Re: Précepte biblique
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Julia » a écrit (¤) :
> Si habuerint inter se iurgium uiri duo et unus contra alterum rixari
> coeperit uolensque uxor eruere uirum suum de manu fortioris miseritque manum
> et apprehenderit uerenda eius, abscides manum illius nec flecteris super eam
> ulla misericordia. (Deutéronome, XXV, 12)
> " Si deux hommes se prennent de querelle et ont commencé à se battre l'un
> contre l'autre, et que l'épouse de l'un voulant tirer son mari des mains
> d'un adversaire plus fort y mette la main et saisisse les parties honteuses
> de celui-ci, on lui coupera la main et on ne se laissera fléchir par aucune
> pitié"
> Le brave saint Jérôme traduit cela du grec
Du juif, pintade. C'est la /Vetus latina/ qui a été faite sur /la Septante/.
> sans sourciller.
Et alors ? qu'est-ce que vous vouliez qu'il fasse ? qu'il censure les étrons
qu'il a entrepris -- on se demande bien pourquoi -- de mettre à la disposition
de l'Empire ? comme ce traducteur de Chaucer -- aux Belles Lettres ? -- qui
proclame dans son introduction qu'il n'a pas osé traduire les inconvenances
de l'auteur qui choquent la bienséance, obligeant le lecteur que j'étais à se
colleter au texte anglais ? belle mentalité, à l'université de Lyon, pourtant fief
de recherches libres, du temps des Pr Faurisson et Gollnisch ! Carpette !
> Enfin, s'il sourcilla, il n'en montre rien.
Que voulez-vous, leur prose, à ces judaïques, ça n'est qu'obsessions anales
et coprolalies. Vous connaissez l'histoire de ce prof' de Talmud américain qui
donne comme sujet de réflexion (!) (¹) à ses étudiants le cas d'un homme qui
tombe du toit d'une maison et, au bout de sa chute, pénètre une femme ; celle-ci
est-elle adultère ? Ça lui a valu un procès en harcèlement sexuelle d'une de ses
connes d'étudiantes, probablement de l'Iowa...
La religion -- terme usurpé, pour ce qui n'est qu'un catalogue d'obligations, peu,
et d'interdictions, beaucoup, 613 -- judaïque, et son avatar immonde, l'islamisme --
« Pas d'islamisme sans islam ! » -- n'ont que ça comme obsession : les chiottes. Si
je prie, et que je me trouve à côté des latrines, ma prière est-elle valable ? Posez la
question aux américanojuifs (pléonasme !) du facr... mon bel AmphigouriX exagère ?
lisez le Talmud -- cet immondice --, traité /Berakhot/ I ! Quant à l'Alqoran, il n'est
constitué que de cela : « Tu te touches la bite, mais pas de cette main-là, et tu en fais
ton combat, cinq fois par jour. ».
> Quand on s'en prend à la barbarie des autres, bien réelle,
> il faudrait aussi balayer devant sa porte ! Valete omnes.
taGueule.
Ah ! ça fait du bien de S'énerver un pneu !
1. Tu vois, « Anne », qu'il n'y a pas forcément d'espace avant un « signe double »...
¤
From: Julia <helo...@wanadoo.fr>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.latin
Subject: Précepte biblique
Date: Tue, 26 Sep 2006 09:43:37 +0200
Message-ID: <4518da2a$0$5101$ba4a...@news.orange.fr>
NNTP-Posting-Date: 26 Sep 2006 09:43:38 CEST
Xref: emma.aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.latin:987
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
« Nights in white satin », The Moody Blues.
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 4 vendémiaire an CCXV (le 26 septembre 2006 d. c.-d. c. g.), 18h35.
>
>> « Julia » a écrit :
Accord progressif évident, car dieselien, avec la conne.
> d'une de ses connes d'étudiantes, probablement de l'Iowa...
>
> La religion -- terme usurpé, pour ce qui n'est qu'un catalogue d'obligations, peu,
> et d'interdictions, beaucoup, 613 -- judaïque, et son avatar immonde, l'islamisme --
> « Pas d'islamisme sans islam ! » -- n'ont que ça comme obsession : les chiottes. Si
> je prie, et que je me trouve à côté des latrines, ma prière est-elle valable ? Posez la
> question aux américanojuifs (pléonasme !) du facr... mon bel AmphigouriX exagère ?
> lisez le Talmud -- cet immondice --, traité /Berakhot/ I ! Quant à l'Alqoran, il n'est
> constitué que de cela : « Tu te touches la bite, mais pas de cette main-là, et tu en fais
> ton combat, cinq fois par jour. ».
>
>> Quand on s'en prend à la barbarie des autres, bien réelle,
>> il faudrait aussi balayer devant sa porte ! Valete omnes.
>
> taGueule.
>
> Ah ! ça fait du bien de S'énerver un pneu !
>
>
>
> 1. Tu vois, « Anne », qu'il n'y a pas forcément d'espace avant un « signe double »...
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.exegese.biblique, alt.fr.lettres.langues.juives, alt.fr.lettres.langue.grecque,
alt.fr.lettres.langue.latine, alt.france.humanities.ancient-greek
References: <4518da2a$0$5101$ba4a...@news.orange.fr>
Subject: Re: Précepte biblique
Date: Tue, 26 Sep 2006 18:56:00 +0200
Message-ID: <45199258$0$21144$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 26 Sep 2006 20:49:30 GMT
Xref: news.club-internet.fr
alt.fr.lettres.exegese.biblique:46
alt.fr.lettres.langues.juives:42 alt.fr.lettres.langue.grecque:382 alt.fr.lettres.langue.latine:259
alt.france.humanities.ancient-greek:6314
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « grapheus » a écrit (¤) :
|> Caligula wrote:
|>> grapheus a écrit :
>>
>>> Quelle imagination !... Et la TRADITION, le SOUVENIR du passé, ça
>>> compte pour des prunes ?..
>>
>> Entre l'époque que vous donnez aux proto-ioniens et celle de Ptolémée, il
>> doit y avoir plus de 1000 ans. Aucun souvenir du passé ne tient 1000 ans !
>
> Quelle belle assurance typique d'un IGNARROGANT !.. Combien s'est-il
> passé de temps depuis que la "mémoire populaire" a retenu les noms de
> Charlemagne, de Roland ou du bon roi Dagobert qui avait mis sa culotte
> à l'envers ?..
>
>>> La mémoire collective grecque conservait encore le souvenir des Proto-Ioniens
>>> à l'époque classique, se souvenant que "les Ioniens étaient dans le passé des
>>> Pélasges" ...
>>
>> Il est difficile de dire ce qui appartient au souvenir transmis et à l'invention voire
>> à l'imagination. Hérodote et Thucydide inventent pas mal quand ils parlent du
>> passé lointain. Les Romains se méfiaient beaucoup des menteurs Grecs.
>
> Et alors ? Tu es en train de réinventer l'eau tiède !.. Bien sûr que
> la "memoire populaire", la "Tradition" n'est pas de l'Histoire...
> C'est à l'Historien de faire le tri entre réalité et invention... Et
> c'est un métier...
>
>>> Tu te contredis d'une phrase à l'autre ! Ils n'avaient pas de nom pour
>>> les désigner, mais Homère (un Grec, à ce qui me semble...) les
>>> appelait Danaéens et Argiens !...
>>
>> Et Troyens ! Pour Homère les Troyens sont aussi des "grecs". Il n'est
>> jamais question d'interprètes quand Hector et Achille s'invectivent.
>
> BRAVO !.. Tu fais des progrès !.. Sans t'en apercevoir, bien sûr, tu
> es en train de te convertir à la Théorie Proto-Ionienne, d'après
> laquelle Troie fut fondée initialement par les Proto-Ioniens (Troie I
> et II des archéologues), puis fut reprise par les autochtones de
> langue louvite (Troie IV et V) et était finalement une ville MIXTE
> louvito-grecque au temps de la "Guerre de Troie",
Toujours sans explication de M'sieur Jean sur cette résurrection
grecque après une louvitisation de (mémoire de) cinq siècles.
« Grapheus » ne sait pas tout de la théorie proto-ionienne ; il doit
souvent en référer au maître, Jean Faucounau ; lequel Faucounau
ne s'intéresse pas à Louzenette ; peut-être ne lui a-t-il pas transmis
cette remarque ; peut-être Faucounau l'a-t-il trouvée IGNARROGANTE ;
c'est finalement bien pratique, ce duo, ce M'sieur Jean : C'est pas moi,
c'est l'autre, pour les questions qui dérangent. On ne sait toujours pas non
plus comment le scribe s'en sortait, avec une casse de près de 100 poinçons,
pour composer au fur de la mesure son chant… etc. les autres remarques
consignées chez Alf…
> d'où les noms DOUBLES de ses rois : Pâris/Alexandros ; Priam/Podarkès
On sait que nos lopettes à plat-ventre devant les Américanosionistes
saxophonisent leur identité : « VGE » comme « JFK », insertion de l'initiale
d'un /middle name/ ; ça atteint même la Pologne, où un pauvre type,
Tadeusz Hadaś, signe « Tadeusz B. Hadaś »…
Le double nom est connu, dans l'Histoire ; fréquent ? On voit dans
/les Actes des Apôtres/ *13*, 9 « Saul » passer brusquement à « Paul »,
*Σαῦλος δέ, ὁ καὶ Παῦλος* – « Alors Saul, – appelé aussi Paul —… » –,
mais, comme par hasard, /après/ sa rencontre (Act *13*, 7) avec Sergius
Paulus…, *σὺν τῷ ἀνθυπάτῳ Σεργίῳ Παύλῳ, ἀνδρὶ συνετῷ. Οὗτος*
*προσκαλεσάμενος Βαρναβᾶν καὶ Σαῦλον* – « …auprès du proconsul
Sergius Paulus, homme intelligent. Ce dernier fit appeler Barnabé et Saul… » –,
ce que le bon chanoine Osty ne peut s'empêcher d'annoter, peut-être plus par
idéologie – la foi – que par vérité historique : « Les Juifs avaient souvent deux
noms, un nom juif et un nom grec ou latin. Maintenant que Saul entre vraiment
en contact avec le monde païen, Luc lui donne son nom latin. », écrit-il sans rigoler
un seul instant. On trouve dans l'Histoire polonaise un autre cas, en ces temps où
la christianisation du pays était encore très fraîche, et incomplète ; le premier
écrivain polonais a la particularité de ne pas avoir écrit en polonais, mais en latin,
comme tout le monde en 1112-1118, et de ne pas être Polonais, mais Français, ou Hongrois,
ce qui à cette époque devait être la même chose, compte tenu des monastères bénédictins
et de la Provence ; c'est Gall Anonim, Gallus Anonymus, « le Français anonyme » ; dans
sa /Kronika polska/ – titre latin ? –, I, 17 : *Skoro tedy wielki Bolesław zeszedł z tego*
*świata, tron objął syn jego Mieszko II, który już za życia ojca pojął za żonę siostrę*
*cesarza Ottona III, z której spłodził Kazimierza, to jest Karola ³, odnowiciela Polski*.
(Traduction à partir du latin de Roman Grodecki.) Marian Plezia, dans son édition
dans la collection « Skarby Biblioteki Narodowej », Ossolineum – De Agostini, 2003,
commente ainsi, p. 40 : *³ /Kazimierz/ (Odnowiciel), ur. 26 lipca 1016, zm. 28 listopada*
*1058, nosił dwa imiona: słowiańskie /Kazimierz/ i chrześcijańskie /Karol/. Był to*
*wypadek w rodzinie Piastów częstszy: jego syn miał imiona Władysław-Herman, ojciec*
*Mieszko (II) nosił prawdopodobnie także imię Lamberta*. – « /Casimir/ (le Restaurateur),
né le 26 juillet 1016, mort le 28 novembre 1058, portait deux prénoms : l'un slave, /Casimir/,
l'autre chrétien, /Charles/. C'était le plus souvent le cas dans la dynastie des Piast : son fils
avait pour prénoms Ladislas-Herman ; et son père Mieczislas (II) portait probablement aussi
celui de Lambert. ». La christianisation achevée ou bien assurée, la coutume semble s'être perdue.
>> Je rappelle qu'Homère appelle Danaens et Argiens les hommes qui
>> suivent Agamemnon et assiègent Troie. Lesquels Troyens vouent un culte
>> aux mêmes dieux et déesses que les guerriers qui suivent les Atrides.
>> Ces deux noms, Danaens et Argiens, n'ont pas la valeur qu'ont eu
>> ensuite Hellènes ou Grecs.
>>
>>> Mais que vient faire la Guerre de Troie là-dedans ?.. Vers 1200
>>> avant notre ère, il y a longtemps que les Proto-Ioniens ne parlaient plus
>>> grec, sauf en Attique, Eubée et dans les Cyclades !!!
>>
>> Si à l'époque d'Homère il n'y avait pas de nom pour désigner ce que
>> nous appelons les Grecs, a fortiori à la prétendue lointaine époque
>> des proto-ioniens.
>
> Et cela nous empêche, nous historiens modernes, de leur en donner un,
> en rapport avec leur dialecte?
>
> grapheus
¤
From: grap...@www.com
Newsgroups: fr.soc.histoire.antique, fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: Le disque de Phaistos et les 40 mensonge
Date: 15 Oct 2006 11:32:32 -0700
Message-ID: <1160937152.8...@e3g2000cwe.googlegroups.com>
References: <45327ab2$0$21148$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: Sun, 15 Oct 2006 18:32:36 +0000 (UTC)
Xref: emma.aioe.org fr.soc.histoire.antique:927 fr.lettres.langues-anciennes.grec:780
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
grap...@www.com
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Curieux, non ? Après 20 siècles, les Français se souviennent encore
de "leurs ancêtres les Gaulois", malgré la "francisation" qui
intervint sous Clovis !..
> « Grapheus » ne sait pas tout de la théorie proto-ionienne ; il doit
> souvent en référer au maître, Jean Faucounau ; lequel Faucounau
> ne s'intéresse pas à Louzenette ; peut-être ne lui a-t-il pas transmis
> cette remarque ; peut-être Faucounau l'a-t-il trouvée IGNARROGANTE ;
> c'est finalement bien pratique, ce duo, ce M'sieur Jean : C'est pas moi,
> c'est l'autre, pour les questions qui dérangent. On ne sait toujours pas non
> plus comment le scribe s'en sortait, avec une casse de près de 100 poinçons,
> pour composer au fur de la mesure son chant…
Et où est le problème ?.. Il suffisait qu'il range convenablement
ses poinçons, comme d'autres rangent leurs crayons de couleur...
> etc. les autres remarques
> consignées chez Alf…
???????
Et tu oublies de dire que cette mode des doubles noms se produit
toujours dans des pays où coexistent des ethnies différentes...
Tiens, mais à propos... c'est ce que dit la Théorie Proto-Ionienne de
Faucounau : Troie était une cité mixte louvito-grecque, phénomène
dû à ses origines proto-ioniennes !!! Serais-tu en train d'adhérer
à cette théorie ????
grapheus
Basilides
scritto:
Pourquoi vous avez écrit dans ce forum?
Moi aussi, je suis le débat sur le disque de Phaistos et je suis au courant
de la querelle très enflammée mais passionante entre Chaerephon et Grapheus
--
Basilides
"Être libre signifie choisir son chemin, et chaque pas peut
changer notre destin - et ceci parfois nous effraye beaucoup"
Basilides
J'avais retrouvé ce post dans le forum "alt.fr.sciences.humaines.histoire"
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| grapheus a écrit (×) :
> Et tu oublies de dire que cette mode des doubles noms se produit
> toujours dans des pays où coexistent des ethnies différentes...
Comme la Pologne des Xe-XIIe siècles, 100 % purement slave,
des tribus donnant la nation polonaise ? Là, coexistent le vieux
paganisme et le nouveau christianisme.
> Tiens, mais à propos... c'est ce que dit la Théorie Proto-Ionienne de
> Faucounau : Troie était une cité mixte louvito-grecque, phénomène
> dû à ses origines proto-ioniennes !!! Serais-tu
On a gardé les haluf ensemble ?
> en train d'adhérer à cette théorie ????
Je reviendrai sur le reste -- les silences embarrassés de m'sieur Jean --,
mais je voudrais l'avis du duo -- n'ayant lu ni le dernier livre de Faucounau,
hélas ! ni celui dont je vais parler, la question n'a pas d'arrière-pensée --,
la négation de l'invasion aryenne en Inde a-t-elle une incidence sur la Th. p.-i. ? :
/L'Inde ou l'invasion de nulle part/, de Michel Danino. Cet ouvrage traite
de la théorie de l'"invasion aryenne" de l'Inde et montre à l'aide des
dernières trouvailles de l'archéologie, de l'anthropologie, de la génétique
et même de l'astronomie que rien ne prouve la migration de prétendus
"Aryens" durant la préhistoire de l'Inde, qui ne serait donc que la création
de nos fantasmes. Un livre abondamment documenté, écrit dans un style
clair et agréable par un spécialiste de la culture indienne et de ses origines.
<http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100197970>.
422 p., 2-251-72010-3, 25 €.
> grapheus
×
From: grap...@www.com
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.grecque
Subject: Re: Le disque de Phaistos et les 40 mensonge
Date: 1 Nov 2006 04:00:43 -0800
Message-ID: <1162382443....@m73g2000cwd.googlegroups.com>
References: <4546a99b$0$21143$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: Wed, 1 Nov 2006 12:00:49 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org alt.fr.lettres.langue.grecque:36
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
fff
haluf:
Sultanate of oman (OM)
Africa/Oman/Oman (general)
Population
3,001,583
Land Area
212,460 km2
Capital
Muscat
Currency
Omani rial (OMR)
Latitude / Longitude
21 00 N, 57 00 E
Haluf
Coordinates
UTM : ZV11
Geographical coordinates in decimal degrees (WGS84)
Latitude : 17.283
Longitude : 53.967
KML Export for Google Earth
Google maps view of Haluf
Geographical coordinates in degrees minutes seconds (WGS84)
Latitude : 17 17' 00''
Longitude : 53 58' 00''
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
(Supersedes: <ekpbbd$p02$1...@aioe.org>)
| grapheus a écrit (×) :
> Et tu oublies de dire que cette mode des doubles noms se produit
> toujours dans des pays où coexistent des ethnies différentes...
Comme la Pologne des Xe-XIIe siècles, 100 % purement slave,
des tribus donnant la nation polonaise ? Là, coexistent le vieux
paganisme et le nouveau christianisme.
> Tiens, mais à propos... c'est ce que dit la Théorie Proto-Ionienne de
> Faucounau : Troie était une cité mixte louvito-grecque, phénomène
> dû à ses origines proto-ioniennes !!! Serais-tu
On a gardé les haluf ensemble ?
> en train d'adhérer à cette théorie ????
Je reviendrai sur le reste -- les silences embarrassés de m'sieur Jean --,
mais je voudrais l'avis du duo -- n'ayant lu ni le dernier livre de Faucounau,
hélas ! ni celui dont je vais parler, la question n'a pas d'arrière-pensée --,
la négation de l'invasion aryenne en Inde a-t-elle une incidence sur la Th. p.-i. ? :
/L'Inde ou l'invasion de nulle part/, de Michel Danino. Cet ouvrage traite
de la théorie de l'"invasion aryenne" de l'Inde et montre à l'aide des
dernières trouvailles de l'archéologie, de l'anthropologie, de la génétique
et même de l'astronomie que rien ne prouve la migration de prétendus
"Aryens" durant la préhistoire de l'Inde, qui ne serait donc que la création
de nos fantasmes. Un livre abondamment documenté, écrit dans un style
clair et agréable par un spécialiste de la culture indienne et de ses origines.
<http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100197970>.
422 p., 2-251-72010-3, 25 €.
> grapheus
×
From: grap...@www.com
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.grecque
Subject: Re: Le disque de Phaistos et les 40 mensonge
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Anaxagore » <anax...@alussinan.org> a écrit (¤) :
|> Caligula a écrit :
>
>> C'est au vers 573 du chant XI.
>>
>> Et là ?
Dis-Moi, banane, tu n'as donc pas avec ton « Outlook Express »,
ce merveilleux logiciel, ce qu'on appelle une « Boîte d'envoi » dans
laquelle tu peux regarder la gueule de tes messages avant diffusion ?
crois-tu le monde si impatient de te lire que tu la joues à l'« Ottelet !
Ottelet ! », avec tes tests d'encore débutant, sept ans après ? plus
doué pour causer le /Brina Guillou/ qu'assimiler les leçons du Denis,
hein ?
>> θῆρας ὸμοῦ είλεῦντα κατ´ άσφοδελὸν λειμῶνα
>
> Oui :-)
Ça, dès qu'il s'agit de l'ouvrir pour ne rien dire,
le Robin s' ramène. B'en non, monPote, les esprits
au Jean-François n'en sont pôs.
> --
> Ce qui est visible ouvre nos regards sur l'invisible (Anaxagore XXIa )
> http://www.portique.net/article.php3?id_article=56
> Le Portique, un magazine consacré aux humanités classiques
> www.portique.net/
¤
From: Anaxagore <anax...@alussinan.org>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: la mauve et =?UTF-8?B?bCdhc3Bob2TDqGxl?=
Date: Sun, 21 Jan 2007 23:59:26 +0100
Message-ID: <45b3...@ac-versailles.fr>
References: <45b3e94a$0$21148$7a62...@news.club-internet.fr>
X-Trace: ac-versailles.fr 1169420329 81.67.41.187 (21 Jan 2007 23:58:49 +0100)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:1520
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « mb » a écrit (¤) :
|> "Armelle F" <armelle.flor...@hotmail.fr> wrote:
>
>> Littré reprochait à l'Académie Française de ne pas avoir conservé la
>> graphie à la grecque, comme pour les mots comportant un esprit rude
>> sur la voyelle initiale (esprit doux ou rude : petit signe marquant un
>> "souffle" doux ou rude).
>> Selon lui, on aurait dû écrire "hilote" comme on écrit "hoplite".
>
> Je ne suis pas sûr que l'objection de Littré intéresse spécifiquement
> «ilote». Une translittération demande non seulement l'esprit rude,
> mais aussi l'orthographe correcte du diphtongue initial (heilôtes).
>
> La suppression de l'esprit rude et la modernisation du ei- sont dûs
Tiens ! du guillöu…
> au fait que le mot fait partie de ceux importés directement des Grecs, au
> temps de la chute de Constantinople.
Comme souvent, vous racontez n'importe quoi. Gaffiot
enregistre les deux entrées *ilotæ* et *hilotæ*, qu'il traduit
par « ilotes » ; Pessonneaux (« ilote ») et Bailly (« hilote »)
concordent sur *εἵλως, -οτος*, donc à /priori/ – troisième
déclinaison thème en dentale – *εἵλοτες*, et non votre
« heilôtes » ; mais Gaffiot ajoute l'origine de son *ilotæ* :
*εἱλῶται* (seconde déclinaison ?) !
Quant à la diphthongue *ει*, elle est régulièrement rendue en latin
et en français par « i » (ce qui, d'ailleurs, on l'a déjà vu, aurait dû
permettre aux historiens d'Alexandre se recopiant les uns les autres
de ne pas commettre une bourde de 2 000 km dans ses déplacement,
confondant la Parétacène, et le pays des Paritacènes…)
¤
From: mb <azyt...@hotmail.com>
Newsgroups: fr.lettres.langue.francaise
Subject: =?iso-8859-1?q?Re:_=C9pouser_la_France_=3F?=
Date: 29 Jan 2007 09:46:19 -0800
Message-ID: <1170092779.5...@p10g2000cwp.googlegroups.com>
References: <1170079530.5...@h3g2000cwc.googlegroups.com>
NNTP-Posting-Date: Mon, 29 Jan 2007 17:46:24 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langue.francaise:36664
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 9 pluviôse an CCXV (le 29 janvier 2007 d. c.-d. c. g.), 23h20.
>
>> « mb » a écrit :
>
>>> "Armelle F" <armelle.flor...@hotmail.fr> wrote:
>>
>>> Littré reprochait à l'Académie Française
« française »
>>> de ne pas avoir conservé la graphie à la grecque, comme pour
>>> les mots comportant un esprit rude sur la voyelle initiale
Ou diphthongue, vraie ou fausse ; voire certaine consonne…
>>> (esprit doux ou rude : petit signe marquant un "souffle" doux ou rude).
>>> Selon lui, on aurait dû écrire "hilote" comme on écrit "hoplite".
>>
>> Je ne suis pas sûr que l'objection de Littré intéresse spécifiquement
>> «ilote». Une translittération
On ne translittère pas, on adapte.
>> demande non seulement l'esprit rude, mais aussi l'orthographe correcte
>> du diphtongue initial (heilôtes).
>>
>> La suppression de l'esprit rude et la modernisation du ei- sont dûs
>
> Tiens ! du guillöu…
>
>> au fait que le mot fait partie de ceux importés directement des Grecs, au
>> temps de la chute de Constantinople.
29 mai, anniversaire de Denis, et renouveau national, démarrant en France
(le « NON » à l'Europe maçonnique).
> Comme souvent, vous racontez n'importe quoi. Gaffiot
> enregistre les deux entrées *ilotæ* et *hilotæ*, qu'il traduit
> par « ilotes » ; Pessonneaux (« ilote ») et Bailly (« hilote »)
> concordent sur *εἵλως, -οτος*, donc à /priori/ – troisième
> déclinaison thème en dentale – *εἵλοτες*, et non votre
> « heilôtes » ; mais Gaffiot ajoute l'origine de son *ilotæ* :
> *εἱλῶται* (seconde déclinaison ?) !
>
> Quant à la diphthongue *ει*, elle est régulièrement rendue en latin
> et en français par « i » (ce qui, d'ailleurs, on l'a déjà vu, aurait dû
> permettre aux historiens d'Alexandre se recopiant les uns les autres
> de ne pas commettre une bourde de 2 000 km dans ses déplacement,
> confondant la Parétacène, et le pays des Paritacènes…)
Bon, je crois qu'on va arrêter un temps. Le temps de quoi ? que
la mystérieuse panne survenue il y a un mois – indéfinissable – se
résorbe d'elle-même ? On ne peut plus se permettre de se réveiller
en sursaut : « Paritacènes » ! Ouf ! le message n'est pas encore parti,
on pourra le modifier… ah ! b'en si… Bon, je n'ai jamais autant corrigé
de messages avant envoi – coquilles, fautes d'accord… –, et il en reste ;
trop d'énergie dépensée à se battre avec le système – chaque commande
Windows attendant 5 secondes, 10 secondes, voire… son exécution ; tout
ça pour quelques messages dont pas un ne mérite l'archivage.
Ah ! oui… la Parétacène, entre Perse et Médie, et le pays des Paritaces,
dans l'Hindou Kouch… Voir Claude Mossé, chez Payot, et Paul Faure, l'origine
probable de la gourance.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
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Subject: Re: Épouser la France ?
Followup-To: alt.fr.lettres.langue.francaise
Date: Mon, 29 Jan 2007 23:40:57 +0100
Message-ID: <epltd7$2np$3...@aioe.org>
References: <1170092779.5...@p10g2000cwp.googlegroups.com>
Xref: aioe.org
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~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « mb » a écrit (¤) :
|> On Jan 30, 8:15 am, Armelle F <arme...@chezmoi.invalid> wrote:
|>> mb a formulé la réserve suivante :
>
>>>> Littré reprochait à l'Académie Française de ne pas avoir conservé la
>>>> graphie à la grecque, comme pour les mots comportant un esprit rude
>>>> sur la voyelle initiale (esprit doux ou rude : petit signe marquant un
>>>> "souffle" doux ou rude).
>>>> Selon lui, on aurait dû écrire "hilote" comme on écrit "hoplite".
>>
>>> Je ne suis pas sûr que l'objection de Littré intéresse spécifiquement
>>> «ilote». Une translittération demande non seulement l'esprit rude, mais
>>> aussi l'orthographe correcte du diphtongue initial (heilôtes).
>
> [erratum - pas de capuchon sur le o]
Vous pouvez même corriger le genre de « diphthongue ».
>>> La suppression de l'esprit rude et la modernisation du ei- sont dûs au fait
>>> que le mot fait partie de ceux importés directement des Grecs, au temps de
>>> la chute de Constantinople.
>>
>> Je vois sur mon vieux Gaffiot que "hilotae" est attesté chez Pausanias,
>> et "ilotae" chez Tite-Live. Déjà un flottement en latin, donc, qui peut
>> excuser l'Académie.
Vous êtes marrante, vous. Vous lisez à l'entrée *hilotae* : Nep. /Paus., 3, 6/,
c'est-à-dire Cornélius Népos, /Pausanias, 3, 6/, et vous comprenez que l'écrivain
en question, s'exprimant en latin, est le Grec voyageur Pausanias... Non, il s'agit
de la biographie du Spartiate Pausanias -- je suppose, l'ai pas sous la main -- par
Cornélius Népos, écrivain latin...
>> Mais on écrit bien "ironie" (à l'origine "eirôneia") ou icône (à
>> l'origine "eikôn")
>> et sans h- puisque ces diphtongues initiales comportent en grec un
>> "esprit doux".
>> Ces "ei" sont devenus "i" en latin et en russe (pour l'icône)
>
> Deux observations: Bien des termes empruntés avec la religion viennent
> en transcription, non translittération. Donc icône, irène, etc.
>
> Bien plus tard, avec le réveil de l'intérêt pour le Grec, un certain
> nombre de termes suivent aussi la prononciation (via Byzance).
>
> Enfin, un petit fonds de transcriptions latines plus ou moins
> réalistes.
>
>> Je crois d'ailleurs qu'on n'est toujours pas très fixé sur la
>> prononciation du grec ancien. Ces "diphtongues graphiques" n'étaient
>> peut-être en fait que des voyelles.
>
> Evidemment. -ei- était simple i déjà en -100.
>
>> En tout cas, chaque langue moderne a sa façon de prononcer les langues
>> anciennes - et en grec moderne, "ei" se prononce à peu près "i".
>
> Aucun «à peu près».
¤
From: mb <azyt...@hotmail.com>
Newsgroups: fr.lettres.langue.francaise
Subject: =?iso-8859-1?q?Re:_=C9pouser_la_France_=3F?=
Date: 30 Jan 2007 09:37:54 -0800
Message-ID: <1170178674.5...@q2g2000cwa.googlegroups.com>
References: <mn.f40b7d717...@chezmoi.invalid>
NNTP-Posting-Date: Tue, 30 Jan 2007 17:37:59 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langue.francaise:36719
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 10 pluviôse an CCXV (le 30 janvier 2007 d. c.-d. c. g.), 11h36.
>
>> le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit :
>
>> 9 pluviôse an CCXV (le 29 janvier 2007 d. c.-d. c. g.), 23h20.
>>
>> Quant à la diphthongue *ει*, elle est régulièrement rendue en latin
>> et en français par « i » (ce qui, d'ailleurs, on l'a déjà vu, aurait dû
>> permettre aux historiens d'Alexandre se recopiant les uns les autres
>> de ne pas commettre une bourde de 2 000 km dans ses déplacements,
>> confondant la Parétacène, et le pays des Paritacènes…)
>
> Ah ! oui… la Parétacène, entre Perse et Médie, et le pays des Paritaces,
> dans l'Hindou Kouch…
Ou dans le Pamir… ou à la limite des deux massifs…
> Voir Claude Mossé, chez Payot, et Paul Faure, l'origine probable de la gourance.
Nous n'avons plus accès à Nos messages, ni au Ternet… Profitons de
ce message comme mémo… /La Vie quotidienne des armées d'Alexandre/,
de Paul Faure, Hachette, 1982. En page 24, prologue, /Du dieu, ou de l'homme ?/·,
*Chronologie des événements*, VII, /Année 328/ :
Dans la Pareitacène, Alexandre obtient la reddition
de la Roche de Khoriènès, occupée par Sisimithrès
à Koh-i-Nor, sur le bord du Vachsh, à 80 kilomètres
au sud-est de Dushambé (Stalinabad).
Je crois que le mot Paritaces est un hapax ; Paul Faure conserve
la diphthongue *ει*, et confond avec la province de Parétacène.
Pages 232-233, chapitre V, /Prendre les villes/, *Avaranas, Aornos* :
On ne sait si l'on doit compter parmi les /avaranas/
« la Roche de Sisimithrès » ou « de Khoriènès », comme
l'appellent nos informateurs : Strabon (/Géographie/, XI,
11, 4), Quinte-Curce (VIII, 2, 20-33), Plutarque (/Vie/,
58, 3-4), Arrien (/Anabase/, IV, 21, 1-9), place forte et
capitale des Paraitakaï en Sogdiane, l'actuel Koh-i-Nor,
à 80 kilomètres au sud-est de Dushambé (République
soc. sov. du Tadjikistan).
« Par-ai-takaï », transcription fantaisiste, due à l'influence de « Parétacène ».
Une curiosité, même chapitre, *Trésors et monnaie*, p. 245 :
Le ratio, comme on dit aujour-
d'hui en économie, entre l'or et l'argent, était en Grèce de
1 à 10, chez les Perses de 1 à 13, ce qui veut dire que
l'argent étant relativement abondant en Grèce et relati-
vement rare dans l'ancien empire perse, les gens d'affai-
res en Occident avaient le plus grand intérêt, exactement
un peu plus de 30 %, à échanger leur monnaie d'argent
contre de la monnaie d'or.
« exactement un peu plus de »… Paul Faure vaut son compère
Faucounau quand ils comptent… Ainsi, donc, l'argent est abondant
en Grèce, où son kg vaut 100 g d'or, et rare en Perse, où il vaut…
moins cher : 77 g d'or… Le traficant avait intérêt à changer en Grèce
ses 100 kg d'argent contre 10 kg d'or, les transporter en Perse, où
il en obtenait 130 kg d'argent, qu'il rapportait en Grèce, et qu'il conservait,
ou changeait contre 13 kg d'or…
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
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Subject: Re: Épouser la France ?
Date: Tue, 30 Jan 2007 11:54:57 +0100
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References: <epltd7$2np$3...@aioe.org>
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alt.france.humanities.ancient-greek:320 franconews.discussions:259
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « mb » a écrit (¤) :
|> On Jan 30, 8:15 am, Armelle F <arme...@chezmoi.invalid> wrote:
|>> mb a formulé la réserve suivante :
>
>>>> Littré reprochait à l'Académie Française de ne pas avoir conservé la
>>>> graphie à la grecque, comme pour les mots comportant un esprit rude
>>>> sur la voyelle initiale (esprit doux ou rude : petit signe marquant un
>>>> "souffle" doux ou rude).
>>>> Selon lui, on aurait dû écrire "hilote" comme on écrit "hoplite".
>>
>>> Je ne suis pas sûr que l'objection de Littré intéresse spécifiquement
>>> «ilote». Une translittération demande non seulement l'esprit rude, mais
>>> aussi l'orthographe correcte du diphtongue initial (heilôtes).
