Re: Alphabet et Code
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Forwardor a transmis (¤) :
Ce n'est qu'il y a douze jours que mon bel AmphigouriX
prit connaissance de ce message vieux d'un an.
> 24 germinal an CCXIII (le 13 avril 2005 d. c.-d. c. g.), 16h07.
>
> ---- Message d'origine ----
> De : Don Osborn <dzo@b...>
> Date : Jeudi 4, Mars 2004 21:05
> Objet : Re: [Unicode-Afr] [Transmis: Alphabet et Code]
>
> ----- Original Message -----
> From: Patrick Andries <hapax@i...>
> To: <Unicode-Afrique@y...>
> Cc: <Budelberger.Richard@f...>
Patrick Andries a déporté sur une lidie « Yahoo ! » –
une Net-Concertation-Unicode – un message écrit trois jours
auparavant dans la Galaxie ; ça est pôs très joli-joli – on croirait
de l'« Apokrif ». Patrick Andries fit une « Cc » de courtoisie de
son message, mais à l'adresse « Free.France », qui donc lui revint
en travers de la /gruszka/ Mathilde…
> Sent: Wednesday, March 03, 2004 10:27 PM
> Subject: [Unicode-Afr] [Transmis: Alphabet et Code]
>
>> Lu sur une liste.
Un /forum/, Andries, un /forum/. Que vous devriez suivre
plus attentivement, vous tous, les Andrew West et autres
Patrick Andries.
> le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux AmphigouriX a écrit (¤) :
Bon, ce n'est pas évident de Se replonger dans un message vieux
de treize mois ; depuis, les soucix n'ont pas manqué, à mon bel AmphigouriX ;
et il n'y aurait pas eu la mort de l'Henri, le Tournier, l'Henri Tournier… Quoique…
il y aurait eu celle d'Alec… puis de Jean-Paul ⅠⅠ…
Alors, que disions-Nous de fondamental sur le yoruba ?
>> 9 ventôse an CCXII (le 29 février 2004 d. c.-d. c. g.), 16h24.
>>
>> Le yoruba – Yorùbá – normalisé – « Standard Yoruba » –
>> s’écrit au moyen des glyphes suivants :
>>
>> — a
>> — b
>> — d
>> — e
>> — ẹ (U+1EB9)
>> — f
>> — g
>> — gb (absent d’UNICODE ?)
>> — h
>> — i
>> — j
>> — k
>> — l
>> — m
>> — n
>> — o
>> — ọ (U+1ECD)
>> — p
>> — r
>> — s
>> — ṣ (U+1E63)
>> — t
>> — u
>> — w
>> — y
>>
>> L’erreur serait évidemment d’écrire le digramme « gb »
>> sous la forme « g » + « b », mais on semble y être contraints.
>> Les voyelles nasales sont dans le même cas – un « n » montre
>> la nasalisation : « an/ọn », « in », « un », « ẹn ». Il faudrait voir
>> s’il s’agit d’une voyelle propre, autonome, dans ce cas, le digramme
>> s’impose, ou s’il s’agit d’une modification de la voyelle orale de base,
>> dans ce cas, une marque de nasalisation – « n » – se conçoit.
On peut – en théorie – avoir les deux : une voyelle nasale d'origine,
donc un digramme, /e. g/. « ọn », et la nasalisation ponctuelle d'une voyelle
orale, alors « ọ-n ». Il faut étudier pour savoir.
>> Les tons de base – trois –, parfois marqués, souvent omis
>> (sur la voyelle ou la nasale syllabique – la syllabe : V (voyelle),
>> CV (consonne + voyelle), N (nasale)) : « accent aigu », « ton haut » ;
>> « accent grave », « ton bas » ; « (rien) », « ton moyen ». Il ne faudrait
>> pas commettre l’erreur d’utiliser des caractères précomposés – comme
>> mon bel AmphigouriX Se trompe à le faire en chinois, par exemple,
>> comme « à » ou « é ». On n’a pas là un « « a » accent grave », mais
>> un « « a » portant un ton, en l’occurrence le « ton bas » : « à »
>> (U+0061 & U+0300) ; non pas « é », mais « é » (U+0065 & U+0301).
