Los árabes no invadieron la Península Ibérica
RafaMinu
violento como pueda ser una invasión o conquista militar continúa
siendo un postulado mantenido desde los actuales representantes del
poder político o social que en su dia terminaron con ella y que
indudablemente tiene unos intereses muy particulares.
La manipulación de la Historia por unos y otros, llevó a presentar
esta cultura como la resultante de la invasión en tropel de una
barbarie sarracena venida de Oriente, a la que con ayuda del apóstol
Santiago se consiguió someter y reducir en una gloriosa cruzada,
llamada "Reconquista". A día de hoy, cuando ha quedado demostrado
científicamente que esto no son sino supercherías e interesadas
tergiversaciones, es preciso volver a recuperar un legado cultural del
que siempre se ha huido presentándose como ajeno y vergonzante. Es
absurdo pretender que la expresión cultural ibérica en su sentido
más amplio permanezca rota desde las Etimologías de San Isidoro en el
siglo VI hasta la aparición de la gramática de Antonio de Nebrija en
el s. XV, presentado como hitos culturales intermedios apenas el
anónimo Cantar de Mío Cid hacia el XII, la producción literaria de
Berceo, Juan Ruiz o la recopilación llevada a cabo bajo los auspicios
de Alfonso X de Castilla y León, por intelectuales del momento, en su
mayoría de confesión hebrea o musulmana.
Una invasión militar en el 711, capaz de obligar a la transformación
socio-cultural de los grandes valles ibéricos solamente pudo llevarse
a cabo mediante la aportación de un contingente guerrero numeroso con
el que asegurar no solo la fulgurante victoria, sino además, el
recambio necesario para la sustitución de bajas por heridas o
incapacidad. Si como se sabe, mucha de la población musulmana
persistió bajo el cambio forzado de su fe (mudéjares, moriscos o
cristianos nuevos), la ausencia genética de marcadores moleculares
propios de Arabia en la Peninsula Ibérica y el norte de Africa,
solamente deja la opción de que al-Andalus fuese una derivación
social, cultural y política surgida de los sucesores de
Argantonio,Viriato, Indibil, Mandonio, Séneca, Trajano, Adriano,
Leovigildo, Recaredo, Isidoro de Sevilla o el propio rey Roderico.
Finalmente, la tesis de una invasión se desvanece a partir de los
últimos estudios efectuados sobre la genética humana en el espacio
geográfico implicado en los hechos de que aquí se trata. Si ya
anteriormente se había cuestionado el tema a partir de los estudios
del Rh y del ADN mitocondrial, los últimos avances de la ciencia
permiten actualmente la decodificación del ADN residente en el núcleo
celular. La diferencia resulta ser trascendental, puesto que de este
modo es posible conocer el rastro genético paterno, mientras que el
mitocondrial limitaba el conocimiento a la línea de ascendencia
femenina. El código paterno, por tanto, resulta determinante en una
cuestión de linajes o genealogía árabe, en la que, como hemos visto
anteriormente, resulta fundamental la línea paterna, por ser
claramente agnaticio.
Voss
Ellos mismos dicen haber sido expulsados de España durante la
reconquista. Ellos mismos reconocen haber formado parte de un colectivo
sociocultural diferenciado identificable y tratable, que ha sido
nominalizado en su contexto historico y al que se le ha otorgado
determinado trato. Luego puede hablarse de la convivencia entre dos
culturas. Si además analizamos hechos históricos, sabremos que la
población de confesión islámica creció desmesuradamente en un
periodo de tiempo que coincidirá curiosamente con una época de
fomento de la expansión de los imperios islámicos, el envío de
caravanas de las tribus arcaicas de corte touareg, choques militares,
cambios de manos de alcaldías, poderes en general, etc. que por su
integridad de ejecución y su escrupulosidad desde luego confirma la
posibilidad de que obedeciera a un plan preconcebido: un plan de
CONQUISTA.
Ignoro que utilidad pueda tener esto ahora, sin embargo, confío en que
si actualmente se niega que hubo conquista por parte de unos, se abrace
la posibilidad -se otorgue la misma duda- de la misma capacidad de
inercia o efimeridad para abandonar una religión que para adoptarla,
negado la posibilidad de reconquista por parte de otros.
Lo lógico es suponer lo que fue. Un casus belli como otro cualquiera
para pegarse de mandoblazos los unos a los otros. Abundaron los casos
de nobles que cambiaron de religión cuando les convino, o simplemente
se aliaban con los moros para quedarse con el botín de otro señor
cristiano. Y viceversa. Había varios casos de Alfoso Abderramán Ibn-
Ramírez y cosas por el estilo: un batiburrillo cultural interesante.
RafaMinu ha escrito:
Earle Horton
origen arábigo, y están invitados. Mirad las semejanzas entre el año 711, y
el 911 de 2001. ¿Coincidencia? ¡Ni siquiera!
Los árabes invaden a España otra vez, pero con ganas de trabajar en lugar de
poder militar.
Abrazos,
Earle
"Voss" <vos...@yahoo.com> wrote in message
news:1159800426.3...@i42g2000cwa.googlegroups.com...
no uso
Y quien sabe las cosas con exactitud? Ya que gran parte de la historia es
relativa, depende de los historiadores que la hayan escrito, pienso que
esto son aguas pasadas.
Ya que puestos a entrar en este tipo de cosas, se podía aplicar algo
parecido a griegos, romanos etc.
Pero se ve que en algunos hay gana remover el pasado. Ellos invadieron y
por la misma razón y fundamento los expulsaron y bien hecho que estuvo.
Gurriato
"Earle Horton" <anglocap...@usa.com> wrote in message
news:45212cf8$0$20251$a82e...@reader.athenanews.com...
> Leí que el diez por ciento de la población actual de la Francia era de
> origen arábigo, y están invitados. Mirad las semejanzas entre el año 711,
> y
> el 911 de 2001. ¿Coincidencia? ¡Ni siquiera!
Pues los jispánics son el 17% de los Yunaites. Aplícate el cuento, gabardo.
GURRIATEMBERG
RafaMinu
no uso wrote:
> Y quien sabe las cosas con exactitud? Ya que gran parte de la historia es
> relativa, depende de los historiadores que la hayan escrito, pienso que
> esto son aguas pasadas.
posible conocer como sucedieron las cosas con exactitud.
> Ya que puestos a entrar en este tipo de cosas, se podía aplicar algo
> parecido a griegos, romanos etc.
No es lo mismo. Enterate un poquito de la Historia de tu Tierra.