>
> [erratum - pas de capuchon sur le o]
[Vous pouvez même corriger le genre de « diphthongue ».]
Belle constance dans l'erreur, ami « mb », chez Robert, dans l'édition
de 1976, le CD-ROM de 1996, et le /Dictionnaire historique de la langue/
/française/ : faire venir le français « ilote » du grec /heilôs, ôtos/. On se
demande d'ailleurs pourquoi Robert persiste à utiliser pour le grec l'accent
circonflexe (ou grave : /koinè/) pour distinguer l'êta et l'o méga de l'é psilon
et l'o micron, quand le DHLF maîtrise le macron pour, par exemple, l'étymon
d'« imam » et « orang-outang ». Changer les habitudes (que ce soille en
français, en latin, en aztèque, en vieux-slave...).
mb
superbe AmphigouriX" <Budelberger.Rich...@free.France> wrote:
> 17 pluviôse an CCXV (le 6 février 2007 d. c.-d. c. g.), 21h17.
>
> | « mb » a écrit (¤) :
>
> |> On Jan 30, 8:15 am, Armelle F <arme...@chezmoi.invalid> wrote:
> |>> mb a formulé la réserve suivante :
>
>
>
> >>>> Littré reprochait à l'Académie Française de ne pas avoir conservé la
> >>>> graphie à la grecque, comme pour les mots comportant un esprit rude
> >>>> sur la voyelle initiale (esprit doux ou rude : petit signe marquant un
> >>>> "souffle" doux ou rude).
> >>>> Selon lui, on aurait dû écrire "hilote" comme on écrit "hoplite".
>
> >>> Je ne suis pas sûr que l'objection de Littré intéresse spécifiquement
> >>> «ilote». Une translittération demande non seulement l'esprit rude, mais
> >>> aussi l'orthographe correcte du diphtongue initial (heilôtes).
>
> > [erratum - pas de capuchon sur le o]
>
> [Vous pouvez même corriger le genre de « diphthongue ».]
>
> Belle constance dans l'erreur, ami « mb », chez Robert, dans l'édition
> de 1976, le CD-ROM de 1996, et le /Dictionnaire historique de la langue/
> /française/ : faire venir le français « ilote » du grec /heilôs, ôtos/. On se
> demande d'ailleurs pourquoi Robert persiste à utiliser pour le grec l'accent
> circonflexe (ou grave : /koinè/) pour distinguer l'êta et l'o méga de l'é psilon
> et l'o micron, quand le DHLF maîtrise le macron pour, par exemple, l'étymon
> d'« imam » et « orang-outang ». Changer les habitudes (que ce soille en
> français, en latin, en aztèque, en vieux-slave...).
Tombé sur ce message tout à fait par hasard. Il semble bien que vous
ne l'ayez pas envoyé à fllf.
Changer des habitudes collectives, bonne chance.
Même chose pour des habitudes individuelles: peu de chances que je
rappelle à chaque fois que díphthongos a immigré en transsexuel.
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| mb a écrit (¤) :
|> On Feb 6, 12:30 pm, "le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le
|> superbe AmphigouriX" <Budelberger.Rich...@free.France> wrote:
Votre machin ne sait pas supprimer les guillemets ?
>> 17 pluviôse an CCXV (le 6 février 2007 d. c.-d. c. g.), 21h17.
>>
>>> « mb » a écrit :
>>
>>>> On Jan 30, 8:15 am, Armelle F <arme...@chezmoi.invalid> wrote:
>>>>> mb a formulé la réserve suivante :
>>
>>>>>> Littré reprochait à l'Académie Française de ne pas avoir conservé la
>>>>>> graphie à la grecque, comme pour les mots comportant un esprit rude
>>>>>> sur la voyelle initiale (esprit doux ou rude : petit signe marquant un
>>>>>> "souffle" doux ou rude).
>>>>>> Selon lui, on aurait dû écrire "hilote" comme on écrit "hoplite".
>>
>>>>> Je ne suis pas sûr que l'objection de Littré intéresse spécifiquement
>>>>> «ilote». Une translittération demande non seulement l'esprit rude, mais
>>>>> aussi l'orthographe correcte du diphtongue initial (heilôtes).
>>
>>> [erratum - pas de capuchon sur le o]
>>
>> [Vous pouvez même corriger le genre de « diphthongue ».]
>>
>> Belle constance dans l'erreur, ami « mb », chez Robert, dans l'édition
>> de 1976, le CD-ROM de 1996, et le /Dictionnaire historique de la langue/
>> /française/ : faire venir le français « ilote » du grec /heilôs, ôtos/. On se
>> demande d'ailleurs pourquoi Robert persiste à utiliser pour le grec l'accent
>> circonflexe (ou grave : /koinè/) pour distinguer l'êta et l'o méga de l'é psilon
>> et l'o micron, quand le DHLF maîtrise le macron pour, par exemple, l'étymon
>> d'« imam » et « orang-outang ». Changer les habitudes (que ce soille en
>> français, en latin, en aztèque, en vieux-slave...).
>
> Tombé sur ce message tout à fait par hasard.
Ils disent tous çatte. C'est fou, le nombre de malheureux
qui me lisent par hasard.
> Il semble bien que vous ne l'ayez pas envoyé à fllf.
Il vous semble bien. Sauf erreur -- toujours possible,
malgré les précautions mises en place --, jamais d'envoi
dans l'antre de la Secte. Dommage pour mes amoureux ;
regardez Denis, qui erre comme une âme en peine, qui
n'attend que la réapparition d'Émile Durkheim, Delis Niégeois
et Carine Bourrepif pour retrouver le goût à la vie.
> Changer des habitudes collectives, bonne chance.
Vous ne m'avez pas suivi. Pratiquement, quel que soille le sujet
que j'aborde, j'y constate des choses -- erreurs, approximations... --
répétées depuis longtemps, longtemps... jusqu'au jour où un oeil neuf...
> Même chose pour des habitudes individuelles: peu de chances que je
> rappelle à chaque fois que díphthongos a immigré en transsexuel.
C'est mon grand problème ; partisan d'une certaine logique, et de
l'orthographe le plus possible étymologique, je trouve la porte fermée :
« sphère » est fémin, j'aimerais qu'« hémisphère » le soille aussi ;
mais le genre remonte au latin, au grec. « diphthongue » vient du latin
(féminin) venant du grec (masculin) : c'est l'horreur.
¤
From: mb <azyt...@hotmail.com>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.grecque
Subject: =?iso-8859-1?q?Re:_=C9pouser_la_France_=3F?=
Date: 8 Feb 2007 01:06:42 -0800
Message-ID: <1170925602.6...@a75g2000cwd.googlegroups.com>
References: <eqaoq7$2al$1...@aioe.org>
NNTP-Posting-Date: Thu, 8 Feb 2007 09:06:58 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org alt.fr.lettres.langue.grecque:49
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « grap...@www.com » a écrit (¤) :
|> On Feb 7, 8:44 pm, "Chaerephon" <sarbo...@telas.gr> wrote:
|>> Ο <graph...@www.com> έγραψε στο μήνυμαnews:1170856800.1...@k78g2000cwa.googlegroups.com...
||>> On Feb 7, 1:18 pm, "Chaerephon" <sarbo...@telas.gr> wrote:
>>
||>>> Ο <graph...@www.com> έγραψε στο μήνυμα
Quel tas de sagouins vous pouvez être ! non pas de la faute
à « grapheus », propre malgré son « Google », mais à cause
de Sarbonakis, infoutu d'utiliser « Outlook Express ». D'ailleurs,
c'est simple, je ne le lis qu'à travers « grapheus », et encore.
>>> documenté" . Cela permet d'admettre que "vache" est devenu dans ce
>>> "créole non-documenté" un mot comme "viche" ou "voche" !!! C'est
>>> d'ailleurs ce qu'on fait tous ceux qui ont - sérieusement cette fois-
>>> prétendu déchiffrer le disque en un "dialecte louvite" ou autre, "non-
>>> documenté" bien sûr !!!!
>>
>>> grapheus
>>
>>> Cf. J.F. où Αρίων apparaît sous les formes A-ri-o, O-ri-o et même Ri-o
>>
>> Et alors où est le problème ?.. A-ri-o est <Ariôn> , O-ri-o est
>> évidemment la forme contracte de <ho Ariôn> et RI-o une forme avec
>> aphérèse du A initial pour de raisons métriques. TOUT CELA EXISTE en
>> GREC (chez Homère, par exemple) !!!
J' suis d'accord avec M'sieur Jean. Achille, le héros d'Homère,
n'est-il pas régulièrement nommé dans l'/Iliade/ « Chichille » ? Et
dans notre épopée nationale, l'/Henriade/, ou la /Franciade/, le bon
roi Henri « Riton » ? alors, nos Proto-Ioniens-qui-ont-tout-inventé...
P'uis, avec logique, hein ? en B 21, « ae-a-ksi-o-nae* », *hê Asíonê*,
et en B 24, « o-ri-o* », *ho_Aríôn*... mais puisqu'on vous dit que c'est
pour des raisons de métrique, de scansion ! raisons que Faucounau,
d'ailleurs, laisse à de plus spécialistes que lui (p. 126).
Vous êtes un marrant, avec vos Proto-Ioniens, présents sur terre
depuis les environs de l'/Homo erectus/, établis dans le Cycladodécanèse,
qu'ils ont submergé d'artefacts -- en tout et pour tout un disque, « de forme
ronde » -- en attendant qu'on découvre en cherchant bien une poêle à frire,
autre preuve du génie de ce peuple qui a tout appris à tout le monde (et aux
autres) --, tellement authentique que les autorités grecques se gardent bien
de le soumettre à une simple thermoluminescence, comme cet autre faux --
authentique, lui --, le so-called masque d'Agamemnon, retravaillé à la demande
de Schliemann--, inventeurs d'une écriture radicalement différente des malheureux essais qui se faisaient alors dans les environs,
génialement adaptée à leur parler.
Homère, obligé de couler ses vers dans un carcan étranger à sa langue -- des
successions de longues et brèves incompatibles avec le grec naturel --, la
rendant factice ; et vos Proto-Ioniens, 1000 ans auparavant, civilisateurs de l'Humanité, tout aussi incapables de créer une poésie
nationale, et contraints
de s'adapter à quelque moule pélasgique ?
>>> De plus je croyais le louvite assez documenté ???
>>
>> Le louvite, OUI ! Mais pas le "louvite à la sauce Best-Woudhuizen",
>> par exemple ! En "vrai louvite", la préposition "dans" se dit anda
>> (écrit a-an-da ou a-an-ta-a). Dans le "louvite sauce B-W.", elle se
>> dit "a-tu"!... C'est l'histoire de la "vache" devenue "viche", comme
>> dans la chanson "Viche, ma viche..."
>>
>> grapheus
>>
>> C'est très pratique en effet les crases, les contractions, les aphérèses,
>> les tmèses, les apocopes, les syncopes, les synizèzes, les élisions, les
>> assimilations, assibilations, palatalisations, nasalisations ... ....
Et plus le texte est court, plus on en a besoin.
>> Ca permet de dire n'importe quoi quand ça vous arrange, et de couvrir la
>> supercherie d'un pudique jargon scientifique.
>>
>> Je vais essayer pour ma lecture, promis.
>
> Bon. Mais n'oublie pas surtout de RESPECTER les règles de la
> phonétique !!! Elles sont très exigeantes, figure toi !
Savez-vous que même Faucounau exprime ses doutes sur
sa lecture (p. 148) ? mais qu'heureusement, il a réponse à tout.
>> Bien sûr, je ne garantis pas de faire aussi bien dans le genre qu'un
>> illustre membre de SLP.
>
> Allez, pas de pessimisme ! Je suis sûr qu'en matière d'INCOHERENCES,
> tu feras aussi bien que Best-Woudhuizen, Faure et Fischer réunis !
>
> grapheus
¤
From: grap...@www.com <grap...@www.com>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: De l'eau dans le gaz ?
Date: 8 Feb 2007 08:08:42 -0800
Message-ID: <1170950922....@s48g2000cws.googlegroups.com>
References: <P_pyh.1865$BP5....@twister2.libero.it>
NNTP-Posting-Date: Thu, 8 Feb 2007 16:08:56 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:1724
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « grap...@www.com » <grap...@www.com> a écrit (¤) :
|> On Feb 2, 9:17 am, "Chaerephon" <sarbo...@telas.gr> wrote:
|>> Ο <graph...@www.com> έγραψε στο μήνυμαnews:1170359360.6...@l53g2000cwa.googlegroups.com...
||>> On Feb 1, 8:32 pm, "Chaerephon" <sarbo...@telas.gr> wrote:
>>
>>
>>
||>>> Ο <graph...@www.com> έγραψε στο
>>> μήνυμαnews:1170264678.8...@h3g2000cwc.googlegroups.com...
>>> Ceci rejoint les calculs auxquels je me suis livré, concernant la
>>> "preuve mathématique". Partant des IDENTIFICATIONS proposées par les
>>> savants n'ayant pas tenté de déchiffrer le Disque (Della Seta,
>>> Reinach, etc.), j'ai comparé le pourcentage des MÊMES IDENTIFICATIONS
>>> chez les déchiffreurs *ayant utilisé l'acrophonie comme "méthode de
>>> déchiffrement"*. Ces pourcentages sont éloquents : J.Faucounau : 85%
>>> -- Fl. Stawell : 58% -- Autres déchiffreurs (par ex. G.Knutzen) :
>>> moins de 50% !!!!
>>
>>> Cordialement
>>> grapheus
>>
>>> Ah que voilà que c'est nouveau...
>>> J'avais toujours cru que celui qui avait fait tous ces calculs non publiés
>>> c'était J,F,
>>
>> Tu confonds le maître et ses disciples !...
>> Ce que J.F. a appelé la "preuve mathématique" est différent : c'est le
>> calcul concernant la probabilité de "rencontrer en chemin" onze
>> valeurs "semblant acrophonique" (d'où une probabilité très faible, de
>> l'ordre de 1 sur 10 puissance 6 ou 7).
>> Ce que moi, je préfère appeler la "preuve mathématique", c'est le
>> calcul que j'ai exposé ci-dessus que je trouve particulièrement
>> parlant et moins sujet à discussion puisque n'importe qui peut
>> vérifier qu'il est exact.
>>
>> grapheus
>>
>> PS : J'ai fait part de ce calcul, il y a six ou sept ans à J.F. qui
>> l'a trouvé "très intéressant". Mais, il ne l'a jamais cité, à ma
>> connaissance, dans ses livres ou articles.
>>
>> -----
>> C'est-à-dire en 2001 ou 2000, ... soit 1 ou 2 ans ..... APRES la publication
>> de J.F., qui cite ces chiffres p. 66 !!!!
>> Bravo, belle perspicacité pour un lecteur aussi assidu du grand oeuvre de
>> J.F........
>>
>> La remarque est donc d'une ironie cruelle à votre égard.....
>> J.F. devrait faire attention : quand on n'a qu'un disciple, y faut pas
>> l'effaroucher .......
>
> Bon, j'ai fait une double erreur dans mon POST-SCRIPTUM rédigé trop
> vite : 1)- ce n'est pas il y a 6 ou 7 ans, mais en 1999 quand J.F.
> m'avait envoyé son manuscrit à lire pour lui communiquer mes
> observations.
> 2)- Je ne croyais pas qu'il avait publié ma remarque d'alors.
Ce qu'il y a de bien, quand on écrit beaucoup -- et « grapheus »
est polygraphe --, c'est qu'on se dévoile toujours un peu, trop.
« grapheus » a fini par admettre qu'il était la plume anglaise de
Faucounau -- après bien des dénégations --, voilà maintenant
qu'il est le lecteur des épreuves, et tellement peu intéressé par
ce travail exaltant, qu'il ne lit même pas le bouquin définitivement
publié, histoire de voir si ses remarques -- orthographiques,
syntactiques... ;-) -- ont bien été prises en compte. Allons, M'sieur
Jean, encore un p'tit effort... voyez-vous, même la Belle Cordière
vient d'être démontée, même si certains y croient encore...
> Tu vois, tout le monde peut se tromper... Toi compris !
>
> grapheus
¤
From: grap...@www.com <grap...@www.com>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: =?utf-8?q?Re:_Ateliers_d'=C3=A9critures_grecques_=C3=A0_l'espace_des_Blancs-manteaux?=
Date: 2 Feb 2007 01:30:22 -0800
Message-ID: <1170408622.6...@v33g2000cwv.googlegroups.com>
References: <4sCwh.14487$qN4.3...@twister1.libero.it>
NNTP-Posting-Date: Fri, 2 Feb 2007 09:30:28 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:1595
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « grapheus » a écrit (¤) :
|> On Feb 9, 7:44 pm, "Chaerephon" <sarbo...@telas.gr> wrote:
>> Evidemment J.F.grapheus va arguer que ce texte est écrit en grec moderne, et
>> non en japonais ou en une langue exotique comme il l'avait reconnu dans une
>> première étape, à cause d'une lecture sans doute hâtive mais sans aucun
>> doute sans parti pris.
>>
>> Et bien justement c'est le cas.!!!!
>> Une seule solution s'impose donc : il s'agit d'un faux.!!!!!!!!!!!!!!
>
> JAMAIS DIT CELA !!! Ce qui est FAUX, c'est ton prétendu
> "déchiffrement", pas le texte lui-même !!!!
>
>>
>> N'a-t-on pas d'ailleurs le témoignage d'une vieille femme -- cité par J.F.
>> p. n. -- qui plaide en ce sens ???
>
> ENCORE un MENSONGE de ta part !!! C'est Louis Godart qui a inventé
> (dans les années 1970, je crois) le prétendu témoignage de Luisa
> Banti, laquelle a VIOLEMMENT DEMENTI les propos qu'on lui prêtait...
> L. Godart a avalé son chapeau et préféré pour se rendre célèbre
> publier un livre sur le Disque (assez bien fait, d'ailleurs), traduit
> en cinq ou six langues et vendu dans la boutique du Musée
> d'Hérakleion...
> Il est possible que J.F. y ait fait allusion dans un de ses livres ou
> articles, mais il n'a sûrement pas repris l'histoire colportée par L.
> Godart...
Hé bé, vous vous posez là, comme auteur, lecteur, reviseur !
En note, p. 21/22 !..
>> Mais non, je rassure J.F.grapheus. Il s'agit d'un objet authentique.
>
> OUI ! Et même L. Godart le soutient aujourd'hui !.
>
>> Simplement la langue est une langue ancienne, apparentée à l'étéo-crétois,
>> bien connu,
>
> BALIVERNE !!! L'étéo-crétois n'est pas du grec.
>
>> mais plus ancienne, et que les partisans de Risch-Chadwick ont superbement
>> ignorée et occultée pour les raisons lumineusement mises en lumère par
>> J.F.grapheus que l'on
>> sait. Mais les apparatchiks de l'alma mater n'en sont pas à leur première
>> conspiration, J.F.grapheus en sait/savent quelque chose.
>
> Il n'y a pas "conspiration". Il y a simplement manque d'ouverture
> d'esprit de l'Establishment universitaire ! Rien de nouveau !!! (Et
> n'en serais-tu pas la preuve toi-même ?...)
>
>>
>> De l'étéo-crétois me direz-vous ! comment croire à une telle ânerie ?!?!
>>
>> Mais quoi de plus naturel (trope cher à J.F.grapheus) que de trouver de
>> l'étéo-crétois en Crète !! Et
>> quoi de plus logique que l'étéo-crétois ait été précédé par une langue plus
>> ancienne, ce qui explique les différences avec l'étéo-crétois que nous
>> connaissons bien. Question d'habitude. Même le mycénien, dans sa
>> transcription linéaire B, a de quoi surprendre de prime abord...
>>
>> Alors il faudra vous y faire , cher(s) J.F.grapheus....
>
>
> Ton discours serait merveilleux s'il ne partait d'un postulat FAUX :
> que tu aurais montré que le Disque est déchiffrable par le grec
> moderne ... Quand on suppose le scribe complètement idiot, oui, c'est
> facile à montrer, tout le monde le sait (Voir les pseudo-
> déchiffrements publiés)... Le malheur, c'est que le scribe n'était pas
> idiot, et cela j'en suis sûr comme si c'était mon frère...
>
> grapheus
¤
From: grap...@www.com <grap...@www.com>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: Phaistos fastoche : CONTRE PREUVE
Date: 9 Feb 2007 14:08:16 -0800
Message-ID: <1171058896.3...@j27g2000cwj.googlegroups.com>
References: <Ci3zh.3877$h_1....@twister1.libero.it>
NNTP-Posting-Date: Fri, 9 Feb 2007 22:08:23 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:1786
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « grapheus » a écrit (¤) :
> Impossible à nouveau de répondre au message de Chaeréphon !
> Et si je répète son texte dans un nouveau message, Google Groups me le
> refuse à cause des lettres grecques. Alors j'ai repris celui-ci en
> coupant les passages contenant celles-ci.
« grapheus », vous faites chier. Vous vous êtes déjà ridiculisé,
en confondant un gros /bug/ temporaire de « Google » et une censure
anti-kretschmérienne... Qu'avez-vous de plus précieux ? oui, on le sait,
votre sacro-saint anonymat. Et vous pensez que « Google » vous l'assure.
Équipez-vous d'un bon logiciel, tel « Outlook Express », et cliquez là-dessus :
<news://nntp.aioe.org/fr.lettres.langues-anciennes.grec>. Vous doutez de
la confidentialité d'« Aioe » ? Envoyez-moi donc un message à l'adresse
indiquée dans le champ « From » ; puis plaignez-vous à (« X-Complaints-To »)
<ab...@aioe.org> ; le pauvre F. S. In. en sait autant sur moi -- ses utilisateurs --
que n'importe qui : rien ; obligé de décoder la valeur de son champ « NNTP-Posting-Host »
pour identifier mon F. A. In., et se renseigner auprès de lui. Bémol : « Aioe »
limite à 25 messages par jour la logorrhée d'un contributeur ; faudra vous
restreindre.
Quant à vous, Sarbonakis, ne roulez pas trop les mécaniques à votre tour :
un sagouin comme vous, ça s'encadre ; à croire que c'est « grapheus » qui
utilise « iol.it » et « Outlook Express », et vous « Google » ! La seule façon
de lire vos déjections, c'est d'attendre que « grapheus » y réponde... Vous
n'avez jamais entendu parler de mise en page, de chevrons, d'efforts ?
¤
From: grap...@www.com <grap...@www.com>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Marguerite versus perle
Date: 9 Feb 2007 14:53:58 -0800
Message-ID: <1171061638.7...@a34g2000cwb.googlegroups.com>
NNTP-Posting-Date: Fri, 9 Feb 2007 22:54:17 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:1788
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Chaerephon » a écrit (¤) :
|> Ο <grap...@www.com> έγραψε στο μήνυμα
|> news:1171282703.6...@v33g2000cwv.googlegroups.com...
|>> On Feb 12, 12:57 pm, "Chaerephon" <sarbo...@telas.gr> wrote:
>>> Très dérangeant dans la lecture de J.F.grapheus :
>>>
>>> Alors que Arion est systématiquement transcrit a-ri-o
>>> Argos est toujours noté r-ko.
>>>
>>> Le scribe aurait-il perdu le tampon a ?????
>>>
>>> --
>>> Amicalement.
>>>
>>> Chaeréphon
>>>
>>> "Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
>>>
>>> <http://users.tellas.gr/~sarbone/index.htm>
>>
>> REMARQUE RIDICULE !!!
>> Il est bien évident, d'après l'acrophonie du signe, que ce signe vaut
>> AR, mais est utilisé, en fin de mot, avec la simple valeur
>> consonnantique -R (d'où la notation adoptée par J.F.). Il est donc
>> tout à fait NORMAL pour le scribe d'écrire "Argos> comme il l'écrit.
>>
>> Reste le problème que tu as l'air de te poser : "Pourquoi le scribe
>> n'a-t-il pas écrit <Ariôn> : AR-I-O? La réponse est évidente : parce
>> qu'il coupait syllabiquement le mot en : A-RI-ON , pas an AR-hi-ON !
>>
>> Honnêtement, où est le problème ????
>>
>> grapheus
>
> Vous voulez dire que dans R-KO la syllabe ar est finale ???
« grapheus » n'ose critiquer Faucounau, lequel est tributaire
de sa grille de 1975 figée pour l'éternité. Grille qui n'autorise que
la combinaison CV, C pouvant être C (ex. S45, « ri »), ∅ (ex. :
S29, « a »), ou CC (ex. : S39, kro/u), à l'exception de deux consonnes
esseulées : S12, « s » et S13, « r ». Faucounau aurait pu proposer
une transcription à base de caractères génériques, et jouer sur les
capitales et minuscules ; ainsi, S2, au lieu de le transcrire g/k/χ-a : ĠA ;
S1, g/k/χ-o/u : ĠŮ ; et S13 : aR. Ainsi, /Argos/ : aR-ĠŮ, lu ARĠŮ ;
/homme/, A-NÆ-aR lu ANÆR. C'est du moins ce que je comprends…
> --
> Amicalement.
>
> Chaeréphon
>
> "Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
« Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre. ».
> <http://users.tellas.gr/~sarbone/index.htm>
¤
From: Chaerephon <sarb...@telas.gr>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: Argos et Arion
Date: Mon, 12 Feb 2007 14:33:40 GMT
Message-ID: <8V_zh.6529$BP5....@twister2.libero.it>
References: <1171282703.6...@v33g2000cwv.googlegroups.com>
NNTP-Posting-Date: Mon, 12 Feb 2007 15:33:40 MET
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:1902
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Chaerephon » a écrit (¤) :
> A un message de Chaeréphon qui critiquait les étymologies aventureuses de
> grapheus et concluait :
> "Avec ce système finalement, porte et fromage (θυρα et τυρος) risquent
> d'avoir la même étymologie......"
>
> grapheus a répondu :
>
> "Et pourquoi pas ? ATTENTION ! Je ne dis pas que c'est vrai !!! Il
> faudrait étudier la chose sérieusement..
> Mais la première "porte" digne de ce nom fut sans doute un treillage
> en osier ou en bois.. Et le fromage, ça se fabrique sur une claie..."
>
>
> A MEDITER ................................ LONGUEMENT
> ........................
C'est fait, et il a raison. Page 171 :
origine grecque du nom de la ville de Tyr (Τυρος en
grec, Ṣura en sémitique)
*Τύρος*, la ville de Tyr – Τῠρος – ; *τυρός*, le fromage – τῡρός – ;
*θύρα*, la porte – θῠρα – ; Tyr n'est-elle pas la Porte de l'Orient ? ;
et l'Occident n'est-il pas un fromage pour ces Levantins olivâtres ?
> --
> Amicalement.
>
> Chaeréphon
>
> "Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
>
> <http://users.tellas.gr/~sarbone/index.htm>
¤
From: Chaerephon <sarb...@telas.gr>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: =?utf-8?Q?Etymologie_kretschm=C3=A9rienne?=
Date: Wed, 14 Feb 2007 09:00:32 GMT
Message-ID: <QcAAh.8220$BP5....@twister2.libero.it>
NNTP-Posting-Date: Wed, 14 Feb 2007 10:00:32 MET
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:1963
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « grapheus » a écrit (¤) :
|> On Feb 13, 11:13 am, "Chaerephon" <sarbo...@telas.gr> wrote:
|>> Ο <graph...@www.com> έγραψε στο μήνυμαnews:
|>> 1171303673.5...@a75g2000cwd.googlegroups.com...
>>> Bon, alors je précise en changeant l'ORDRE de mes phrases puisque tu
>>> sembles INCAPABLE de voir par toi-même où est la phrase incidente
>>> parce que j'ai omis de la mettre entre parenthèses, comptant sur
>>> l'intelligence du lecteur !
>>>
>>> "Il est bien évident, d'après l'acrophonie du signe, que ce signe vaut
>>> AR... Il est donc tout-à-fait normal pour le scribe d'écrire <argos>
>>> comme il l'a fait, soit AR-GO-..
>>> INCIDENTE : Mais (ce signe) est utilisé en fin de mot avec la simple
>>> valeur consonnantique -R (d'où la notation adoptée par J.F.)"
>>>
>>> grapheus
>>
>> Tout cela est INCOHERENT.
>
> Comme je l'ai écrit, certains voient des nains partout, toi ce sont de
> prétendues "incohérences" !!!
>
>> LES FAITS : le signe 13 (massue) n'est jamais rendu par J.F. par AR.
>
> Parce que J.F. a choisi de le transcrire logiquement par R !!!
>
>> Il se trouve 4 fois en début de mot R-ko et une fois en finale ae-R.
>> Quant à la valeur acrophonique AR elle est plus que discutable,
>> reposant sur ropalos et aucune attestation pour aropalos ou
>> araptron...!!!
>
> ET EN AVANT l'argument "ex silentio" !!!!
> Ce qui n'est pas attesté mille ans après n'EXISTAIT pas à l'époque du
> Disque !.. Que fais-tu donc du DOUBLET <arassô>//<rêssÔ> ? Cela ne
> montre pas qu'il y a eu des variations dialectales ???
>
>> autre INCOHERENCE 13=R et 35=I (jamais à l'initiale, contrairement
>> au myc. mais toujours en finale) et on a 45=RI...
>
> OUI. Et alors ??? T'as jamais entendu parler de l'influence de la
> façon dont un scribe COUPE un mot en SYLLABES sur la façon
> dont il l'écrit ???
> Un tuyau si tu veux t'instruire : il y a de nombreux exemples dans le
> Syllabaire Chypriote...
>
>> 12=S et 7=O/U (jamais à l'initiale) et on a 26=SO/SU... et 36=SI...
>> 20=YO/YU et ... 18=SYO/SYU...
>
> Même remarque que ci-dessus.
>
>> Si l'on comprend les problèmes du linéaire B avec les voyelles initiales non
>> précédées de consonne (d'où 5 signes purement vocaliques à l'initiale), on
>> constate que les voyelles intérieures sont régulièrement précédées de
>> consonnes. Pour une écriture non adaptée au grec c'est pas mal...
>
> RIEN à VOIR !!!
>
>> Par contre pour une écriture inventée par des Grecs pour du grec, dans le
>> cas du disque selon vous, c'est plutôt maladroit !!!!!!! et surtout INUTILE !!!
>
> Cela, c'est toi qui le dit, parce que tu négliges complètement la
> façon de COUPER les mots en syllabes !!!
> Le scribe a coupé <ariôn> en A-RI-Ô(n), mais <Argos> en AR-GO(s).
>
>> Et tous ces tampons en or ou en argent pour écrire des syllabes alors que
>> les lettres correspondantes existent déjà ...!!!
>
> Eh oui !.. Les scribes de cette époque ne savaient pas qu'avec un ALPHABET,
> on peut écrire <Ariôn> A-R-I-O-N et <Argos> A-R-G-O-S : Deux signes communs
> au lieu de zéro ! Quelle économie !!!!!
Le disque de Pheste : 2 faces, A et B ; 31 cases, 122 signes + 9 virgules ; 30, 119 et 8.
[A : 28, 110, 7, si on élimine la phrase A VIII (20/22), qui double A VI (14/16).]
Faucounau prétend (p. 56) que l'écriture ne contient pas d'idéogrammes, qu'elle est
purement syllabique (à syllabes parfois complexes) ; il segmente le texte en « phrases »,
s'aidant beaucoup en cela de la particule *κάς* (p. 110), présente 12 fois en A sous la
forme S02 + S12 – ka-s ; ĠA-aS – ; en B 1 fois sous S02 + S12, 1 fois sous S02 + S26 –
ka-s(o) ; ĠA-S(Ů).
Je m'étonne : de la différence de fréquence entre A et B de la suite S02 + S12, 12 pour
122 (11 pour 110) et 1 pour 119 – même en montant à 2 pour 119 ; je détermine actuellement
la fréquence des *εὐθὺς* chez Marc, afin de tenter de distinguer des plumes différentes ; là,
je dirais à /priori/ qu'A et B ne sont pas du même auteur, ne sont pas la même langue, etc. les suppositions…
Je suis dubitatif : ce *κάς* répétitif, qui n'offre aucun sens – Faucounau omet parfois de le
traduire (A IX, B I, et, c'est un comble !, B III), ou traduit son absence (A VI, A XII) –, pas plus
que le *καὶ* des Évangiles ; j'ai du mal à croire que l'économie de cachets n'ait pas conduit
le créateur de l'écriture, des tampons, à fabriquer un *&* réduit !…
>> AUTRE INCOHERENCE
>> Vous vous référez sans cesse aux racines kretschmériennes, qui ignorent
>> l'aspiration (soit) mais qui accordent une grande importance à l'opposition
>> sourdes/sonores. Soit. Mais alors pourquoi cette opposition est-elle
>> systématiquement ignorée par votre scribe : TA/DA, TI/DI, TE/DE, pas de
>> sonores (ni G, ni B à côté de K et P) ....!!!! Tout cela frise la MANIPULATION !!!
>
> NON ! Simplement le SOUCI de l'INVENTEUR de l'ECRITURE de ne pas
> multiplier les signes !!!
Voilà ! *&* est très économique !
> Même les Grecs de Chypre l'ont fait !!!!
>
>> Et avec ce système proto-ionien si proche des origines selon vous, on
>> pourrait même se passer des sonores et ne concevoir que des racines
>> avec sourdes. Et votre racine devient MARK- Vous devriez restituer donc
>> markaritès et non margaridès....
>
> Le fait qu'UN SEUL SIGNE de l'écriture existe pour la sourde et la sonore
> NE SIGNIFIE PAS que la LANGUE ne distingait pas ces deux phonèmes !!!
> Tu CONFONDS constamment LANGUE et ECRITURE !!!!
Tout le monde confond langue et écriture.
> CONCLUSION : les prétendues "incohérences" n'existent que dans ton
> cerveau, incapable de prendre en compte le FACTEUR TEMPS (la langue
> proto-ionienne de 1800 avant notre ère n'est pas "exactement" le
> ionien de l'époque classique : il y a eu quelques évolutions phonétiques,
> des mots "se sont perdus en route", des mots nouveaux qui ont pu apparaître,
> etc.) et le fait que LANGUE et ECRITURE sont deux entités différentes !!!
>
> grapheus
¤
From: grap...@www.com <grap...@www.com>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: Argos et Arion
Date: 13 Feb 2007 08:48:21 -0800
Message-ID: <1171385300....@m58g2000cwm.googlegroups.com>
References: <pbgAh.7226$BP5....@twister2.libero.it>
NNTP-Posting-Date: Tue, 13 Feb 2007 16:48:40 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:1951
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
grap...@www.com
superbe AmphigouriX" <Budelberger.Rich...@free.France> wrote:
> 26 pluviôse an CCXV (le 15 février 2007 d. c.-d. c. g.), 21h35.
