich da etwas
Bauchschmerzen bekomme und es höchstens als ein Versuch werten würde.
btw. die beiden Versionen sagen (mathematisch) dasselbe aus, wenn man
die Wertemenge der Funktionen S und B auf 0 und 1 beschränken würde. man
kann auch Boolsche Logic mittels Algebra ausdrücken und betreiben.
(Mathematik ist nur eine Sprache, um bestimmte Dinge kürzer ausdrücken
zu können!)
> Wie gesagt: not. Was ich sagen wollte ist dies: Die Geschichte
> ist nicht auflösbar,
doch, sie ist es. Mittel solcher und ähnlicher Paradoxon kam man vor
'ein paar' Jahren darauf, dass mit der Mengenlehre etwas nicht stimmen
konnte. Das Paradoxon liegt nicht in der Realität oder der Natur der
Sache sondern einfach in der dem beschreibenden Sprache. Und den kann
man nicht aus dem System selbst heraus lösen (es gibt da ein gutes Buch,
'Gödel, Escher und Bach' o.ä., wenn einem Gödel allein zu trocken sein
sollte.)
und dennoch können wir damit bestens
> arbeiten. Es ist für jeden ohne weiteres verständlich was mit
> der Geschichte gesagt wird. Nämlich dass sich der Barbier selbst
> rasiert.
ähh, woraus schliesst du das? Ich seh nichts, was darauf hindeutet, dass
der Barbier sich selbst rasiert.
> Nur jemand, der unbedingt etwas Unwahres oder etwas
> Dummes durchbringen will, beruft sich auf solche pseudologischen
> Winkelzüge. Um auf unsere Ausgangssituation zurückzukommen,
> bedeutet dies, dass jedem denkenden Menschen klar ist, dass
> niemand deswegen ein Troll ist, weil er sagt: "Trolle sind immer
> diejenigen, die andere User als Trolle bezeichnen."
sagen wir es so: Einem denkenden Menschen ist klar, dass wenn Chiap
sagt: " Trolle sind..(s.o)" er sich nicht selbst einschliesst, auch wenn
er damit einen andern user als Troll bezeichnet hat, oder besser gesagt,
eine Definition liefert.
> Das andere typische Beispiel im gleichen Kontext ist jenes von
> der Toleranz. Jemandem, der für Toleranz plädiert, wird von
> bestimmten Leuten oft entgegengehalten, dass er demnach die
> Intoleranz zu tolerieren hätte. Dass sie damit unrecht haben
> leuchtet jedem ein, der nach den Interessen derer forscht, die
> das sagen. Es sind bezeichnenderweise genau jene, die ihre
> eigene Intoleranz zu rechtfertigen versuchen.
absolutes NACK. dafür habe ich zu oft und zu heftig mit Linken
diskutiert um zu wissen ( zu glauben), dass allermeist diejenigen
Unrecht haben, die glauben, Intoleranz müsse man nicht tolerieren.
Gerade die, die immer wieder das Argument bringen, sie könnten etwas
nicht tolerieren, weil man dadurch Intoleranz toleriern würde, bringen
das Argument gerne ins Spiel, weil sie selbst absolut intolerant sind
(beispielsweise bei anderen politischen oder gar rechten Ideen).
So schwierig es klingt, Toleranz ist Toleranz. man kann sich fragen,oder
darüber diskutieren, ob man immer tolerant sein kann/muss, aber man
nicht einfach die eigene Intoleranz wegdiskutieren mit dem Hinweis auf
die 'gegnerische' Intoleranz.
> diejenigen, von denen in dem Satz die Rede ist, nämlich Leute,
> die andere User als Trolle bezeichnen, obwohl sie erstens wissen
> dass es nicht stimmt und zweitens dass sie selbst provozierende
> Trolle sind. Oder einfach Loser ohne Argumente.
>
nein, jeder ist ein Troll... manchmal. Aber die Defintion, die du
anbietest, beisst sich aus logischen Gründen in den Schwanz, aber in der
Hinsicht ist das ja schon fast Hackertradition
(GNU = GNU's Not Unix
Linux = Linux Is Not Unix with X)
gruss
yoon
Yoon Soo
>>natürlich ist anders als
>>beispielsweise in der Mathematik eine eindeutige Definition schwierig
>>bis unmöglich, weil hier die Definition über die Allgemeinheit bzw.
>>'gesellschaftlichen' Konsens hergestellt wird. Wie zb. der begriff
>>Freiheit. Was ist Freiheit? Jeder wird eine mehr oder wenig andere
>>Vorstellung davon haben. Es mag sogar soweit gehen, dass der eine etwas
>>als Freiheit bezeichnet, was ein anderer als 'unfrei' bezeichnen würde.