> Pero se ve que en algunos hay gana remover el pasado.
Si, especialmente uno con bigotes, que va por el mundo diciendo que los
moros deberian pedir perdon a España por invadirla.
! Vaya mamarracho, y lo peor, Vaya Ignorante !
> Ellos invadieron y
> por la misma razón y fundamento los expulsaron y bien hecho que estuvo.
A ver si te enteras ya hombre:
Los árabes no invadieron la Península Ibérica
A mi también me gustaban los tebeos del Capitan Trueno, pero eran solo
cuentos...
Manolo Escobar
"RafaMinu" <rafa...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:1159869323.4...@m73g2000cwd.googlegroups.com...
n
> Ellos invadieron y
> por la misma razón y fundamento los expulsaron y bien hecho que estuvo.
A ver si te enteras ya hombre:
Los árabes no invadieron la Península Ibérica
A mi también me gustaban los tebeos del Capitan Trueno, pero eran solo
cuentos...
Vale, no la invadieron los arabes, fueron los moros. Aunque para mucha gente
no hay mucha diferencia. Tambien algun que otro arabe habria.
Juan Moreira
"Gurriato" <pata...@netnitco.net> wrote in message
news:UO6dncHXub-cBrzY...@netnitco.net...
¿Y cuálo es el porcentaje en los estados sureños? Mucho mas algo, y las
extrapolaciones aseguran que en un futuro cercano serán mayoría.
¿Llevará este cambio demográfico a un nuevo intento de Secesión? ¿Lucharán
los yankis para impedirla como lo hicieran antaño, o les darán el pasaje con
bendiciones, como hicieron los checos con los eslovacos?
Juan
PS: Creo que Texas tiene mucho OIL y éso puede entorpecer todo entendimiento
razonable. El petróleo es negro y oscurece la vista.
Don Pelayo
Jua, jua, jua, lo que se inventan los progres de hoy en dia.
No , si seguimos asi tampoco Napoleon invadió España,...
jua, jua, jua hay que ver de lo que son capaces estos
papanatas con tal de justificar a sus amigos moros...
Don Pelayo
¿Como se puede ser tan gilipollas y decir que los moros no nos
invadieron?
Que atrevida es la ignorancia ....
¿Y 800 años de reconquista?
En toda la historia de la humanidad ningun pueblo ha luchado
tanto tiempo contra sus invasores. Cuando se ha luchado
8 siglos contra ellos , quiere decir que tus queridos moritos no
serian muy apreciados aqui....
Aunque no tengas ni idea de historia, aplica el sentido comun...
------------------------------------------------------------
Para afirmaciones gratuitas yo : EL TRAFICO DE ESCLAVOS NUNCA
EXISTIÓ, los negros vinieron voluntariamente a America escapando de
sus reyezuelos a vivir mejor...Lo puedo demostrar a traves de estudios
geneticos y sesudos informes de universitarios amiguetes mios.
¿Duele?
RafaMinu
Don Pelayo wrote:
> ¿Como se puede ser tan gilipollas y decir que los moros no nos
> invadieron?
que disponemos hoy día?
> Que atrevida es la ignorancia ....
Bien lo sabes tu, mamarracho ...
> ¿Y 800 años de reconquista?
Turestonto...
> En toda la historia de la humanidad ningun pueblo ha luchado
> tanto tiempo contra sus invasores. Cuando se ha luchado
> 8 siglos contra ellos , quiere decir que tus queridos moritos no
> serian muy apreciados aqui....
Turestontodelculo ...
...> Aunque no tengas ni idea de historia, aplica el sentido comun...
Si aplicara el sentido comun no estaria escribiendo te
> Para afirmaciones gratuitas yo : EL TRAFICO DE ESCLAVOS NUNCA
> EXISTIÓ, los negros vinieron voluntariamente a America escapando de
> sus reyezuelos a vivir mejor...Lo puedo demostrar a traves de estudios
> geneticos y sesudos informes de universitarios amiguetes mios.
Turestontodelculorterachulopistas...
> ¿Duele?
Eso es lo que te pregunta a ti el morito mientras te sodomiza.
Y tu le dices: Ay siiii !!! Pero sigue, no pareeeeeeeeesss !!!
gamo
>
> Don Pelayo wrote:
> > ¿Como se puede ser tan gilipollas y decir que los moros no nos
> > invadieron?
> ¿Como se puede ser tan gilipollas e ignorar las pruebas genéticas de
> que disponemos hoy día?
...
¿Qué "pruebas" genéticas?
Mm
vinieron? Pues vale... Mandaron dos ayatolas de los suyos y extendieron su
fe por la peninsula... en eso consistió la mítica invasión musulmana...
"RafaMinu" <rafa...@hotmail.com> escribió en el mensaje
news:1159975632.0...@m7g2000cwm.googlegroups.com...
RafaMinu
"Finalmente, la tesis de una invasión se desvanece a partir de los
últimos estudios efectuados sobre la genética humana en el espacio
geográfico implicado en los hechos de que aquí se trata. Si ya
anteriormente se había cuestionado el tema a partir de los estudios
del Rh y del ADN mitocondrial, los últimos avances de la ciencia
permiten actualmente la decodificación del ADN residente en el núcleo
celular. La diferencia resulta ser trascendental, puesto que de este
modo es posible conocer el rastro genético paterno, mientras que el
mitocondrial limitaba el conocimiento a la línea de ascendencia
femenina. El código paterno, por tanto, resulta determinante en una
cuestión de linajes o genealogía árabe, en la que, como hemos visto
anteriormente, resulta fundamental la línea paterna, por ser
claramente agnaticio."
lostiaaaa, ya...
¿Que es lo que no entiendes? ¿la palabra "agnaticio"?
agnaticio, cia.
(Del lat. agnaticius).
1. adj. Der. p. us. Perteneciente o relativo al agnado.
agnado, da.
(Del lat. agnatus, part. pas. de agnasci, nacer cerca).
1. adj. Der. Se dice del pariente por consanguinidad respecto de otro,
cuando ambos descienden de un tronco común de varón en varón. U. t.
c. s.
De nada...
> --8323328-1108476550-1159976648=:9560--
Mm
las elites provenían tanto de la actual Arabia como de Yemen, así como de la
actual Siria (centro del poder musulman en aquellos tiempos) Los cabecillas
y mandos intermedios de los ejercitos pertenecían a estas etnias y la base
de los ejercitos estaban conpuestos por bereberes... En aquellos tiempos una
invasión podía llevarla a cabo un reducido ejercito, que no es este caso,
dado lo disperso de la población y la atomización de los centros de poder en
aquella epoca de alumberamiento del feudalismo en toda europa...