>> Le problème est que ces « Combining Diacritical Marks » sont facilement
>> hideux :
Non, c'est parfait.
>> — á, à
>> — é, è
>> — ẹ́, ẹ̀
>> — í, ì
>> — ó, ò
>> — ọ́, ọ̀
>> — ú, ù
>> — ḿ, m̀
>> — ń, ǹ
>>
>> C’est à peu près potable, sauf pour le « i », et guère meilleur
>> si l’on utilise « ı » à la place :
>>
>> — ı́, ı̀
Là, c'est hideux.
>> Voyons ce que donne « Yorùbá » : « Yorùbá ». Le « b » s'efface.
C'était une impression visuelle valable à l'époque,
mais plus maintenant : c'est parfait.
>> Comment intégrer ça dans UNICODE ? un « accent » indépendant
>> de la lettre mais qui s’y installerait comme dans un précomposé ?
>>
>> En attendant, il vaudrait-il mieux écrire :
>>
>> — á, à
>> — é, è
>> — í, ì
>> — ó, ò
>> — ú, ù
>>
>> mais on est embêtés pour « ẹ », « ọ », « m » et « n » ?
Bon, en treize mois, il y a eu du changement sur la bécane à
mon bel AmphigouriX. En effet, à l'époque, les accents se plaçaient
mal sur les lettres, c'était hideux ; et le « b » de « Yorùbá » « disparaissait »
à cause du « á ».
Est-ce une variation d'« Uniscribe » ? Pourtant, à chaque fois
que mon bel AmphigouriX tente et retente une installation des logiciels
Microsoft, en demandant la prise en compte d'« Uniscribe », la fin
d'installation annonce sa non-prise en compte !… Alors ?
> Merci Patrick. La question de l'orthograhe du Yoruba et son application avec
> les NTIC pose quelques problèmes non pas encore resolus. Mais pour les
> problèmes techniques, au moins, il semble ne pas être insurmontables. (Il
> existe un forum de discussion en Anglais sur ces sujets du côté technique et
> utilisation, "Yoruba language & ICT (fonts, keyboards & applications)" à
> http://www.quicktopic.com/15/H/KKgbRqJUAR8 ).
>
> Voici quelques points concernant le message transmis:
> 1) Il semble qu'il existe 2 options également accepées pour les marques en
> dessous des lettres - un point ou un tiret (petit et vertical). Mais les deux
> options ne sont pas égales de point de vue utilisation, puisqu'il existe des
> précomposés pour charactères avec point en dessous, comme signalé dans le
> message, mais pas pour le tiret (il faut un diacritique de composition).
Oui, mon bel AmphigouriX a pu voir le petit trait vertical au lieu du point ;
peut-on considérer ça comme relevant de la police ?
> L'existence de deux normes, comme a souligné Andrew Cunningham sur le forum
> cité en haut, pose des problèmes à long-term pour la traitement de texte,
> recherche, etc. C'est qqch qui doit être resolu par les Yoroubaphones et leur
> gouvernement au Nigeria.
B'en voyons. Les gouvernements, on le sait – /cf/. ces pauvres
incultes de Rocard–Jospin qui prétendaient régenter la française
langue –, c'est ce qu'il y a de mieux placé pour édicter sur la langue.
Quant aux Yoroubaphones, /en core/ faut-il qu'ils soillent correctement
informés, et pas que par des occidentalocentristes.
> 2) Le son "gb" est présent en plusieurs langues de la côte de l'Afrique de
> l'ouest. Personellement je ne vois pas l'inconvénient de traiter ce digraphe
> comme deux caractères - comme par exemple "gn" en français ou "ny" en anglais
> pour le n-palatale. Pas besoin, je crois, de chercher à ajouter un gb à la
> norme unicode, ni gn ou ny etc. ...