>
>
>
> Dennoch gibt es eine klare Bedeutung von Freiheit. Tibet wurde
> "befreit", verstehst Du?
was? Durch wen wurde Tibet befreit? Habe ich was verpasst? Ich dachte
schon vor ein paar Tagen, dass ich was dramatisches verpasst hätte, als
ich vom 'Sturz Castros' hörte, dabei ist er, glaub ich, nur hingefallen.
Merkst du es? Ich würde da genau das gegenteil sagen, Tibet ist besetzt.
> Es ist nicht so, dass nur jeder seine
> ihm gerade genehme Definition aussprechen muss, und dann kann er
> machen was er will. Worte *haben* eine Bedeutung.
Worte haben die Bedeutung, die man ihnen gibt. Wir müssen uns klar
werden, bzw uns einigen, ob man die Bedeutung eines Wortes im
ursprünglichem Sinne oder im 'Alltagsgebrauch' diskutiert.
Es gibt da einige Wörter, die ihre Bedeutung im Laufe der Zeit verändert
haben (zb. das Wort Kritik), oder im Alltag in einem veränderten
Zusammenhang benutzt werden (zb Quantensprung)
Also, sollten wir über 'hacken' in der Alltagssprache sprechen, da ist
momentan keine Diskussion nötig, da
hacken = in Computer(-netze) einbrechen
Wir sprechen hier also über die ursprüngliche Bedeutung des Wortes.
>
>>In diesem 'philosophischem' Sinne gebe ich dir sogar Recht, wenn du
>>sagst, es gibt keine 'falsche' Bedeutung. es gibt aber auch eine andere
>>Sichtweise. Ein gutes Beispiel ist der Begriff der Anarchie. Wenn eine
>>Gruppe von menschen eine gewisse Idee vertreten/vertraten und dafür
>>einen Begriff nehmen, und die Allgemeinheit diesen Begriff umdefiniert,
>>kann man imho von einer falschen Bedeutung reden. man kann dann nicht
>>einfach sagen, dass sich jeder unter Anarchie vorstellen mag, was er
>>will. Es ist eindeutig, dass die Allgemeinheit unter 'Anarchie' nicht
>>mehr das versteht, was ein Bakunin im Sinne hatte. Man hat sich dann
>>gerne mit dem Begriff 'libertär' beholfen, weil es noch nicht allgemein
>>'definiert' wurde.
>>
>
> Es ist egal was Bakunin im Sinne hatte. Anarchie heisst "ohne
> Herrschaft", da gibt es nicht viel zu interpretieren, auch wenn
> Kommunisten dies bis heute versuchen, und Terroristenjäger auch.
bleib mir ja weg mit den Kommunisten, und Anarchie heisst auch nicht
'ohne Herrschaft' (nicht mal in der wörtlichen Übersetzung). Genau das
ist es, was ich damit meine, wenn ich sage, dass sowohl der Begriff als
auch die Idee verfälscht aufgenommen wurde. Und es nicht egal,
weil..wenn ich eine Idee/Weltanschauung oder was auch immer hätte und
diesen 'BlaBlakratie' nennen würde, wäre es auch wichtiger, was ich
damit im Sinne hätte, und nicht was ein Mr. XYZ darunter versteht.
(natürtlich ist die Meinung von Mr. XYZ nicht minder wichtig, aber es
geht ja darum, zu klären, was BlaBlakratie ist,und da kann nicht einfach
jemand sagen, für mich ist das dies und jenes)
>>Wenn ich mir das OP nochmal vor Augen führe, sehe ich nicht, dass durch
>>eine Diskussion darüber, wo sich Programme finden, mit denen man was
>>cracken kann, die Sicherheit von irgendwas erhöhen soll.
>>
>>Anders ist eine Diskussion darüber, wie das Programm geschrieben ist und
>>wie es funktioniert.
>>
>
>
> Und genau das hat der OP gefragt.
>
nein, hat er nicht. Du hast sein Posting zitiert. Er wollte wissen, wo
er ein solches Programm herkriegt, genauer:
Wie kann man ein FTP-Server knacken, welches Programm brauch ich und
woher krieg ich es.
Mehr hat er nicht gefragt.
gruss
yoon
Yoon Soo
> "Die Hacker-Gedankeneinstellung auf der anderen Seite ist nicht
> beschränkt auf die Softwarehacker-Gemeinschaft. Es gibt
> Meinungen, welche die Haltung der Hacker auf andere Dinge, wie
> Elektronik oder Musik — eigentlich auf die höchste Stufe
> des Könnens jeder Kunst oder Wissenschaft — übertragen.