La conversión al Islam tenía una aplicación práctica, tanto en lo político
como en lo económico, más que de "opción religiosa"... ésto último
entrecomillado sin lugar a dudas... la supuesta permisividad del Islam para
con otras religiones entrá dentro de lo mítico y al igual que a la religión
cristiana se le achaca las persecuciones de indole religiosa, las que hubo
en la época de la invasión musulmana (que no árabe, vale) no tenían nada que
envidiar a las posteriores cristianas... Estaba claro... si no erás musulmán
no tenías derecho alguno...
Dentro de todo ese marco habría que distinguir los que eran relaciones entre
señores y las relaciones entre el pueblo... la de los señores siempre al
abrigo de intereses mayores, riquezas y territorios, por encima de cualquier
otra cosa, incluso por encima de la religión, siendo usada esta como mera
arma política y de conquista...
gamo
> Joer, leete lo que he escrito antes de abrir las bocazas:
>
> "Finalmente, la tesis de una invasión se desvanece a partir de los
> últimos estudios efectuados sobre la genética humana en el espacio
> geográfico implicado en los hechos de que aquí se trata. Si ya
> anteriormente se había cuestionado el tema a partir de los estudios
> del Rh y del ADN mitocondrial, los últimos avances de la ciencia
> permiten actualmente la decodificación del ADN residente en el núcleo
>
> celular. La diferencia resulta ser trascendental, puesto que de este
> modo es posible conocer el rastro genético paterno, mientras que el
> mitocondrial limitaba el conocimiento a la línea de ascendencia
> femenina. El código paterno, por tanto, resulta determinante en una
> cuestión de linajes o genealogía árabe, en la que, como hemos visto
> anteriormente, resulta fundamental la línea paterna, por ser
> claramente agnaticio."
>
trascendental, fundamental, etc. ¿el qué? NADA
No dice nada. Ninguna conclusión.
> lostiaaaa, ya...
>
> ¿Que es lo que no entiendes? ¿la palabra "agnaticio"?
>
> agnaticio, cia.
> (Del lat. agnaticius).
> 1. adj. Der. p. us. Perteneciente o relativo al agnado.
>
> agnado, da.
> (Del lat. agnatus, part. pas. de agnasci, nacer cerca).
> 1. adj. Der. Se dice del pariente por consanguinidad respecto de otro,
> cuando ambos descienden de un tronco común de varón en varón. U. t.
> c. s.
>
>
> De nada...
¿Y eso que prueba? ¿Que nos invadieron unos violadores?
El párrafo que me largas no tiene ni pies ni cabeza.
No sirve para nada.
RafaMinu
Los árabes no invadieron la Península Ibérica
CONCLUSIONES:
- Que la historia de la Península Ibérica en el siglo VIII
es oscura y confusa, existiendo pocos testimonios fiables.
- Que los eventos militares de casi un siglo y medio tras la
pérdida de la hegemonía visigótica, no es sino una sucesión de
guerras civiles entre los fragmentos de aquel reino medieval, los de la
Tarraconense apoyados en sus huestes centro y norte peninsulares, los
de la Bética apoyados en sus huestes del sur y de la Tingitana, al
otro lado del Estrecho de Gibraltar.
- Que la islamización de la Península se produce
principalmente a partir de la primera mitad del siglo IX y que dicha
islamización y consecuente arabización es debida ante todo a las
estrechas relaciones humanas existentes entre el sur peninsular y la
costa norteafricana. Es lo que viene a llamar la transmisión de una
idea-fuerza, frente a la común premisa de la conquista por un
contingente militar procedente de Arabia o cuando menos del norte de
África.
La obra que se estructura a lo largo de más de cuatrocientas páginas
es un compendio que reúne las conclusiones y hallazgos de numerosos
eruditos en distintas ramas del saber, pero sobre todo de la
arqueología, siendo un recital de apuntes y referencias a las obras de
los mismos, entre los que destacan Gomez Moreno, Elie Lambert, G.
Marçais, Levy-Provençal, E. Huntington, E. F. Gauthier, Asín
Palacios, el padre Flórez, el Memoriale Sanctorum de Eulogio de
Córdoba, entre otros muchos. En ninguno de los razonamientos que
Olagüe edita basados en las obras de estos autores, se advierten
trazas de mixtificación o iluminismo, al que aludirán posteriormente
la práctica totalidad de sus críticos, sino que, en suma, lo que hace
es poner en relieve las reseñas más importantes en cada uno de tales
autores, extraer el retal, lienzo o simple hilo, para tejer en perfecta
y cohesionada urdimbre la trama que demuestra la originalidad y
magnificencia cultural de los habitantes de la Iberia islámica durante
toda la Edad Media.
Las conclusiones de aquella obra, que desmoronan la coyuntura
tradicional de la Historia Hispánica han sido rebatidas desde los
estamentos vinculados a la "oficialidad", sustentadora de la
clásica teoría de la invasión árabe y la posterior Reconquista.
"La tendencia de la mayoría de los medievalistas es adherirse sin
muchos reparos a estos puntos de vista. El producto más reciente y no
el menos curioso de esta tendencia a minimizar el <<impacto>> de la
sociedad musulmana sobre la sociedad y civilización españolas es la
obra publicada en 1969 por Ignacio Olagüe y titulada <<Les Arabes
n'ont jamais envahi l'Espagne>>, en la cual su autor demuestra con
la mayor seriedad del mundo -a no ser que se trate de cabo a rabo de
una mixtificación- que no hubo conquista en el año 711, y que gran
parte de los relatos que se refieren a este acontecimiento y a sus
efectos posteriores se han inventado a posteriori para proporcionar una
explicación satisfactoria a la lenta y caótica conversión de la
sociedad hispánica, ya en su mayoría conquistada por el arrianismo en
el curso del s.VIII, al Islam que en esa época se extendía desde el
Oriente por toda el área mediterránea." (GUICHARD, 1976)
"la majadera mixtificación histórica de I. Olagüe, según la cual
no hubo invasión islámica sino una integración espontánea -y
suponemos que también gozosa- de la Hispania romano-visigótica en el
ámbito cultural árabe, por simple ósmosis. La repetición resumida
de las boberías de Olagüe (pedimos perdón por usar estas palabras,
pero por mor de exactitud no hay otras) lleva al autor a deslizar
nuevos dislates..." (FANJUL, 2000).