>
> | « grapheus » a écrit (¤) :
>
> |> On Feb 13, 11:13 am, "Chaerephon" <sarbo...@telas.gr> wrote:
> |>> Ο <graph...@www.com> έγραψε στο μήνυμαnews:
REPONSE : Parce que l'INVENTEUR de l'écriture n'était pas le même
homme que le SCRIBE qui a composé la Face A, en la farcissant de KAS
en deux signes. Pourquoi?.. On ne sait... D'autant qu'il a été
beaucoup plus sobre dans l'emploi des KAS sur la Face B !..
> >> AUTRE INCOHERENCE
> >> Vous vous référez sans cesse aux racines kretschmériennes, qui ignorent
> >> l'aspiration (soit) mais qui accordent une grande importance à l'opposition
> >> sourdes/sonores. Soit. Mais alors pourquoi cette opposition est-elle
> >> systématiquement ignorée par votre scribe : TA/DA, TI/DI, TE/DE, pas de
> >> sonores (ni G, ni B à côté de K et P) ....!!!! Tout cela frise la MANIPULATION !!!
>
> > NON ! Simplement le SOUCI de l'INVENTEUR de l'ECRITURE de ne pas
> > multiplier les signes !!!
>
> Voilà ! *&* est très économique !
MÊME réponse que ci-dessus !!!!
>
> > Même les Grecs de Chypre l'ont fait !!!!
>
> >> Et avec ce système proto-ionien si proche des origines selon vous, on
> >> pourrait même se passer des sonores et ne concevoir que des racines
> >> avec sourdes. Et votre racine devient MARK- Vous devriez restituer donc
> >> markaritès et non margaridès....
>
> > Le fait qu'UN SEUL SIGNE de l'écriture existe pour la sourde et la sonore
> > NE SIGNIFIE PAS que la LANGUE ne distingait pas ces deux phonèmes !!!
> > Tu CONFONDS constamment LANGUE et ECRITURE !!!!
>
> Tout le monde confond langue et écriture.
Eh bien "tout le monde" a tort !.. LANGUE et ECRITURE sont comme le
MODELE et son PORTRAIT !..
> > CONCLUSION : les prétendues "incohérences" n'existent que dans ton
> > cerveau, incapable de prendre en compte le FACTEUR TEMPS (la langue
> > proto-ionienne de 1800 avant notre ère n'est pas "exactement" le
> > ionien de l'époque classique : il y a eu quelques évolutions phonétiques,
> > des mots "se sont perdus en route", des mots nouveaux qui ont pu apparaître,
> > etc.) et le fait que LANGUE et ECRITURE sont deux entités différentes !!!
>
> > grapheus
grapheus
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| grapheus a écrit (¤) :
|> On Feb 15, 10:28 pm, le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le
|> superbe AmphigouriX <Budelberger.Rich...@free.France> wrote:
Quand passez-vous à « Aioe » ?… votre anonymat y est assuré.
>> 26 pluviôse an CCXV (le 15 février 2007 d. c.-d. c. g.), 21h35.
>>
>>> « grapheus » a écrit (¤) :
>>
>>> Eh oui !.. Les scribes de cette époque ne savaient pas qu'avec
>>> un ALPHABET, on peut écrire <Ariôn> A-R-I-O-N et <Argos>
>>> A-R-G-O-S : Deux signes communs au lieu de zéro ! Quelle économie !!!!!
>>
>> Le disque de Pheste : 2 faces, A et B ; 31 cases, 122 signes + 9 virgules ;
>> 30, 119 et 8. [A : 28, 110, 7, si on élimine la phrase A VIII (20/22), qui double
>> A VI (14/16).]
>>
>> Faucounau prétend (p. 56) que l'écriture ne contient pas d'idéogrammes,
>> qu'elle est purement syllabique (à syllabes parfois complexes) ; il segmente
>> le texte en « phrases », s'aidant beaucoup en cela de la particule *κάς* (p. 110),
>> présente 12 fois en A sous la forme S02 + S12 – ka-s ; ĠA-aS – ; en B 1 fois
>> sous S02 + S12, 1 fois sous S02 + S26 – ka-s(o) ; ĠA-S(Ů).
>>
>> Je m'étonne : de la différence de fréquence entre A et B de la suite S02 + S12,
>> 12 pour 122 (11 pour 110) et 1 pour 119 – même en montant à 2 pour 119 ; je
>> détermine actuellement la fréquence des *εὐθὺς* chez Marc, afin de tenter de
>> distinguer des plumes différentes ; là, je dirais à /priori/ qu'A et B ne sont pas
>> du même auteur, ne sont pas la même langue, etc. les suppositions…
>>
>> Je suis dubitatif : ce *κάς* répétitif, qui n'offre aucun sens – Faucounau omet
>> parfois de le traduire (A IX, B I, et, c'est un comble !, B III), ou traduit son absence
>> (A VI, A XII) –, pas plus que le *καὶ* des Évangiles ; j'ai du mal à croire que l'économie
>> de cachets n'ait pas conduit le créateur de l'écriture, des tampons, à fabriquer un « & »
>> réduit !…
>
> REPONSE : Parce que l'INVENTEUR de l'écriture n'était pas le même
> homme que le SCRIBE qui a composé la Face A, en la farcissant de KAS
> en deux signes. Pourquoi?.. On ne sait... D'autant qu'il a été
> beaucoup plus sobre dans l'emploi des KAS sur la Face B !..
Cette sobriété – euphémisme pour rareté – doit d'ailleurs
poser un problème à ceux qui lisent le disque dans l'autre
sens ; si S02 + S12 forme une désinence, comment expliquer
sa profusion en A, et sa quasi-absence en B ?
Ce que je trouve remarquable, M'sieur Jean, c'est que vous
puissiez dater chaque fait proto-ionien à le seconde temporelle
près ; ainsi, cette écriture – est-ce une écriture ? – connue par
un seul artefact suspect – moins par sa découverte, par un Italien !
vous faites confiance aux Méridionaux, vous ? que par le refus
obstiné des Grecs – des Méridionaux ! – de l'expertiser, apparaît
selon vous – et votre boule (de forme sphérique) de cristal – en
~ 1800, et disparaît tout aussi brusquement – votre globe (de forme
boulique) de cristal est catégorique – en ~ 1600 ; pas de tâtonnements,
un seul jeu de caractères, un seul texte ; oui, je sais… on refuse de
chercher au bon endroit, où que c'est qu'il y a profusion de littérature
proto-ionienne, et une casse complète – rangée par ordre syllabique ?… –
de l'Imprimerie nationale proto-ionienne.
Ce qui me gêne chez vous, M'sieur Jean, c'est qu'à aucun moment,
vous – Faucounau et grapheus – ne cherchiez à démolir votre théorie ;
c'est pourtant la base de la recherche scientifique : Dieu reconnaîtra les
siens ! Votre livre, M'sieur Jean, qui devrait être la somme sur le sujet,
renvoie à des articles publiés dans des revues introuvables ; vous ne
vous étonnez de rien : cette profusion de « copule » en A, son absence
en B : pas un mot ; pas un mot sur sa graphie sous la forme S02 + S26 !
même pour louer le sens linguistique aigu de ce scribe – c'est donc le même
pour chaque face ; qui change aussi radicalement de style ? –, capable de
s'abstraire de la séquence répétitive S02 + S12 pour user des subtilités
syllabique grâce à S02 + S26 : vous n'êtes pas un enfant, vous ne faites
preuve d'aucune capacité à l'étonnement, la critique.
La limite de Shannon : tant pour le disque que pour la stèle de Lemnos.
Comment l'appliquez-vous ? face par face ? ou les deux forment un texte
continu ? la phrase répétée en A doit-elle être déduite du texte, le raccourcissant
sensiblement (-10 %) ? la stèle : un texte, trois textes ? valeur de la limite, dans
toutes ces configurations ?
>>> NON ! Simplement le SOUCI de l'INVENTEUR de l'ECRITURE de ne pas
>>> multiplier les signes !!!
>>
>> Voilà ! « & » est très économique !
>
> MÊME réponse que ci-dessus !!!!
Ce n'en est pas une ; S02 + S12 est un véritable gâchis. La preuve,
Faucounau le traduit, ou pas ; c'est que c'est quéqu'un de très méticuleux,
M'sieur Jean. Et surtout, pas un mot. M'sieur Jean, Faucounau, et grapheus,
tous les trois, n'aiment pas la critique, qu'elle soit autocritique de soi-même
personnelle ou critique par des tiers.
>>> Le fait qu'UN SEUL SIGNE de l'écriture existe pour la sourde et la sonore
>>> NE SIGNIFIE PAS que la LANGUE ne distinguait pas ces deux phonèmes !!!
>>> Tu CONFONDS constamment LANGUE et ECRITURE !!!!
>>
>> Tout le monde confond langue et écriture.
>
> Eh bien "tout le monde" a tort !.. LANGUE et ECRITURE sont comme le
> MODELE et son PORTRAIT !..
Je faisais part d'une simple constatation de ma part ; plein des livres
que je feuillette ; même « DB » et Vincent versent dans ce vice.
> grapheus
¤
From: grap...@www.com <grap...@www.com>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.grecque
Subject: Re: Argos et Arion
Date: 17 Feb 2007 00:51:42 -0800
Message-ID: <1171702302....@k78g2000cwa.googlegroups.com>
References: <er2jo3$a61$2...@aioe.org>
NNTP-Posting-Date: Sat, 17 Feb 2007 08:51:49 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org alt.fr.lettres.langue.grecque:58
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « grapheus » a écrit (¤) :
|> On Feb 19, 1:37 pm, "Pépito" <n...@null.null> wrote:
>> Cher Grapheus,
>> Je n'ai suivi que d'un oeil distrait le long échange (pas encore clos) sur
>> le fil... et j'ai dû en rater pas mal de péripéties !
>> Alors, juste pour mettre ma pendule à l'heure, quelle est - in fine - votre
>> traduction du disque ?
>> Personnellement, j'en suis resté :
>> - aux indications - parcellaires - données dans l'article de J.F. (L'énigme
>> des proto-ioniens, Des Cyclades à Égypte et la Palestine, l'Odyssée de
>> marins de l'âge du bronze) dans "Actualité de l'histoire mystérieuse" N°8
>> de 1994.
>> - aux laborieuses explications figurant dans livre le "Disque de Phaistos"
>> par Victor J. Kean vendu au Musée d'Héraklion (ISBN 960 226 102 1)
>> Bien cordialement :
>> P-B
>
> Bon, je vous donne la traduction de la Face A figurant dans le livre
> de J.F. "Le Déchiffrement du Disque de Phaistos : preuves et
> conséquences"
Menteur ! vous êtes un drôle de comique associé à vous deux
tout seuls, M'sieur Jean !
> (tout en vous conseillant de lire ce livre, qui contient beaucoup
> plus qu'une simple traduction
Encore heureux, tellement la traduction intéresse peu Faucounau.
> du texte !). Il s'agit d'une "eulogie", rédigée à la première personne
> du singulier, qui fut probablement psalmodiée lors de la cérémonie
> funèbre, avant que le disque ne soit placé dans une sorte de "temple
> funéraire/mémorial", pillé par la suite par les Minoens quand il conquirent
> l'île d'Arion.
> FACE A : "Et (moi) Arion (suis) sans égal.
L'est p'us « enfant d'Argos », l'Arion ?..
> Je partage le butin en provenance des combats.
Un combat, ou plusieurs combats, qu'est-ce que ça change,
hein ? On n'est pas à une désinence près. Pas plus qu'à une
copule « kas ».
> J'ai ravagé Iassos et grâce à (Athèna) Nikè l'ai mise en cendres.
Vous avez raison de tout réécrire, le texte de ce poète que vous
trouviez si puissant.
> J'ai éclipsé la gloire de X... (nom difficile à déterminer).
Passé, présent : le grec, c'est le hopi : aucune notion du temps.
> J'ai détruit Skelkos et Iassos.
Oui, c'est ça.
> Et j'ai fortifié ce pays et Iassos.
Mince ! c'est exactement ça !..
> Oui, j'ai détruit Skelkos et Iassos,
OUI à vôtre « Oui, », petit escroc.
> et cendres et jachère est devenu le lieu du combat à Iassos.
Tiens ! tiens... dans cette variante littéraire du disque
« de forme ronde », on a un second locatif, *yae-so-i*...
> J'ai lié par serment la ville d'Argos au peuple de Phocée.
Visiblement, la copule vous gêne...
> Et j'ai fortifié Argos.
> Et j'ai fait serment."
Ah ! b'en non... en effet, on lit bien *ka-s pi-sto-ma*...
> Si la répétition de la phrase "J'ai détruit Skelkos et Iassos" peut se
> comprendre (il s'agit a priori d'une victoire dont on est fier), on
> notera la répétition plutôt inutile du verbe "j'ai fait serment"
Tssss... du verbe « et j'ai fait serment »...
> à la fin du texte, laquelle apparaît comme une "cheville", destinée à finir
> le texte dans l'espace disponible. Le déchiffrement *explique" ainsi
> les faits épigraphiques qui montrent que, arrivé à la fin de la phrase
> "J'ai lié par serment Argos à Phocée", le scribe s'est arrêté pour
> réfléchir sur la façon de terminer son texte, choisissant finalement de
> répéter "Et j'ai fortifié Argos" et d'ajouter la cheville "J'ai fait serment".
Vous y étiez.
> grapheus
¤
From: grap...@www.com <grap...@www.com>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec, fr.soc.histoire.antique
Subject: Re: Phaistos.vs.Shannon
Date: 19 Feb 2007 06:15:39 -0800
Message-ID: <1171894539.5...@s48g2000cws.googlegroups.com>
References: <45d99a25$0$27383$ba4a...@news.orange.fr>
NNTP-Posting-Date: Mon, 19 Feb 2007 14:15:54 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:2012 fr.soc.histoire.antique:2456
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Oncle Fétide » a écrit (¤) :
> Bonjour,
Ta gueule, connard.
> Je crois que vous avez un problème d'affichage du grec.
Pauv' nase de pauv' con de crétin d'abruti de maque ; pas foutu de
reconnaître un bon Bêta Code savamment utilisé par une néophyte.
> Reportez vous aux FAQ du forum où vous trouverez un début de solution
> et essayez de retranscrire le texte. Normalement après deux ou trois essais
> cela devrait fonctionner. Nous pourrons alors vous donner un coup de main. .
Prions alors pour que Paulette persiste dans son Code.
> Si vous connaissez déjà le latin, vous apprendrez le grec relativement vite
> et vous verrez que c'est une langue très amusante et assez facile.
Qu'il est drôle, qu'il est mignon, dans ses platitudes répétées.
Dommage que « DB » n'ait pas cherché à le retenir dans le facr -- à mon
avis, ils sont d'obédiences rivales --, il était alors enterré, le facr, entre Mariotte,
la bande à « joye », et donc Jullien... Dommage.
> Bon courage,.
On t'a dit « Ta gueule », connard.
> Bien à vous,
Dans ton cul étoilé.
> O.F. .
>
>
>
>
> "Helene Laurent" <Helene....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
> news: 45dcbafc$0$25940$ba4a...@news.orange.fr...
>> Bonjour,
>> J'ai décidé d'apprendre le grec ancien avec mon fils, à partir du Scodel 4
>> éme trouvé dans un vide grenier, et des diverses ressources sur Internet.
>> Nous débutons donc...
>> J'ai quelques doutes sur certaines phrases, pouvez vous me confirmer ces
>> traductions?
>>
>> 9H qea\ dunath/ e)stin.
>>
>> La déesse est terrible
>> 9O Swkra/thv sofo\ja2nqrwpo/j e0stin.
>>
>> Socrate est un homme sage
>>
>> 9O i3ppoj ou0 kako/j e0stin.
>>
>> Le cheval est méchant ???
>>
>> Merci de votre aide,
Attention à la touche « Majuscule », qui vous fait confondre les esprits --
« ( » et « ) » -- et les chiffres -- « 0 » et « 9 ». Qu'est donc ce clavier ?
Pour la troisième phrase, vous avez oublié, dans votre compréhension,
la négation... Une paille.
>> Hélène LAURENT
¤
From: =?Windows-1252?Q?Oncle_F=E9tide?= <sem...@wanadoo.fr>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: =?Windows-1252?Q?Re:_d=E9buts_en_grec_ancien?=
Date: Wed, 21 Feb 2007 23:18:40 +0100
Message-ID: <45dcc541$0$27390$ba4a...@news.orange.fr>
References: <45dcbafc$0$25940$ba4a...@news.orange.fr>
NNTP-Posting-Date: 21 Feb 2007 23:18:41 CET
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:2028
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| Denis Liégeois a écrit (¤) :
|> "Helene Laurent" <Helene....@wanadoo.fr> a écrit
|> dans le message news:45dda0b3$0$5094$ba4a...@news.orange.fr
>
>> J'ai tout reparamétré, je fais un nouvel essai:
Vous êtes improbable. C'est bien la première fois qu'on voit –
surtout chez <schtroumpf.robin> – quelqu'un comprendre aussi
vite qu'il y a 1. quelque chose à comprendre, et 2. l'appliquer
immédiatement : « Ce fut comme une apparition. ».
>> Ὀ ἵππος κακός έστιν
La négation a disparu ?
> Pour l'article initial, vous avez mis un esprit
> doux au lieu d'un esprit rude.
>
> Pour le verbe, à la fin, vous avez mis
> un accent aigu au lieu d'un esprit doux.
Et c'est tout ce que vous trouvez à dire ? À une Maman qui,
avec son petit garçon, au hasard d'une brocante, décide de
« débuter le grec en 4e » ¹. On vous a connu plus prolixe – et
lèche-cul – avec tout ce que Louzenette présente de suffisance
bouffie. (Et « initial » et « à la fin », c'était vraiment des précisions
indispensables ?)
1. Seul emploi transitif de « débuter » autorisé par Larousse ;
en réalité, limité à la seule « seconde ».
¤
From: =?utf-8?Q?Denis_Li=C3=A9geois?= <denis.l...@neottia.net>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: dbuts en grec ancien
Date: Thu, 22 Feb 2007 18:18:07 +0100
Message-ID: <45ddd05c$1...@neottia.net>
X-No-Archive: no
References: <45dda0b3$0$5094$ba4a...@news.orange.fr>
X-Trace: neottia.net 1172164700 62.235.201.175 (22 Feb 2007 18:18:20 +0100)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:2039
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| Denis Liégeois a écrit (¤) :
|> <pasc...@yahoo.fr> a écrit dans le message de
|> news:1172678039....@j27g2000cwj.googlegroups.com
>
>> Je souhaiterais traduire le mot "connaissance" en grec,
>> gnösis si je ne me trompe, mais en caractère grec ...
>> est-ce que "γνώση" est correct ?
« ώ » = <U+03CE> = <U+03C9> + <U0301>.
> En grec ancien : non. C'est γνῶσις.
>
> C'est en grec moderne démotique qu'on écrit
> γνώση. C'est évidemment le même mot, mais le
> nomnatif singulier des mots en -ις de la 3e
> déclinaison est devenu un nominatif singulier
> en -η, par analogie avec la première déclinaison
> et en raison de l'iotacisme (dans les deux cas,
> la voyelle se prononce « i »).
>
> En fait, historiquement, vous pourriez
> trouver toutes les variantes suivantes :
>
> -- grec ancien, grec byzantin et grec moderne
> mais puriste : γνῶσις
>
> -- grec moderne avec acceptation de la disparition
> du sigma mais tentative de maintenir l'iota
> (chose assez rare mais que j'ai vue dans des
> textes qui doivent dater de la fin du XIXe
> ou du début du XXe) : γνῶσι.
>
> -- grec moderne démotique polytonique :
> γνώση
« ώ » = <U+1F7D>.
> -- grec moderne monotonique :
> γνώση
« ώ » = <U+03CE> = <U+03C9> + <U0301>.
> En ce qui concerne ces deux dernières variantes,
> j'ai une police de caractères qui montre la
> différence entre l'accent unique du grec
> moderne tel qu'on l'écrit aujourd'hui
/tel/ que *vous*, les lèchent-culs, /l'écrivez/ ! Comme
ce Basile Alexakis – l'auteur de /la Lettre E/ –, de retour
en Grèce après une longue absence, qui apprend qu'« on »
a en son absence modifié – ha ! ha ! à quel titre ? comme un
Rocard légiférant sur les cages d'escalier et la langue française ?…
– la graphie du grec, qui s'y plie, tout joyeusement. Mais c'est un
peuple de pédés ! Qu'ils aillent se faire mettre par leurs voisins,
avec leur sabir mélange de français et de turc.
> et l'accent aigu authentique, mais il est très
> probable que je sois le seul utilisateur de
> ce forum à avoir ça.
Chez schtroumpf.robin, peut-être, mais par cheu nous, non :
« SC Unipad » les distingue terriblement. C'est un merveilleux
logiciel avec sa propre police – très complète – intégrée. mon
bel AmphigouriX est blüffé.
> La plupart des polices affichent l'accent aigu et l'accent unique
> de la même façon.
Et comme l'accent unique des euromondialistes, on s'en branle…
¤
From: =?utf-8?Q?Denis_Li=C3=A9geois?= <denis.l...@neottia.net>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: traduction simple
Date: Wed, 28 Feb 2007 21:57:38 +0100
Message-ID: <45e5ecc2$1...@neottia.net>
X-No-Archive: no
References: <1172678039....@j27g2000cwj.googlegroups.com>
X-Trace: neottia.net 1172696258 62.235.220.58 (28 Feb 2007 21:57:38 +0100)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:2093
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Caligula » a écrit (¤) :
|> FG a écrit :
>
>> André Sauge soutient que les poèmes homériques ont été écrits au VIe
>> siècle, à Athènes, et que l'Iliade a été "commandée" par Solon. Certains
>> parmi vous ont-ils eu connaissance de ses thèses, et ont-ils pu y trouver
>> du solide ?
>
> Cela ne part-il pas d'une allusion de Plutarque où le biographe dit que
> Solon aurait rajouté un vers à l'Iliade dans le catalogue des vaisseaux?
>
> Αιας δ΄ εκ Σαλαμινος αγεν δυοκαιδεκα νηας
> στησε δ΄αγων ιν΄ Αθηναιων ισταντο φαλαγγες.
Et t'es pas foutu, Jean-François, de donner une référence exacte ?
/La Béotie/ ou /le Catalogue des vaisseaux/, /l'Iliade/, ⅠⅠ, 557, 558.
Voici la note qu'Eugène Lasserre, Classiques Garnier, 1958,
Ajax, de Salamine, avait conduit douze vaisseaux,
[et les établit là où les Athéniens établissaient leurs phalanges] *.
consacre au problème :
* Ce vers, qui rapproche les habitants de Salamine des Athéniens,
manque dans certains manuscrits. Pisistrate, ou Solon, passaient,
d'après Strabon (ⅠⅩ, 1), pour l'avoir mis là afin de donner aux Athéniens
un titre à la possession de Salamine. Les Mégariens, maîtres de cette île,
remplaçaient les vers 557-8 par ceux-ci : « Ajax avait conduit les vaisseaux
de Salamine, ainsi que de Polichné, d'Aigirousè, de Nisaiè et de Tripodon »,
toutes villes mégariennes !
Rappel : on ne connaîtra *jamais* l'état primitif de /l'Iliade/, car les sables d'Égypte
ne pourront livrer que des copies tardives, hélas ! (À la différence des textes chrétiens,
pour lesquels on approche toujours plus des originaux…)
Quelle version de /l'Iliade/ Thucydide pouvait-il bien lire ? Son /Histoire/..., Ⅰ, ⅠⅠⅠ,
traduction de Jean Voilquin, Garnier Frères, 1966 :
— Voici qui montre encore parfaitement la faiblesse de l'ancienne Grèce :
avant la guerre de Troie, la Grèce ne paraît pas avoir entrepris quoi que
ce soit en commun ; et, à mon avis, ce nom même ne s'appliquait pas à
la totalité de la Grèce. Avant Hellen, fils de Deucalion, cette appellation ne
semble même pas avoir existé ; chaque peuple, surtout celui des Pélasges,
prêtait à la Grèce une appellation tirée de son nom particulier. Mais quand
Hellen et ses fils eurent établi leur puissance dans la Phtiôtide, quand d'autres
cités les appelèrent à leur secours, par suite de leurs rapports plus nombreux,
ils se nommèrent réciproquement Hellènes ; cette appellation néanmoins dura
peu et ne fut pas admise pour tous. Homère le montre parfaitement ; bien qu'il
eût vécu bien longtemps encore après la prise de Troie, nulle part, il n'appela
Hellènes l'ensemble des Grecs ; les seuls qu'il appelle ainsi sont les compagnons
d'Achille venant de la Phtiôtide, qui étaient effectivement les premiers Hellènes ;
pour les autres il emploie, dans ses vers, le nom de Danaens, d'Argiens et
d'Akhéens. Il n'utilise pas non plus l'expression de Barbares, pour la raison qu'il
n'y avait pas encore, à ce qu'il me semble, une seule expression correspondante
pour les Hellènes.
L'expression de « Barbares », en effet, ne figure pas chez Homère, mais figure
bien, et à ma connaissance une seule fois, l'adjectif « barbare », qui qualifie la langue
des Cariens – la langue de service de ∴ DB ∴, donc… – , alliés des Troyens, /Iliade/,
ⅠⅠ, 86? :
Nastès conduisit les Cariens à la voix barbare
Est-ce la seule allusion linguistique de /l'Iliade/ ? (les autres peuples se parlent
sans problème) ; faut-il alors donner à ce « barbare » le sens de non grec qu'il a
plus tard ? Ou Thucydide a mauvaise mémoire, ou il n'a pas le même texte que
nous, ou il comprend le véritable sens de ce « barbare », ou…
> J'ai écrit en grec sans les accents parce que je ne sais pas le faire avec
> le clavier QWERTY grec et que je n'ai pas eu envie d'écrire dans Word.
B'en moi, même avec « Word », je ne peux pas, du moins simplement.
La traduction de Lasserre, pour Αιας δ΄ εκ Σαλαμινος αγεν δυοκαιδεκα νηας,
« Ajax, de Salamine, avait conduit douze vaisseaux », me paraît plus que
pas bonne, à trop suivre le grec, on croit qu'Ajax est Salaminien : Ajax a conduit
douze vaisseaux [venant] de Salamine. Bon, coupons le poireau en deux :
« De Salamine, Ajax avait conduit douze vaisseaux. »
> --
> Caligula
> "Approuvez ma faiblesse, et souffrez ma douleur."
¤
From: Caligula <caius.c...@club-internet.fr>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec, fr.soc.histoire.antique
Subject: =?utf-8?Q?Re:_Andr=C3=A9_Sauge?=
Date: Thu, 8 Mar 2007 20:33:42 +0100
Message-ID: <45f06519$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr>
References: <45ee8b26$0$5092$ba4a...@news.orange.fr>
NNTP-Posting-Date: 08 Mar 2007 19:33:45 GMT
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec:2118 fr.soc.histoire.antique:2548
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
« L'Amérique », Joe Dassin.
Depuis un temps certain, j'essaie d'établir ma propre édition –
absolue et sans concessions – de l'/Évangile selon Marc/ transmis
par W, le /Codex Washingtonianus/, à partir des photographies – pas
toujours lisibles – publiées sur la Toile. La tâche devrait être aisée,
ce n'est pas le cas. En grande partie, à cause du mauvais équipement
dont je dispose, mais plus sûrement, par le fait bien connu qu'un
mauvais exégète a toujours de mauvais outils, après lesquels Il peste.
Transcrire une seule page du manuscrit me prend environ une heure ;
ce devrait être beaucoup moins, vu(e) la technique employée : examiner
le folio, délimiter le texte Aland-Nestle concerné, comparer les deux,
et corriger le texte Aland-Nestle ; là est le premier retard, car il s'agit
d'aller piocher les lettres grecques avec diacritiques – le mot entier si
l'on a de la chance – où on les trouve, en tout cas, pas sous quelque
combinaison de touches. La deuxième difficulté vient de ce que je
rapporte dans l'apparat critique toutes les modifications auxquelles
je procède (développement des /nomina sacra/ – dont le scribe a parfois
une curieuse conception… –, corrections de l'iotacisme et autres influences
phonétiques, etc.) ; c'est très coûteux en temps. Une première chance m'a
fait tomber en panne partielle la bécane en fin d'année 2006, rendant impossible
la poursuite du décodage ; une courte rémission, non mise à profit, puis de
nouveau une panne, immense, presque totale, laissant l'étude en friche.
Confiant, on reprendra bien un jour, où « Windows » sera de meilleure humeur.
On propose pour l'instant les quatre premiers versets, qui ont de quoi occuper
quatre éons ou plus, ne serait-ce qu'en raison de la ponctuation.
Texte selon l'édition UBS ⅠⅠⅠ – Nestle & Aland ⅩⅩⅤⅠ et ⅩⅩⅤⅠⅠ, que la Catholicité
se laisse imposer par ces prétendus Réformés :
*1* Ἀρχὴ τοῦ εὐαγγελίου Ἰησοῦ Χριστοῦ [υἱοῦ θεοῦ].
2 Καθὼς γέγραπται ἐν τῷ Ἠσαΐᾳ τῷ προφήτῃ, Ἰδοὺ
ἀποστέλλω τὸν ἄγγελόν μου πρὸ προσώπου σου,
ὃς κατασκευάσει τὴν ὁδόν σου· 3 φωνὴ βοῶντος
ἐν τῇ ἐρήμῳ, Ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν κυρίου, εὐθείας
ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ –4 ἐγένετο Ἰωάννης βαπτίζων
ἐν τῇ ἐρήμῳ καὶ κηρύσσων βάπτισμα μετανοίας εἰς ἄφεσιν
ἁμαρτιῶν.
Esquisse de début de projet d'édition de W, ponctuation à revoir :
*1* Ἀρχὴ τοῦ Εὐαγγελίου Ἰησοῦ Χριστοῦ Υἱοῦ Θεοῦ.
2 Ὡς γέγραπται ἐν τοῖς προφήταις,
Ἰδοὺ ἐγώ, ἀποστέλλω τὸν ἄγγελόν μου πρὸ προσώπου σου,
ὃς κατασκευάσει τὴν ὁδόν σου.
3 Φωνὴ βοῶντος,
Ἐν τῇ ἐρήμῳ, ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν Κυρίου,
εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ.
Πᾶσα φάραγξ πληρωθήσεται
καὶ πᾶν ὄρος καὶ βουνὸς ταπεινωθήσεται,
καὶ ἔσται πάντα τὰ σκολιὰ εἰς εὐθεῖαν
καὶ ἡ τραχεῖα εἰς πεδίον·
καὶ ὀφθήσεται ἡ δόξα Κυρίου,
καὶ ὄψεται πᾶσα σὰρξ τὸ σωτήριον τοῦ Θεοῦ.
Ὅτι Κύριος ἐλάλησεν.
Φωνὴ λέγοντος,
Βόησον.
Καὶ εἶπα,
Τί βοήσω ;
Ὅτι πᾶσα σὰρξ ὡς χόρτος,
καὶ πᾶσα ἡ δόξα αὐτῆς ὡς ἄνθος χόρτου·
ἐξηράνθη ὁ χόρτος, καὶ τὸ ἄνθος ἐξέπεσεν·
τὸ δὲ ῥῆμα Κυρίου μένει εἰς τὸν αἰῶνα.
4 Καὶ ἐγένετο Ἰωάννης βαπτίζων ἐν τῇ ἐρήμῳ καὶ κηρύσσων
βάπτισμα μετανοίας εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
Voilà, voilà… on sait déjà que le scribe de W – /henceforth/ : le Scribe –
est un lettré, puisqu'il sait que le texte cité correspond – plus ou moins – à
deux prophètes, /Malachie/ 3, 1 et /Isaïe/ 40, 3-8, d'où son *ἐν τοῖς προφήταις*
vs le *ἐν τῷ Ἠσαΐᾳ τῷ προφήτῃ* commun. Et il nous sert une longue citation
d'/Isaïe/, six versets contre un seul, /Is/ 40, 3. L'inconvénient, c'est que tout ça
est très juif, donc, entre autres défauts, incompréhensible.
Comment ponctuer – et, avec cette foutue langue grecque, la ponctuation influe
sur l'accentuation, d'où des torticolis infinis dans les doigts – le début de /Mal/ *3*, 1 ? :
Ἰδοὺ ἐγὼ ἀποστέλλω τὸν ἄγγελόν μου
ou
Ἰδοὺ ἐγώ, ἀποστέλλω τὸν ἄγγελόν μου
C'est-à-dire :
Voici que moi, j'envoie mon messager…
ou
Me voici ! j'envoie mon messager…
L'exclamatif *ἰδού* porte-t-il sur le seul pronom *ἐγώ*, ou sur la phrase entière ?
(Eûûûhhh… qué que ça change ?…) J'opte pour la lecture d'André Chouraqui dans
sa traduction de Malachie :
Me voici, j'envoie mon messager…
hésitant encore entre le point d'exclamation, les deux-points, ou la combinaison des deux :
Me voici ! j'envoie mon messager…
Me voici : J'envoie mon messager…
Me voici ! : J'envoie mon messager…
En grec, pauvre en ponctuation, le point en haut, ou la virgule :
Ἰδοὺ ἐγώ, ἀποστέλλω τὸν ἄγγελόν μου
Ἰδοὺ ἐγώ· ἀποστέλλω τὸν ἄγγελόν μου
sans majuscule de phrase…
Y a-t-il une bonne raison pour terminer la citation de /Malachie/ autrement
que par un point ? UBS opte pour le point en haut :
ὃς κατασκευάσει τὴν ὁδόν σου·
Moi, pour le point :
ὃς κατασκευάσει τὴν ὁδόν σου.
La longue citation d'/Isaïe/ qui suit a l'avantage de faire un sort à la place
dans le texte de *ἐν τῇ ἐρήμῳ*. Le texte protestant rapproche deux structures
qui se répondent :
φωνὴ βοῶντος ἐν τῇ ἐρήμῳ
et
ἐγένετο Ἰωάννης βαπτίζων ἐν τῇ ἐρήμῳ
un participe présent, suivi du lieu où ça se passe, *ἐν τῇ ἐρήμῳ*. Aucune raison,
donc, de ne pas opter pour le texte :
Φωνὴ βοῶντος,
Ἐν τῇ ἐρήμῳ, ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν Κυρίου,
εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ.
Voix de celui qui crie :
Dans le désert, préparez le chemin du Seigneur,
rendez droits ses sentiers.
La compréhension du passage entier d'/Isaïe/ est délicate ; qui est « celui qui crie » ?
qui est « celui qui dit » ? qui est « celui qui répond » ? On commence par *Φωνὴ βοῶντος*,
qui se manifeste, à l'impératif :
Ἐν τῇ ἐρήμῳ, ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν Κυρίου,
εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ.