> Software - Hacker erkennen diese verwandten Seelen an und nennen
> sie gelegentlich ebenfalls "Hacker", ja es gibt sogar Stimmen,
> die sagen, die Einstellung der Software — Hacker ist
> absolut unabhängig von dem jeweiligen Medium, mit dem sich der
> Hacker beschäftigt."
>
> Das steht anfangs in dem Papier, und das bedeutet eben, dass
> auch Katzenhaltung unter Hacken falle. Also ist jeder
> offtopic-Einwand betr. Katzenhaltung obsolet von jenen, die mit
> diesem Paper winken.
nein, nicht notwendigerweise. Es steht zunächst nur da, dass
Katzenhaltung nicht zwangsläufig 'nix mit Hacken zu tun haben muss'.
Man kann daraus nicht den umgekehrten Schluss ziehen, dass dann alles
Hacken sei..(abgesehen davon sagt er, es gibt Meinungen..ich denke
nicht, dass er die so uneingeschränkt teilt, aber es gibt halt sehr
viele mit der meinung, es nicht auf dem Computer beschränken zu können,
gehe ich unten weiter darauf ein.)
>
> ABER:
>
> Diese Definition ist eben falsch. Sie ist ein Produkt von
> Eitelkeit.
Mag sein.
> Der Autor betrachtet sich als Hacker,
> und er möchte
> gerne genial sein, ein Vordenker,
auch wenn du es nicht glauben magst, er ist es, sowohl genial als auch
ein Vordenker. Selbst wenn er ein paier rausbringen würde, auf dem nur
Scheiss stände, würde das nichts an seinen Fähigkeiten als Programmierer
und Hacker ändern.
Es gibt nicht viele, von denen ich ohne weiteres sagen würde, "jawohl,
er ist ein sehr viel besserer programmierer als ich" und er gehört mit dazu.
Ein Vordenker sowieso, wie die meisten hacker seiner Generation.
> ein Träger von Kultur, er
> möchte das Internet gebaut haben, er möchte UNIX zu dem gemacht
> haben was es heute ist, er möchte "die höchste Stufe des
> Könnens" erreicht haben, er möchte einer sein der Dinge aufbaut,
> er möchte sich von Crackern abheben, er möchte schlau sein, er
> möchte Probleme lösen können, er möchte von andern als
> Verkörperung der Freiheit angesehen werden (beachte meine
> Wortwahl, er will nicht freiheitlich sein), er möchte andern ein
> Meister sein, er möchte Spass haben und eine grundlegende
> Erregung spüren, er möchte seinen Entbehrungen in Sex, Geld und
> Anerkennung einen Sinn geben (sic!), er möchte das Rad nicht zum
> zweitenmal erfinden (obwohl er genau das mit seiner Linuxmanie
> immerwieder tut), er möchte von andern Hackern profitieren, er
> möchte reich werden, er möchte kompetent sein. (Alles aus seinem
> Manifest entnommen.)
>
vieles was du schreibst, hat er schon erreicht. Und er hat nicht den
Text geschrieben, um als all das angesehen zu werden. Er wurde als das
angesehen und er ist kompetent. Evtl wird er von dir nicht so gesehen,
aber die meisten Leuts haben schon Respekt vor seinen Fähigkeiten.Ist
wie wenn ein Zidane ein Text über Fussballspiel schreibt. Klar kann man
nicht einverstanden sein, aber er bleibt trotzdem ein genialer Spieler.
> Also tut er was? Er schreibt diese seine Wunschträume in die
> Hackerdefinition.
die ist mehr oder weniger auch im jargon-file enthalten, und stellt ein
Konsens in der Hacker-Community (zumindest seiner Generation) dar..wenn
es seine Wunschträume sind, haben sie sich erfüllt.
> Er definiert Hacker so, dass ein möglichst
> günstiges Licht auf ihn fällt.
> Und das tun viele andere auch,
> besonders jene, die behaupten, Hacker habe so viele Bedeutungen
> wie es Hacker gibt, und die Bedeutung, die das Volk dem Wort
> Hacker gibt sei falsch. Jeder dreht das Wort Hacker so, damit er
> sein Tun damit rechtfertigen kann.
Wieso, das tust du hier doch auch..du sagst, 'hacker' ist ... und man
kann über cracken diskutieren, weil es hacken ist. Du gibt doch
ebenfalls hacken eine Bedeutung, die dir lieb ist. Er kann immerhin noch
damit argumentieren, dass er und andere es waren, die diesen Begriff
erst geschaffen haben,und sie nun mal die ersten 'hacker' waren.
> Also hier jetzt THE TRUTH: Ein Hacker ist einer der hackt.
> Soweit waren wir schon. Worauf hackt er herum? Der Begriff kam
> mit dem Computer auf, also hat er mit Computern was zu tun. Auf
> den Bildschirm hacken dürfte nicht unbedingt zu was gescheitem
> führen. Auf den Drucker schon eher, wenn sich damit Papierstau
> verhindern lässt. Was gibts noch? Laufwerke? Naja. Netzteile?