"...en el año 1969 Ignacio Olagüe publicó en París, un
sorprendente libro cuyo título era <<Les Arabes n'ont jamais envahi
l'Espagne>>. Unos años después dicha obra fue traducida al
español. ¿En qué quedamos? ¿Hubo o no invasión de las tierras
hispanas por los árabes? Es indudable que el libro de Olagüe por
muchas supuestas razones que lo acompañaran, tenía un propósito
provocador. En cualquier caso lo cierto es que esa hipótesis ha
terminado por naufragar." (VALDEÓN BARUQUE, 2001).
"Entre las consecuencias de las polémicas que han rodeado la
historia de la España musulmana, habría que citar la curiosa obra
publicada en el año 1969 por un historiador español residente en
Francia, Ignacio Olagüe, con el llamativo título de: Les Arabes
n'ont jamais envahi l' Espagne. Este libro, que no se arredraba
ante la paradójica negación de la conquista árabe de comienzos del
siglo VIII, pretendía restablecer la <<verdad histórica>> sobre las
condiciones en las que tuvo lugar la incorporación de la Península
Ibérica al área de la civilización arabo-musulmana en la Alta Edad
Media....Tales tesis, históricamente insostenibles, no han sido
totalmente enterradas con el olvido del libro de Olagüe y reaparecen
de vez en cuando; por ejemplo un universitario americano, Norman
Roth,...Tales afirmaciones no necesitan comentario. Sus motivaciones
<<nacionalistas>> o <<políticas>> y el proceso demostrativo que
pretende fundarlas merecerían un examen más profundo." (GUICHARD,
2000).
"Con la excepción de quienes -llevados por retrospectivas (e
incontroladas) fobias y filias viscerales- optan por hacer abstracción
de la realidad para inventar una historia-ficción (tipo Les Arabes
n'ont jamais envahi l'Espagne/La revolución islámica en Occidente
de I. Olagüe), todos coincidimos en que la existencia de al-Andalus es
consecuencia de la ocupación de la Hispania Wisigothica por un grupo
invasor." (CHALMETA, 2003).
La práctica totalidad de las que hemos encontrado carecen de sólidos
argumentos y nadie se ha preocupado de analizar en profundidad la obra
de Olagüe con el fin de desmontar uno por uno sus asertos. Solamente
Pierre Guichard, desde el primer momento, que en aquellos años andaba
por el Levante ibérico en pos de material con el que construir su
tesis doctoral, escribe una pequeña obra titulada "Los árabes si
invadieron la Península Ibérica". Aunque es difícil encontrar
esta obra, la postura de Guichard queda patente en su tesis doctoral,
titulada "Al-Andalus, estructura antropológica de una sociedad
islámica en occidente." En ella, rebate las tesis tradicionalistas,
y sobre todo a la obra de Olagüe, fundamentándose principalmente en
sus estudios sobre la toponimia del levante valenciano y considerando
la existencia real de una invasión y en resumen en su opinion, "No
existen pues sino escasas relaciones entre la población actual y la
anterior a la Reconquista."
En su análisis sobre la genealogía árabe y los vínculos agnaticios
de los clanes familiares, vincula a los invasores o conquistadores
árabes con sus lazos de sangre, de forma que es inexplicable la venida
de aquellos sin la cohesión tribal que les caracteriza "Justamente
opinamos que el error de perspectiva que se comete sobre el sentido de
la asimilación entre vencedores y vencidos, proviene, en particular,
del hecho de que se tiende en exceso a considerar a los árabes y a los
beréberes que vinieron a establecerse en España como si hubieran sido
forzosamente célibes, ávidos de provechosos matrimonios con las
hermosas herederas indígenas, e incluso deseosos de integrarse en una
sociedad hispano-visigoda culturalmente superior....si se examinan
atentamente los textos relativos a las épocas más antiguas, se
comprueba que la idea que la idea que acabamos de enunciar se halla en
realidad menos justificada que la posición inversa,..., y que
consistiría en afirmar que fueron familias enteras o clanes árabes y
beréberes, y no aventureros quienes penetraron en España....Durante
casi dos siglos, estos árabes y beréberes establecidos en España
manifiestan un hosco espíritu de clan y conservan al menos
parcialmente, su organización tribal...No se explicarían bien estos
comportamientos si no se sustentaran en el mantenimiento de unos
efectivos vínculos sociales, si las tribus y los clanes no hubieran
seguido siendo, grupos sociales efectivamente reconstituidos en su
nueva patria....el número de parientes, la importancia del clan, eran
para los antiguos árabes uno de los principales elementos del
honor...Sería pues, un grave error imaginar a los emigrados en España
como irremediablemente divorciados de sus vínculos norteafricanos y
orientales...En nuestra opinión, existían en la España musulmana del
s. VIII al X dos sociedades yuxtapuestas de origen étnico más que
religioso, ya que los indígenas convertidos al Islam se adscribían al
segundo tipo y no al primero. Si nuestra hipótesis es exacta, la
sociedad oriental conservó sus propias estructuras, de origen tribal,
sin que fuera asimilada como piensan los tradicionalistas, por la
sociedad indígena. Hasta nos atreveríamos a preguntarnos si, al menos
en lo concerniente a las categorías sociales superiores, no fue
precisamente lo contrario lo que sucedió, y si, ante el dinamismo
biológico y social de los poderosos clanes o linajes árabe-bereberes,
no se registró el debilitamiento e incluso la extinción de las clases
dirigentes indígenas."
Por otro lado "Si admitimos que los nombres de las tribus son algo
más que emblemas onomásticos, ...., podemos constatar sorprendentes
fenómenos de dispersión de un mismo grupo étnico por todo el
contorno Mediterráneo occidental..., es muy frecuente, en toda el
área de civilización musulmana, y en todo caso en el Norte de África
el que localidades, regiones y accidentes naturales rios, montañas,
adoptaran el nombre del grupo humano en ellos establecido....Sin
discusión posible, es el grupo étnico el que ha dado su nombre a la
localidad...Los nombres de tribus -árabes o bereberes- se encuentran
en gran número en España, ya sea como topónimos actuales, ya sea
como nombres o comarcas desaparecidas...En este campo no pueden
alcanzarse nunca certidumbres absolutas, pero si, por lo menos, grandes
probabilidades. Y si siempre cabe la duda sobre el origen tribal de tal
topónimo, parece imposible que las numerosas semejanzas entre
topónimos españoles y nombres de tribus árabes y bereberes resulten,
en conjunto, mero producto del azar."