Puis on passe au futur, on décrit l'avenir. Qui ? Toujours le même Crieur, ou celui dont on
constate les paroles, *ὅτι Κύριος ἐλάλησεν*, qui parlerait ainsi de lui à la troisième personne,
*ἡ δόξα Κυρίου*, *τὸ σωτήριον τοῦ Θεοῦ*. Doit-on couper ainsi ? :
A Φωνὴ βοῶντος,
A — Ἐν τῇ ἐρήμῳ, ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν Κυρίου, εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ.
B — Πᾶσα φάραγξ πληρωθήσεται καὶ πᾶν ὄρος καὶ βουνὸς ταπεινωθήσεται, καὶ
B ἔσται πάντα τὰ σκολιὰ εἰς εὐθεῖαν καὶ ἡ τραχεῖα εἰς πεδίον· καὶ ὀφθήσεται ἡ δόξα
B Κυρίου, καὶ ὄψεται πᾶσα σὰρξ τὸ σωτήριον τοῦ Θεοῦ.
B Ὅτι Κύριος ἐλάλησεν.
A Voix de celui qui crie :
A — Dans le désert, préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers.
B — Tout val sera comblé, toute montagne ou colline sera abaissée, toutes les
B sinuosités seront redressées, les lieux raboteux aplanis ; la gloire du Seigneur
B se manifestera, toute chair verra le salut de Dieu.
B Telles furent les paroles du Seigneur.
ou
A Φωνὴ βοῶντος,
A — Ἐν τῇ ἐρήμῳ, ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν Κυρίου, εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ·
A πᾶσα φάραγξ πληρωθήσεται καὶ πᾶν ὄρος καὶ βουνὸς ταπεινωθήσεται, καὶ
A ἔσται πάντα τὰ σκολιὰ εἰς εὐθεῖαν καὶ ἡ τραχεῖα εἰς πεδίον· καὶ ὀφθήσεται ἡ δόξα
A Κυρίου, καὶ ὄψεται πᾶσα σὰρξ τὸ σωτήριον τοῦ Θεοῦ· ὅτι Κύριος ἐλάλησεν.
A Voix de celui qui crie :
A — Dans le désert, préparez le chemin du Seigneur, rendez droits ses sentiers ;
A tout val sera comblé, toute montagne ou colline sera abaissée, toutes les sinuosités
A seront redressées, les lieux raboteux aplanis ; la gloire du Seigneur se manifestera,
A toute chair verra le salut de Dieu. C'est ce qu'a dit le Seigneur.
Je n'en sais rien, tout ça, c'est du juif. Qui le saurait, d'ailleurs ? Qui comprend le juif biblique ?
À mon avis, personne. La clef est perdue.
La suite n'est pas plus claire, avec deux intervenants, A et B (ou trois, A, B et C) :
A Φωνὴ λέγοντος,
A — Βόησον.
B Καὶ εἶπα,
B — Τί βοήσω ;
A — Ὅτι πᾶσα σὰρξ ὡς χόρτος, καὶ πᾶσα ἡ δόξα αὐτῆς ὡς ἄνθος χόρτου·
A ἐξηράνθη ὁ χόρτος, καὶ τὸ ἄνθος ἐξέπεσεν· τὸ δὲ δὲ ῥῆμα Κυρίου μένει
A εἰς τὸν αἰῶνα.
A Voix de celui qui dit :
A — Crie !
B Et j'ai dit :
B — Que crierai-je ?
A — Que toute chair est comme une plante, et sa gloire comme son bourgeon ;
A la plante s'est fanée, le bourgeon s'est desséché, alors que la parole du Seigneur
A demeure à jamais.
ou
A Φωνὴ λέγοντος,
A — Βόησον.
B Καὶ εἶπα,
B — Τί βοήσω ; Ὅτι πᾶσα σὰρξ ὡς χόρτος, καὶ πᾶσα ἡ δόξα αὐτῆς ὡς ἄνθος
B χόρτου· ἐξηράνθη ὁ χόρτος, καὶ τὸ ἄνθος ἐξέπεσεν· τὸ δὲ ῥῆμα Κυρίου μένει
B εἰς τὸν αἰῶνα.
A Voix de celui qui dit :
A — Crie !
B Et j'ai dit :
B — Que crierai-je ? Que toute chair est comme une plante, et sa gloire comme
B son bourgeon ; la plante s'est fanée, le bourgeon s'est desséché, alors que
B la parole du Seigneur demeure à jamais.
A–B–A a ma préférence. Mais allez comprendre le juif, et sa formulation.
15h05 « J'ai encore rêvé d'Elle. », Il était une fois.
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 28 ventôse an ⅭⅭⅩⅤ (le 19 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 11h29.
> l'/Évangile selon Marc/ transmis par W, le /Codex Washingtonianus/
Pour le verset 3, citant /Isaïe/ *40*, 3-8, j'opte pour cette ponctuation :
Φωνὴ βοῶντος, Ἐν τῇ ἐρήμῳ, ἑτοιμάσατε τὴν ὁδὸν Κυρίου,
εὐθείας ποιεῖτε τὰς τρίβους αὐτοῦ· πᾶσα φάραγξ πληρωθήσεται
καὶ πᾶν ὄρος καὶ βουνὸς ταπεινωθήσεται, καὶ ἔσται πάντα τὰ σκολιὰ
εἰς εὐθεῖαν καὶ ἡ τραχεῖα εἰς πεδίον· καὶ ὀφθήσεται ἡ δόξα Κυρίου,
καὶ ὄψεται πᾶσα σὰρξ τὸ σωτήριον τοῦ Θεοῦ· ὅτι Κύριος ἐλάλησεν.
Φωνὴ λέγοντος, Βόησον. Καὶ εἶπα, Τί βοήσω ; Ὅτι πᾶσα σὰρξ ὡς
χόρτος, καὶ πᾶσα ἡ δόξα αὐτῆς ὡς ἄνθος χόρτου· ἐξηράνθη ὁ χόρτος,
καὶ τὸ ἄνθος ἐξέπεσεν· τὸ δὲ ῥῆμα Κυρίου μένει εἰς τὸν αἰῶνα.
Pour le _Βοῶν_, il m'apparaît raisonnable de lui attribuer toute la diatribe,
qu'il conclut par un « C'est ce que le Seigneur (m')a dit (de dire). » ; donc,
que des points en haut, et pas de majuscules. Quant au _Λέγων_, on laisse
le doute : il /me/ dit de « crier », /je/ lui réponds « Quoi ? » ; et quelqu'un – lui,
/moi/, un tiers – donne le programme, d'où la majuscule à *Ὅτι*. Une seule
chose me gêne : le point après *Βόησον*. Transmet-il bien l'exclamation ?
Que vaut-il mieux ? :
Φωνὴ λέγοντος, Βόησον. Καὶ εἶπα, Τί βοήσω ; Ὅτι…
qui distingue bien les deux personnes, ou :
Φωνὴ λέγοντος, Βόησον· καὶ εἶπα, Τί βοήσω ; Ὅτι…
plus agréable à l'œil ? :
« Voix de celui qui dit : “Crie !” Et j'ai dit : “Que crierai-je ?” “Que…” »
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.exegese.chretienne, alt.fr.lettres.exegese.biblique,
alt.fr.lettres.langue.grecque, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: [Codex Washingtonianus] Mc 01, 01-04.
Date: Mon, 19 Mar 2007 15:05:09 +0100
Message-ID: <45fe9f5e$0$21147$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 19 Mar 2007 14:34:09 GMT
Xref: aioe.org
alt.fr.lettres.exegese.chretienne: 048 alt.fr.lettres.exegese.biblique: 02
alt.fr.lettres.langue.grecque: 065
alt.france.humanities.ancient-greek: 0 449
Xref: news.club-internet.fr
alt.fr.lettres.exegese.chretienne: 181 alt.fr.lettres.exegese.biblique: 48
alt.fr.lettres.langue.grecque: 414
alt.france.humanities.ancient-greek: 6 603
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| Jens-Olaf Lindermann a écrit (¤) :
> bonjour!
Salut à Vous, noble Germain !
> First of all I have to excuse that I must write in English, because my
> French writing would be une catastrophe for French eyes
Le mien aussi, rassurez-vous, mais mesLecteurs sont charitables.
> (Reading French is much better - so feel free to write back in your
> wonderful language).
/Wonderful/, et « parfait ».
> My problem is the proverb in the subject "kyklon einai ta anthropina" I know
> that Aristotle writes it (Ph 223b Prob 916a) and after him Simplicius,
> Philoponus and Themistius. But what is the 'fons proverbii' - where did it
> come from. Aristotle combines it always with 'fasin' (as they say), but I
> have not found the source.
>
> So what can you say about that nice little problem?
Un petit saut à la bibliothèque – où j'en ai appris une bien bonne : On
m'y connaît de visage (angélique) et de nom (prosaïque), et on m'a avoué
ben-oïtement que quand je suggérais l'acquisition d'un ouvrage, ma demande
en réunion des bibliothécaires partait directement à la pôbile, car je suis un
critère sur pattes à moi tout seul de grand-publiquitude d'un livre –, bien pauvre
en Aristote – pas grave, je ne le lis pas… – ; j'y ai trouvé /la Physique/, mais pas
/les Problèmes/, où j'espérais trouver une note explicative.
Le texte et la traduction d'Henri Carteron, Les Belles Lettres, 2002 :
φασὶ γὰρ κύκλον εἶναι τὰ ἀνθρώπινα πράγματα
De là, l'idée courante, que les affaires humaines sont un cercle
Hélas ! aucune note explicative ; son édition est d'ailleurs remarquablement
riche en pauvreté de notes.
> Many greetings
> yours
>
> Jens
>
>
>
> PGP Key available
¤
From: Jens-Olaf Lindermann <jenslin...@hotmail.com>
Newsgroups: alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: source de proverbe 'kyklon einai ta anthropina'
Date: Fri, 16 Mar 2007 14:05:15 +0100
Message-ID: <55vj0bF...@mid.uni-berlin.de>
Xref: aioe.org alt.france.humanities.ancient-greek:441
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
…ces Lettrés ! Même quand ils échafaudent une hypothèse
ingénieuse, étayée, documentée, argumentée, leur ronron
universitaire leur interdit de la mettre en application. André
Pelletier, de la Société de Jésus, dans son introduction à
l'/Autobiographie/ de Flavius Josèphe, Les Belles Lettres,
première édition 1959, cinquième tirage 2003, explique que
cet ouvrage n'est en fin de compte qu'un appendice aux
/Antiquités judaïques/ du même Josèphe – qui n'a pas connu
de deuxième édition, inutile pour expliquer la chronologie des
œuvres de l'auteur. P. ⅹⅴⅰⅰ (ⅠⅠ. /Les Œuvres de Josèphe et leur/
/chronologie/) :
Dans la mesure où l'on cherche à reconstituer l'œuvre
totale de Josèphe, il convient de joindre la /Vita/ aux
/Antiquités/, comme un appendice. Car en fin de compte
c'est bien la place que l'auteur voulait, semble-t-il, lui
attribuer, en raison de l'utilité apologétique qu'elle pré-
sentait. L'emploi de la particule de liaison au début de
l'ouvrage peut en être un indice *Ἐμοὶ δὲ γένος ἐστὶν οὐκ*
*ἄσημον*, comme le fait remarquer David A. Barish, en
rapprochant de la finale des /Antiquités/ celle de l'/Auto/-
/biographie/, montrant ainsi leur structure parallèle : (…).
Voilà, voilà… ce *δὲ* est essentiel : il lie le texte principal
et son appendice. Et fort logiquement, on lit en p. 1 :
Ⅰ. Ἐμοὶ δὲ γένος ἐστὶν οὐκ ἄσημον (…)
Ⅰ. Ma famille n'est pas sans distinction (…)
Disparue la nuance, le lien ! Jean-Jacques Rousseau écrivait mieux
que ne traduit le jésuite, lui qui n'hésite pas à commencer ses /Rêveries/
par un « donc »…
Une curiosité historique. Si en 1975, je relatais un voyage fait par moi-même
à Berlin en 1944, je ne pourrais m'empêcher de faire une allusion, du genre
« C'était peu avant la destruction presque totale de la ville… », etc. Josèphe
est né en 37-38 ; à 26 ans, vers 64, il se rend à Rome, où il rencontre Néron,
obtient satisfaction, et retourne en Judée ; il le raconte dans sa /Vita/, ⅠⅠⅠ, 13-16.
Eh bien pas un mot sur l'incendie de la Ville ! sur le sort des chrétiens ! même
en rentrant chez lui juste avant, comment ne pas se laisser aller à l'évoquer,
en rédigeant ses souvenirs en 95 ?… Le christianisme n'a décidément pas de
chance avec le so-called « cinquième évangéliste » : /Antiquités/, ⅩⅤⅠⅠⅠ, 63, 64
(/Testimonium flavianum/) et ⅩⅩ, 200 (« Jacques, le frère de Jésus » ; ce Jésus
de /référence/ étant pourtant absent de tout l'ouvrage), des faux grossiers (¹) ; la
mention des trois courants du judaïsme – Pharisiens, Saduccéens, Esséniens –,
/Autobiographie/, ⅠⅠ, 10 ; l'absence – je crois ; à vérifier – de la mention de l'abandon
par les chrétiens de Jérusalem au profit de Pella à la veille de la guerre de 66, rien,
rien de rien, sur le christianisme, de la part d'un notable actif durant la deuxième moitié
du Ⅰr siècle !
Entendu aujourd'hui : « Jean-Pierre Trébert, suspecté par la police d'être le meurtrier
présumé (dans l'affaire de la fille de R. Giraud) » : que de précautions oratoires !
À l'instant : « des emplois présumés fictifs »…
1. P. ⅹⅹⅰⅰ, le jésuite cite Théodore Reinach, dans son introduction de 1930 à
son édition du /Contre Apion/ : « …la survie de ses ouvrages : peu lus des païens,
dédaignés des Juifs, ils ont été soigneusement recueillis par l'Église chrétienne :
déjà Eusèbe en fait de larges extraits et Jérôme appelle Josèphe le « Tite-Live grec » ;
c'est peut-être un paragraphe, sûrement interpolé ou maquillé, le fameux /testimonium/
/de Christo/ (/Antiquités/, ⅩⅤⅠⅠⅠ, 63-64 ; cf. ⅩⅩ, 200, texte sur saint Jacques) qui a le plus
contribué à leur durée et à leur propagation. » qu'il annote ainsi : « J'espère avoir montré
ailleurs (/Rev. des Études juives/, 4e série, 1965, p. 9-21) qu'il ne s'agit pas de maquillage.».
Pas lu cet article, mais je me demande ce qu'on peut raconter en treize pages sur ce
paragraphe inconnu des premiers Pères de l'Église, surgi du néant au ⅠⅠⅠe siècle !
Décidément, je n'aime pas quand les prêtres ou les moines se mêlent d'exégèse
chrétienne. Leur foi les égare. Quand elle ne les conduit pas au faux.
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| Denis Liégeois a écrit (¤) :
|> "Yves Lambert" <lei...@invalid.bidart.net> a écrit dans
|> le message news:h1l8d4x...@usine-a-gaz.bidart.net
>
>> Ce n'est pas un consensus qu'il y a sur les EMP/ECP
>> c'est l'unanimité moins une voix : la vôtre.
>
> Vox clamantis in deserto.
« Vox clamantis : In deserto... » !
¤
From: Denis Liégeois <denis.l...@neottia.net>
Newsgroups: fr.usenet.abus.d
Subject: Re: Spammer avec moderation [Fut : Lotto affiliate]
Date: Thu, 22 Mar 2007 07:46:42 +0100
Message-ID: <46022651$1...@neottia.net>
X-No-Archive: no
References: <h1l8d4x...@usine-a-gaz.bidart.net>
X-Trace: neottia.net 1174546001 62.235.223.122 (22 Mar 2007 07:46:41 +0100)
Xref: news.club-internet.fr fr.usenet.abus.d:154461
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 1r germinal an ⅭⅭⅩⅤ (le 22 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 21h35.
>
> …ces Lettrés ! Même quand ils échafaudent une hypothèse
> ingénieuse, étayée, documentée, argumentée, leur ronron
> universitaire leur interdit de la mettre en application. André
> Pelletier, de la Société de Jésus, dans son introduction à
> l'/Autobiographie/ de Flavius Josèphe, Les Belles Lettres,
> première édition 1959, cinquième tirage 2003,
Ouvrage qui ne suit aucunement les /Règles/... de la collection Budé
énoncées par Jean Irigoin, certes postérieurement (1972) à la première
édition de 1959, mais antérieurement au cinquième tirage, si ce n'est
en contemporanéité avec la seconde.
Non, non, seulement Poppée, /via/ un favori de Néron, le mime juif Alituros
(que personnellement j'appellerais, en francisant Ἀλιτύρος (²), « Alityre »).
> obtient satisfaction,
Josèphe venait demander la libération de quelques prêtres de ses amis
emprisonnés à Rome ; apparemment, Poppée avait assez de pouvoir pour
en obtenir l'élargissement… fonctionnement étrange du droit romain. (Un
jeune homme de 26 ans débarque, demande la libération de prêtres juifs
arrêtés par Félix, le procurateur de Judée, et envoyés à Rome pour
« s'expliquer devant César » (/Vita/, 13), et l'obtient : grotesque.)
Le navire de Josèphe fait naufrage dans l'Adriatique ; les passagers
se sauvent à la nage ; combien sont-ils ? « nous étions environ six cents
à nager toute la nuit »… Un navire sauveteur apparaît : « avec quelque
quatre-vingts compagnons en tout, nous devançâmes les autres et fûmes
hissés à bord »… Quelle crédibilité accorder à ce Josèphe ?!… « six cents
passagers » – il a pris le temps de les dénombrer ? – dans un πλοίος – un
simple navire marchand ? – ? qui savent tous nager ? – Alexandre le Grand
ne savait pas nager…
En tout cas, ici, pas de défaut de chronologie. Si Poppée est bien morte
en 66 – Néron la tua d'un coup de pied alors qu'elle était enceinte (Suétone,
/Néron/, 35) ; depuis, Néron est le saint patron des Khaled, « champion de
boxe catégorie « femmes enceintes » » – ; Josèphe se dit né la première année
de règne de Caligula, soit 37-38 ; il vient à Rome à vingt-six ans passés, donc
vers 64 : ça colle. Mais, en env. 95, pas un mot sur l'incendie de Rome, ou de
reconnaissance envers sa bienfaitrice Poppée /khalédisée/...
Pourquoi pointer la chronologie ? non, pas en pensant à la mort d'Hérode
le Grand – il existe une autre information, neutre, pour limiter la naissance
de Jésus ; apparemment, grognon n'en a jamais parlé –, mais à cause d'une
curiosité – enfin, moi, je trouve ça curieux ; les lettrés ne mouftent jamais ; les
lettrés ne s'étonnent jamais de rien – ; Josèphe donne sa généalogie (/Vita/, 1-6) –
vérifiée « dans les registres publics » –, que je reprends ascendante, avec entre
crochets l'équivalence de date donnée par le jésuite :
— [37-38] « première année du principat de Caius César » : naissance de Josèphe ;
— [env. 6] « dixième année du règne d'Archelaos » : naissance de Matthias ;
— [env. ~ 70] « neuvième année du règne d'Alexandra » : naissance de Joseph ;
— [env. ~ 135] « première année du règne d'Hyrcan » : naissance de Matthias, surnommé « le Bossu » ;
— [sans date] naissance de Matthias, dit fils d'Éphée ;
— [sans date] naissance de Simon, surnommé « le Bègue ».
(La traduction distingue « Josèphe » de « Joseph », le texte grec n'a que :
« Ἰώσηπος », /cf/. /Vita/, 5, 365…)
Oui, on lit bien : Matthias ⅠⅠⅠ engendre son fils Josèphe vers 32 ans ; Joseph
son fils Matthias ⅠⅠⅠ à environ 76 ans… Matthias ⅠⅠ le Bossu son fils Joseph à
environ 65 ans… et le jésuite ne s'étonne pas ! Vrai, c'est possible – Valentin
Budelberger né en 1809 a bien eu une petite de son épouse de 38 ans quand
lui en avait 70… –, m'enfin, une note dubitative de l'éditeur ne serait pas de trop…
Si ces données résultent bien de l'état civil de l'époque, si elles ont été correctement
transmises – je me méfie toujours de la transmission des noms propres et des chiffres ;
ainsi, cet « Éphée » ne figure dans aucun des quatre manuscrits transmettant le texte
de la /Vita/ ; chacun propose une leçon différente ; l'éditeur n'indique pas la raison de
sa conjecture, ni ne la présente comme telle ; décidément, il ne gagne pas être disséqué –,
alors on ne pourrait – passé l'émerveillement devant Dame Nature et la solidité voire
polissonnerie des Juifs antiques – envisager alors qu'une remise en question de la
chronologie traditionnelle !
Josèphe appelle Simon le Bègue, le père de son trisaïeul, son *πρόπαππος*,
que le jésuite traduit par « arrière-grand-père » : il s'en faut de deux générations…
Étrangeté : Matthias Ⅰr (Ματθίας) est l'un des neuf enfants de Simon le Bègue
(Σίμων ὁ Ψελλός), *Ματθίας, ὁ Ἠφαίου λεγόμενος*, « Matthias, dit fils d'Éphée » !
Comment, dans la société juive du ~ ⅠⅠe siècle – et même avant, et même après –
un mâle peut-il être surnommé le fils d'un tiers – si Éphée est bien un nom d'homme – ?!…
Je vois bien dans l'Évangile les fils de Zébédée – ou l'ensemble des Apôtres selon W –
être surnommés « les fils de », mais du « Tonnerre », pas d'un supposé tiers ! Un mystère
que cet Éphée.
> et retourne en Judée ; il le raconte dans sa /Vita/, ⅠⅠⅠ, 13-16.
> Eh bien pas un mot sur l'incendie de la Ville ! sur le sort des chrétiens ! même
> en rentrant chez lui juste avant, comment ne pas se laisser aller à l'évoquer,
> en rédigeant ses souvenirs en 95 ?… Le christianisme n'a décidément pas de
> chance avec le so-called « cinquième évangéliste » : /Antiquités/, ⅩⅤⅠⅠⅠ, 63, 64
> (/Testimonium flavianum/) et ⅩⅩ, 200 (« Jacques, le frère de Jésus » ; ce Jésus
> de /référence/ étant pourtant absent de tout l'ouvrage), des faux grossiers (¹) ; la
> mention des trois courants du judaïsme – Pharisiens, Saduccéens, Esséniens –,
> /Autobiographie/, ⅠⅠ, 10 ; l'absence – je crois ; à vérifier – de la mention de l'abandon
> par les chrétiens de Jérusalem au profit de Pella à la veille de la guerre de 66, rien,
> rien de rien, sur le christianisme, de la part d'un notable actif durant la deuxième moitié
> du Ⅰr siècle !
>
>
>
> 1. P. ⅹⅹⅰⅰ, le jésuite cite Théodore Reinach, dans son introduction de 1930 à
> son édition du /Contre Apion/ : « …la survie de ses ouvrages : peu lus des païens,
> dédaignés des Juifs, ils ont été soigneusement recueillis par l'Église chrétienne :
> déjà Eusèbe en fait de larges extraits et Jérôme appelle Josèphe le « Tite-Live grec » ;
> c'est peut-être un paragraphe, sûrement interpolé ou maquillé, le fameux /testimonium/
> /de Christo/ (/Antiquités/, ⅩⅤⅠⅠⅠ, 63-64 ; cf. ⅩⅩ, 200, texte sur saint Jacques) qui a le plus
> contribué à leur durée et à leur propagation. » qu'il annote ainsi : « J'espère avoir montré
> ailleurs (/Rev. des Études juives/, 4e série, 1965, p. 9-21) qu'il ne s'agit pas de maquillage.».
> Pas lu cet article, mais je me demande ce qu'on peut raconter en treize pages sur ce
> paragraphe inconnu des premiers Pères de l'Église, surgi du néant au ⅠⅠⅠe siècle !
> Décidément, je n'aime pas quand les prêtres ou les moines se mêlent d'exégèse
> chrétienne. Leur foi les égare. Quand elle ne les conduit pas au faux.
2. Comment connaître l'accentuation de ce nominatif, Ἀλιτύρος ou Ἀλίτυρος, sachant
que le texte ne donne que le datif, Ἀλιτύρῳ (/Vita/, 16) et que je ne serais pas étonné
qu'il ne soit attesté que chez Josèphe ? Le grec, ça est difficile.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.grecque, alt.fr.lettres.exegese.chretienne,
alt.fr.sciences.humaines.histoire, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Incorrigibles !...
Date: Thu, 22 Mar 2007 22:46:05 +0100
Message-ID: <4602faf1$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 22 Mar 2007 21:53:57 GMT
Xref: news.club-internet.fr
alt.fr.lettres.langue.grecque:418
alt.fr.lettres.exegese.chretienne:183
alt.fr.sciences.humaines.histoire:463
alt.france.humanities.ancient-greek:6619
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 3 germinal an ⅭⅭⅩⅤ (le 24 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 00h00.
>
>> le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit :
>
>> 1r germinal an ⅭⅭⅩⅤ (le 22 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 21h35.
>>
>> …ces Lettrés ! Même quand ils échafaudent une hypothèse
>> ingénieuse, étayée, documentée, argumentée, leur ronron
>> universitaire leur interdit de la mettre en application. André
>> Pelletier, de la Société de Jésus, dans son introduction à
>> l'/Autobiographie/ de Flavius Josèphe, Les Belles Lettres,
>> première édition 1959, cinquième tirage 2003,
>
> Ouvrage qui ne suit aucunement les /Règles/... de la collection Budé
> énoncées par Jean Irigoin, certes postérieurement (1972) à la première
> édition de 1959, mais antérieurement au cinquième tirage, si ce n'est
> en contemporanéité avec la seconde.
Par exemple, la distinction des « ϐ » et « β ». D'autre part, le jésuite ne fait
que pomper l'édition de Thackeray (1926) « à quelques minimes différences
près » ; il précise qu'« [o]n ne trouvera ici qu'un apparat de lecture ».
Pas que, pas que… Comme je cherchais à voir Monsieur le Chancelier
allié du Maréchal Stalin, afin de faire libérer quelques Juifs ou communistes,
je passe par un favori du Führer, Leni Riefenstahl par exemple, et atteint la
Führerin, Eva Braun, qui me libère mes loustics, me comble de cadeaux ;
dans mes mémoires – qui seront sûrement « excellentes » bien que « fictives » –,
comment pourrais-je ne pas évoquer la destruction de Berlin, et la fin tragique
de l'Eva ?… La différence entre Josèphe et moi, c'est que moi, je suis de race
reconnaissante, quand Josèphe de race juive. Josèphe écrivait sa /Vita/ sous
l'aimable Domitien, la dédicaçant à Épaphrodite – identifié « au célèbre Épaphrodite,
affranchi et secrétaire de Néron, mis à mort par Domitien en 96 », par Th. Reinach,
1930, /Introduction/ au /Contre Apion/, p. ⅹⅴ ; « sans doute le grammairien », selon
André Pelletier, 1959, /Autobiographie/, /Introduction/, p. ⅹⅰⅰ – ; peut-être est-ce une
élémentaire prudence de sa part ? quelles étaient les relations entre Domitien et le
souvenir de Néron et Poppée ?…
>> Josèphe est né en 37-38 ; à 26 ans, vers 64, il se rend à Rome, où il rencontre
>> Néron,
>
> Non, non, seulement Poppée, /via/ un favori de Néron, le mime juif Alituros
> (que personnellement j'appellerais, en francisant Ἀλιτύρος (²), « Alityre »).
Le jésuite l'appelle « Alituros » p. 3 et « Aliturus » dans l'/Index des noms propres/ !
>> obtient satisfaction,
>
> Josèphe venait demander la libération de quelques prêtres de ses amis
> emprisonnés à Rome ; apparemment, Poppée avait assez de pouvoir pour
> en obtenir l'élargissement… fonctionnement étrange du droit romain. (Un
> jeune homme de 26 ans débarque, demande la libération de prêtres juifs
> arrêtés par Félix, le procurateur de Judée, et envoyés à Rome pour
> « s'expliquer devant César » (/Vita/, 13), et l'obtient : grotesque.)
>
> Le navire de Josèphe fait naufrage dans l'Adriatique ; les passagers
> se sauvent à la nage ; combien sont-ils ? « nous étions environ six cents
> à nager toute la nuit »… Un navire sauveteur apparaît : « avec quelque
> quatre-vingts compagnons en tout, nous devançâmes les autres et fûmes
> hissés à bord »… Quelle crédibilité accorder à ce Josèphe ?!… « six cents
> passagers » – il a pris le temps de les dénombrer ? – dans un πλοῖον –
Si le jésuite ne rigole pas de ma bévue, et de ce remplacement discret de mon
affreux *πλοίος* initial par ce *πλοῖον* correct, je ne dénonce pas son « devançames »
corrigé ci-dessus en « devançâmes ». Je suis comme ça.
> un simple navire marchand ? – ? qui savent tous nager ? – Alexandre le Grand
> ne savait pas nager…
600 personnes, ça me paraît vraiement beaucoup. Il fallait lire 6 000.
> En tout cas, ici, pas de défaut de chronologie. Si Poppée est bien morte
> en 66 – Néron la tua d'un coup de pied alors qu'elle était enceinte (Suétone,
> /Néron/, 35) ; depuis, Néron est le saint patron des Khaled, « champion de
> boxe catégorie « femmes enceintes » » – ; Josèphe se dit né la première année
> de règne de Caligula, soit 37-38 ; il vient à Rome à vingt-six ans passés, donc
> vers 64 : ça colle. Mais, en env. 95, pas un mot sur l'incendie de Rome, ou de
> reconnaissance envers sa bienfaitrice Poppée /khalédisée/...
Oui, mais c'est un Juif. On s'étonnera après qu'on commence toujours par
persécuter les Juifs et les mécaniciens. Pourquoi les mécaniciens ?
> Pourquoi pointer la chronologie ? non, pas en pensant à la mort d'Hérode
> le Grand – il existe une autre information, neutre, pour limiter la naissance
> de Jésus ; apparemment, grognon n'en a jamais parlé –,
Renseignements pris chez Sylvie Chabert d'Hyères, /Jésus, du gouvernement/
/de Quirinius au principat de Tibère/, /in/ /Saint Luc, évangéliste et historien/, /Dossiers/
/d'Archéologie/, nº 278, décembre 2002-janvier 2003, p. 78 et 87 :
— De Flavius Josèphe, /Antiquités judaïques/, ⅩⅤⅠⅠ, 166, 167 :
Quelques semaines avant la Pâque, Hérode le Grand dépose le grand-prêtre
Matthatias, un jour de jeûne ; la nuit se produisit une éclipse de lune ; on identifie
ce jour avec le « jeûne d'Esther » préparant /Purim/, le 14 /adar/, un mois avant
/nisan/.
— Données astronomiques :
Éclipses de lune visibles (sous réserve des conditions atmosphériques) à Jérusalem :
— 23 mars ~ 5 ;
— 15 septembre ~ 5 ;
— 13 mars ~ 4 ;
— 10 janvier 1.
— /Fastes/ de Preneste :
Caius, petit-fils d'Auguste – Caius César et Lucius César, fils de Marcus Vipsanius
Agrippa et de Julie, fille d'Auguste – , quitte Rome un 29 janvier. On sait par ailleurs
(d'où ?) que le 12 mai ~ 2, il assistait à la dédicace du temple de Mars Ultor ; que le
1r janvier 1, il entrait en fonction en Orient comme consul ordinaire. Ce 29 janvier
serait donc celui de l'an ~ 1.
— Fait non référencé (Suétone ? apparemment non ; autre(s) ?) :
Caius était aux côtés d'Auguste pour accueillir les fils d'Hérode le Grand, Archélaüs et
Hérode Antipas venus recueillir l'héritage paternel. Donc, /cf. supra/, avant le 29 janvier ~ 1.
Conviendraient donc le 23 mars ~ 5 et le 14 mars ~ 4 (concordent avec Pâque) ;
ne conviennent pas le 15 septembre ~ 5 et le 10 janvier 1 (incompatibilité avec Pâque) ;
pour le 10 janvier 1, de plus, les /Fastes/ de Preneste et autres s'y opposent. Je ne
comprends pas pourquoi les auteurs rejettent la date du 23 mars ~ 5 au profit du seul
14 mars ~ 4… Une incertitude d'une année n'est pas incompatible avec le mode de
calcul hypermerdique des Anciens pour les règnes (années solaires, lunaires, de règne,
entières, partielles, anticipées, etc.)
> mais à cause d'une curiosité – enfin, moi, je trouve ça curieux ; les lettrés ne mouftent
> jamais ; les lettrés ne s'étonnent jamais de rien – ; Josèphe donne sa généalogie
> (/Vita/, 1-6) – vérifiée « dans les registres publics » –, que je reprends ascendante,
> avec entre crochets l'équivalence de date donnée par le jésuite :
>
> — [37-38] « première année du principat de Caius César » : naissance de Josèphe ;
> — [env. 6] « dixième année du règne d'Archelaos » : naissance de Matthias ;
> — [env. ~ 70] « neuvième année du règne d'Alexandra » : naissance de Joseph ;
> — [env. ~ 135] « première année du règne d'Hyrcan » : naissance de Matthias, surnommé « le Bossu » ;
> — [sans date] naissance de Matthias, dit fils d'Éphée ;
> — [sans date] naissance de Simon, surnommé « le Bègue ».
>
> (La traduction distingue « Josèphe » de « Joseph », le texte grec n'a que :
> « Ἰώσηπος », /cf/. /Vita/, 5, 365…)
>
> Oui, on lit bien : Matthias ⅠⅠⅠ engendre son fils Josèphe vers 32 ans ; Joseph
> son fils Matthias ⅠⅠⅠ à environ 76 ans… Matthias ⅠⅠ le Bossu son fils Joseph à
> environ 65 ans… et le jésuite ne s'étonne pas ! Vrai, c'est possible – Valentin
> Budelberger né en 1809 a bien eu une petite de son épouse de 38 ans quand
> lui en avait 70… –, m'enfin, une note dubitative de l'éditeur ne serait pas de trop…
> Si ces données résultent bien de l'état civil de l'époque, si elles ont été correctement
> transmises
Josèphe a lu les registres de l'état civil, probablement tenus en juif, donc, entre
autres défauts, illisibles – il en donne une description du fonctionnement dans son
/Contre Apion/, Ⅰ, 28-37. Comme, visiblement, à part l'« ancêtre » – signification que
je donne au grec *πρόπαππος* –, Simon le Bègue, on s'appelait dans cette famille
Matthias ou Joseph de père en fils, Josèphe a peut-être fusionné des Matthias fils
de Joseph et Joseph fils de Matthias, deux générations – environ 30 ans – en une
génération – 65 et 76 ans.