La peste soille des occidentalocentristes ! les Leca et autres Osborn !
Heureux avec leurs 256 caractères, voire leur 128, voire leur 26 lettres
d'un alphabet purement latin ; des Pierre Hallet, quoÿ : si l'alphabet est
assez bon pour écrire l'anglais que parlait Jésus-Christ…
Les langues kwa connaissent les bilabiales \b\ et \p\, et les labio-vélaires
\gb\ et \kp\. Le yoruba, lui, dispose des labio-vélaires sonore et sourde, et,
ô logique des langues naturelles !, de seulement la bi-labiale sonore ! \b\ est
transcrit _b_, \p\ est inexistant, \gb\ : _gb_, et \kp\ : _p_. Que les occidentalocentristes
explique – et une bonne raison, hein ? – pourquoi ils n'ont pas noté le \kp\ yoruba par _kp_ !…
Le yoruba n'a pas, comme toutes les langues « nouvelles »,
d'orthographe historique, étymologique ; au contraire du français,
qui ne peut écrire – pour reprendre la fausse contradiction d'Osborn –
« agneau » autrement qu'« a-g-n-* », car c'est le respect du latin /agnellus/ ;
l'évolution phonétique du groupe consonnantique /gn/ de \gn\ vers \ɲ\ est
une chose, la conservation de l'étymologie une autre : _agnel_ ne doit pas
s'écrire autrement qu'_agnel_, et surtout pas _aɲel_, voire _aɲɛl_. Si la recherche
sur le yoruba permet un jour de remonter à des formes primitives distinctes
des formes contemporaines, on avisera. En attendant, il ne faut pas se leurrer :
c'est tout simplement parce que les machines à écrire offraient un « g+b » et
un « k+p » qu'on ne s'est pas soucié de créer des digrammes, à la grande
satisfaction des occidentalocentristes. Lesquels devraient, d'ailleurs, appliquer
leurs propres règles minimalistes, à savoir saxophonolâtres, à la française langue :
« franceais » : nul besoin en /franceais/ du « ç », la preuve : « douceâtre » ! et toc
dans la /gruszka/ à Pierre Hallet : retour de bâton !
Que pourrait-on utiliser dans l'attente ? « b », « p », « ḅ », « ṗ » ? « ḃ » ?
> 3) Les diacritiques de composition sont "hideux" par raison de manque de
> capacité des logiciels de bien gérer leur placement. Mais cela est en train
> de changer. Pour Word par exemple, j'ai appris que "Uniscribe" permettra
> bientôt un plus jolie placement de tels diacritiques.
B'en oui, sans le savoir – preuve que mon bel AmphigouriX Se relit pneu… –,
en treize mois, c'est devenu parfait.
> 4) L'emploi de la lettre "i" sans point en dessus pour ajouter un marque de ton
> semblera être une complication non-nécessaire. C.à.d. pour tri etc. Les
> inconvénients actuels pour l'affiche de l'"i" avec ton pourra je crois être
> resolus par choix de police ou bien les avances de capacité des logiciels à
> gérer les diacritiques de composition mentionées en no. 3.
Oui, oui. Mais ne pas oublier qu'un « ı » surmonté de quelque chose
*n'est pas un « i » surmonté de la même* ; et, regardez la logique…
la majuscule de « i », c'est « I » pour les occidentalocentristres : point,
pas-point, mais « İ » pour les turcophones : point, point ; de « ı », « I »,
que d'autres croiront être un grand « i ». Pas-glop, pas-glop !
> 4) La situation décrite ci-dessous concernant un marque de ton (?) qui remplace
> le "b" semble être intéressant de point de vue linguistique, mais pas
> extraordinaire pour le choix de caractère - ne s'agit-il pas de l'apostrophe de
> composition?
Non, Don Osborn n'a pas compris. Ce n'est pas « intéressant de point
de vue linguistique », c'était purement visuel ; le vieil « Uniscribe » faisait
tellement reculer le « á » = « a + ́ » que le « b » s'effaçait de l'écran ; c'est tout.