Finalmente, postula sobre las cifras de población inmigrante que
debió llegar con la conquista, dado que parece imponerse la lógica
aplastante de que un destacamento de unos 15.000 hombres como
establecen los documentos escritos es claramente insuficiente para
conquistar un territorio como la Iberia visigoda en los escasos cuatro
años que se le supone. A partir de las hipótesis que con anterioridad
hubo expuesto al respecto Claudio Sánchez Albornoz, fijando en unos
30.000 individuos el contingente militar que invadiera las tierras
ibéricas, Guichard revisa las distintas fuentes, apoyándose en la
cohesión clánica y tribal que mantiene presente a lo largo de toda
esta obra. Y así concluye "nos parece verosímil registrar, en la
España del s. VIII, un mínimo de ciento cincuenta a doscientos mil
guerreros árabes y bereberes, reagrupados en su mayoría en conjuntos
tribales y clánicos. Colocados en situación de conquista y de
dominación, sus linajes, a la vez agnáticos, endógamos y polígamos,
debían poseer una gran capacidad de expansión demográfica,..., sin
alteración correlativa de su originalidad étnica, al menos en lo que
se refiere a los caracteres no estrictamente raciales."
Mientras que la leyenda de Tariq y Musa se desvanece por sus propios
argumentos, apareciendo llena de elementos fantásticos como la Mesa de
Salomón, la envidia de Musa sobre Tariq, la sustitución en el
imaginario islámico de las columnas de Hércules por los Yabal Musa y
Yabal Tar. Mientras todos son unánimes sobre la dudosa veracidad de
las fuentes escritas al no ser contemporáneas de los acontecimientos
que describen, hechos como que el arco de herradura, atribuido
clásicamente a los árabes y musulmanes, exista las iglesias de San
Pedro de la Nave (Zamora, s. VII), San Juan de Baños (Burgos, año
661) o Santa María de Quintanilla de las Viñas (Burgos, s. VII), sea
una realidad patente y demostrable, junto a algunos otros recogidos por
Olagüe, resultan ser elementos objetivos que hacen dudar de todos los
planteamientos tradicionales acerca del Islam ibérico, dando con ello
una razón a este autor que nadie ha sabido por el momento rebatir
correctamente.
Y las cuestiones de logística e intendencia no solamente antes, sino
también ahora, son uno de los elementos fundamentales que ha decidido
el curso de acontecimientos militares de gran trascendencia a lo largo
de toda la Historia (Invasión de Rusia por las tropas francesas bajo
la dirección de Napoleón o de las alemanas en la época del III
Reich, la invasión de España por los franceses en 1808, o la
mismisima conquista del Reino de Granada, que hubo de precisar de los
diez años mediantes entre el asalto a la ciudad de Alhama y la
colocación del pabellón castellano-aragonés en las almenas de la
Alhambra, en una época más cercana y tecnológicamente mucho más
avanzada), Olagüe lo señala y Guichard con su aumento del contingente
humano de la invasión no hace sino darle la razón.
Por su parte, la hipótesis que plantea Guichard sobre la toponimia,
estudiada por él sobre todo en los sistemas montañosos del Levante y
Sur andalusí, se queda vana a partir de los planteamientos que
establece Miquel Barceló sobre la hidráulica agrícola andalusí, que
será determinante tanto en la forma poblacional de la mayor parte de
ocupación del territorio, como, en definitiva, en su modelo de
sociedad."Estrechamente asociada a la difusión de técnicas
hidraúlicas y a la creación de un espacio agrario nuevo se encuentra
la adopción y aclimatación de cultivos venidos de Oriente."
Al-Andalus vendría a ser, pues, el territorio de los espacios
irrigados, que ciertamente tuvo su mejor representación desde el curso
bajo del Tajo (al-Usbuna), ocupando en sentido levógiro la Península
Ibérica por el Guadiana (Santaren, Mertola, al-Garb), Guadalquivir
(Ishbiliyya, Qurtuba, Undujar, Yaian), Guadalhorce, (Antequera,
Rayyu-Malaqa), Guaro (Balis), Guadalfeo (Almuñecar, Salobreña,
Motril), Segura (Tudmir), Júcar (Cullera,), Turia (Balansiyya), Cuenca
alta del Tajo, y el rio Ibero (Turtusa, Saraqusta en, hasta Tutila o
Qalat al Hurra en su tramo medio).
Para Barceló, el crecimiento poblacional en el sistema de regadío,
implica la segregación urbana, pasando a colonizar nuevos territorios
y estableciendo sistemas de vínculo familiar, clánico o tribal, de
ahí los prefijos Bena-, Beni- en lengua arábiga , siendo obvio que
no siempre corresponde a onomástica bereber (caso de Benicasim,
Benadalid, Benamahoma, Benagalbón, Benaocaz, Benalmadena, Benalauria,
Benefique, Benaojan, Benamocarra, Bentomiz, Benamargosa, Benajarafe).
"El espacio hidráulico solo admite la destrucción. La rigidez del
espacio hidraúlico y las escasas y normalmente difíciles
posibilidades de ampliaciones serias condicionan estrategias
específicas de asentamiento y también imponen soluciones sociales al
crecimiento poblacional. La fisión o segmentación parece ser la
solución más eficiente. Si el espacio hidráulico no puede crecer, si
es inflexible, la población sobrante debe emigrar....la alternativa
que supone la segmentación tiende a generar el desarrollo de símbolos
culturales que permitan el reconocimiento de los grupos y la
posibilidad de nuevas fusiones y eventuales nuevas fisiones. Los
sistemas genealógicos, que permiten establecer derechos diferenciasles
sobre los recursos de otros grupos, son las formas más adecuadas para
organizar la alternativa segmentaria...
...La alternativa segmentaria, tanto en al-Andalus como en el Magrib,
produce una morfología específica de asentamientos campesinos que, si
bien la investigación antropológica e histórica ha sabido
identificar y estudiar en el Magrib, todavía es una cuestión, para
al-Andalus, planteada confusamente a pesar de los esfuerzos precisos y
rigurosos de P. Guichard y A. Bazzana. La posible razón, aparte de las
reticencias previsibles y enconadas de la historiografía española que
siente amenazada su hegemonía interpretativa y expuesta su
irrelevancia, hay que buscarla, quizá, en el hecho de que la
investigación arqueológica haya estado exclusivamente centrada en los
yacimientos más evidentes, los husun y, en cambio, su asociación con
los espacios hidráulicos, e, incluso, con los de secano, no ha sido
objeto de investigación." (BARCELÓ, 1996).