On pourrait alors corriger sa généalogie ainsi :
— [37-38] « première année du principat de Caius César » : naissance de Josèphe ;
— [env. 6] « dixième année du règne d'Archelaos » : naissance de Matthias ;
— [env. ~ 32] naissance de Matthias/Joseph ? ;
— [env. ~ 70] « neuvième année du règne d'Alexandra » : naissance de Joseph ;
— [env. ~ 100] naissance de Joseph/Matthias ? ;
— [env. ~ 135] « première année du règne d'Hyrcan » : naissance de Matthias, surnommé « le Bossu » ;
— [sans date] naissance de Matthias, dit fils d'Éphée ;
— [sans date] naissance de Simon, surnommé « le Bègue ».
Soit cinq générations en env. 173 ans, une moyenne de 34,6 ans… au lieu de
trois, 57,7 ans.
> – je me méfie toujours de la transmission des noms propres et des chiffres ;
> ainsi, cet « Éphée » ne figure dans aucun des quatre manuscrits transmettant le texte
> de la /Vita/ ; chacun propose une leçon différente ; l'éditeur n'indique pas la raison de
> sa conjecture, ni ne la présente comme telle ; décidément, il ne gagne pas être disséqué –,
> alors on ne pourrait – passé l'émerveillement devant Dame Nature et la solidité voire
> polissonnerie des Juifs antiques – envisager alors qu'une remise en question de la
> chronologie traditionnelle !
>
> Josèphe appelle Simon le Bègue, le père de son trisaïeul, son *πρόπαππος*,
> que le jésuite traduit par « arrière-grand-père » : il s'en faut de deux générations…
>
> Étrangeté : Matthias Ⅰr (Ματθίας) est l'un des neuf enfants de Simon le Bègue
> (Σίμων ὁ Ψελλός), *Ματθίας, ὁ Ἠφαίου λεγόμενος*, « Matthias, dit fils d'Éphée » !
> Comment, dans la société juive du ~ ⅠⅠe siècle – et même avant, et même après –
> un mâle peut-il être surnommé le fils d'un tiers – si Éphée est bien un nom d'homme – ?!…
> Je vois bien dans l'Évangile les fils de Zébédée – ou l'ensemble des Apôtres selon W –
> être surnommés « les fils de », mais du « Tonnerre », pas d'un supposé tiers ! Un mystère
> que cet Éphée.
Ce n'est pas possible. Voici le texte et son apparat :
τούτων ἐστὶν Ματθίας ὁ Ἠφαίου λεγόμενος
dont Matthias, dit fils d'Éphée
|| Ἠφαίου : Ἠφιλίου R Ἠφιλίου (γρ.) A Ἠφλίου M Ἡφλίου W.
Puisque le lemme n'est pas référencé (à gauche des « : »), il s'agit d'une conjecture
de l'éditeur – ne devrait-il pas être suivi de « ego », /Règles/..., p. 44, 6, a) ? – ; l'abréviation
« (γρ.) » aussi n'est pas conforme – /Règles/..., p. 37, 1, g) – : c'est soit « γρ » en exposant,
soit « γρ. » sur la ligne (« γρ. » = *γράφεται* ; désigne une variante notée dans un manuscrit) ;
à mon sens, l'apparat devrait être :
|| Ἠφαίου ego : Ἠφιλίου R Ἠφιλίου γρ. A Ἠφλίου M Ἡφλίου W.
Sous réserve que je ne comprends pas pourquoi on donne une variante notée dans A,
*Ἠφιλίου*, sans qu'on connaisse le texte premier de A ! Mais j'ai un esprit lent. À moins que
cela ne soit *Ἠφαίου*, dans ce cas j'écrirais :
|| Ἠφαίου A : Ἠφιλίου R Ἠφιλίου γρ. A Ἠφλίου M Ἡφλίου W.
Ce qui est plus que probable, sinon, d'où sortirait ce Ηφα- contre quatre leçons en Ηφ(ι)λ- ?
Le jésuite aurait intérêt à être plus précis dans ses annotations.
*Ματθίας ὁ Ἠφαίου λεγόμενος*, ce n'est pas ainsi qu'on désigne une personne ; /e. g/.
Denis fils de Nicolas – /damned/ ! v'là que je ne me rappelle plus le nom du père de Denis !
quéqu'un tiendrait-il des fiches plus soigneusement que moi ? : « Denis, 29 mai 19.., fils de
X » – ; pas « Denis, dit fils de Nicolas ». Il doit y avoir corruption du texte ; on avait « le Bègue »,
*Σίμων ὁ Ψελλός*, on aura *Ματθίας ὁ Κυρτός*, Matthias « le Bossu » ; et entre les deux,
*Ματθίας ὁ Ἠφαίου λεγόμενος* ; cette formulation me rappelle trop /Luc/, *8*, 2, *Μαρία ἡ*
*καλουμένη Μαγδαληνή*, /Marie, appelée la Magdaléenne/ ; il y aurait eu une mélecture
à l'origine des manuscrits P, R, A et M, un adjectif au nominatif – pas forcément en -ος/-ης,
/e. g/. *Ἰούδας Ἰσκαριώθ* – confondu avec un génitif -ου. Et vogue la galère du délire
généalogique : un Éphée est né !
Subject: Re: Incorrigibles !...
Date: Sat, 24 Mar 2007 01:48:38 +0100
Message-ID: <4604f97e$0$21144$7a62...@news.club-internet.fr>
References: <4602faf1$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr>
Le bon temps des exquis identifiants de « FreeSurf », des noms de Beautés !…
NNTP-Posting-Date: 24 Mar 2007 10:12:18 GMT
Xref: news.club-internet.fr
alt.fr.lettres.langue.grecque: 420
alt.fr.lettres.exegese.chretienne: 186
alt.fr.sciences.humaines.histoire: 465
alt.france.humanities.ancient-greek: 6 623
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 3 germinal an ⅭⅭⅩⅤ (le 24 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 18h46.
>
>> le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit :
>
>> 3 germinal an ⅭⅭⅩⅤ (le 24 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 00h00.
>>
>> Étrangeté : Matthias Ⅰr (Ματθίας) est l'un des neuf enfants de Simon le Bègue
>> (Σίμων ὁ Ψελλός), *Ματθίας, ὁ Ἠφαίου λεγόμενος*, « Matthias, dit fils d'Éphée » !
>> Comment, dans la société juive du ~ ⅠⅠe siècle – et même avant, et même après –
>> un mâle peut-il être surnommé le fils d'un tiers – si Éphée est bien un nom d'homme – ?!…
>> Je vois bien dans l'Évangile les fils de Zébédée – ou l'ensemble des Apôtres selon W –
>> être surnommés « les fils de », mais du « Tonnerre », pas d'un supposé tiers ! Un mystère
>> que cet Éphée.
>
> Ce n'est pas possible. Voici le texte et son apparat :
>
> τούτων ἐστὶν Ματθίας ὁ Ἠφαίου λεγόμενος
>
> dont Matthias, dit fils d'Éphée
>
> || Ἠφαίου : Ἠφιλίου R Ἠφιλίου (γρ.) A Ἠφλίου M Ἡφλίου W.
>
> Puisque le lemme n'est pas référencé (à gauche des « : »), il s'agit d'une conjecture
> de l'éditeur – ne devrait-il pas être suivi de « ego », /Règles/..., p. 44, 6, a) ? – ; l'abréviation
> « (γρ.) » aussi n'est pas conforme – /Règles/..., p. 37, 1, g) – : c'est soit « γρ » en exposant,
> soit « γρ. » sur la ligne (« γρ. » = *γράφεται* ; désigne une variante notée dans un manuscrit) ;
> à mon sens, l'apparat devrait être :
>
> || Ἠφαίου ego : Ἠφιλίου R Ἠφιλίου γρ. A Ἠφλίου M Ἡφλίου W.
>
> Sous réserve que je ne comprends pas pourquoi on donne une variante notée dans A,
> *Ἠφιλίου*, sans qu'on connaisse le texte premier de A ! Mais j'ai un esprit lent. À moins que
> cela ne soit *Ἠφαίου*, dans ce cas j'écrirais :
>
> || Ἠφαίου A : Ἠφιλίου R Ἠφιλίου γρ. A Ἠφλίου M Ἡφλίου W.
Non, non. Un détail. Il faut s'inspirer du paragraphe sur la correction (p. 36), celui sur
la variante étant trop succinct :
|| Ἠφαίου ego : Ἠφιλίου R Ἠφιλίου A γρ. Ἠφλίου M Ἡφλίου W.
ou
|| Ἠφαίου A : Ἠφιλίου R Ἠφιλίου A γρ. Ἠφλίου M Ἡφλίου W.
Toutefois, je ne comprends pas pourquoi le jésuite donne icitte les manuscrits
dans l'ordre R A M W – nouvelles entorse aux /Règles/... (p. 26 : « La désignation
des manuscrits doit être complète et rigoureuse dans la partie de l'intoduction ou
de la notice consacrée à l'établissement du texte et dans la liste de sigles qui précède
l'édition proprement dite. ») : W n'est pas énuméré dans l'/Index siglorum/ ; il y a
vraiment quelque chose de pourri au royaume des Belles Lettres, Mr Desgranges… – ;
où est P, d'ailleurs, là-dedans ? ce serait le manuscrit implicite ? p. ⅹⅹⅴ : « Thackeray
donne la préférence au groupe PRA » ; ce serait à comprendre alors :
|| Ἠφαίου PA : Ἠφιλίου R Ἠφιλίου A γρ. Ἠφλίου M Ἡφλίου W.
puisque P absent à droite, R est cité à droite, et A cité pour sa variante (on ne confondra
pas « variante » – deux leçons présentes dans le même manuscrit – et « correction »,
la première leçon subsistant, ou est effacée, ou est illisible, et la seconde lisible) à droite ;
on a donc bien l'ordre « P(R)A » à gauche, et « (P)RA » à droite, M et W cités pour mémoire.
Jean Irigoin a bien raison de pester, dans ses /Règles/..., p. 27, 28, contre l'« apparat
négatif », ce qu'utilise finalement le jésuite, avec la gymnastique à laquelle il nous contraints :
« Si je ne dis rien, c'est que c'est le texte de Thackeray, soit PRA ; sinon, ajoutez, enlevez,
démerdez-vous. ». Autre exemple, car p. ⅹⅹⅴ le jésuite précise sur la combinaison PRA de
Thackeray : « Par exemple, si j'ai conservé plus souvent que Thackeray les leçons de R,
c'est par une sorte de préjugé favorable, car plusieurs leçons de ce manuscrit laissent
soupçonner la très bonne qualité de sa source. » – suit une note qui référence l'opinion
contraire d'un autre érudit –, p. 9, § 52 :
|| μαρτυρίας R : ἁμαρτίας cett.
B'en voilà qui l'était de l'apparat positif ! : on donne la leçon retenue, son manuscrit,
et les leçons des autres manuscrits, regroupées en une seule, référencée « les autres
(manuscrits) », à savoir PAMW.
Je pense qu'il y a une coquille dans le paragraphe consacré à la « variante » chez
Irigoin, p. 37, 1, g) ; difficile de reproduire son exemple (je trouve bien un « ˠ », mais pas
de « ρ » en exposant) ; on voudra bien considérer que le texte entre « ^ ^ » est en exposant :
|| χρησάμενος BDV : χωσά- V^γρ^ || (ou V^γρ.^)
En effet, k) dit :
Les abréviations en exposant ne comportent pas de
point, à la différence de celles qui sont donnés sur
la ligne.
D'où ma correction :
|| χρησάμενος BDV : χωσά- V^γρ^ || (ou V γρ.)
Plus explicite :
|| χρησάμενος BDV : χωσά- V^γρ^ ||
ou
|| χρησάμενος BDV : χωσά- V γρ. ||
La raison ? b'en, en 1972, il était apparemment difficile, pour un imprimeur, de mélanger
du grec et de l'alphabet latin, en plus, de l'exposant, sur une seule et même ligne ; on voit
bien d'ailleurs que la ligne n'est pas franchement horizontalement droite, qu'elle tangue un
peu : c'est du bricolage de casse.
> Ce qui est plus que probable, sinon, d'où sortirait ce Ηφα- contre quatre leçons en Ηφ(ι)λ- ?
> Le jésuite aurait intérêt à être plus précis dans ses annotations.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.grecque, alt.fr.lettres.exegese.chretienne,
alt.fr.sciences.humaines.histoire, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: Incorrigibles !...
Date: Sun, 25 Mar 2007 00:41:33 +0100
Message-ID: <4605b833$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr>
References: <4604f97e$0$21144$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 24 Mar 2007 23:45:58 GMT
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alt.fr.lettres.langue.grecque: 421
alt.fr.lettres.exegese.chretienne: 187
alt.fr.sciences.humaines.histoire: 466
alt.france.humanities.ancient-greek: 6 624
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 4 germinal an ⅭⅭⅩⅤ (le 25 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 01h35.
>
> il y a vraiment quelque chose de pourri au royaume des Belles Lettres,
> Mr Desgranges…
Michel Desgranges est le président du Conseil de surveillance
des Éditions Les Belles Lettres – il vient de quitter la présidence
de la société, laissant la place à une spécialiste de la philosophie
allemande, Caroline Noirot –, et auteur d'une lettre hebdomadaire,
/La Chronique des Belles Lettres/, distribuée chaque vendredi par
message électronique, regroupées sur papier, d'abord mensuellement,
puis bimestriellement, envoyées aux honorables correspondants
de la société, ou lisibles icitte :
<http://www.lesbelleslettres.com/info/?fa=text110>.
Il publie sciemment des traductions erronées, ou des livres in- ou mal-
finis.
Notre jésuite, André Pelletier, foutu éditeur de l'/Autobiographie/ de Flavius
Josèphe, traducteur incertain aussi (§ 47 ; « C'est Nous ! » qui /souligne/) :
Ἐπιμείνας οὖν ἡμέρας τέσσαρας ὁ Φίλιππος ἐκεῖ,
τῇ πέμπτῃ φεύγει περιθετῇ χρησάμενος κόμῃ,
τοῦ μὴ κατάδηλος γενέσθαι.
Philippe attendit là-bas quatre jours,
puis, le cinquième, il s'enfuit avec une /fausse perruque/
pour n'être pas reconu.
*περιθετὴ κόμη* : « cheveux dont on s'affuble, perruque », chez l'Anatole Bailly,
citant Élien.
Une /fausse perruque/, voilà qui nous rappelle notre cher docteur Weil, et son
« déguisés en faux policiers » !
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.grecque, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: Incorrigibles !...
Date: Sun, 25 Mar 2007 03:44:50 +0200
Message-ID: <46065026$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr>
References: <4605b833$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 25 Mar 2007 10:34:15 GMT
Xref: news.club-internet.fr
alt.fr.lettres.langue.grecque:422
alt.france.humanities.ancient-greek:6625
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
« Take a chance on Me », Abba.
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 4 germinal an CCXV (le 25 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 17h22.
>
> Notre jésuite, André Pelletier, foutu éditeur de l'/Autobiographie/
> de Flavius Josèphe, traducteur incertain aussi
mon bel AmphigouriX comprend mieux son aversion spontanée
pour André Pelletier, S. J., à la lecture de cette édition de la /Vita/ à
la relecture hier soir du tome Ⅰ de /l'Invention de Jésus/ de Bernard
Dubourg qui n'a pas de mots assez durs pour ce même jésuite piteux
éditeur et traducteur de /la Guerre des Juifs/ du même Josèphe chez
le même éditeur et érudit capable d'expliquer qu'un jeu de mots faisant
les délices des assiégés juifs dans Jérusalem par Titus ne fonctionnant
qu'en hébreu est la preuve que les Juifs du Ⅰr siècle parlaient exclusivement…
l'araméen !
Que les religieux s'occupent donc de religion et laissent l'étude des textes
et de l'Histoire aux esprits libres et indépendants ! Poubelle.
> (§ 47 ; « C'est Nous ! » qui /souligne/) :
>
> Ἐπιμείνας οὖν ἡμέρας τέσσαρας ὁ Φίλιππος ἐκεῖ,
> τῇ πέμπτῃ φεύγει περιθετῇ χρησάμενος κόμῃ,
> τοῦ μὴ κατάδηλος γενέσθαι.
>
> Philippe attendit là-bas quatre jours,
> puis, le cinquième, il s'enfuit avec une /fausse perruque/
> pour n'être pas reconu.
>
> *περιθετὴ κόμη* : « cheveux dont on s'affuble, perruque », chez l'Anatole
> Bailly, citant Élien.
>
> Une /fausse perruque/, voilà qui nous rappelle notre cher docteur Weil,
> et son « déguisés en faux policiers » !
Un mastic incompréhensible a fait sauter à la composition de ce message
un mot que le Bon Lecteur familier des cweileries et goûteur de son grand-œuvre
intégral aura de lui-même suppléé ; il fallait lire :
Une /fausse perruque/, voilà qui nous rappelle notre
cher docteur Weil, et ses « malfaiteurs déguisés en faux
policiers » !
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.grecque, alt.fr.lettres.langue.francaise, alt.france.humanities.ancient-greek
References: <46065026$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr>
Subject: Re: Incorrigibles !...
Date: Sun, 25 Mar 2007 18:00:01 +0200
Message-ID: <4606d803$0$21142$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 25 Mar 2007 20:13:56 GMT
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alt.france.humanities.ancient-greek: 6 627
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
« No milk todaye », Herman's Hermits.
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 3 germinal an ⅭⅭⅩⅤ (le 24 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 18h46.
>
>> le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit :
>> 3 germinal an ⅭⅭⅩⅤ (le 24 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 00h00.
>>> le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit :
>>> 1r germinal an ⅭⅭⅩⅤ (le 22 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 21h35.
>>>
>>> André Pelletier, de la Société de Jésus, l'/Autobiographie/ de
>>> Flavius Josèphe, Les Belles Lettres, première édition 1959,
>>> cinquième tirage 2003,
>>
> corruption du texte ; on avait « le Bègue », *Σίμων ὁ Ψελλός*, on aura *Ματθίας*
> *ὁ Κυρτός*, Matthias « le Bossu » ; et entre les deux, *Ματθίας ὁ Ἠφαίου λεγόμενος* ;
> cette formulation me rappelle trop /Luc/, *8*, 2, *Μαρία ἡ καλουμένη Μαγδαληνή*,
> /Marie, appelée la Magdaléenne/ ; il y aurait eu une mélecture à l'origine des manuscrits
> P, R, A et M, un adjectif au nominatif – pas forcément en -ος/-ης, /e. g/. *Ἰούδας Ἰσκαριώθ* –
> confondu avec un génitif -ου. Et vogue la galère du délire généalogique : un Éphée est né !
Grâce à l'/Index des noms propres/, on peut recenser les personnages de la /Vita/ portant
un surnom :
— 3 *Σίμων ὁ Ψελλὸς ἐπικαλούμενος*, /Simon, surnommé « le Bègue »/ ;
— 4 *Ματθίας ὁ Ἠφαίου λεγόμενος*, /Matthias, dit fils d'Éphée/ ;
— 4 *Ματθίας ὁ Κυρτὸς ἐπικληθείς*, /Matthias, surnommé « le Bossu »/ ;
— 427 *Σιμωνίδης (…) ὁ καὶ Ἀγρίππας ἐπικληθείς*, /Simonide, surnommé Agrippa/.
On apprécie l'effort stylistique – à milles stades des Évangélistes,
qui visaient un autre but – de Flavius Josèphe et de ses éventuels
collaborateurs hellénophones, qui en 3 et 4 utilisent trois termes
différents pour exprimer la même notion – le surnom –, et qui en 427,
loin, loin derrière, se sentent libres d'en réutliser un.
Il serait fastidieux – quoiqu'elles ne soillent pas si nombreuses que çatte –
de relever tous les expressions de la filiation vraie, toujours du même type :
nom du fils + *ὁ* + *τοῦ* (optionnel) + nom du père au génitif. Un exemple :
33 Ἡρώδης ὁ Μιαροῦ καὶ Ἡρώδης ὁ τοῦ Γαμάλου καὶ Κομψὸς ὁ τοῦ Κόμψοῦ,
/Hérode, fils de Miaros, Hérode, fils de Gamalus, Compsos, fils de Compsos/.
Rare :
46 Φίλιππος ὁ Ἰακείμου *παῖς*, /Philippe, fils de Jachim/ ;
(On pourrait envisager le sens de /serviteur, esclave/ pour *παῖς*, mais en
179, on lit – avec iotacisme – *τὸν Ἰακίμου Φίλιππον*, /Philippe, (fils) de Jachim/.)
Bizarre :
185 Ἰώσηπος ὁ τῆς ἰατρίνης, /Joseph, le fils de la sage-femme/.
*Ἠφαίου* ne peut qu'être une mauvaise leçon ; et j'ai de très gros doutes
sur la transmission de ce *τῆς ἰατρίνης*, /de la sage-femme/ !
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
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Subject: Re: Incorrigibles !...
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
« Daddy Cool », Boney M.
| « Thibaud » a écrit (¤) :
|> Nestor le pingouin pour la France a écrit:
|>> Dominique a écrit:
>>
|>>> Stéphane De Becker a présenté l'énoncé suivant :
>>>
>>>> Vous n'avez pas vu la version doublée en araméen ?
>>>
>>> Il savait parler araméen, Pilate ?
>>
>> Dans le film de Gibson, c'est en araméen qu'ils le font parler aux
>> autres que les Romains, avec cette scène où Pilate adresse la parole en
>> araméen à Jésus et prend un air surpris quand Jésus lui répond en latin.
>
> En tant que charpentier, il se peut que Jésus ait eu quelques vagues
> rudiments de latin.
> Que Pilate ait su le grec, ce n'est pas impossible,
C'est le contraire qui serait impossible. Les Romains de la haute -- mais
Ponce était une brute -- étaient élevés par des pédagogues grecs ; et leur
langue /maternelle/ resortait à l'occasion, d'une forte émotion : César lardé
de coups de couteaux, « Kai su, teknon ! ».
> mais l'araméen, c'est douteux.
/Cf/. /infra/.
>> C'est le grec, langue véhiculaire de la partie orientale de l'empire
Il ne faut peut-être pas non plus exagérer son implantation effective ;
n'oubliez pas que vers 70 (une génération d'occupation romaine plus
tard...), Flavius Josèphe a dû se faire aider pour traduire sa /Guerre/
/des Juifs/ d'araméen (?) en grec.
>> qui fait de toute évidence défaut dans ce film, en dehors de toute
>> considération de nature religieuse sur la possibilité de Jésus de parler
>> diverses langues.
/Jean/, *12*, 20-22 est formel : Jésus ne parlait pas grec. D'où Philippe,
et André, peut-être le frère de Jésus.
>> La mention de trois langues sur l'écriteau en haut de la croix dans l'évangile
« Arrière, Satan ! » : « Évangile » !
>> de saint Jean atteste l'emploi de trois langues sur place à ce moment.
Atteste de trois, certes, mais quatre. Sous la plume de grognon, cette
contre-vérité est surprenante ; se ferait-il le disciple de Max von Machinstein,
dans sa forêt teutonne ? /Lingua franca/ : le grec ; langue d'occupation : le
latin ; langues vernaculaires : l'araméen ET l'hébreu (sans compter les éventuels
dialectes de /contact/, comme l'araméen galiléen...).
>> Et justement, c'est un point où le film de Gibson ne suit pas l'évangile,
« Génération adultère ! » : « Évangile » !
>> puisqu'on n'y voit que deux langues. Peut-être une question de budget
>> et de faisabilité ? Il aurait fallu trouver des acteurs parlant latin et grec
>> d'une façon crédible d'un côté, et des acteurs parlant correctement grec
>> et araméen de l'autre !
>>
>> Les généraux américains de l'Otan dans la banlieue de Bruxelles parlent
>> peut-être occasionnellement français, je doute qu'il y en ait -- hormis
>> quelques cas exemplaires -- qui parlent flamand.
*Un seul* -- nom à retrouver -- des généraux d'Alexandre le Grand, lors de
l'Anabase, avait appris le vieux-perse ! Pourtant une langue indo-européenne...
Alors l'hébreu ou l'araméen... Personnellement, moi-je, j'y suis réfractaire --
au syriaque aussi, hélas ! -- à toutes ces langues éructiques : [xaxaxa], [xarwaxarwa].
> --
> Thibaud -
> http://www.congresboreal.ca/
¤
From: Thibaud <thibau...@hotmail.com>
Newsgroups: fr.lettres.langue.francaise
Subject: Re: =?ISO-8859-15?Q?J=E9sus=2C_que_ma_joie_demeure?=
Date: Sun, 01 Apr 2007 20:25:55 -0400
References: <46103AE0...@pingouin.gouv.schtroumpf>
Message-ID: <46104D93...@hotmail.com>
NNTP-Posting-Date: Sun, 01 Apr 2007 20:25:56 EDT
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Aspasie » a écrit (¤) :
> Bonjour
>
> Je n'ai pas utilisé Perseus depuis quelque temps et je ne trouve plus
> comment ça marche!
> Est-ce que quelqu'un aura un peu de temps et de patience pour m'expliquer
> par exemple avec un mot comme ἐἰδότι ou θαρρεῖσ,
On voit tout l'intérêt de confier au « moteur de rendu » la gestion du sigma :
final, « ς », non final « σ », bas de casse ou minuscule venant de la capitale ou
majuscule « Σ ».
> mots que je cherche pour une version.
>
> merci beaucoup
>
> Aspasie
¤
From: Aspasie <ariel-...@club-internet.fr>
Organization: Club-Internet / T-Online France
Ce champ est modifiable.
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Perseus
Date: Tue, 3 Apr 2007 11:17:01 +0200
Message-ID: <46121b87$0$21144$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 03 Apr 2007 09:16:55 GMT
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « marouane » a écrit (¤) :
> bonjour à tous,
Ahlan wa sahlan,
> qu'est-ce que c'est que cette citation de platon que l'on nous ressort
> régulièrement, selon laquelle "c'était mieux avant".
>
> existe-t-elle vraiment? si oui, quel en est le contexte? quel sens lui
> donner?
>
> merci de m'éclairer et excusez mon ignorance.
Vous ne confondez pas Platon et Francis Cabrel,
la grand-mère à moustaches ?..
> marouane ben miled
J'écrirois ça « Marwan bin Milad (¹) ».
1. Ou Milid, je sais pas.
¤
From: marouane <marouane...@gmail.com>
Organization: http://groups.google.com
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: platon: "mieux avant" ?
Date: 11 Apr 2007 13:54:02 -0700
Message-ID: <1176324842....@q75g2000hsh.googlegroups.com>
NNTP-Posting-Date: Wed, 11 Apr 2007 20:54:02 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 2 221
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| Budelberger, Richard, a écrit (¤) :
> 26 germinal an ⅭⅭⅩⅤ (le 16 avril 2007 d. c.-d. c. g.), 18h30 : 23,2 °C…
> Aux environs du 27 nisan. Et Yom haShoah.
>
>> « Naibed » a écrit :
>
>> Bien que n'ayant pas, loin s'en faut,
>
> On y avait échappé chez « Harpo » ; c'était trop beau :
> ciel bas sur la Gelbique.
>
>> votre phénoménale érudition en matière de langues,
>
> Je ne fais illusion qu'auprès de ceux qui le veulent bien.
>
>> je souligne au passage que l'hébreu oral dont l'usage disparaît
>> avant l'ère chrétienne, suite à la déportation en Babylone, d'une partie
>> importante de la population juive après la prise de Jérusalem en 586 av J.C.
>> par Nabuchodonosor ⅠⅠ sera littéralement ressuscité à la fin du ⅩⅠⅩe
>> siècle, notamment sous l'impulsion d'Eliézer Ben Yehoudah, redevenant non
>> seulement une langue d'étude mais une langue usuelle, littéraire, artistique
>> et scientifique, avant de devenir, comme vous ne l'ignorez certainement pas,
>> la langue officielle de l'État d'Israël depuis 1948.
>
> Je ne sais pas, ma bonne ennemie – dire que j'avois
> une « ennemie implacable » et que je n'en savois rien !
> « Cet AAD les aura fait sortir du bois. Que du bonheur. » –,
> si vous avez bien compris mon propos… Je n'ai à aucun
> moment dans cet « AAD » 1 et avant-dernier esquissé
> la moindre histoire générale de la langue hébraïque (ni des
> langues juives), j'ai cherché, tout simplement, patiemment,
> de quoi donner à croquer à des gens qui ont un absolu
> besoin de références autoritaires pour commencer si ce
> n'est à penser tout au moins à admettre. Si mes références
> pouvaient émaner des plus hautes autorités universitaires,
> et de personnes issues de la Communauté si affinités, le but
> était atteint. Ensuite, lit qui veut, comprend qui peut, admet
> s'il pleut. Vous vous substituez – même pas, je n'étais pas
> candidat – à moi, mais en vous faisant le porte-parole de la
> /Vulgate/ en ce domaine, élaborée par Max von Wintenstein (?) –
Mince ! pas mo-yen de remettre la main de mon bel AmphigouriX
qu'Il a froide comme celle d'un serpent dessus !
> ah ! ces noms allemands ! impossible de les mémoriser ! –
À qui le dis-Tu, ô bel AmphigouriX !
> au ⅩⅤⅠe siècle, confortée par les penseurs des ⅩⅠⅩe et suivants…
> et pourtant fausse ! Mais certains érudits refusent de voir la
> réalité, et préfèrent vivoter tranquilles dans leurs fantasmes –
> toute ressemblance avec un… –… Je pourrais admettre, à la
> rigueur – à l'extrême rigueur, car hélas ! je ne suis pas hébréophone,
> donc je suis tributaire de tiers – en qui j'ai confiance, mais c'est
> quand même pas pareil… – pour l'information –, que vous ne
> so-yez pas pleinement convaincue par le témoignage de Flavius
> Josèphe dans sa /Guerre des Juifs/, Ⅴ, 271-273, sur la réalité de
> l'hébreu /colloquial/ chez les assiégés dans Jérusalem (70) ; nous
> n'avons plus que la version grecque de l'ouvrage, l'araméenne est
> perdue – dommage, j'aurais aimé savoir si dans ce passage du
> § 272, « Le fils arrive ! », que j'ai traduit une fois – une bonne
> traduction est une adaptation, contrairement à ce que croivent
> les cuistres ; quel est ce grand écrivain français dont je lisais
> adolescent les traductions de Shakespeare, dont il disait dans
> son introduction qu'il avait traduit le théâtre assez rapidement,
> mais que l'adaptation lui avait pris beaucoup de temps (ce qui
> est logique) ? –, vous ne pouvez l'ignorer, ô fidèle lectrice et
> implacable ennemie !, par « Et une bière, une ! » –, Josèphe
> ben Matthias l'avait conservé en hébreu ou traduit en araméen,
> en perdant alors le jeu de mots (qui ne fonctionne, disent les
> spécialistes, qu'en hébreu, et pas en araméen)… ; a-yant eu
> récemment à éructer ma haine motivée du jésuite André Pelletier,
> j'avais l'intention d'y revenir pleinement, à ce passage, mais bon…
> ce sera pour un peu plus tard, dans les forums spécialisés… –,
> et vous pouvez encore douter. Mais pas des découvertes –
> récentes, 1960 – prouvant que le Messie Bar Kochba – à moins
> que vous ne le dénommiez autrement, selon vos opinions politiques
> (de l'époque)… – utilisait, en 132, un hébreu tout courant pour écrire
> à ses officiers. Son hébreu ne se limitait donc pas à la frappe de
> ses monnaies insurrectionnelles ! Oui, je vous voir venir : vous
> m'opposerez que le dit Bar Koziba, en changeant de nom, a
> conservé le « bar » araméen sans opter pour le « ben » hébraïque –
> et c'est vrai : « Pourquoi ? » – ; ma réponse – je me sens icitte très
> monDoDi et Vincent, qui avaient inventé « 20+100 », le golem destiné
> à leur poser les bonnes questions suscitant les bonnes réponses ! –
> sera brève : « Ôbjection, vôtre Hônneur ! Affirmer l'usage non
> uniquement rituel de l'hébreu aux premiers siècles de notre ère,
> la chrétienne, n'est pas nier l'araméisation du peuple, du pays, de
> la société ! Comptez de nos jours les prénoms anglais en France ! ».
> Donc, mettez vos connaissances à jour – et priez, avec ou sans
> châle…, pour la bonne érection de <fr.lettres.langues.juives>, qui
> sera là pour ça ! –, et laissez tomber les idées reçues à partir du
> manque de documents – les lettres de Bar Kochba ; les manuscrits
> de la mer Morte – mais là, c'est un peu différent : les araméistes
> peuvent comprendre que l'hébreu y soille employé, puisque l'écriture
> et la religion sont conservatrices… –, ou d'une mauvaise compréhension
> du grec de Josèphe…
Flavius Josèphe, /la Guerre des Juifs/, Ⅴ, 248 sqq., décrit
le siège de Jérusalem par les Romains en 70, les machines
de guerre – oxybèles, pierriers… – employées, dont les plus
belles sont celles de la Ⅹe légion. Arrive l'anecdote du « fils »
(texte du jésuite André Pelletier, Les Belles Lettres, 1982) :
*270* Ταλαντιαῖοι μὲν γὰρ ἦσαν αἱ βαλλόμεναι
πέτραι, δύο δὲ καὶ πλείονας ᾔεσαν σταδίους·
ἡ πληγὴ δ’ οὐ τοῖς προεντυχοῦσι μόνον, ἐπὶ
πολὺ δὲ καὶ τοῖς μετ’ ἐκείνους ἦν ἀνυπόστατος.
*271* Οἵ γε μὴν Ἰουδαῖοι τὸ πρῶτον ἐφυλάττοντο
τὴν πέτραν· λευκὴ γὰρ ἦν, ὥστε μὴ τῷ ῥοίζῳ
σημαίνεσθαι μόνον, ἀλλὰ καὶ τῇ λαμπρότητι
προορᾶσθαι. *272* Σκοποὶ οὖν αὐτοῖς ἐπὶ τῶν
πύργων καθεζόμενοι προεμήνυον, ὁπότε
σχασθείη τὸ ὄργανον καὶ ἡ πέτρα φέροιτο,
τῇ πατρίῳ γλώσσῃ βοῶντες « ὁ υἱὸς ἔρχεται. »
Διίσταντο δὲ καθ’ οὕς ᾔει καὶ προκατεκλίνοντο,
καὶ συνέϐαινε φυλαττομένων ἄπρακτον διεκπίπτειν
τὴν πέτραν. *273* Ἀντεπινοοῦσι δὲ Ῥωμαῖοι μελαίνειν
αὐτήν· τότε γὰρ οὐκέθ’ ὁμοίως προορωμένης
εὐστόχουν καὶ πολλοὺς ἅμα βολῇ μιᾷ διέφθειρον.