> 5) L'emploi des caractères precomposés voyelles avec accents semble soulever
> des problèmes possibles à longue terme. Ou bien peut-être les logiciels et
> moteurs de recherche peuvent comprendre les équivanences entre caractères
> composés et non-composés?
C'est imbitable. Et ça ne va pas s'arranger, tant que les occidalocentristes
auront la haute main sur UNICODE (/cf/. les délires concernant l'araméen,
condamné à utiliser un « ~ » comme une vulgaire Clõche !
Si vous croisez un occidentalocentriste, tirez sans sommation :
ces hommes sont dangereux.
> Don Osborn
> Bisharat.net
¤
From: Forwardor <Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.yorouba, alt.fr.comp.normes.unicode,
franconews.discussions, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: Alphabet et Code
Date: Wed, 13 Apr 2005 16:07:00 +0200
Message-ID: <d3jb3j$hia$9...@aphrodite.grec.isp.9tel.net>
References: <c1t8d7$4oh$3...@apollon.grec.isp.9tel.net>
NNTP-Posting-Date: Wed, 13 Apr 2005 14:41:56 +0000 (UTC)
Xref: grec.isp.9tel.net alt.fr.lettres.langue.yorouba:2 alt.fr.comp.normes.unicode:137 alt.france.humanities.ancient-greek:4496
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 5 floréal an CCXⅠⅠⅠ (le 24 avril 2005 d. c.-d. c. g.), 14h55.
>
> Forwardor a transmis :
>
>> 24 germinal an CCXIII (le 13 avril 2005 d. c.-d. c. g.), 16h07.
>>
>> ---- Message d'origine ----
>> De : Don Osborn <dzo@b...>
>> Date : Jeudi 4, Mars 2004 21:05
>> Objet : Re: [Unicode-Afr] [Transmis: Alphabet et Code]
>>
>> ----- Original Message -----
>> From: Patrick Andries <hapax@i...>
>> To: <Unicode-Afrique@y...>
>> Cc: <Budelberger.Richard@f...>
>
>> Sent: Wednesday, March 03, 2004 10:27 PM
>> Subject: [Unicode-Afr] [Transmis: Alphabet et Code]
>>
>> Merci Patrick. La question de l'orthograhe du Yoruba et son application avec
>> les NTIC pose quelques problèmes non pas encore resolus. Mais pour les
>> problèmes techniques, au moins, il semble ne pas être insurmontables. (Il
>> existe un forum de discussion en Anglais sur ces sujets du côté technique et
>> utilisation, "Yoruba language & ICT (fonts, keyboards & applications)" à
>> http://www.quicktopic.com/15/H/KKgbRqJUAR8 ).
>>
>> Voici quelques points concernant le message transmis:
>> 1) Il semble qu'il existe 2 options également accepées pour les marques en
>> dessous des lettres - un point ou un tiret (petit et vertical). Mais les deux
>> options ne sont pas égales de point de vue utilisation, puisqu'il existe des
>> précomposés pour charactères avec point en dessous, comme signalé dans le
>> message, mais pas pour le tiret (il faut un diacritique de composition).
>
> Oui, mon bel AmphigouriX a pu voir le petit trait vertical au lieu du point ;
> peut-on considérer ça comme relevant de la police ?
>
>> L'existence de deux normes, comme a souligné Andrew Cunningham sur le forum
>> cité en haut, pose des problèmes à long-term pour la traitement de texte,
>> recherche, etc. C'est qqch qui doit être resolu par les Yoroubaphones et leur
>> gouvernement au Nigeria.
>
> B'en voyons. Les gouvernements, on le sait – /cf/. ces pauvres
> incultes de Rocard–Jospin qui prétendaient régenter la française
> langue –, c'est ce qu'il y a de mieux placé pour édicter sur la langue.
> Quant aux Yoroubaphones, /en core/ faut-il qu'ils soillent correctement
> informés, et pas que par des occidentalocentristes.