Por el lado contrario, la tesis de Olagüe aparece recogida en la obra
de algunos autores como Medina Molera y Garaudy, siendo coincidente
ampliamente con Roger Collins en su crítica sobre las fuentes
históricas en que se basan los postulados más tradicionales. "Ante
todo hay que decir que todos los relatos históricos árabes que han
llegado hasta nosotros sobre al-Andalus bajo la disnastía omeya
(756-1031) son posteriores a los acontecimientos que tratan....Otro
tanto cabe decir de las otras fuentes cristianas españolas, una serie
de breves crónicas escritas en el reino asturiano a finales del s. IX
y comienzos del s. X. Éstas adolecen, además, de la incorporación de
elementos legendarios y resultan poco fiables." (COLLINS 1986)
Finalmente, la tesis de una invasión se desvanece a partir de los
últimos estudios efectuados sobre la genética humana en el espacio
geográfico implicado en los hechos de que aquí se trata. Si ya
anteriormente se había cuestionado el tema a partir de los estudios
del Rh y del ADN mitocondrial, los últimos avances de la ciencia
permiten actualmente la decodificación del ADN residente en el núcleo
celular. La diferencia resulta ser trascendental, puesto que de este
modo es posible conocer el rastro genético paterno, mientras que el
mitocondrial limitaba el conocimiento a la línea de ascendencia
femenina. El código paterno, por tanto, resulta determinante en una
cuestión de linajes o genealogía árabe, en la que, como hemos visto
anteriormente, resulta fundamental la línea paterna, por ser
claramente agnaticio.
Este estudio, se titula como ya dijimos al principio "Genética e
historia de las poblaciones del norte de África y la Península
Ibérica.", y puede encontrarse publicado en el número de febrero
2003 de la revista "Investigación y Ciencia". Dicho estudio es
obra de un equipo formado por E. Bosch, F. Calafell, S. Plaza, A.
Pérez-Lezaun, D. Comas y J. Bertranpetit, pertenecientes a la Unidad
de Biología Evolutiva de la Universidad Pompeu Fabra de Barcelona.
Entre sus asertos más relevantes cabe citar "Con pocas excepciones,
todos los marcadores genéticos analizados muestran una separación
clara entre las poblaciones magrebíes y las de España y
Portugal,.....El análisis de gran cantidad de marcadores nos revela
una llamativa ausencia de diferencias entre poblaciones árabes y
beréberes. la arabización del Magreb fue un fenómeno básicamente
cultural, en que una reducida élite impuso su lengua y religión, sin
que hubiera cambios sustanciales en la población local, incluso la
actualmente arabófona....
Y concluyen que "Los datos genéticos, con sus limitaciones, han
permitido trazar un primer marco comparativo entre ambas orillas del
Mediterráneo, con la reconstrucción consiguiente de la historia e
intercambios mutuos de sus poblaciones...Los cambios y sustituciones en
el credo religioso, en la lengua o en los perfiles de las excavaciones
arqueológicas nos hablan de interrelaciones y desplazamiento
culturales. El alcance de los procesos demográficos asociados a esas
transformaciones culturales halla un correlato genético, cuya magnitud
se va desentrañando merced al avance en el conocimiento del genoma. Es
una de las múltiples sorpresas que la biología actual nos depara."
Una invasión militar en el 711, capaz de obligar a la transformación
socio-cultural de los grandes valles ibéricos solamente pudo llevarse
a cabo mediante la aportación de un contingente guerrero numeroso con
el que asegurar no solo la fulgurante victoria, sino además, el
recambio necesario para la sustitución de bajas por heridas o
incapacidad. Si como se sabe, mucha de la población musulmana
persistió bajo el cambio forzado de su fe (mudéjares, moriscos o
cristianos nuevos), la ausencia genética de marcadores moleculares
propios de Arabia en la Península Ibérica y el norte de África,
solamente deja la opción de que al-Andalus fuese una derivación
social, cultural y política surgida de los sucesores de
Argantonio,Viriato, Indibil, Mandonio, Séneca, Trajano, Adriano,
Leovigildo, Recaredo, Isidoro de Sevilla o el propio rey Roderico.
Queda claro y manifiesto pues, que la atribución de la islamización
ibérica a un hecho forzado y violento como pueda ser una invasión o
conquista militar continúa siendo un postulado mantenido desde los
actuales representantes del poder político o social que en su día
terminaron con ella y que indudablemente tiene unos intereses muy
particulares. Así frente al giro confesional que se produjo en
determinados Estados en épocas históricas y sobradamente conocidos,
como pueda ser la de Constantino al Sol Invictus en el ya decadente
Imperio Romano (320) o la de Recaredo al Catolicismo en la Hispania
visigotica (587), no se acepta en modo alguno que pudiese haber una
fase de sincretismo que propiciara la desviación del monoteísmo
abrahámico de los bizantinos, que en el s. VII dominaban el sur
ibérico y norte africano, hacia el monoteísmo abrahámico que ya
entonces florecía en la no lejana Qairawan.
Sin embargo es claro y demostrable que en lugares lejanos de la
Península Arábiga como puedan ser Indonesia o China, Mali, Nigeria y
Sudán, incluso lugares poco accesibles del Alto Atlas marroquí se ha
producido la islamización de sus habitantes sin una arabización que
rebase los límites del árabe como lengua sagrada. Por el contrario
contrasta con este hecho el descubrimiento y aceptación de la
filosofía de la última Revelación por parte de aquellos que
conquistaron tierras de Islam, como fuera el caso de los mongoles en
Iraq o de los turcos en Anatolia.
Por último, siempre hay que dar las gracias a quiénes, atribuyéndose
o en posesión de representación social o política, de modo
consciente o inconsciente, dejan liberar las ideas, exteriorizando
cuanto lleva en su interior. Unas veces por permitirnos ello obrar en
consecuencia, y otras, por despertar la curiosidad y romper barreras en
dirección hacia fuentes del conocimiento y del pensamiento humano
tradicional que de otro modo tal vez nunca hubiésemos llegado a
descubrir.
Málaga, septiembre de 2006/ramadán de 1427
Antonio Pulido Pastor
BIBLIOGRAFÍA:
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VALDEON BARUQUE, J.: Abderramán III y el Califato de Córdoba.