Je ne donne qu'un seul élément de l'apparat critique :
*272* ὁ υἱὸς PAVR Lat. : οὔιος MLC ὁ ἰὸς coni. Hudson. Vide append. Ⅰ
Ce qui se traduit ainsi – Pelletier jésuite ne suit pas les recommandations
de Jean Irigoin… – :
Dans le § 272, les manuscrits P(arisinus gr. 1425, saec. Ⅹ-ⅩⅠ),
A(mbrosianus D 50 sup., saec ⅩⅠ in.), V(aticanus gr. 148, saec. Ⅹ-ⅩⅠ),
et R – Palatinus Vatic. gr. 284, saec. ⅩⅠ-ⅩⅠⅠ –, et la (Versio) Lat(ina),
donnent la leçon ὁ υἱὸς ; les manuscrits M(arcianus gr. 383, saec. ⅩⅠⅠ),
L(aurentianus 69, 19, saec. ⅩⅠ-ⅩⅠⅠ) et C – Urbinas gr. 84 saec. ⅩⅠ –,
la leçon οὔιος ; l'éditeur Hudson conjecture ὁ ἰὸς. /Cf/. l'appendice *ⅤⅠ*
(« Ⅰ » est une erreur pour « ⅤⅠ ». Les Belles Lettres manquent de Bons
Lecteurs.)
Autrement dit, /tous/ les manuscrits donnent l'adaptation d'une /scriptio/
/continua/ onciale ΟΥΙΟΣ…
Traduction jésuitique :
*270* Les pierres qu'ils lançaient, en effet, pesaient un talent (*),
avec une portée de deux stades et plus. Le coup qu'ils portaient
ne pouvait être paré non seulement par ceux qui étaient atteints
les premiers mais souvent aussi pour ceux qui étaient derrière
eux. *271* Au début, il est vrai, les Juifs se garaient de cette pierre :
comme elle était blanche, elle se signalait non seulement par son
sifflement, mais encore par son éclat, qui la faisait apercevoir à
temps. *272* Des guetteurs postés sur les tours les avertissaient
chaque fois que la machine se détendait et que la pierre était lancée,
en criant dans leur langue maternelle : « le fiston (est) en route ! (**) »
Alors ceux vers qui la pierre se dirigeait se dispersaient et se couchaient ;
le résultat de ces précautions, c'est que la pierre tombait sans avoir rien
fait. *273* Pour y remédier les Romains imaginèrent de noircir la pierre,
car alors, n'étant plus aussi visible de loin, elle atteignait son but et faisait
d'un seul coup de nombreux morts.
* Environ 36 kg (étalon attique). La portée de deux stades
et plus équivaut à plus de 350 m.
** Cf. Appendice ⅤⅠ.
[« Le coup qu'ils portaient ne pouvait être paré non seulement
*par* ceux qui étaient atteints les premiers mais souvent aussi
*pour* ceux qui étaient derrière eux. » /Sic !·/ le texte. Mais ça
se tient, même si c'est curieusement formulé.]
Deux remarques avant de passer à l'analyse de Pelletier jésuite
et de Bernard Dubourg de ce passage.
— En combien de temps une pierre de 36 kg franchit-elle la distance
de 350 m ?
— Pour les plus anciens, ou pour les amateurs d'archives filmées, le
siège de Jérusalem rappelle beaucoup les bombardements de Londres
par l'armée de l'air des nasocialistes allemands. En effet, les Rosbifs se
rendirent rapidement compte que la Luftwaffe /ne/ pouvait /pas/ bombarder
/tout/ Londres à la fois ; et que, le trajet des avions repérés, et les cibles
estimées, le reste de la ville vaquait tranquillement à ses occupations…
Ça est le flegme anglais, dont Charles est un digne représentant. (Qu'on
se rappelle le calme, pas un mouvement du moindre cil, lorsqu'un exalté
indien, ou philippin, ou fidjien, ou… enfin, un basané, l'avait agressé au
couteau. Olympien, le Charles. Se retourne, regarde, et rien. Les gardes
du corps s'emparent du terroriste. J'imagine si à la place de Charles au
noble sang allemand s'était trouvée une de nos excellences, ces tapettes,
ces chochottes, qui mettent le pays en état de siège au moindre de leur
rhume. Voir par exemple les Champs-Élysées avec Maxime Brunerie et
son « Pouët » vers Chirac…)
Voyons l'/Appendice/ ⅤⅠ, p. 205 et 206 :
Sobriquet d'un projectile (/BJ/ 5, 272)
Le « fiston » (cf. Thackeray : « Sonny »). La troupe,
encore dans nos guerres modernes, ne tarde pas à trouver
un sobriquet pour tel projectile ou tel engin particulière-
ment redouté : pendant la guerre de 1914-1918, les soldats
français entendant partir les obus allemands de 420
alertaient leurs camarades de tranchées en criant « les
marmites ». Ils baptisèrent « la Grosse Bertha » l'engin à
longue portée dont les projectiles atteignaient Paris. Cette
remarque vaut aussi pour 5, 299 « Victor » (*).
Dans notre passage, le choix de la relation père-fils
peut reposer sur l'étroite relation entre la baliste et son
projectile, comme dans /Job/ 41, 20 (**) « fils de l'arc » désigne
la flèche, (image qu'on ne retrouve pas dans la traduction
grecque) et encore dans /Lamentations/ 3, 13 « fils de son
carquois » et cette fois l'image est passée dans le grec
« υἱοὺς φαρέτρας αὐτοῦ ». P. Joüon (/RSR/ 1935, p. 70-71)
interprète le sémitisme par l'image de la femme qui met
au monde son enfant.
On a surtout pensé à un jeu de mots entre l'hébreu
/haʾèbèn/, la pierre et /habbèn/ le fils (Reland, Thackeray).
Seulement dans la phrase 272, πατρίῳ γλώσσῃ désigne cer-
tainement l'araméen, où « fils » se dit /bar/, ce qui ne permet
plus le calembour avec le mot hébreu désignant la pierre.
Il est possible que les soldats aient fait un calembour en
jouant sur les deux sens du même mot araméen /bar/
(substantif) « fils » et (adjectif) « clair », par allusion à la
blancheur de la pierre, ce qui s'accorderait bien avec le
fait que les Romains ont décidé ensuite de peindre ces
projectiles en noir (273) pour qu'on ne puisse plus les voir
à l'avance.
Michel (***) pense (****) à un troisième sens de /bar/, celui de
l'adverbe : « à l'air libre, en plein air ».
La conjecture de Hudson ὁ ἰὸς « le venin » n'a pas été
retenue.
De toutes façon Josèphe a voulu montrer la vive impres-
sion que faisait ce genre de bombardement sur la troupe
qui s'y trouvait exposée.
* « Ἤδη δὲ τῷ Νίκωνι τοῦ τείχους ἐνδιδόντος, αὐτοὶ γὰρ τοῦτο Ἰουδαῖοι
τὴν μεγίστην ἐκάλεσαν Ῥωμαίων ἑλέπολιν ἀπὸ τοῦ πάντα νικᾶν », /Et/
/voilà que maintenant le rempart cède aux coups de « Victor » – c'est le/
/nom que spontanément les Juifs ont donné à la plus grande hélépole/
/des Romains, du fait qu'elle vainc tous les obstacles/.
** « Οὐ μὴ τρώσῃ αὐτὸν τόξον χάλκειον, ἥγηται μὲν πετροβόλον χόρτον· ».
*** Non, pas /lui/ !
**** Vous voyez bien…
On ne va pas s'attarder sur Pelletier jésuite, on sait que c'est un imbécile.
Passons à Dubourg, /L'Invention de Jésus/, Ⅰ, /L'hébreu du Nouveau/
/Testament/, « L'Infini », NRF, Gallimard, 1987, qui dézingue Pelletier
jésuite sans Nous et bien mieux que Nous. /Pierre et fils chez Flavius/,
p. 29-36 :
[Rappel : Dubourg translittère le grec sans accents, esprits ni
iota souscrits, mais en marquant le macron ; sa translittération de
l'hébreu en petites capitales a été évoquée par *Decretator*, /cf/.
les /Conseils d'utilisation/ d'<alt.fr.lettres.langues.juives>…]
Dubourg commence par placer l'action, et cite § 271, 272. Puis :
/Une explication simple/
En grec, « blanc » se dit /leukos/, « pierre » /petra/, et « fils »
/uios/. Le sobriquet ici appliqué à la pierre (« Il arrive, le fils! »)
ne fonctionne donc nullement dans cette langue-là ; voilà un
point d'acquis.
Et il en va de même dans le Nouveau Testament :
les jeux de mots y sont innombrables, mais non pas
en grec : sous le grec, dans l'hébreu d'origine.
Or tout débutant en hébreu sait que ʾbn y signifie « la pierre »,
bn « le fils », et lbn « blanc » (c'est du vocabulaire courant,
qu'on apprend la première semaine). Notre débutant, que les
délires exégétiques n'ont pas encore entamé, saisit ici, immé-
diatement et sans qu'on le lui souffle, que les assiégés juifs-
palestiniens de 70, face aux machines, ont fait contre mauvaise
fortune bon cœur /en hébreu/.
Et pas en araméen, où fils se dit br.
Eh bien, pas du tout.
/Les tortures de l'exégèse/
A. Pelletier, qui ne débute, lui, ni en grec ni en
sémite, traducteur de /La Guerre des Juifs/, au tome ⅠⅠⅠ de
l'édition bilingue des Belles Lettres-Budé (1982), orne le pas-
sage considéré d'un appendice entier
ⅤⅠ, « Sobriquet d'un Projectile », p. 205.
dont le moins qu'on puisse dire est qu'il aurait mieux fait de
le garder dans ses tiroirs.
Qu'on en juge :
« On a surtout pensé, écrit-il, à un jeu de mots entre l'hébreu
/haʾèbèn/, la pierre et /habbèn/ le fils (Reland, Thackeray).
Notez qu'on ne dit rien de lbn, « blanc », alors que
le calembour est ici triple et non double – mais
passons.
Seulement dans la phrase 272, /patriō glōssē/
« Langue maternelle », litt. « paternelle ».
désigne certainement l'araméen, où “ fils ” se dit /bar/, ce qui
ne permet plus le calembour avec le mot hébreu désignant la
pierre. »
Voilà du coup mon débutant bien mouché!
Car voyez la logique du raisonnement qui lui est assené :
1. en hébreu, il existe un rapprochement qui va de soi entre
pierre, blanc et fils (soit : ʾbn, lbn et bn) ;
2. or, présupposé ambiant et récurrent, les assiégés, étant
des Juifs du Ⅰr siècle, ne parlent « certainement » pas l'hébreu
mais l'araméen ;
D'où Pelletier tire-t-il cette pseudo-certitude, ça n'est
pas indiqué ; elle renvoie seulement à l'énorme bourde
dont je parlais au chapitre précédent : l'idée selon
laquelle l'hébreu est une langue morte au Ⅰr siècle.
2 bis. or ces mêmes assiégés ont produit un calembour sur
les trois mots précités ;
3. donc… leur calembour ne fonctionne pas.
C.Q.F.D. – comprenne Pelletier qui pourra.
Mais, comme ce calembour-qui-ne-fonctionne-pas-en-hébreu-
tout-en-ne-fonctionnant-qu'en-hébreu (*) a bel et bien été proféré
et qu'il possède tout de même l'aspect d'un calembour qui a
fonctionné, on en cherche ailleurs les raisons ; et Pelletier, sans
rire, s'y emploie :
« Il est possible, suggère-t-il, que les soldats aient fait un
calembour en jouant sur les deux sens du même mot araméen /bar/
(substantif) “ fils ” et (adjectif) “ clair ”, par allusion à la blan-
cheur de la pierre… »
Et le mot « pierre », dans tout cela? Et puis comment
ramener « blanc » à « clair »?
Si je comprends bien, les combattants-résistants juifs canardés
par les légionnaires ont feuilleté (à la hâte?) un lexique araméen
pour, le confrontant avec l'hébreu, y découvrir que /bar/, dans
cette langue « le fils », y fait très bon jeu de mots avec l'hébreu
ʾbn, « la pierre »! – Et « blanc », dans tout cela??? – Ces bidasses
étaient « certainement s d'approximatifs humoristes.
Mais puisque nous en sommes aux fantasmagories tristes,
Pelletier, dans sa note, fait bien de citer le cas de Michel ; ce
savant, remarque-t-il, a lui, tout bonnement changé le texte
de Josèphe (!), lisant et faisant lire, au lieu de /uios/, « le fils »,
/ios/, « le venin ». C'est incroyable!
Remarquez cet acharnement : pour assassiner l'hé-
breu du Ⅰr siècle, on est prêt à tout ; et si l'on est
prêt à tout, c'est parce qu'on ne veut pas que se
pose la question d'une rédaction originellement
hébraïque du Nouveau Testament. Car là est le
nœud de l'affaire.
Au lieu de déployer toutes ces bêtises – le mot n'est pas trop
fort –, mieux aurait valu suivre la première et bonne intuition
de notre débutant de tout à l'heure : « blanc », « fils » et « pierre »,
sont des termes immédiatement assonants en hébreu, et seule-
ment en hébreu – pas en grec, pas en araméen ; les Juifs
palestiniens assiégés ont fait, sans se forcer, un calembour (facile,
non érudit) sur ces trois mots ; ils parlaient donc hébreu : pendant
le siège de Jérusalem, en 70, les Juifs (n'importe quels Juifs,
les combattants n'étant pas triés parmi les lettrés, que je sache!)
savaient l'hébreu, parlaient hébreu, et ils le parlaient couram-
ment, au point de savoir construire dessus des calembours (**).
Dubourg termine par sa réaffirmation de la vivacité de l'hébreu
au Ⅰr siècle en Palestine, dénonce le parti-pris imbécile – non ! non !
aucune allusion fuadaïque ! – des grécistes (la rédaction originelle
du /Nouveau Testament/ en grec commun, à la rigueur en araméen…) ;
évoque Bar Kochba, la Mishna, le Talmud, etc. tous témoins de l'utilisation
de l'hébreu aux commencements du christianisme. (Avec une remarque
sur J. H. Charlesworth sur laquelle Je reviendrai, si les petits cochons
M'en laissent le temps.)
* Non, Dubourg n'est pas « langues-anciennes » Robin !…
** « joye » ?… Mine de rien, « joye » et ses calembours est le
parfait exemple sur pattes d'une connaissance approfondie d'une
langue, quand elle ne fait pas « son Amériquaine à Paris ». (Une
mode qui lui a passé, semble-t-il, dirais-Je la survolant…)
Est-il besoin de tirer sur l'ambulance transportant Pelletier & Co ?
Le jésuite a déjà montré par ailleurs de curieuses prédispositions –
inné ? acquis ?… – à la suprême connerie. Passons charitablement.
Qu'il se mêle de religion, casuistique, et qu'il laisse les langues tranquilles –
non ! non ! aucune allusion fuadaïque !
Remarquons toutefois que Dubourg se plante – J'y reviendrai
sur Carabas, Philon d'Alexandrie, où J'ai l'impression de lire M'sieur
Jean !… – parfois, faute de soin, de relecture ? Il attribue à l'ami
Michel – araméiste – ce qui est à Hudson – falsificateur –, la conjecture
sur le « venin »… Michel, tous se centrent sur Toi, vois-Tu…
Le jeu de mots hébraïque sur « pierre » et « fils » me paraît être une
constante de la langue. C'est curieux que Dubourg ne l'évoque pas
dans ce texte (ailleurs, peut-être ? il faudrait relire les deux tomes…) ;
s'il est si commun, aucune datation ne pourra en être tirée, savoir si
les /Évangiles/ sont antérieurs à 70 ou pas. Claude Tresmontant –
proche de Dubourg dans ses raisonnements, mais chrétien, ce qui
fausse parfois ses appréciations –, /Le Christ hébreu/, /La langue et/
/l'âge des Evangiles/, O.E.I.L., 1983, p. 78 :
En Matthieu 3, 9 nous relevons un jeu de mots qui n'apparaît
qu'en hébreu, mais non pas dans la traduction grecque ni à plus
forte raison dans la traduction française : Car à partir de ces
pierres, hébreu /ha-abanim/, il peut, Dieu, susciter des fils,
hébreu /banim/, à Abraham…
Mt *3*, 9 δύναται ὁ θεὸς ἐκ τῶν λίθων τούτων ἐγεῖραι τέκνα τῷ Ἀβραάμ
« Dieu peut, des pierres que voici, faire surgir des enfants à Abraham »,
chanoine Osty.
Lc *3*, 8 δύναται ὁ θεὸς ἐκ τῶν λίθων τούτων ἐγεῖραι τέκνα τῷ Ἀβραάμ
Même texte, même traduction.
Pas d'allusion à /la Guerre des Juifs/, Ⅴ, 272 chez feu Tresmontant ;
pas d'allusion à Mt *3*, 9 et Lc *3*, 8 chez feu Dubourg ; heureusement –
en hébraïque : /mazel tov !·/... –, mon bel AmphigouriX était là pour les faire
se rencontrer…
Alors, Ginette Debian… convaincue ? Moi, oui, si Je fais, en tant que non-
hébréophone, confiance à Dubourg et Tresmontant (et Carmignac…) ; mais
J'envoie chier les Pelletier et autres Grelot ! Voire Dom Adelin Rousseau…
tout du moins son éditeur… le Cerf… mieux nommé « le Serf »… (Non ! non !
aucune allusion fuadaïque !…)
Remarquez, Ginette, que ces textes, les /Évangiles/ et /la Gurre des Juifs/
étaient disponibles depuis près de 2 000 ans… contrairement aux Manuscrits
de la mer Morte ou aux lettres de Bar Kochba. La Preuve était là, sous les yeux,
mais pas de ceux qui ne veulent pas voir (Non ! non ! aucune allusion fuadaïque !…)
Ah ! oui… avant que J'oublille… Un mot sur Ma traduction-adaptation –
comme tout génie, Je torture la lettre – de « ὁ υἱὸς ἔρχεται. », « le fils arrive ! » :
« Et une bière, une ! ». Eh oui, c'est qu'en tant que pilier – pardon ! : p i l l i e r –
de bistrot, mon bel AmphigouriX a des références culturelles et cultuelles…
(Trouver un mot français qui combine la blancheur, la pierre et le fils ?…
Ma bière est blonde. Et vous ?…)
(/To be continued/ pour les /the future generations/.)
¤
From: Budelberger, Richard <Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langues.juives, fr.usenet.forums.evolution, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: [AAD 1] Creation de fr.lettres.langues.juives (non modere)
Date: Mon, 16 Apr 2007 19:30:00 +0200
References: <Xns9913EE03...@195.130.132.70>
Message-ID: <462599e9$0$5103$ba4a...@news.orange.fr>
NNTP-Posting-Date: 18 Apr 2007 06:09:17 CEST
Xref: news.club-internet.fr
alt.fr.lettres.langues.juives: 184
fr.usenet.forums.evolution: 389 113
alt.france.humanities.ancient-greek:6857
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe, le notoire AmphigouriX
| « Franade » a écrit (¤) :
|> "Epona" a écrit:
||| « Julia » :
|||| « Epona » :
>>>> Il y a déjà longtemps
Dix ans ; une paille de la poutre.
>>>> j'étais restée perplexe face à la vignette d'une publication produite
>>>> par des dévots dans les années 1630. La vignette représentait un
>>>> arbre dont des branchées été coupées et un personnage assez
>>>> peu identifiables mais à l'aspect plutôt bestial
Homo Neanderthalis.
>>>> semblait les avoir coupées. Dans un cartouche, il y avait noli altum
>>>> sapere sed time. Je vois maintenant que cette vignette reprend celle
>>>> des éditeurs Robert et Henri Etienne, sauf que dans le Thesaurus
>>>> d'Henri Etienne, c'est visiblement un saint homme qui élague
Homo sapiens.
>>>> et qu'il seulement noli altum sapere, mais qu'il n'y a plus de notion
>>>> de crainte. Je vois bien que l'éditeur dévot Sébastien Cramoisy
l' k ! l' Gilles ?
>>>> a utilisé la dérision contre les Etienne, mais je n'arrive toujours pas
>>>> à trouver une traduction satisfaisante des deux formules.
Le latin, ça ne se traduit pas, parce que ça ne se comprend pas.
>>>> (Je ne sais toujours pas faire les miniliens).
Comme répondre à un message. De toute façon, vous ne pouvez
QUE progresser.
>>>> J'aimerais bien votre avis.
Je n'ai pas d'avis sur rien moins que rien.
>>> Il me semble que sapere ne peut être traduit par "penser" qui est trop
>>> banal, trop neutre -- "sapere" c'est plutôt ici " avoir du discernement , de
>>> la sagesse, du savoir". C'est donc en effet une invite à réprimer l'orgueil,
>>> l'Hybris des grecs. L'homme ne doit pas jouer à imiter Dieu et se pousser
>>> trop haut. C'est une leçon d'humilité "Ne cherche pas à en savoir trop" "Ne
>>> cherche pas à comprendre ce qui te dépasse (ce qui est au-dessus de toi). -
>>> "Sed time" "mais crains [Dieu] " ajoute encore à cette idée d'abaissement de
>>> l'homme.
>>
>> Donc la sagesse c'est l'arbre et il faut l'élaguer. Je ne comprend
>> toujours pas ce que ça fait comme vignette du Thesaurus linguae graecae
>> d'Henri Etienne, même si dans ce cas, il n'y a pas sed time.
>
> C'est une citation paulinienne, Rm 11:16-24:
> "Or si les prémices sont saintes, toute la pâte l'est aussi: et si la racine
> est sainte, les branches le sont aussi. Mais si quelqu'unes des branches ont
> été coupées, tandis que toi, olivier sauvage, tu as été greffé parmi les
> branches restantes de l'olivier pour avoir part avec elles à la richesse de
> la racine, ne va pas faire le fier aux dépens des branches. Tu peux bien
> faire le fier ! Ce n'est pas toi qui portes la racine, mais c'est la racine
> qui te porte. Tu diras sans doute: des branches ont été coupées pour que moi
> je sois greffé. Fort bien. Elles ont été coupées à cause de leur infidélité,
> et toi, c'est par la foi que tu tiens. *** Ne t'enorgueillis pas, crains plutôt.***
Rom *11*, 20 :
Μὴ ὑψηλὰ φρόνει, ἀλλὰ φοβοῦ.
« Ne t'enorgueillis pas ; crains plutôt. », chanoine Osty.
On retrouve en Rom *12*, 16 :
Τὸ αὐτὸ εἰς ἀλλήλους φρονοῦντες,
μὴ τὰ ὑψηλὰ φρονοῦντες
ἀλλὰ τοῖς ταπεινοῖς συναπαγόμενοι.
« Ayez mêmes sentiments les uns pour les autres.
» N'aspirez pas aux grandeurs ;
» laissez-vous attirer par ce qui est humble. », chanoine Osty.
Notez ces *ὑψηλὰ*, *ταπεινοῖς* et *φρονεῖν*.
1 Tim *6*, 17 :
Τοῖς πλουσίοις ἐν τῷ νῦν αἰῶνι παράγγελλε
μὴ *ὑψηλοφρονεῖν*
« Aux riches du monde présent, prescris
de n'avoir pas de superbe », chanoine Osty.
1 Petr *3*, 8
Τὸ δὲ τέλος πάντες ὁμόφρονες, συμπαθεῖς,
φιλάδελφοι, εὔσπλαγχνοι, *ταπεινόφρονες*
« Enfin, soyez tous de même sentiment, pleins de compassion,
» d'amour fraternel, de miséricorde, d'humilité. », chanoine Osty.
> Car, si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne
> t'épargnera pas non plus. Considère donc la bonté et la sévérité de Dieu:
> sévérité envers ceux qui sont tombés, bonté envers toi, pourvu que tu
> demeures en cette bonté, autrement tu seras retranché toi aussi. Quant à
> eux, s'ils ne demeurent pas dans l'infidélité, ils seront greffés eux aussi;
> car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau. Si toi, en effet, retranché
> de l'olivier sauvage auquel tu appartenais par nature, tu as été,
> contrairement à la nature, greffé sur l'olivier franc, combien plus ceux-ci
> seront-ils greffés sur leur propre olivier auquel ils appartiennent par
> nature !"
>
> L'arbre représente ceux qui participent à la sagesse. Et la devise signifie
> que ce n'est pas à l'homme de se définir sage en se greffant à l'arbre ou de
> définir qui est sage en élaguant l'arbre.
>
> --
> Franade
¤
From: Franade <fra...@club-internet.fr>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.latin, fr.soc.histoire.moderne
Subject: Re: Noli altum sapere et Noli altum sapere sed time
Date: Sun, 22 Apr 2007 11:04:23 +0200
References: <462a8785$0$5069$ba4a...@news.orange.fr>
Message-ID: <462b2517$0$21142$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 22 Apr 2007 09:04:23 GMT
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.latin: 2 283 fr.soc.histoire.moderne: 755
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
...ce n'est pas « lèche », mais « frottement » ! /Rivarol/ nº 2809,
p. 12, à propos du message vidéo du candidat naturel des juifs et
des pédés aux pédés du mouvement « GayLib » le 13 avril :
Cette incroyable séance de lèche (n'est-ce
pas là l'étymologie grecque de tribade ?) (...)
Du grec « tribô », « frotter, râper », du fait que les tribades ont
pour coutume de s'emmêler les jambes en ciseau, et de frotter.
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| Michel Guillou <Michel....@free.fr> a écrit (¤) :
|> Denis Liégeois écrivit :
>
>> Notez qu'il y a plein de trucs dans lesquels
>> l'égalité n'est pas respectée : il y a un forum
>> de grec
De « langues-anciennes.grec » ; osez donc
le brinaïcöguillörësque !
> et pas de forum de macédonien
Mais dans la Galaxie, si ; sauf que pour le forum de
macédonien, <news:alt.fr.lettres.langue.macedonienne>,
on n'a pas su savoir comment distinguer le macédonien
voisin – mais distinct – du grec, qu'Alexandre, bourré,
retrouvait spontanément, et le macédonien slave,
quasi-bulgare. C'est que dans la Galaxie, on est
systématique. Et pas des pédés.
> Makedonia ine hellenika !
guillöu, pauvre söus-mërde, aussi piètre prögrammëur –
le paramétrage de la lidie du Kömitët fufaïque, incapable de
respecter le champ « Reply-to » et de gérer l'« Accusé de
réception » d'un message entrant, ça ne peut être que lui,
le röi du /grep/ (²) ! – que pitöyable hellénisant ! Incapable
de trancher entre la translittération – de toute façon fautive –
« hellenika », et la transcription « ine ». pauv' cön, si tu transcris
*εἶναι* /ine/, alors *ἑλληνική*, c'est /eliniki/, et pas /hellenika/,
à faire croire à tës rares lecteurs – mais on a lës autëurs con
mérite – que le modern greek conserve l'aspiration, /h/, et les
consonnes géminées, /l/ ! Quant à la désinence de l'adjectif
féminin, -α ou -η –, je ne suis pas spécialiste en grec moderne –
ni en rien du tout, à vrai dire – pour savoir si elle est possible,
plausible ; *ἑλληνικία*, je dirais oui. Et il faut pas compter sur
le larbin myconossien pour contrarier son patron et maître,
trop attaché qu'il est à son compte nëöttia et à son statut de
consultant fufaïque en risquant la moindre critique, dont il s'est
sagement et courageusement abstenu ; mais peut-être n'a-t-il
pas le temps de tout lire, plongé qu'il est dans /les Œuvres choisies/
complètes en quatre-vingts volumes de mon bel AmphigouriX.
Donc, « Ἡ Μακεδονία εἶναι ἑλληνική. » est [i makedonia ine
eliniki], ou « Hê Makedonia einai hellênikê. », söus-mërde adjöinte.
> --
> Michel
Adjöint de söus-mërde.
1. Aglagla !…
2. Allez, michöu de Vërsailles, redéfinis-Nous le /grep/ !
I' y a si longtemps qu'On n'a pôs rigolé.
¤
From: Michel Guillou <m...@neottia.net>
Organization: Neottia nidus-avis
Repaire à mërdes.
Newsgroups: fr.usenet.forums.evolution
Subject: Re: [AAD 1] Creation de fr.lettres.langues.juives (non modere)
On voit comme cet intitulé ne gêne plus en rien les Fuadaïques.
Merci pour leur soutien. Dont Je n'ai que foutre ni que soudre.
Date: Wed, 02 May 2007 22:44:10 +0200
References: <4638f76b$1...@neottia.net>
Message-ID: <cvth33149okprjupu...@neottia.net>
X-No-Archive: yes
Rated !
X-Trace: neottia.net 1178138650 213.41.174.210 (2 May 2007 22:44:10 +0200)
Xref: aioe.org fr.usenet.forums.evolution: 43 675
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Patrick » a écrit (¤) :
|> Chaerephon wrote:
|>> On 19 mai, 10:16, Patrick <patr...@lorrain.gr> wrote:
>>> Où
Chez qui
>>> pourrais-je trouver des informations toponymiques de la Grèce antique?
Chez mon bel AmphigouriX, comme toujours.
>>> En particulier, je cherche le nom antique d'un cours d'eau de l'est du
>>> Péloponnèse s'appelant aujourd'hui le "Daphnon".
>>>
>>> Merci de votre aide.
>>>
>>> Patrick
>>
>> Pouvez-vous préciser un peu la région ?
>>
>> Amicalement
>> Chaeréphon
>>
> Le Daphnon se jette dans la mer à Leonidion.
Prasto, près de Leonídio, Λεονίδιο, correspond à l'antique Prasies,
Prasiæ, αἱ Πρασιαί – de Laconie, αἱ Πρασιαὶ τῆς Λακωνικῆς, pour la
distinguer de l'autre Prasies, de l'Attique, αἱ Πρασιαὶ τῆς Ἀττικῆς –,
citée trois fois (ⅠⅠ, 56, 6 ; ⅤⅠ, 105, 2 ; ⅤⅠⅠ, 18, 3) par Thucydide, mais
toujours sans son fleuve côtier descendant du mont Parnon (/cf/.
Pausanias ⅠⅠ, 38, 7), aujourd'hui Párnonas, Πάρνονας. Autres
occurrences de Prasies, αἱ Πρασιαὶ τῆς Λακωνικῆς, chez les
Anciens : Scylax 46 ; Polybe ⅠⅤ, 1, 36 ; Strabon ⅤⅠⅠⅠ, 374 ;
Ptolémée ⅠⅠⅠ, 16, 10 ; Pausanias ⅠⅠⅠ, 21, 7 ; 24, 3 sq. ; Polyen ⅠⅠ, 15.
Peut-être aurez-vous plus de chance avec ces auteurs (pas chez
Polybe, j'ai vérifié…), pour ce petit fleuve côtier.
> Amicalement
J' t'ai parlé, à toi ?
> Patrick
N. B. : Informations tirées de plusieurs ouvrages, dont le
/Lexique de géographie ancienne/ de Maurice Besnier,
Klincksieck, 1914 (petit volume relié toile de xx + 893 pages,
acquis à titre onéreux, 5 F, chez la famille Jamin, à la brocante
de la rue Vautier, à Joinville le Pont (¹), le 14 juillet 1997), mais
je n'ai pas pu consulter atlas historiques et autres cartes –
quelque chose me dit que ce petit fleuve n'y figurerait pas,
ou alors sans son nom –, éparpillés je ne sais sous quelles
piles. De toutes façons…
1. « pon pon » ! © Roger Pierre…
¤
From: Patrick <pat...@lorrain.gr>
J'ai connu un Jean Lorrain – ami de Colette de Jouvenel –,
très kitsch ; de votre famille ?
Organization: les newsgroups par Orange
Ce champ est modifiable.
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Quel intitulé ! on sent la patte des érudits fufaïcöfuadaïques !
Subject: Re: Recherche toponymique
Date: Sat, 19 May 2007 18:05:12 +0200
Message-ID: <464f2040$0$27405$ba4a...@news.orange.fr>
References: <1179568621.0...@k79g2000hse.googlegroups.com>
NNTP-Posting-Date: 19 May 2007 18:05:20 CEST
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 2 373
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Du film /Troie/, de Wolfgang Petersen, 2003, diffusé hier par
« Antenne 2 », on ne citera que :
1. (Hélène s'entretient à Sparte avec Pâris Alexandre, juste avant
son enlèvement) « J'ai fait beaucoup d'erreurs cette semaine. » ;
la semaine proto-ionienne, évidemment, en usage à Sparte dès
au moins le ~ XIIe siècle ;
2. (Même conversation ; Pâris qui offre un collier à Hélène commente)
« Des perles de la mer de Propontis... » ; d'accord ! le nègre de l'ethnaïque
so-called professeur au Collège de France Hagège est le dialoguiste
français... ;
3. (Briséis, la jeune Troyenne qui a consacré sa virginité à Apollon,
au grand désespoir, selon Priam, des jeunes Troyens, remise comme
butin de guerre à l'Achille le Péléide, après le sac par ses Myrmidons
du temple d'Apollon et le massacre de ses prêtres; l'Achille désabusé
parlant du dieu) « Ses prêtres sont morts et son acolyte est captive. » ;
voilà, voilà... dans la droite ligne des génériques des westerns déjà
évoqués chez Alf, où le /deputy/ -- le shérif adjoint -- devient -- trop fort ! --
le « député » ; b'en, la servante du dieu, /acolyte : church officer attending/
/priest ; attendant, assistant ; beginner/. selon /the Concise Oxford Dictionary/,
au sens premier, remarquablement adapté(e) en français par des érudits à la
sauce fuadaïque.
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Chaerephon » a écrit (¤) :
|> On 21 mai, 13:01, Michel Rochel <michel.roc...@wanadoo.fr> wrote:
>> Bonjour à tous et particulièrement au vieil Oncle, qui - si j'ai bien
>> compris - possède le (ou les) CD ROM du TLG et à qui je vais demander un
>> service.
>>
>> Voici le texte de "la Budé" pour D. H 1, 84, 1 :
>>
>> Ἕτεροι δὲ οὐδὲν τῶν μυθωδεστέρων ἀξιοῦντες (1) ἱστορικῇ γραφῇ προσήκειν
>> τήν τε ἀπόθεσιν τὴν τῶν βρεφῶν οὐκ ἐκελεύσθη τοῖς ὑπηρέταις γενομένην
>> ἀπίθανον εἶναί φασι, καἱ τῆς λυκαίνης τὸ τιθασόν, ἥ (2) τοὑς μαστοὺς
>> ἐπεῖχε τοῖς παιδίοις, ὡς δραματικῆς μεστὸν ἀτοπίας διασύρουσιν.
>>
>> (1) Je ne comprends pas pourquoi, avec Thunderbird, "omicron accent
>> circonflexe" donne un "?" .... (et comme il n'y en a qu'un dans ma
>> citation, je ne change pas de logiciel de messagerie).