>
>> 5) L'emploi des caractères precomposés voyelles avec accents semble soulever
>> des problèmes possibles à longue terme. Ou bien peut-être les logiciels et
>> moteurs de recherche peuvent comprendre les équivanences entre caractères
>> composés et non-composés?
>
> C'est imbitable. Et ça ne va pas s'arranger, tant que les occidalocentristes
> auront la haute main sur UNICODE (/cf/. les délires concernant l'araméen,
> condamné à utiliser un « ~ » comme une vulgaire Clõche !
Un rappel de ce qui a été écrit avant la connaissance de ce message,
<news://news.franconews.org/d0pkuf$2h0$9...@aphrodite.grec.isp.9tel.net>
ou <http://www.google.fr/groups?selm=d0pkuf$2h0$9...@aphrodite.grec.isp.9tel.net> :
Ah ! les cons ! ils ont « rejeté » (le 07/09/1996) les caractères
précomposés du yoruba ! Messieurs les Antoine Leca et autres
occidentalocentristes vont être contents : leurs 26 lettres, rien que
leurs 26 lettres ; les autres se démerdent.
> Si vous croisez un occidentalocentriste, tirez sans sommation :
Si vous, vous ne savez pas pourquoi, eux, ils le savent. Pas une langue –
yoruba, nahuatl, polonais… – qui échappe à leur saxophonolâtrie. Mais, des fois,
à cause de l'habitude, de l'inertie, i's s' font avoir : « é », « ç », « ù »… Mais surtout
pas (surtout pas !) « ch », « uc », « szcz »…
> ces hommes sont dangereux.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.yorouba, alt.fr.lettres.langues.kwa,
alt.fr.comp.normes.unicode, franconews.discussions, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: Alphabet et Code
Date: Sun, 24 Apr 2005 15:50:00 +0200
Message-ID: <d4gcg4$kf5$1...@apollon.grec.isp.9tel.net>
References: <d3jb3j$hia$9...@aphrodite.grec.isp.9tel.net>
NNTP-Posting-Date: Sun, 24 Apr 2005 15:03:34 +0000 (UTC)
Xref: grec.isp.9tel.net alt.fr.lettres.langue.yorouba:3 alt.fr.lettres.langues.kwa:1
alt.fr.comp.normes.unicode:138 alt.france.humanities.ancient-greek:4611
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
...for the lucky and the strong...
Antoine Leca a écrit (¤) :
>> Un rappel de ce qui a été écrit avant la connaissance de ce
>> message,
>> <news://news.franconews.org/d0pkuf$2h0$9...@aphrodite.grec.isp.9tel.net>
>> ou
>> <http://www.google.fr/groups?selm=d0pkuf$2h0$9...@aphrodite.grec.isp.9tel.net>
>>>
>>
>> Ah ! les cons ! ils ont « rejeté » (le 07/09/1996) les
>> caractères précomposés du yoruba ! Messieurs les Antoine Leca
>> et autres occidentalocentristes vont être contents :
>
> Peu m'en chaut, en fait.
>
>> leurs 26 lettres, rien que leurs 26 lettres ;
>
> Le plus drôle, c'est que moi, en fait, j'en ai 27 (si j'ai bien suivi).
>
> ;-)
>
>
> Antoine
On ne vous avait pas écrit de dégager de la Galaxie, vous ;
et vos falsifications (massorétiques) de messages ?
¤
From: Antoine Leca <ro...@localhost.invalid>
Newsgroups: alt.fr.comp.normes.unicode
References: <d4jltq$8lq$2...@apollon.grec.isp.9tel.net>
Subject: Re: Alphabet et Code
Date: Tue, 26 Apr 2005 19:35:13 +0200
Message-ID: <426e7bd8$0$29855$636a...@news.free.fr>
NNTP-Posting-Date: 26 Apr 2005 19:35:20 MEST
Xref: news.free.fr alt.fr.comp.normes.unicode:160
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~