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> --8323328-1068385719-1159986272=:9666--
Gurriato
"RafaMinu" <rafa...@gmail.com> wrote in message
news:1159990496.5...@h48g2000cwc.googlegroups.com...
>Toma, hala, entretente,
Mando unos comentarios para contribuir al entretenimiento de las masas con
la conquista de la Península Ibérica por lso sarracenos.
Yo también he leido hace tiempo, no recuerdo donde, que uno de los factores
que ayudaron a los moros a convertir a los hispanos a la religión musulmana
fue el hecho de que muchos de los nobles de estirpe visigoda eran
arrianos. Los arrianos consideraban el concepto de la Trinidad una herejía
pues insisten en que Dios es uno, como también enfatizan los morapios, y por
eso hallaban más próximos en sus crencias a los musulmanes que a los
católicos de la iglesia de Roma.
También hay que tener en cuenta que Don Rodrigo fue un personaje histórico.
Era hijo bastardo del rey Egica. Luego que su padre murió y ocupó el trono
de la monarquía goda el príncipe Witiza, el joven conde retirose aún más del
pretorio toledano, donde, por haber simpatizado con Sisberto, el arzobispo
que fue depuesto por el Concilio, era malquisto por los magnates del reino.
Pero al morir el rey Witiza siendo sus hijos aún menores y tras varias
luchas entre los partidarios de unos y de otros, don Rodrigo subió al trono
mientras que los partidarios de los hijos de Witiza pasaron el Estrecho para
pedir ayuda al prícipe Tarik.
La leyenda cuenta que España se perdió porque don Rodrigo vino a conocer y
a enamorarse de una princesa, hija menor del conde don Julián, gobernador de
Ceuta, llamada la Cava, y se la llevó al huerto. Su padre se enteró, se
agarró el consiguiente cabreo y ayudó a los moros a que pasaran el Estrecho.
A mi me encanta la historia de la Cava (me refiero a la princesa y no al
repugnante brevaje polako con burbujitas, que no cato no aunque me pongan
una pistola en las sienes)
La seducción de la Cava, y el castigo y penitencia de don Rodrigo
probablemente son los dos temas más comunes de los corridos españoles y hay
infinidad de versiones. La penitencia es bastante pintoresca: una culebra lo
devora en una cueva por "do más pecados había", useasé, el cirolamen, hasta
causarle la muerte. Sería una escena magnífica para una peli del
Almoudouvar, ¿verdá? Las culebras han estado desde siempre conectadas con
el ciruelo por razones del simbolismo froidiano del subconsciente, y el
famoso director manchego debe de saber un rato largo de ofidios de todos los
tamaños.
En algunas versiones la culebra tiene dos cabezas y una le come el corazón
y la otra los órganos gitanales, como nos cuenta la Crónica Sarracina de
Pedro del Corral, un mamotreto del siglo XIV, que es uno de los primeros
ejemplos de la novela histórica en Yúrop.
Cuenta la Crónica que don Rodrigo convidó a la reina a su cámara y se hizo
servir de tres doncellas, una de las cuales era la Cava, de quien estaba el
rey enamorado. Mientras la reina se hallaba entretenida en juegos con sus
doncellas, el rey llamó a la Cava para que le sacase aradores de las manos.
Los aradores son los bichitos de la sarna. Hoy día parece mentira que un rey
estuviera infectado de sarna, pero en aquella época lo estaba todo el mundo,
pues nadie se bañaba ni se mudaba de ropa interior.
«dixole que le sacase aradores de las manos. E Caba ... fincó las rodillas
en el suelo e catábale las manos. ... E como él estaba ya en ardor, e le
fallaba manos blandas e blancas... encendiase de cada ora más en su amor...»
Desde que el rey descubrió su intención a la Cava, no pasaba día en que no
la apremiase una o dos veces, y ella se defendía lo mejor que podía; pero al
fin, durante una siesta envió a llamar a la Cava con un paje, y cumplió su
voluntad con ella, es decir, que se la benefició. La Cava en aquella ocasión
pudo dar voces, que hubieran sido oídas por la reina, pero no lo hizo, la
muy zorra y luego le fue con el cuento a su padre de que la habían
estuprado.
La Crónica cuenta así la penitencia de don Rodrigo, cuando la sierpe empieza
a mordisquearle la natura:
E al tercero día complido de quando allí havía entrado la culebra se levantó
de par dél e subióle desuso del vientre e de los pechos. E començó de le
comer por la natura con la una cabeça e con la otra en derecho del coraçón.
E en esta sazón llegó el mayoral al luzillo, e demandóle que cómo le iva. E
él le dixo que bien gracias a Dios, ca ya le havía començado la culebra a
comer. E el mayoral le dixo que por qué lugar. E él le dixo que por dos.
El uno en derecho del coraçón con el qual él pensara quanto mal él avía
fecho. E el otro por la natura, la qual fuera la causa de la grand
destruición de España.
En los pueblos españoles sobrevivieron infinitas versiones de la Historia
de la Cava. La versión castúa, que oi cantar de muchacho, dice así:
Le respondío el rey Rodrigu:
la culebra me comía;
cómemi ya por la parti
que toitu lo merecía,
pa ondi tuvu el prencipiu
de la mi grandi desdicha.
He encontrado para Anthea en la Red una versión asturiana que se cantaba en
la parte occidental de la provincia, donde se habla un béibol muy parecido
al gallego:
Le dieron de penitencia seis años y más d'un día,
que se fuera a un calabozo de los más escuros que había
donde canta la coloebra la serpiente respondía.
Ermitaño, como era bueno, lo iba a ver cada día:
--¿Cómo che vai, ay Rodrigo, co esa túa compañía?
--Váicheme ben, ermitaño, mellor qu` eu cho merecía:
desde el cinto para bajo ya comido me tenía;
desde el cinto pa arriba luego m` encomenzaría.
Se me queres ver en vida, trai unha vela encendida.
Este tipo de leyendas, por muy fabulosas que sean me parecen mucho más
interesantes que todas esas mamadas racistas del análisis del ADN y las
mitocóndrias. Los nazispics echan las campanan al vuelo si se descubre que
no compartimos con los moros tal o cual gene, y luegos nos quejamos de las
gilipolleces que sueltan los atapuerkos sobre el Rh y el craneo de liebre
con las sienes abultadas. Cerebro de liebre es lo que tienen esos pendejos.