> Festplatten? Nein, es gibt nur ein Gerät, dass zum Hacken gebaut
> wurde: die Tastatur.
hmm, Spracheingabe? Wäre das das Ende der Hacker-Ära? Oder das
Mausrumgeschubse? was ist mit jemand, der es schafft, ein Programm
direkt auf elektronischem oder magnetischem Wege auf die Festplatte zu
bringen, ohne den Rechner auch nur einzuschalten..ist er kein Hacker?
Oder das Blinkenlight-projekt der CCC?
Aber um die Diskussion hier zu vereinfache, können wir gerne nur den
Computer-hacker betrachten.
> Und so sieht es auch das Volk,
nicht unbedingt, wie sich hier immer wieder herausstellt: Um sich einen
Trojaner/Wurm/Ftp-Cracker downzuloaden und es zu starten braucht man
keine Tastatur.
> besser
> gesagt die frustrierte (Noch-)Freundin eines Hackers am
> Freitag-Abend: statt von ihm verwöhnt zu werden, sieht sie ihn
> bloss auf der Compi-Tastatur herumhacken.
So einen Hacker möchte ich sehen. Aus eigener Erfahrung weiss ich: hat
ein hacker das unverschämte Glück, eine Freundin zu kriegen, dann codet
er nachts, wenn sie schläft.
> Er ist ein Hacker
> geworden. Die beobachtende Freundin sieht nichts anderes,
falsch, sie sieht keinen Hacker, sondern einen Typ, der ständig vor dem
Rechner sitzt, und kriegt Sätze zu hören, wie "Ich hoffe mal, du machst
nur was anständiges und hackst dich nicht in andere Rechner rein. ich
will nicht, dass irgendwann die Bullen hier sind"
> Um den Hacker von der genannten Freundin selbst abzugrenzen,
> welche am Montag wieder brav als Sekretärin mit Word und Excel
> funktioniert, nehmen wir den Computerbezug der Hacker-Tätigkeit
> dazu. Das Hacken habe einen direkten Computerbezug, zum Beispiel
> programmieren. Oder Server einrichten. Oder philosophische
> Essays über Netzkultur verfassen. Sowas in der Art.
Vesteh ich nicht ganz. Die Sekretärin benutzt Word um ein Brief zu
schreiben. Ist also kein hacker, weil kein Computerbezug da ist. Also
den Computer als Werkzeug zu nutzen ist kein Hacken. Aber ein programm
ist meist auch kein Selbstzweck sondern ein Werkzeug. Und jemand der
einen Server einrichtet, würd ich auch nicht unbedingt deshalb als
hacker ansehen, weil da ein Computerbezug da ist.
>
> Und nun sind wir fertig, die Definition steht. Sie ist einfach,
> klar, ohne Wertung, ohne Eitelkeit, und kommt mit den
> tatsächlichen Wortbedeutungen aus:
>
> *Ein Hacker ist einer, der auf einer Computertastatur
> herumhackt, und zwar in Bezug auf Computer.*
hat nur den Nachteil, dass es mehr Fragen und zweifel offenlässt als es
sie beantworten würde.
> Das Tilchner'sche Roboterargument war:
>
>>| BTW, deiner Definition nach ist auch der Roboter ein Hacker, der eine
>>| Tastatur auf die durchschnittliche Anzahl von ueberlebten Tastendruecken
>>| ueberprueft, und dabei immer in der Reihenfolge "c-o-m-p-u-t-e-r" nutzt.
>
>
> Wie gesagt, das kann man vergessen, weil es das nicht gibt. Und
> gäbe es das, so könnte man schreiben *Ein Hacker ist ein Mensch,
> der auf einer Computertastatur herumhackt, und zwar in Bezug auf
> Computer.* Aber das ist mir zu öde, weil es von mir aus sehr
> gerne Hacker-Roboter geben kann, genauso wie es Putz-Roboter,
> Rasenmäh-Roboter, Kampf-Roboter etc. geben kann.
>
> Es klingt auch besser so:
>
> *Ein Hacker ist einer, der auf einer Computertastatur
> herumhackt, und zwar in Bezug auf Computer.*
>
es kommt drauf an, wie und warum. Ein kleines Kind hackt auch gerne auf
die Tastatur rum.
Ich defniers mal einfacher: Ein hacker ist jemand, der, wenn er nicht
schlafen kann, vor seinem Rechner sitzt, eh er darüber nachgedacht hat.
Dabei muss er ja nicht mal programmieren. Ich geh jetzt was Warcraft
spielen.
gruss
yoon