>> (2) Encore un pb avec mon clavier probablement : je ne peux pas écrire
>> "êta esprit rude accent grave", ce qu'il faut lire ici (je crois bien
>>
> Sur mon écran cependant je lis bien "êta esprit rude accent grave".
Sarbonakis, 'spice de sagouin googleaïque, changez d'écran ou d'yeux ;
il s'agit bien d'un « êta esprit rude accent aigu » ; portez votre attention plutôt
sur *καἱ* τῆς λυκαίνης τὸ τιθασόν, ἥ (2) *τοὑς* μαστοὺς où l'accent grave est
remplacé par l'esprit rude !
> Amicalement
> Chaeréphon
¤
From: Chaerephon <sarb...@otenet.gr>
Organization: http://groups.google.com
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: Denys d'Halicarnasse 1, 84, 1
Date: 21 May 2007 04:03:38 -0700
References: <46516d96$0$27400$ba4a...@news.orange.fr>
Message-ID: <1179745418.2...@y2g2000prf.googlegroups.com>
NNTP-Posting-Date: Mon, 21 May 2007 11:03:45 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 2 397
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
« California Dreamin' », The Mamas & the Papas.
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 1r prairial an CCXV (le 21 mai 2007 d. c.-d. c. g.), 12h41 : 20,1 °C...
>
> Du film /Troie/, de Wolfgang Petersen, 2003, diffusé hier par
> « Antenne 2 », on ne citera que :
>
> 1. (Hélène s'entretient à Sparte avec Pâris Alexandre, juste avant
> son enlèvement) « J'ai fait beaucoup d'erreurs cette semaine. » ;
> la semaine proto-ionienne, évidemment, en usage à Sparte dès
> au moins le ~ XIIe siècle ;
>
> 2. (Même conversation ; Pâris qui offre un collier à Hélène commente)
> « Des perles de la mer de Propontis... » ; d'accord ! le nègre de l'ethnaïque
> so-called professeur au Collège de France Hagège est le dialoguiste
> français... ;
>
> 3. (Briséis,
Devrait être « Briséide », comme la mère d'Alexandre le Grand devrait être
« Olympiade » (hi ! hi!), puisque la francisation d'un nom se fait habituellement
à partir du génitif ; intéressant de regarder l'entrée chez Anatole Bailly :
Βρισηΐς, ίδος (ἡ) [ῑ] Brisèïs (Bri-
séis), /litt/. fille de Brisée, Il. /1, 184/,
/etc/. ; Q. Sm. DH. /etc/.
et
Βρισεύς, έως, /épq/. ῆος (ὁ) [ῑ]
Brisée, /roi des Lélèges/, /père de Bri/-
/séis/, Il. /1, 392/, /etc/. ; Luc. /etc/.
Ainsi, la briséide n'a pas de nom ! comme une Romaine jusques à Auguste
et au-delà, qui ne portait que le nom de son père, ainsi les filles de Marc-Antoine,
connues sous le nom d'Antonia, numérotées « Majeure » et « Mineure ». Comment
ces Indo-Européens pouvaient-ils se passer de nommer leurs filles, ces non-garçons,
en quelque sorte ? Louis ⅩⅤ et sa Maria avaient bien numéroté leurs filles, aussi, non ?
« Madame Dixième »…
Si c'est pas proto-ionien, cette coutume sexiste !
> la jeune Troyenne qui a consacré sa virginité à Apollon, au grand désespoir,
> selon Priam, des jeunes Troyens, remise comme butin de guerre à l'Achille
> le Péléide, après le sac par ses Myrmidons du temple d'Apollon et le massacre
> de ses prêtres; l'Achille désabusé parlant du dieu) « Ses prêtres sont morts et
> son acolyte est captive. » ; voilà, voilà... dans la droite ligne des génériques des
> westerns déjà évoqués chez Alf, où le /deputy/ -- le shérif adjoint -- devient -- trop
> fort ! -- le « député » ; b'en, la servante du dieu, /acolyte : church officer attending/
> /priest ; attendant, assistant ; beginner/. selon /the Concise Oxford Dictionary/,
> au sens premier, remarquablement adapté(e) en français par des érudits à la
> sauce fuadaïque.
Faudra s'y faire : le Fuadaïque est le parfait produit du S. N. I., S. N. E. S.,
S. G. E. N., et autres Sud – dont un dirigeant disait qu'à partir de 16 heures,
il était normal qu'un adhérent soille bourré… ; on n'a pas fini avec eux ; question :
le Fuadaïque existe-t-il sous d'autres latitudes ?…
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
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Subject: Troie.
Date: Mon, 21 May 2007 12:59:05 +0200
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alt.fr.sciences.humaines.histoire: 012
alt.fr.lettres.langue.grecque: 085
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alt.fr.lettres.langue.grecque: 434
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
« Satisfaction », The Rolling Stones.
| Chaerephon a écrit (¤) :
|> On 21 mai, 13:59, le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le
|> superbe AmphigouriX <Budelberger.Rich...@free.France> wrote:
>> 1r prairial an CCXV (le 21 mai 2007 d. c.-d. c. g.), 12h41 : 20,1 °C...
>>
>> Du film /Troie/, de Wolfgang Petersen, 2003, diffusé hier par
>> « Antenne 2 », on ne citera que :
>>
>> 1. (Hélène s'entretient à Sparte avec Pâris Alexandre, juste avant
>> son enlèvement) « J'ai fait beaucoup d'erreurs cette semaine. » ;
>> la semaine proto-ionienne, évidemment, en usage à Sparte dès
>> au moins le ~ XIIe siècle ;
>>
>> 2. (Même conversation ; Pâris qui offre un collier à Hélène commente)
>> « Des perles de la mer de Propontis... » ; d'accord ! le nègre de l'ethnaïque
>> so-called professeur au Collège de France Hagège est le dialoguiste
>> français... ;
>>
> Puisque vous évoquez la théorie
Oh ! ce n'est plus une théorie, ni une explication, mais l'Explication... à tout...
> proto-ionienne à propos de l'origine de la semaine, soyez au moins un peu
> cohérent.
>
> On sait depuis J.F. et son "acolyte" grapheus qu'il ne faut plus dire
> perle, mais marguerite...
Mince ! autant pour moi ! quel nul je fais ! je retire tout le mal que j'ai
dit de l'adaptateur français, un autre « desservant » de M'sieur Jean,
qui maîtrise parfaitement l'Explication : de l'anglais « Some Margaret
asters of the Propontis Sea », il a correctement sorti « Des /perles/ » !..
J'avais un Maître sous l'oreille, l'idiot regarde le doigt.
La racine kretschmérienne au sens de Chadwick *smn a donné
le berbère /isem/, /ismawen/, « nom », et le français « semence »
et « semaine », car ce sont des larmes de la « marguerite », d'où
le sens de « perle ». Car Ton Nom m'est une perle. Et : Cette semaine,
j'ensemence des marguerites. Tout se tient, Philistin.
> Amicalement
> Chaeréphon
¤
From: Chaerephon <sarb...@otenet.gr>
Organization: http://groups.google.com
Toujours pas moyen de sortir de « Google » ?
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Subject: Re: Troie.
Date: 21 May 2007 08:05:25 -0700
Message-ID: <1179759925.2...@z28g2000prd.googlegroups.com>
References: <f2ruiq$vvd$2...@aioe.org>
NNTP-Posting-Date: Mon, 21 May 2007 15:05:33 +0000 (UTC)
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 1r prairial an ⅭⅭⅩⅤ (le 21 mai 2007 d. c.-d. c. g.), 11h58 : 19,8 °C…
>
>> « Patrick » a écrit :
>
>>> Chaerephon wrote:
>>>> On 19 mai, 10:16, Patrick <patr...@lorrain.gr> wrote:
>>>> Où pourrais-je trouver des informations toponymiques de la Grèce antique?
>>>> En particulier, je cherche le nom antique d'un cours d'eau de l'est du
>>>> Péloponnèse s'appelant aujourd'hui le "Daphnon".
>>>
>>> Pouvez-vous préciser un peu la région ?
>>
>> Le Daphnon se jette dans la mer à Leonidion.
>
> Prasto, près de Leonídio, Λεονίδιο, correspond à l'antique Prasies,
> Prasiæ, αἱ Πρασιαί – de Laconie, αἱ Πρασιαὶ τῆς Λακωνικῆς, pour la
> distinguer de l'autre Prasies, de l'Attique, αἱ Πρασιαὶ τῆς Ἀττικῆς –,
> citée trois fois (ⅠⅠ, 56, 6 ; ⅤⅠ, 105, 2 ; ⅤⅠⅠ, 18, 3) par Thucydide, mais
> toujours sans son fleuve côtier descendant du mont Parnon (/cf/.
> Pausanias ⅠⅠ, 38, 7), aujourd'hui Párnonas, Πάρνονας.
Pausanias ne connaît qu'un seul fleuve descendant du Parnon (¹) :
[7] Above the villages extends Mount Parnon, on which
the Lacedaemonian border meets the borders of the Argives
and Tegeatae. On the borders stand stone figures of Hermes,
from which the name of the place is derived. A river called Tanaus,
which is the only one descending from Mount Parnon, flows through
the Argive territory and empties itself into the Gulf of Thyrea.
> Autres occurrences de Prasies, αἱ Πρασιαὶ τῆς Λακωνικῆς, chez les
> Anciens : Scylax 46 ; Polybe ⅠⅤ, 1, 36 ; Strabon ⅤⅠⅠⅠ, 374 ;
> Ptolémée ⅠⅠⅠ, 16, 10 ; Pausanias ⅠⅠⅠ, 21, 7 ; 24, 3 sq. ;
Πρασιαί, que Pausanias nomme, pour celle de Laconie, Βρασιαί,
ce qui la distingue aisément de l'autre. Oui, mais c'est là qu'apparaît
la faiblesse de nos érudits modernes dotés d'ordinateurs… « Perseus »
ne sait pas identifier la localité cachée derrière cette graphie, et aussi
bien dans les recherches sur les mots que dans son /Encyclopédie/
maintient la distinction entre « deux » cités de Laconie, Brasiæ et Prasiæ…
> Polyen ⅠⅠ, 15. Peut-être aurez-vous plus de chance avec ces auteurs
> (pas chez Polybe, j'ai vérifié…), pour ce petit fleuve côtier.
Bien, personne pour aller explorer « Perseus », et c'est moi qui /doit/ –
voilà, de dépit je dépose un beau « moi…qui » – m'y coller. On ne tire rien
de Pausanias. Peut-être quelque chose de Strabon, du moins d'une note
de son traducteur (²) :
(2) To the Argives belong Prasiæ (*), and Temenium
where Temenus lies buried.
* The ruins are on the bay of Rheontas.
Tout dépend de ce qu'il entend par « Rheontas ».
> N. B. : Informations tirées de plusieurs ouvrages, dont le
> /Lexique de géographie ancienne/ de Maurice Besnier,
> Klincksieck, 1914 (petit volume relié toile de xx + 893 pages,
> acquis à titre onéreux, 5 F, chez la famille Jamin, à la brocante
> de la rue Vautier, à Joinville le Pont, le 14 juillet 1997), mais
> je n'ai pas pu consulter atlas historiques et autres cartes –
> quelque chose me dit que ce petit fleuve n'y figurerait pas,
> ou alors sans son nom –, éparpillés je ne sais sous quelles
> piles. De toutes façons…
Je crois que c'est désespéré. J'ai un atlas historique – /Historischer/
/Schul-Atlas/ de F. W. Putzgers, Velhagen & Klasing, 1913 –, acquis
à titre onéreux auprès de la désagréablissime Aldona Mackiewicz, de
Toruń – putain que je hais les Polonais ! et parmi les Polonais, surtout
les Polonaises !… –, vendu comme correct, alors qu'il lui manque quatre
cartes, deux sur l'empire d'Alexandre, et deux sur l'empire romain du
temps des campagnes d'Hannibal, mais je crois que c'est une arnaque
involontaire de cette morue, car elle est trop conne pour avoir constaté
l'absence de ces cartes, contenant une carte assez détaillée de la Grèce,
au 1 : 1 500 000 (pour les blaireaux : 1 cm = 15 km) ; sur la côte orientale
du Péloponnèse, entre Argos et le cap Malée sont dessinés cinq fleuves
(je conserve les noms de la carte) : l'Inachus avec ses affluents, le Charadrus
et un anonyme, près d'Argos ; un anonyme passant par Elaeus ; le Tanus
près de Thyrea ; le Charadrus (encore !) par Anthena ; et enfin notre anonyme
près de Prasiae ; les trois derniers descendent du Parnon. Je pense que tout
ce qui est anonyme sur cette carte l'est par ignorance : les noms ne nous ont
pas été transmis. Et ça n'est pas anormal, quand on apprécie la stupidité des
Anciens : lire Pausanias ou Strabon, incapables d'être exhaustifs, précis,
ordonnés. Le summum de la bêtise est comme toujours dégotée chez
l'inénarrable Pline le Vieux Con, ce médiocre compilateur de certainement
pas moins neuneux que lui – /Histoire naturelle/ ⅠⅤ, v, 17 (ne pouvant surligner
les nombres de milles, on les _souligne_) :
Qui sequitur sinus ad Scyllacum Argolicus
appellatur, traiectu _Ⅼ_, idem ambitu _ⅭⅬⅩⅠⅠ_. oppida
Boea, Epidaurus Limera cognomine, Zarax, Cyphans
portus. amnes Inachus, Erasinus, inter quos Argos
Hippium cognominatum supra locum Lernen a
mari ⅯⅯ, novemque additis milibus Mycenae et ubi
fuisse Tiryntha tradunt et locus Mantinea. montes
Artemisius, Apesantus, Asterion, Parparus aliique
ⅩⅠ´numero ; fontes Niobe, Amymone, Psamathe.
The bay that comes next, extending to Capo Skyli,
is called the Gulf of Nauplia ; it is 50 miles across
and 162 miles round. The towns on it are Boea,
Epidaurus surnamed Limera, Zarax, and the port
of Cyphanta. The rivers are the Banitza and the
Kephalari, between which lies Argos surnamed
Hippium, abose the place called Lerne, two miles
from the sea, and nine miles further on Mycenae and
the traditional site of Tyrins and the place called
Mantinea. The mountains are Malvouni, Fuka,
Asterion, Parparus and others numbering eleven ;
the springs, Niobe, Amymone and Psamathe.
(Traduction de H. Rackham, pour la Loeb Classical Library. Avec cette
manie désagréable de mettre les équivalents modernes – et quand il y a un
doute ? N'est-ce pas parfois présomptueux ? – des noms géographiques.)
Pas de Prasiae, ni de Parnon ; quant aux fleuves… Je sais, l'homonymie
est la règle chez les Anciens… Mais cet « Erasinus » ? L'Erasinus né en Arcadie
et qui traverse l'Achaïe pour se jeter dans le golfe de Corinthe, à l'est de Helice ?
Quand on lit cet abruti de Pline en suivant une carte… sa description sans queue
ni tête des îles grecques – ⅠⅤ, xii, 72 : le golfe Thermaïque, les Sporades et le golfe
d'Athos et ses quatre îles, qui mélangent allègrement Irrhesia, Sciathus, Peparethus…
Imbros !… –, je comprends que de nombreuses îles soillent de nos jours d'identification
douteuse
Dommage que nos élites, les brillantissimes hellénistes Brigitte Rina et Michel Guillou,
ou les omniscients Fuadaïques – Sperado, Raverdy, Davalan, Ninine, Senault, « Jeuf »
et autres « Manitou » : ah ! que j'aimerais tous les citer, tant leurs noms chantent à mes
esgourdes : « Clanche de Bastille », Mme de Mauroy, Blasco, Schollier, « Incognito »… ;
qu'on se sent petit, tout d'un coup ! –, trop pris par leur édification d'un monde juste n'ayent
pas de temps à consacrer à nous expliquer. Quelle perte pour la science et quel dommage
pour nous.
Peut-être est-il temps de nous consacrer à la Carpette fufaïque-Trophée Azwz Bagag ?
À vrai dire, le vainqueur, je le connais par avance. C'est…
1. Pausanias. /Pausanias Description of Greece/ with an English Translation by
W.H.S. Jones, Litt.D., and H.A. Ormerod, M.A., in 4 Volumes. Cambridge, MA,
Harvard University Press; London, William Heinemann Ltd. 1918. OCLC: 10818363
ISBN: 0674991044, 0674992075, 0674993004, 0674993284
<http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Paus.+2.38.1>.
2. /The Geography of Strabo/. Literally translated, with notes, in three volumes.
London. George Bell & Sons. 1903.
<http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?lookup=Strab.+8.6.1>.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.grecque, franconews.discussions, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: Recherche toponymique
Date: Mon, 21 May 2007 12:34:03 +0200
References: <464f2040$0$27405$ba4a...@news.orange.fr>
Message-ID: <f2rui7$vvd$1...@aioe.org>
Xref: aioe.org
alt.fr.lettres.langue.grecque: 084
alt.france.humanities.ancient-greek: 0 826 franconews.discussions: 413
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alt.france.humanities.ancient-greek: 6 984
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Thucydide écrit, ⅤⅠⅠⅠ, 85, 5 (au sujet de Λίχας ὁ Ἀρκεσιλάου, Lichas
fils d'Arcésilaüs, Λίχας Λακεδαιμόνιος, Lichas le Lacédémonien) :
Οἱ δὲ Μιλήσιοι ὠργίζοντό τε αὐτῷ καὶ διὰ ταῦτα καὶ δι’ ἄλλα τοιουτότροπα
καὶ νόσῳ ὕστέρον ἀποθανόντα αὐτὸν οὐκ εἴασαν θάψαι οὗ ἐβούλοντο
οἱ παρόντες τῶν Λακεδαιμονίων.
Que Raymond Weil, avec la collaboration de Jacqueline de Romilly,
Les Belles Lettres, 1972, traduit par :
Cette attitude et d’autres faits du même ordre lui valurent la colère des Milésiens
et, quand ensuite il mourut de maladie, ils interdirent de l’enterrer là où le voulaient
les Lacédémoniens présents.
Ce qui est du même tonneau que le « Un quart d'heure avant sa mort,
il était toujours vivant » chanté par les soldats en l'honneur de leur brave
commandant, le maréchal de La Palice, passé injustement à la postérité en
raison de la naïveté de ses hommes. Comment Thucydide, réputé pour sa
concision et sa densité, peut-il se résoudre à écrire « à la fin de sa mort, et
pas avant, il est enterré » ?
Jean Voilquin, lui, plus rusé, Garnier Frères, 1966 :
Ces propos et d'autres de ce genre excitèrent contre lui la colère des Milésiens.
Aussi, quand il mourut peu de temps après, ne le laissèrent-ils pas enterrer à
l'endroit où les Lacédémoniens présents voulaient le faire.
« peu de temps après » contre « ensuite », c'est habile. Mais n'est-ce pas
un peu sollicité ? Sachant que le même Thucydide sait écrire par ailleurs
*οὐ πολλοῖς ἔτεσιν ὕστερον*, « peu de temps après » (Ⅰ, 18, 1), *ὕστερον*
*οὐ πολλῷ*, « peu après » (Ⅰ, 18, 2), *οὐ πολὺ ὕστερον*, « peu de temps
après » (Ⅰ, 45, 1), *οὐ πολλῷ ὕστερον*, « peu de temps après » (Ⅰ, 51, 4), etc.
Deux cent quarante occurrences de l'adverbe *ὕστερον* chez lui à examiner
une par une (ce nombre inclut peut-être l'adjectif ?), savoir si on peut étendre
la définition restrictive des dictionnaires, comme Bailly, qui ne voient dans cet
adverbe qu'une marque de temps indéfinie : « après, ensuite, etc. ». Comme
(Ⅰ, 26, 3) :
καὶ πλεύσαντες εὐθὺς πέντε καὶ εἴκοσι ναυσὶ καὶ *ὕστερον* ἑτέρῳ στόλῳ
τούς τε φεύγοντας ἐκέλευον κατ' ἐπήρειαν δέχεσθαι αὐτούς
aussitôt ils firent voile avec vingt-cinq vaisseaux, *bientôt* suivis d'une autre flotte,
menacèrent les Epidamniens de recevoir les exilés d'Epidamne
Pourquoi cet intérêt pour cet adverbe *ὕστερον* ? De sa signification –
triviale ou étendue – dans ce passage ⅤⅠⅠⅠ, 85, 5 dépend la validité d'un
argument – mineur, « je dois à la vérité de » dire ; quelques années dans
la chronologie – de Luciano Canfora dans sa thèse sur Thucydide, son
remarquable /le Mystère Thucydide – Enquête à partir d'Aristote/, aux très
médiocres Éditions Desjonquères, 1997, (/cf/. p. 55, 62). Se blinder, avant
de récrire au Professeur…
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Plus la journée passe, plus il fait froid ? Je demande l'asile climatique
à qui m'assure 25 °C fillette à toute heure !
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> 7 prairial an ⅭⅭⅩⅤ (le 27 mai 2007 d. c.-d. c. g.), 14h08 : 21,6 °C...
>
> Thucydide écrit, ⅤⅠⅠⅠ, 85, 5 (au sujet de Λίχας ὁ Ἀρκεσιλάου, Lichas
> fils d'Arcésilaüs, Λίχας Λακεδαιμόνιος, Lichas le Lacédémonien) :
>
> Οἱ δὲ Μιλήσιοι ὠργίζοντό τε αὐτῷ καὶ διὰ ταῦτα καὶ δι’ ἄλλα τοιουτότροπα
> καὶ νόσῳ ὕστέρον ἀποθανόντα αὐτὸν οὐκ εἴασαν θάψαι οὗ ἐβούλοντο
> οἱ παρόντες τῶν Λακεδαιμονίων.
>
> Que Raymond Weil, avec la collaboration de Jacqueline de Romilly,
> Les Belles Lettres, 1972, traduit par :
>
> Cette attitude et d’autres faits du même ordre lui valurent la colère des Milésiens
> et, quand ensuite il mourut de maladie, ils interdirent de l’enterrer là où le voulaient
> les Lacédémoniens présents.
>
> Ce qui est du même tonneau que le « Un quart d'heure avant sa mort,
> il était toujours vivant » chanté par les soldats en l'honneur de leur brave
> commandant, le maréchal de La Palice, passé injustement à la postérité en
> raison de la naïveté de ses hommes.
Plus compliqué que ça, d'après la copieuse notice que Jacques Boudet
consacre à Jacques ⅠⅠ de Chabannes, marquis de La Palice (v. 1470- Pavie,
24-02-1525). « Un quart d'heure avant sa mort, il était encore en vie. » est
peut-être une erreur de copiste de « Un quart d'heure avant sa mort, il faisait
encore envie… » reprise malicieusement en 1770 seulement par Bernard de
La Monnaye contre son ennemi personnel Mr de La Galisse.
> Comment Thucydide, réputé pour sa concision et sa densité,
Et son obscurité. Ce qui fait bien marrer mon bel AmphigouriX ;
de voir tous ces prétentiards – tels les Brinaïques, traducteurs de
tout et rien au kilomètre – pontifier, quand Cicéron, seulement trois
siècles après Thucydide, se plaint, lui baignant dans l'hellénisme,
de la difficulté de compréhension des discours composés par
Thucydide dans son œuvre – hélas ! un tel génie était tout de même
un homme de son temps, pour qui il était normal de faire passer son
point de vue dans des discours prêtés aux personnages historiques…
car seul mon bel AmphigouriX est parfait. Il y a à redire aux traductions
françaises de Thucydide, R. Weil, J. de Romilly, J. Voilquin et autres, qui,
même s'ils comprennent parfaitement tel point, sont tellement engoncés
dans leurs traditions universitaires qu'ils ne peuvent faire passer cette
compréhension dans leur version ! Sans compter la stupidité de l'édition,
remontant à une réfection alexandrine, édition qu'il conviendrait de rétablir
dans sa conception originelle, en vingt-deux livres ou plus – car on n'oubliera
pas d'y intégrer les premiers livres des /Helléniques/ de Xénophon –, telle que
l'avait voulue Thucydide, et que lisaient les érudits durant un siècle ou deux.
Et tant pis pour les références en livres, chapitres, sections, actuelles : les tables
de concordance, ça est pas pour les chiens. Quel éditeur s'y attaquera ?… B'en,
moi, quand j'en aurai fini avec le /Codex Washingtonianus/.
Pas qu'à Canfora, mais aussi à la revue /l'Histoire/, qui dans sa livraison
de septembre 2006 (nº 312, p. 98, dans la série /Classiques/, un article de
Maurice Sartre) répète la /Vulgate/ sur Thucydide telle un Fuadaïque ânonnant
sa leçon gayssotaïque. Ça est ça, le malheur de mon bel AmphigouriX : l'article
de Maurice Sartre est faux – car obsolète : imaginons quéqu'un qui écrirait sur
la WW ⅠⅠ en faisant abstraction des livres et articles du Pr Faurisson, de David
Irving et autres chercheurs indépendants (d'esprit), sur l'histoire de l'Inde en
ignorant Michel Danino et sa négation de l'invasion indo-aryenne, sur la Grèce
et tout le Proche-Orient (et le monde méditerranéen en général) en snobant
M'sieur Jean, sur Jésus sans connaître son cinquième frère, au nom /grec/,
etc. –, car pépère : dix ans après, les dernières recherches – celles de Canfora
et autres – ne sont toujours pas intégrées par la science officielle respectueusement
et universitairement représentée par Sartre et /l'Histoire/ ; me préparant à le contester
auprès de la revue, je me replonge dans Canfora, afin de rafraîchir ma mémoire et
étayer mon argumentation ; las ! le retour au texte grec – à propos, tous les manuscrits
sont unanimes pour ce passage de Thucydide, à deux variantes mineures près (¹) –
pour vérifier ce qu'il est possible me fait tomber sur l'os *ὕστερον* qui risque de détruire
un mineur argument chronologique de Canfora et ses prédécesseurs, J. Pouilloux et
F. Salviat, en 1983… Bref, ce qui n'était qu'un courrier d'humeur se transforme en
enquête approfondie… Ce qui va me prendre /un certain temps/. Au détriment de
mes amitiés fuadaïques.
1. Quoique… Si le manuscrit B – /Vaticanus/ Gr. 126, du ⅩⅠe siècle – écrit :
Οἱ δὲ Μιλήσιοι ὠργίζοντό τε αὐτῷ καὶ *διὰ* ταῦτα καὶ *ἄλλα τοιουτότροπα*
au lieu de :
Οἱ δὲ Μιλήσιοι ὠργίζοντό τε αὐτῷ καὶ *διὰ* ταῦτα καὶ *δι’ ἄλλα τοιουτότροπα*
ce qui ne me paraît pas bien grave, C – /Laurentianus/ ⅬⅩⅠⅩ-2 du ⅩⅠe siècle
et avant – donne :
Οἱ δὲ Μιλήσιοι ὠργίζοντό τε αὐτῷ καὶ διὰ ταῦτα καὶ δι’ ἄλλα τοιουτότροπα
*νόσῳ* ὕστερον ἀποθανόντα αὐτὸν οὐκ εἴασαν θάψαι οὗ ἐβούλοντο
οἱ παρόντες τῶν Λακεδαιμονίων.
au lieu de
Οἱ δὲ Μιλήσιοι ὠργίζοντό τε αὐτῷ καὶ διὰ ταῦτα καὶ δι’ ἄλλα τοιουτότροπα
*καὶ νόσῳ* ὕστερον ἀποθανόντα αὐτὸν οὐκ εἴασαν θάψαι οὗ ἐβούλοντο
οἱ παρόντες τῶν Λακεδαιμονίων.
Cette omission du *καὶ* peut avoir une nuance qui m'est bien imperceptible,
ou plutôt, incompréhensible ; donc, /signifiante/.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.grecque, alt.fr.lettres.litterature.grecque, alt.fr.sciences.humaines.histoire,
franconews.discussions, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: A la fin de sa mort...
Date: Sun, 27 May 2007 15:20:48 +0200
Message-ID: <f3c0r0$cnt$2...@aioe.org>
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Remarquable ! Nous ne /serons/ jamais assez /grès/ à Robin
de nous avoir ouvert Alf ! Robin qui n'en a aucun souvenir…
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Oncle Fetide »
Enculé de maque.
| a écrit (¤) :
|> "Caligula" <caius.c...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
|> news: 465991e3$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr...
|>> Oncle Fetide a écrit :
>>
>>> Bon, pardon, en ce moment je suis plongé dans des textes grec byzantin et
>>> sous l'influence de ces penseurs particulièrement tordus j'ai tendance à
>>> couper les cheveux en quatre encore plus que d'habitude !
Ne confondons pas analyse et le n'importe quoi, pauv' mec.
Tes coupures de cheveux en quatre, ou /so-called/, ça ne peut
susciter qu'une seule réaction : le poing dans ta sale gueule de
maque.
>> Cela m'intéresse de quels penseurs byzantins parlez-vous ? Ont-ils pensé
>> autre chose que de sujets théologiques, du genre, bien entendu, du sexe
>> des anges ?
Dans un « J'ai lu : L'Aventure mystérieuse », un auteur avait une théorie
intéressante à ce sujet.
>> [J'essaie un follow up sur fllag...]
>>
>> --
>> Caligula
>>
>
> Vous avez raison, ce sont essentiellement des théologiens complètement
> allumés.
Je me demande ce qu'un type sur lequel je parierai la confusion
de l'Immaculée conception et de la Conception virginale peut bien
en comprendre.
> Il s'agit en fait de deux groupes d'auteurs :
Hélas ! les auteurs ne peuvent pas choisir leurs lecteurs ;
c'est trop injuste.
> 1/ Des théologiens pour un vieil ami historien mais non helléniste
Pierre Briand, du Collège de France, dans son /Introduction/
à son histoire des Perses s'excuse presque de ne pas connaître
toutes les langues du Proche-Orient, ce qui le rend tributaire de tiers.
> qui a besoin d'extraits de ces textes qui ne sont pas traduits ou sont
> difficilement accessibles comme Théodorète, Clément d'Alexandrie,
> Cyrille le Théologien et quelques autres auxquels s'ajoutent Psellos et
> un traité de médecine par Aetios. Je lui trouve les passages dont il a
> besoin et je les lui traduis.
Pauvre vieil historien non helléniste tributaire d'un abruti tel que vous.
Mais après tout, chacun a les amis qu'il mérite : un maque, ça n'est jamais
obligatoire ; suis-je ami, Moi, avec .: DB :. ? Qui n'est même pas venu voir
Tinariwen où je n'étais pas. Alors.
> C'est souvent du délire total. Au début j'ai eu un peu de mal pour la langue
On veut bien vous croire...
> mais je commence à m'y faire assez bien.
...et on ne vous croa plus du tout. On vous a trop vu à l'oeuvre,
dans votre n'importe-quoïsme dès que ça n'est plus dans votre
savoir de base ; à côté de vous, le branle Jean Tosti est un modèle
de rigueur. Enculé de maque. Putain ! je peux pas les voir !
> 2/ Ce petit "travail" m'a fait découvrir un auteur que j'ignorais, Procope,
Ignare. IGNARROGANT !
> en grec Prokopios, qui était un collaborateur de Bélisaire et a laissé
> une histoire des guerres de ce général et de son époque. C'est bien
> écrit, facile à lire et très intéressant.
>
> Voilà, vous savez tout, mon cher Caligula.
>
> Bien à vous,
C'est vrai que vous faites la paire, tous les deux : aussi imbus
de leur petite personne l'un que l'autre. Sauf que Jean-François,
moi, je l'aime bien...
> O.F.
...et lui non.
¤
From: Oncle Fetide <sem...@wanadoo.fr>
Organization: les newsgroups par Orange
Connard.
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: traduction pour devise
Date: Sun, 27 May 2007 19:06:13 +0200
References: <465991e3$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr>
Message-ID: <4659ba91$0$5088$ba4a...@news.orange.fr>
NNTP-Posting-Date: 27 May 2007 19:06:25 CEST
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 2 505
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Oncle Fetide » a écrit (¤) :
Quel connard, ce mec, ce maque.
> Bonjour à tous,
taGueule.
> Je tombe sur une forme morphologique bizarre, un génitif de la première
> déclinaison en α pour un mot masculin. Bon, OK, on va me dire que c'est la
> forme dialectale normale en dorien. Mais c'est toujours dans Procope I, 12
>
> Voici le texte :
> Σίττα τε καὶ Βελισαρίου ἡγουμένων σφίσιν = sous le commandement de Sittas
> et Bélisaire
>
> Je retrouve mon Sittas un peu plus loin à l'accuastif :
> τοῖς ἀμφὶ Σίτταν τε καὶ Βελισάριον= ceux qui étaient autour de Sittas et Bélisaire
>
> Par ailleurs, dans son index Tate référence bien ce personnage sous la forme
> Sittas. Je m'attends donc à trouver Σίττου τε καὶ Βελισαρίου ἡγουμένων σφίσιν.
>
> ??????????????
/Les Évangiles/, /passim/, le nom « Judas », rare nom présent à tous les cas,
y compris le rarissime vocatif :
N. Ἰούδας
V. Ἰούδα
A. Ἰούδαν
G. Ἰούδα
D. Ἰούδᾳ
(Évidemment, l'accentuation n'est pas d'origine, mais restituée.)
Si toutes les déclinaisons étaient aussi simples…
> Merci d'avance, ....
taGueule.
> sinon, dernières nouvelles du front, en ce moment les Romano-Byzantins
> ont vraiment chaud aux fesses et le Sassanide Kabadès est vraiment très
> vilain avec eux.
>
> O.F.
>
> P.S. Je découvre avec émerveillement Procope, c'est aussi bon et passionnant
> qu'Hérodote et Thucydide.
Procope n'a pas mérité ça.
¤
From: Oncle Fetide <sem...@wanadoo.fr>
Organization: les newsgroups par Orange
taGueule.
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: =?utf-8?Q?D=C3=A9clinaison_bizarre?=
Date: Fri, 8 Jun 2007 16:53:30 +0200
Message-ID: <46696d76$0$5098$ba4a...@news.orange.fr>
NNTP-Posting-Date: 08 Jun 2007 16:53:42 CEST
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 2 584
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « grap...@www.com » a écrit (¤) :
> 36e MENSONGE : "D'après le déchiffrement proto-ionien, le Nom Propre
> <Ariön>
« ö », c'est bien une erreur pour « ô » ? Vous devriez mieux relire votre
récapitulatif, il y a d'autres coquilles.
> serait écrit tantôt A-RI-O, tantôt RI-O. Ceci est incohérent et montre bien que
> ce déchiffrement n'est pas meilleur que ceux où <Danawoi> est écrit DE-NI
> (St. Fischer), <Daphnè> DA-PHA (P. Faure), etc."