En el análisis genético practicado en el siglo XXI hay que tener en cuenta
que en el siglo XVII se expulsaron unos cuantos cientos de miles de
morapios, con lo que se hizo una limpieza genética del país. Por cierto, la
gente se pasa el puñetero día dale que te pego con la expulsión de los
judios y rasgándose las vestiduras con el tema, pero nadie se acuerda del
destierro de los moriscos, que fue muchísimo más numeroso. A la gente le
parece de perlas que los echaran, mientras que lo sucedido con los judíos se
considera un jolocós del carallo. En los rollos sobre el Santo Oficio
tampoco se menciona nunca a los musulmanes que fueron al tostadero. Parece
ser que las desgracias de los hebreos son siempre infinitamente más
importantes que las de la morisma, como puede observarse en la pelotera
contemporanea que se ha montado en Palestina con los joputas de los
sionistas.
Saludos
GURRIATEMBERG
Don Pelayo
Se las ha inventado el mismo....
Quizas debe ser hijo de algun moro, de una puta está claro.
Saludos.
Don Pelayo
>On Wed, 4 Oct 2006, RafaMinu wrote:
>
>> Joer, leete lo que he escrito antes de abrir las bocazas:
>>
>> "Finalmente, la tesis de una invasión se desvanece a partir de los
>> últimos estudios efectuados sobre la genética humana en el espacio
>> geográfico implicado en los hechos de que aquí se trata. Si ya
>> anteriormente se había cuestionado el tema a partir de los estudios
>> del Rh y del ADN mitocondrial, los últimos avances de la ciencia
>> permiten actualmente la decodificación del ADN residente en el núcleo
>>
>> celular. La diferencia resulta ser trascendental, puesto que de este
>> modo es posible conocer el rastro genético paterno, mientras que el
>> mitocondrial limitaba el conocimiento a la línea de ascendencia
>> femenina. El código paterno, por tanto, resulta determinante en una
>> cuestión de linajes o genealogía árabe, en la que, como hemos visto
>> anteriormente, resulta fundamental la línea paterna, por ser
>> claramente agnaticio."
>>
>
>trascendental, fundamental, etc. ¿el qué? NADA
>No dice nada. Ninguna conclusión.
>
No insistas con esta desgracia humana. Ni siquiera cita las fuentes de
dicho "estudio"
gamo
> Toma, hala, entretente,
Más que entrener lo que hace ese texto es distraer para repetir lo mismo.
>
> Los árabes no invadieron la Península Ibérica
> CONCLUSIONES:
>
> - Que la historia de la Península Ibérica en el siglo VIII
> es oscura y confusa, existiendo pocos testimonios fiables.
>
Bueno. Copia y pega esta referencia, que es la original y la fuente
del meollo, porque lo que has hecho es casi repetirme lo mismo. En
el google scholar no la encuentro.
>
> BOSCH, E., et al.: Genética e historia de las poblaciones del norte de
> África y la Península Ibérica. Investigación y Ciencia, nº 317
> Febrero 03, pp. 62-69. Edita Prensa Científica. Barcelona 2003
>
Saludos
Don Pelayo
On 4 Oct 2006 08:27:12 -0700, "RafaMinu" <rafa...@hotmail.com> wrote:
>
>Don Pelayo wrote:
>> ¿Como se puede ser tan gilipollas y decir que los moros no nos
>> invadieron?
>¿Como se puede ser tan gilipollas e ignorar las pruebas genéticas de
>que disponemos hoy día?
>
>> Que atrevida es la ignorancia ....
>Bien lo sabes tu, mamarracho ...
Te pego una colleja y al parvulario , so retrasado mental
>
>> ¿Y 800 años de reconquista?
>Turestonto...
>
Tu neurona no te da para mucho mas, veo....
>> En toda la historia de la humanidad ningun pueblo ha luchado
>> tanto tiempo contra sus invasores. Cuando se ha luchado
>> 8 siglos contra ellos , quiere decir que tus queridos moritos no
>> serian muy apreciados aqui....
>Turestontodelculo ...
>
tienes tu neurona atascada, chaval
>...> Aunque no tengas ni idea de historia, aplica el sentido comun...
>Si aplicara el sentido comun no estaria escribiendo te
>
>> Para afirmaciones gratuitas yo : EL TRAFICO DE ESCLAVOS NUNCA
>> EXISTIÓ, los negros vinieron voluntariamente a America escapando de
>> sus reyezuelos a vivir mejor...Lo puedo demostrar a traves de estudios
>> geneticos y sesudos informes de universitarios amiguetes mios.
>Turestontodelculorterachulopistas...
>
>> ¿Duele?
>Eso es lo que te pregunta a ti el morito mientras te sodomiza.
>Y tu le dices: Ay siiii !!! Pero sigue, no pareeeeeeeeesss !!!
Eso es lo que sueñas para tí pedazo cabron , ser enculado por un
moro. Pero los gritos de la puta de tu madre -con ascendencia mora
segun tú - mientras le reviento el culo, te han hecho volver a tu
triste y acomplejada realidad.
P.D.: No te molestes en contestarme mas. Es muy facil insultar
escondido bajo un nick. Ya me gustaria tenerte delante para
de la primera ostia , enviarte a tu querido Marruecos de por vida.
Al-Fah'or bin Güemes
>
> "RafaMinu" <rafa...@gmail.com> wrote in message
> news:1159990496.5...@h48g2000cwc.googlegroups.com...
>
>>Toma, hala, entretente,
>
> Mando unos comentarios para contribuir al entretenimiento de las masas
> con la conquista de la Península Ibérica por lso sarracenos.
>
> Yo también he leido hace tiempo, no recuerdo donde, que uno de los
> factores que ayudaron a los moros a convertir a los hispanos a la religión
> musulmana fue el hecho de que muchos de los nobles de estirpe visigoda
> eran arrianos.
Buen, no se si eso es verdad (aunque mucho de los que se "sabe" de esa época
es dudoso). Los visigodos se habian convertido al catolicismo, y en general
los arrianos no tenia problemas conviviendo con los catolicos. Lo opuesto,
demas esta decir, no fue el caso, ya que los catolicos consideraban a su
religión la única verdadera.
Ademas de que la leyenda del mitico (en parte al menos) reino católico de
Toledo fue lo que ayudo a cristalizar la reconquista.
> --¿Cómo che vai, ay Rodrigo, c
No, no, es "como vái, che Rodrigo?"
PINKO
decaballeria
Este Gurriato, a veces, vale la pena.
Salud y curvas, Paco
"Gurriato" <pata...@netnitco.net> wrote in message
news:gvOdnYkK_dyct7nY...@netnitco.net...
>