> Le mensonge consiste à dire que l'"anomalie" que constitue l'écriture
> RI-O est aussi incohérente que celle qui consiste à supprimer
> épisodiquement une syllabe en W- ou en N-. Car RI-O apparaît UNE seule
> fois, tout à fait en fin de texte et peut s'expliquer soit pour des
> raisons de scansion, soit par la crainte du scribe de manquer de
> place. En outre, l'élidation
Vous aussi, vous avez reçu la langue française en /héritation/ ?
> du A- initial a certainement été facilitée par le fait qu'un R initial n'existait
> pas en grec archaïque, qui connaissait seulement le phonème <Hr>, H étant
> une gutturale, traduite plus tard par un esprit rude, et proche d'un <a>.
> A telle enseigne que l'on constate dans la langue grecque des
> doublets, tels <arassô>//<rêssö>.
Vous voyez...
> L'existence du phonème <Hr> est sensible aussi dans l'écriture du Nom
> Propre <Argos>, écrit (a)R-KO, le premier signe pouvant être employé,
> à l'occasion, en finale, comme une simple consonne. D'où la transcription R
> qu'a adopté J. Faucounau... (Nota : pour ma part, je préfère la notation (a)R,
> plus exacte phonétiquement).
>
> (à suivre)
Dites, M'sieur Jean -- Monsieur Beau-père et Monsieur Gendre réunis --,
vous devriez revoir votre réplique à la désinformation, et fusionner les 31e
et 36e « mensonges » ; pardon ! « MENSONGES » ; je rappelle le 31e... :
31e MENSONGE : "Le déchiffrement proto-ionien du Disque de Phaistos
est incohérent parce que <Ariôn> est systématiquement transcrit A-ri-o,
mais <Argos> est écrit "(a)r-ko"."
Le mensonge est le même que ci-dessus : il consite à attribuer au
*déchiffrement* une incohérence qui vient, ici, à l'évidence, de ce
que le scribe coupait le NP <Ariön>
Vous voyez...
en A-RI-ÔN , mais coupait, fort logiquement, <Argos> en AR-GOS.
« systématiquement » (31e), « tantôt ..., tantôt... » (36e).
D'autre part, M'sieur Jean, pourriez-vous indiquer systématiquement
l'origine du MENSONGE que vous traitez, au lieu de le faire tantôt, tantôt ;
j'ai ainsi l'impression d'être l'auteur du 22e... Moi, auteur d'un MENSONGE !
Et pourriez-vous aussi faire preuve d'un chti minimum d'honnêteté, par exemple
pour le 35e :
35e MENSONGE : "Et si le Disque de Phaistos était un faux ?.. Luigi Pernier
était absent lors de sa découverte et on lui a présenté l'objet le lendemain
"dans un panier".."
Il s'agit d'un mensonge honteux, dont Louis Godart est à l'origine.
Lorsque ce spécialiste de la Crète commença à s'intéresser au disque,
il y a une trentaine d'années, il crut comprendre, de ce que lui avait dit
Luisa Banti, que Luigi Pernier n'avait pas assisté à la découverte et lança
la légende de l'objet "présenté le lendemain dans un panier"... Hélas pour lui,
Luisa Banti, mise en cause, réagit vivement et démentit formellement les
propos qu'on lui avait prêtés. Penaud, Louis Godart remballa son histoire et
(pour se faire pardonner?) écrivit divers articles et un llvre sur le disque où il
n'est nullement question que celui-ci puisse être un faux... Mais comme il
arrive souvent, l'histoire était trop belle pour ne pas être reprise par d'autres,
malgré les démentis !... La vérité est simple : oui, Luigi Pernier faisait la sieste
quand un coup de pioche découvrit partiellement le disque. Prévenu et aussitôt
accouru, il vit le disque "in situ", tel qu'il l'a décrit dans son rapport : "Le disque
reposait sur sa tranche, la face portant une rosette légèrement inclinée vers le nord...etc."
En rappelant que Luigi Pernier est un Italien ; et comment faire confiance
à ce peuple de menteurs, voleurs, et feignants (il fait de l'archéologie en faisant
la sieste !) ; et surtout, qu'il s'est bien gardé de profiter de sa miraculeuse
(un peu trop ?) découverte en laissant les autres l'étudier et publier ; qu'on
compare à Evans, qui a bloqué, lui, pendant cinquante ans (!) toute étude,
jusqu'à ce que tout le monde se lasse de la rétention d'informations (on
retrouve la même forfaiture avec les Manuscrits de la mer Morte, cinquante
années sous cadenas judéo-maçonnique) ; mais peut-être que Pernier
préférait la sieste à toute autre activité. Alors, l'essentiel : c'est que ces
enculés de Grecs se gardent bien de soumettre le disque à l'analyse de
thermoluminescence, comme le masque dit d'Agamemnon -- qui lui est
pourtant authentique, du moins dans sa forme brute, probablement analogue
aux deux autres l'accompagnant -- au verdict d'un orfèvre ; ce qui est une preuve
par défaut de falsification. Mais là, M'sieur Jean, silence radio.
Regardez les Juifs, qui n'ont pas hésité à déclasser leur grenade du Temple...
Et si c'était un faux ?.. M'sieur Jean : une existence (du moins plus de trente ans !)
passée pour rien... Un nouveau Tycho-Brahé ou Kékulé...
15h21 « Stand by me », Ben. E. King.
¤
From: grap...@www.com <grap...@www.com>
Organization: http://groups.google.com
De la merde.
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec, fr.soc.histoire.antique
Subject: Le Disque de Phaistos et le 36e mensonge
Date: 26 May 2007 00:09:16 -0700
Message-ID: <1180163356.1...@g4g2000hsf.googlegroups.com>
NNTP-Posting-Date: Sat, 26 May 2007 07:09:17 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 2 470 fr.soc.histoire.antique: 2 807
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
L'édition Nestle-Aland donne pour Mc *3*, 28 :
Ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι πάντα ἀφεθήσεται τοῖς υἱοῖς τῶν ἀνθρώπων,
τὰ ἁμαρτήματα καὶ αἱ βλασφημίαι ὅσα ἐὰν βλασφημήσωσιν·
Traduction Osty :
En vérité, je vous dis que tout sera remis aux fils des hommes *,
péchés et blasphèmes autant qu'ils en auront proférés ;
Avec cette note : Expression hébraïsante pour désigner les hommes.
Le /Codex Washingtonianus/ est différemment organisé plus simplement :
Ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι πάντα τὰ ἁμαρτήματα ἀφεθήσεται τοῖς υἱοῖς τῶν ἀνθρώπων,
καὶ αἱ βλασφημίαι·
Amen, je vous dis que tous leurs péchés seront remis aux fils des hommes,
comme leurs blasphèmes ;
C'est très généreux ; la remise totale sans conditions ; bien plus favorable que
ce que propose Jean le Baptiste, Mc *1*, 4 :
Καὶ ἐγένετο Ἰωάννης βαπτίζων ἐν τῇ ἐρήμῳ
καὶ κηρύσσων βάπτισμα μετανοίας εἰς ἄφεσιν ἁμαρτιῶν.
Et parut Jean baptisant (¹) dans le désert
et proclamant un baptême de repentir pour la rémission des péchés.
Eh ! oui… avec cézigue, ' faut s' repentir ; alors plutôt chrétien que mandéen ?…
Bizarrement, le verset suivant introduit une restriction de taille :
Nestle-Aland :
ὃς δ’ ἂν βλασφημήσῃ εἰς τὸ πνεῦμα τὸ ἅγιον οὐκ ἔχει ἄφεσιν εἰς τὸν αἰῶνα,
ἀλλὰ ἔνοχός ἐστιν αἰωνίου ἁμαρτήματος
Osty :
mais quiconque blasphémera contre l'Esprit, l'Esprit Saint *, n'obtiendra jamais de rémission :
il est coupable d'un péché éternel !
* : trop long, et idiot.
W :
ὃς δ’ ἂν βλασφημήσῃ τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον οὐκ ἔχει ἄφεσιν,
ἀλλὰ ἔνοχός ἐστιν αἰωνίου ἁμαρτίας
mais celui qui blasphémera contre l'Esprit saint, n'aura pas de rémission,
mais il est coupable d'un péché éternel !
Alors, tous les péchés et blasphèmes, comme dit en 28, ou faut-il lire
les petits caractères du verset 29 avant de signer ?
Le texte est contradictoire, /donc/, il n'est pas bon.
Le verbe *ἀφίημι* dans ce sens de « remettre » se construit bien avec le datif
du bénéficiaire : *ἀφεθήσεται τοῖς υἱοῖς τῶν ἀνθρώπων*, « seront remis aux fils
des hommes » (ce pluriel du « Fils de l'Homme » est inusité par ailleurs) ; mais
il me paraît évident que l'on doit comprendre
Amen, je vous dis que tous les péchés contre le Fils de l'homme seront remis,
comme les blasphèmes ;
alors que celui qui blasphémera contre l'Esprit saint, n'aura pas de rémission,
mais il est coupable d'un péché éternel !
« Attaquez Jésus tant que vous le voulez, mais pas touche au Saint-Esprit ! »…
Matthieu s'est fait du souci quand il a recopié Marc (Mt *12*) :
31 Διὰ τοῦτο λέγω ὑμῖν, πᾶσα ἁμαρτία καὶ βλασφημία ἀφεθήσεται τοῖς ἀνθρώποις,
ἡ δὲ τοῦ πνεύματος βλασφημία οὐκ ἀφεθήσεται.
32 καὶ ὃς ἐὰν εἴπῃ λόγον κατὰ τοῦ υἱοῦ τοῦ ἀνθρώπου, ἀφεθήσεται αὐτῷ·
ὃς δ’ ἂν εἴπῃ κατὰ τοῦ πνεύματος τοῦ ἁγίου, οὐκ ἀφεθήσεται αὐτῷ
οὔτε ἐν τούτῳ τῷ αἰῶνι οὔτε ἐν τῷ μέλλοντι.
Il double carrément le texte de Marc, en le suivant presque au plus près en 31, et en en
rétablissant le sens en 32 :
³¹ Voilà pourquoi, je vous le dis, tout péché et blasphème sera remis aux hommes,
mais le blasphème contre l'Esprit ne sera pas remis.
³² Et quiconque dit une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ;
mais pour quiconque la dit contre l'Esprit, l'Esprit Saint, il n'y aura pas de rémission
ni dans ce monde-ci, ni dans le monde à venir *.
* : note aux chiottes.
Matthieu élimine « les fils » des « fils des hommes », pour aboutir à cette précision
alussinante que le pardon concerne « les hommes », et pas les plantes ni les bêtes.
Il fallait en effet que ce soille dit, car on n'est jamais assez trop suffisamment précis.
Et le verset 32 reprend le texte en y plaçant cette fois « le Fils de l'homme » /contre/
qui on se conduit mal. On voit encore une fois comment, quand on trafique un texte
çupposé inspiré, on rechigne à éliminer, mais on rajoute, on rajoute… (/cf/. André,
frère de Jésus, et autres…) : c'est le bonheur de l'exégète !
Luc, qui doit intervenir en troisième, lisant Marc, et sa réfection par Matthieu,
synthétise admirablement (*12*, 10) :
καὶ πᾶς ὃς ἐρεῖ λόγον εἰς τὸν υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου, ἀφεθήσεται αὐτῷ·
τῷ δὲ εἰς τὸ ἅγιον πνεῦμα βλασφημήσαντι οὐκ ἀφεθήσεται.
Et tout homme qui dira une parole contre le Fils de l'homme, cela lui sera remis ;
mais pour qui aura blasphémé contre le Saint Esprit * il n'y aura pas de rémission.
* : Voir Mt *12*, 32. C'est lé péché cotre la lumière.
(Mr le chanoine Osty omet de référencer Mc *3*, 28, 29 !)
À en croire l'apparat critique, le faux-sens de Marc remonte à la plus haute antiquité.
Comment y est-on parvenu ? Un *εἰς* suivi d'un *Υἱὸν τοῦ ἀνθρώπου*, « péchés et
blasphèmes /contre/ le Fils de l'homme » aurait-il pu être lu comme un *τοῖς*, surtout
si la lettre précédente favorise cette mélecture, et l'accord au pluriel suivant alors cet
article au pluriel ?
1. Mais pourquoi donc, à partir d'un texte Nestle-Aland identique à W,
excepté le *καὶ* initial, le chanoine Osty perd la symétrie des participes ? :
Parut dans le désert Jean, le Baptiseur,
proclamant un baptême de repentir pour la rémission des péchés.
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Chaeréphon » a écrit (¤) :
|> grap...@www.com a pensé très fort :
|>> On Jun 11, 11:28 am, Chaeréphon <sarbone.ave...@otenet.gr> wrote:
|>>> graph...@www.coma accouché du syntagme suivant :
>>>
>>>> Ce que Chaeréphon a montré - mais tu es excusable de ne pas l'avoir
>>>> compris !- , c'est que l'ECRITURE du Disque ne transcrit pas mieux la
>>>> LANGUE que l'écriture Linéaire A ne transcrit le grec !..
>>>> grapheus
>>>
>>> Et par conséquent l'écriture du disque ne transcrit pas mieux le grec
>>> que le linéaire A, lequel n'est pas déchiffré !
>>> DONC ...???!!!
>
>> Ah, c'est malin !.. De faire semblant de ne pas avoir noté l'évidente
>> erreur de frappe qui m'a fait écrire "Linéaire A" au lieu de "Linéaire
>> B" !..
>> User de ces arguments, dignes d'un politicien de basse classe, est
>> bien dans ta nature !...
>
>> grapheus
>
> Vous devriez vous relire, comme J.F. aurait dû relire son grec.
> Je trouve plus de trente faute de grec dans son édition...!!!
Il ne suffit pas de dire : « Des têtes doivent tomber. » ;
il faut dire aussi lesquelles...
Ça ne vous vient pas à l'idée de les énumérer,
ces « plus de trente faute (sic !) de grec », qu'on
voille s'il s'agit de coquilles, de fautes réelles, ou
de visions de l'auteur ? Décidément, Sarbonakis,
vous n'êtes pas que dans votre mise en page le
sagouin que d'Aucun a blâmé.
> A part ça, et le reste à l'avenant, il a bien sûr raison!
Tant qu'il n'a pas de contradicteur qui conteste avec
précision et détermination, il peut rester peinard, le M'sieur
Jean.
> --
> Amicalement
> Chaeréphon
¤
From: =?ISO-8859-15?Q?Chaer=E9phon?= <sarbone...@otenet.gr>
Organization: Amis de Farinet
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: Vocalisme proto-ionien
Date: Mon, 11 Jun 2007 14:36:20 +0300
References: <1181560496.4...@g4g2000hsf.googlegroups.com>
Message-ID: <mn.5b6c7d765...@otenet.gr>
X-Trace: neottia.net 1181561789 85.74.49.122 (11 Jun 2007 13:36:29 +0200)
Ecore un qui se prive des Meilleurs Auteurs.
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 2 634
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| Vincent Ramos a écrit (¤) :
|> Vincent Ramos wrote:
Cézigue qui répond à cézigue, ça me rappelle vaguement quelqu'un.
Ohé ! y a quelqu'un ?
>> Voyez par exemple dans la _Phonétique historique du mycénien et du grec_
>> _ancien_ de Lejeune, qui traite ce sujet en détails (paragraphes 102 à 108).
>
> J'en profite aussi pour signaler que Wikipédia n'est pas qu'un repaire de
> faussetés : certains articles sont rédigés avec soin et dans le respect de
> la doxa (ce qu'on peut trouver contestable mais c'est un autre problème et
> coller à la doxa fait partie des fondamentaux de WP).
>
> C'est le cas de <http://fr.wikipedia.org/wiki/Prononciation_du_grec_ancien>,
> dont je suis le principal rédacteur
Vous ne pouvez pas trouver une formulation disons moins… plus modeste ?…
> et qui ne s'appuie que sur des ouvrages universitaires précis.
Et dépassés, car conservés dans le formol, comme vous vous en rendrez
compte pas plus tard que probablement demain.
Votre traitement des prétendues « fausses diphthongues » ΕΙ et ΟΥ date,
et j'aimerais bien en faire part à /Wikipédia/ (deux paragraphes à compléter ;
je n'ai pas l'intention de remplacer, mais d'adjoindre), mais ça m'est un peu
difficile, en c' moment. Pour l'instant, j'y corrige quatre ou cinq coquilles…
(Comment peut-on rédactionner principalement « pronfondément » ?)
Remarquez… j' m'en tape… si vous rédigez vous-même la modification ;
ce n'en sera que mieux.
C'est ça que je n'arrive pas à comprendre avec /Wikipedia/ : on ne fait
que compiler, résumer.
> On y apprend, par exemple, comment il est possible de reconstituer
> le système phonologique du grec ancien et dans une certaine mesure
> la réalisation phonétique large des phonèmes. En sorte, dire que χ
> valait [gh] dévoisé ne permet pas de savoir exactement le point
> d'articulation de cette consonne. On sait en revanche (lire les arguments
> de Lejeune pour savoir pourquoi)
Parce que c'est difficile à prononcer ! Il n'a jamais pratiqué de langues
caucasiques…
> que les consonnes aspirées étaient douces et non fortes.
¤
From: Vincent Ramos <pas_de_s...@kailaasa.net.invalid>
Organization: Les dieux anciens reunis
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: zeta ?
Date: Mon, 25 Jun 2007 19:38:29 +0200
References: <6795l4-...@news.kailaasa.net>
Message-Id: <p5b5l4-...@news.kailaasa.net>
NNTP-Posting-Date: 25 Jun 2007 19:39:22 MEST
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 2 735
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> *9 thermidor* an ⅭⅭⅩⅤ (le 28 juillet 2007 d. c.-d. c. g.), 01h22 : 22,4 °C…
>
> syrˢ = Syra Sinaitica (/Codex Palimpsestus Sinaiticus/) (*).
>
>
> Mc *6*, 53 :
> Καὶ διαπεράσαντες ἐπὶ τὴν γῆν ἦλθον εἰς Γεννησαρὲτ καὶ προσωρμίσθησαν.
>
> syrˢ : ܘܟܕ ܥܒܪܘ ܣܠܩܘ ܠܐܪܥܐ ܕܓܢܣܪ܂
> > Καὶ διαπεράσαντες ἀνέϐησαν εἰς τὴν χώραν τῶν ΓΝΣΡῶν.
On peut comparer Mc *6*, 53 à
Mc *5*, 1 :
Καὶ ἦλθον εἰς τὸ πέραν τῆς θαλάσσης εἰς τὴν χώραν τῶν Γερασηνῶν.
syrˢ : ܘܐܬܐ ܠܥܒܪܐ ܕܝܡܐ ܠܐܪܥܐ ܕܓܪܓܣܝܐ܂
> Καὶ ἦλθον εἰς τὸ πέραν τῆς θαλάσσης εἰς τὴν χώραν τῶν ΓΡΓΣΙΑῶν.
Verset *6*, 53 intéressant. Non pas pour sa brièveté
ou son réarrangement de l'ordre des mots, mais parce
qu'il est le verset que le Pr Thiede prétend – malgré les
évidences – lire dans le papyrus de Qumrān 7Q5. Son but ?
Les jarres entreposées dans les grottes ayant été scellées
en 68 A. D., c'est la bonne occasion de prouver qu'au moins
le texte de Marc est bien antérieur à 70… Nous en avons
déjà parlé chez Alf – messages inaccessibles pour l'instant
–, mais il me souvient que la théorie de Thiede imposait
l'omission de la suite « ἐπὶ τὴν γῆν » afin de satisfaire aux
conditions stœchiométriques. L'érudite que je citais rappelait
que *tous* les manuscrits connus la contenaient pourtant ;
/La Parola/ nous l'indique, et ce sous deux formes :
6:53
ἐπὶ τὴν γῆν ἦλθον] WH
ἦλθον ἐπὶ τὴν γῆν] Byz ς
Absente de la Syra Sinaitica, cette suite « ἐπὶ τὴν γῆν » –
qu'on trouverait sous la forme « ܥܠ ܐܪܥܐ » –, est-ce la trace
d'un manuscrit grec originel en manquant ? Je ne le crois
pas ; ou plus. Je pense que le traducteur syriaque, qui nous
a habitués pourtant à une désespérante – mais ô combien
précieuse – traduction littérale mot à mot de son texte
grec – c'est là l'intérêt que l'on porte aux traductions latines,
gotique, syriaques, coptes… : identifier des manuscrits grecs
perdus – s'est ici lancé dans la littérature à partir probablement
de ce texte :
Καὶ διαπεράσαντες ἦλθον ἐπὶ τὴν γῆν εἰς Γεννησαρὲτ {καὶ προσωρμίσθησαν}.
où « διαπεράσαντες » a perdu son complément « ἐπὶ τὴν γῆν » pour profit glorieux verbe « ἦλθον ».
Le très banal « ἦλθον » est habituellement traduit par le
même « ܐܬܐ » ; notre traducteur a-t-il voulu appliquer à son
texte l'équation – dite « équation de mon bel AmphigouriX » –
ἔρχομαι + ἐπί ≅ ἀναβαίνω
ܐܬܐ + ܥܠ ≅ ܣܠܩ
et traduire « aller sur » par le « monter » si fréquent en
Palestine, comme dans tous ces pays pas plats ? Transposant
le « εἰς », « ܠ », le « toucher terre » devient « vers la terre de
Gennésareth ». C'est pourquoi, redécomposant cette démarche,
je propose à nouveau – « = » : traduction ; « > » : rétroversion – :
Mc 6, 53 :
Καὶ διαπεράσαντες ἐπὶ τὴν γῆν ἦλθον εἰς Γεννησαρὲτ καὶ προσωρμίσθησαν.
syrˢ : ܘܟܕ ܥܒܪܘ ܣܠܩܘ ܠܐܪܥܐ ܕܓܢܣܪ܂
= Καὶ διαπεράσαντες ἀνέϐησαν εἰς τὴν χώραν {τῶν ΓΝΣΡῶν ; ΓΝΣΡ}.
> Καὶ διαπεράσαντες ἦλθον ἐπὶ τὴν γῆν εἰς ΓΝΣΡ.
Cet après-midi, le censeur de /Textual Criticism/ n'avait pas
encore publié ce message « Mc 06, 53. » à la différence des six
premiers ; il en contestait certainement à juste titre la valeur.
Mèzalors, curieux que ni lui ni Brigitte n'ayent moufté le moindre
du monde à l'erreur de « Mc : 01, 28. » ; le censeur, qu'il crève ; Brigitte,
elle a dû fuir, elle aussi.
> * James R. Adair Jr., Timothy J. Finney, and Christian Kelm†,
> « Biblical Manuscripts Project », n. p. [cited 20 Feb. 2002]. Online :
> <http://purl.org/BibleMSS/>, para. 4. 1.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX <Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.exegese.chretienne, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Mc 06, 53.
Date: Sat, 28 Jul 2007 01:27:04 +0200
Message-ID: <46aa82c7$0$21147$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 27 Jul 2007 23:42:00 GMT
Xref: aioe.org
alt.fr.lettres.exegese.chretienne: 70
alt.france.humanities.ancient-greek: 925
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Note : Après bien des essais – le copte est un domaine encore
largement en friche –, il est conseillé de lire ce message – qu'on
peut retrouver dans <news://nntp.aioe.org/alt.fr.lettres.langue.copte>
ou <news:alt.fr.lettres.langue.copte> si votre F. S. In. le propose –
avec la police FreeSerifAthanasius, savamment agrégée à Unicode
par Moheb S. Mekhaiel (¹). /Cf/. aussi /infra/.
On lit en note des traductions par Paterson Brown, de MetaLogos (²),
des Évangiles coptes – /Évangile de Thomas/,/selon Philippe/ et /l'Évangile/
/de Vérité/ – (que Paterson Brown souhaite voir intégrés au Canon… quel
espoir ! comment l'Église catholique romaine pourrait-elle intégrer, elle qui
est fondée sur Pierre, un Évangile qui fait dire par Jésus à ses disciples dans
le /logion/ 12 (³) « Au point où vous en serez, vous irez vers Jacques le Juste ;
ce qui concerne le ciel et la terre lui revient. » !), par exemple en fin de
/l'Évangile de Thomas/ (²) :
*Mariam* (21 114) : Heb מרים (from מרום, /mrom/ : exalted ; Ex 2:4 15:20) ;
five females named Mariam appear in the Gospels : the Virgin, Mariam of
Magdala, Mariam of Bethany, Mariam of Cleopas, and Mariam the Lord's
human sister (Mc 6:3, Ph 36) ; the ⅬⅩⅩ as well as the oldest and best manuscripts
of e. g. Jn 20 (vs.1 [א A], vs.11 [p66c א], vs.16 [א B], vs.18 [p66 א B]) provide
the correct transliteration of this (Semitic) name into Greek letters : ΜΑΡΙΑΜ.
« Mariam the Lord's human sister » !… Avec renvoi à Marc – qui évoque sans
les dénombrer ni les nommer, tout comme Matthieu *13*, 56, les sœurs de Jésus ;
tout juste peut-on déduire de Matthieu qu'elles sont probablement au moins trois…
– et à /l'Évangile de Philippe/ ! Alors que les noms de deux sœurs ne sont donnés,
et différemment, que par les tardifs /Histoire de Joseph le Charpentier/ – § 2, Lysia
et Lydia – et /Panarion/ d'Épiphane de Salamine – 78, 8, 9, Salomé et Marie.
Que dit /l'Évangile de Philippe/ ? Trois éditions :
Walter C. Till (⁴) :
06 ------ ⲛⲉⲟⲩⲛ̄ ϣⲟⲙⲧⲉ ⲙⲟⲟϣⲉ ⲙⲛ̄
ⲡϫⲟⲉⲓⲥ ⲟⲩⲟⲉⲓϣ ⲛⲓⲙ ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲧⲉϥⲙⲁⲁⲩ
08 ⲁⲩⲱ ⲧⲉⲥⲥⲱⲛⲉ ⲁⲩⲱ ⲙⲁⲅⲇⲁⲗⲏⲛⲏ ⲧ̣ⲁ
ⲉⲓ ⲉⲧⲟⲩⲙⲟⲩⲧⲉ ⲉⲣⲟⲥ ϫⲉ ⲧⲉϥⲕⲟⲓⲛⲱⲛⲟⲥ
10 ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲅⲁⲣ ⲧⲉ ⲧⲉϥⲥⲱⲛⲉ ⲁⲩⲱ ⲧⲉϥ’ⲙⲁⲁⲩ
ⲧⲉ ⲁⲩⲱ ⲧⲉϥϩⲱⲧⲣⲉ ⲧⲉ
(On examinera ligne 11 le deuxième ⲧ de ⲧⲉϥϩⲱⲧⲣⲉ, semblable à un ⲩ
d'une autre police de caractères ! Un défaut d'encrage ? Dans le lexique (⁵),
il retrouve sa forme normale…)
MetaLogos, § 36 (⁶) :
ⲛⲉ.ⲟⲩⲛ̄ ϣⲟⲙⲧⲉ ⲙⲟⲟϣⲉ ⲙⲛ̄
ⲡ.ϫⲟⲉⲓⲥ ⲟⲩⲟⲉⲓϣ ⲛⲓⲙ ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲧⲉϥ.ⲙⲁⲁⲩ
ⲁⲩⲱ ⲧⲉⲥ.ⲥⲱⲛⲉ ⲁⲩⲱ ⲙⲁⲅⲇⲁⲗⲏⲛⲏ ⲧⲁ
ⲉⲓ ⲉⲧ.ⲟⲩ.ⲙⲟⲩⲧⲉ ⲉⲣⲟ.ⲥ ϫⲉ ⲧⲉϥ.ⲕⲟⲓⲛⲱⲛⲟⲥ
ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲅⲁⲣ ⲧⲉ ⲧⲉϥ.ⲥⲱⲛⲉ ⲁⲩⲱ ⲧⲉϥ.ⲙⲁⲁⲩ
ⲧⲉ ⲁⲩⲱ ⲧⲉϥ.ϩⲱⲧⲣⲉ ⲧⲉ
Jean-Yves Leloup, § 32 (⁷) :
06 ------ ⲛⲉⲟⲩⲛ̄ ϣⲟⲙⲧⲉ ⲙⲟⲟϣⲉ ⲙⲛ̄
ⲡϫⲟⲉⲓⲥ ⲟⲩⲟⲉⲓϣ ⲛⲓⲙ ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲧⲉϥⲙⲁⲁⲩ
ⲁⲩⲱ ⲧⲉⲥⲥⲱⲛⲉ ⲁⲩⲱ ⲙⲁⲅⲇⲁⲗⲏⲛⲏ [ⲧ]ⲁ
ⲉⲓ ⲉⲧⲟⲩⲙⲟⲩⲧⲉ ⲉⲣⲟⲥ ϫⲉ ⲧⲉϥⲕⲟⲓⲛⲱⲛⲟⲥ
10 ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲅⲁⲣ ⲧⲉ ⲧⲉϥⲥⲱⲛⲉ ⲁⲩⲱ ⲧⲉϥ’ⲙⲁⲁⲩ
ⲧⲉ ⲁⲩⲱ ⲧⲉⲩϩⲱⲧⲣⲉ ⲧⲉ
MetaLogos suit Till, qui diffère de Leloup en un point, ligne 11 :
ⲧⲉϥϩⲱⲧⲣⲉ pour Till et ⲧⲉⲩϩⲱⲧⲣⲉ pour Leloup. Malheureusement,
je ne connais pas de reproduction photographique de la page 61
du Codex ⅠⅠ, afin de déterminer qui a raison, entre ce ⲧⲉϥ, « sa à lui »,
/his/, et ⲧⲉⲩ, « leur », /their/.
Ce passage de /Philippe/ dit :
— selon MetaLogos :
There were three Mariams who walked with the Lord at all times :
his mother and [his] sister and (the) Magdalene — this one who is
called his Companion. Thus his (true) Mother and Sister and Mate
is (also called) ‘Mariam’.
— selon Leloup :
Ils étaient trois qui marchaient toujours avec l'Enseigneur
Marie, sa mère, la sœur de sa mère et Myriam de Magdala
qui est connue comme sa compagne (/koïnonos/)
car Myriam est pour Lui une sœur, une mère et une épouse (/koïnonos/).
Traductions quelque peu différentes ! Et MetaLogos est encore différent
dans sa traduction interlinéaire, mot-à-mot :
Had-been.there three walking with the.Lord time every :
Mariam his.mother and his.sister and Magdalene, this-one
whom.they.call *.her viz. ‘his.companion’. Mariam for is
his.Sister and his.Mother is and his.Mate is.
« Mariam », à qui « his.mother » est apposé – « Marie, sa mère, » –
passe dans le premier membre de la phrase, avant l'énumération, « There
were three Mariams »… Bizarrement, avec un ϣⲟⲙⲧⲉ, « trois (féminin) » –
« trois (masculin) : ϣⲟⲙⲛ̄ⲧ –, Leloup donne un « Ils étaient trois » ! Je
crois que Paterson Brown sollicite le texte – il commente ⲧⲉⲥ.ⲥⲱⲛⲉ l. 8
d'une note : « /Sic/, read ⲧⲉϥ ; the Virgin would not have had a sister
with the same name. »… –, et c'est normal, en raison de la dernière phrase,
qui semble attribuer aux trois femmes – s'il y a trois femmes et si ce sont les
mêmes que précédemment – le même nom. Leloup, qui donne en ligne 11
ⲧⲉⲩϩⲱⲧⲣⲉ, « leur épouse », traduit par « (son) épouse ».
Avant de décider, comme MetaLogos, que le scribe a commis une erreur,
écrivant ⲧⲉⲥ.ⲥⲱⲛⲉ, /her.sister/, « sa sœur », à Ⲙⲁⲣⲓⲁ la ⲙⲁⲁⲩ du Ϫⲟⲉⲓⲥ – Maria,
la mère du Seigneur – , au lieu de ⲧⲉϥ.ⲥⲱⲛⲉ, /his.sister/, « sa sœur », à Ϫⲟⲉⲓⲥ –
le Seigneur –, décision finalement idéologique, il convient d'être modeste, et
de supposer que la tradition est correcte. Il est évident que le rédacteur du
/selon Philippe/ – à propos, Jean-Yves Leloup, dans son introduction, p. 21-28,
*confond* en une seule et même personne les deux Philippe du /Nouveau/
/Testament/, Philippe, l'un des Douze – l'Apôtre qui va voir André pour accéder
à Jésus en Io *12*, 22… – et Philippe, l'un des Sept – les Diacres, choisis à la
demande des Apôtres suite au mécontentement des « Hellénistes », Ac *6*, 5 –
qui convertira l'intendant de la reine Candace, apparemment par /midrash/ des
Écritures (Ac *8*, 35) ; ça méritait vraiment une traduction anglaise ?… – connaît
/l'Évangile selon Jean/, en particulier Io *19*, 25 :
Εἱστήκεισαν δὲ παρὰ τῷ σταυρῷ τοῦ Ἰησοῦ ἡ μήτηρ αὐτοῦ
καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ, Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ καὶ
Μαρία ἡ Μαγδαληνή.
Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère,
la sœur de sa mère, Marie, [femme] de Clopas, et
Marie la Magdaléenne.
Il y a deux façons de lire ce verset, une rapide et superficielle, qui, avec un coup
de pouce de traduction biaisée – comme opère le chanoine Osty ci-dessus – nous fait
voir trois femmes dans cette scène :
Εἱστήκεισαν δὲ παρὰ τῷ σταυρῷ τοῦ Ἰησοῦ
ἡ μήτηρ αὐτοῦ
καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ, Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ
καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή.
Près de la croix de Jésus se tenaient
sa mère,
la sœur de sa mère, Marie, [femme] de Clopas,
et Marie la Magdaléenne.
(Le chanoine Osty omet habilement le premier καὶ, « et », de l'énumération.)
Trois femmes :
— la mère de Jésus, dont on ignore le nom (Rappel : il n'est *jamais* mentionné
chez Jean, tout comme le nom du disciple que Jésus aimait ; /Jean/ baigne dans la
terreur des Juifs ; est-ce la raison de cet anonymat ?) ;
— la sœur de la mère de Jésus, et qui s'appelle Marie – on comprend pourquoi ça cause
un problème : deux Marie dans la même fratrie ! – ; et elle est {mère ; femme ; fille ; …} de
Clopas ;
— Marie la Magdaléenne.
Une lecture mesurée, balancée, articulée en deux membres en asyndète :
Εἱστήκεισαν δὲ παρὰ τῷ σταυρῷ τοῦ Ἰησοῦ
ἡ μήτηρ αὐτοῦ
καὶ ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ,
Μαρία ἡ τοῦ Κλωπᾶ
καὶ Μαρία ἡ Μαγδαληνή.
Près de la croix de Jésus se tenaient
sa mère
et la sœur de sa mère,
Marie de Clopas,
et Marie la Magdalène.
Quatre femmes :
— la mère de Jésus, dont on ignore le nom ;
— la sœur de la mère de Jésus, dont on ignore le nom ;
— Marie, qui est {mère ; femme ; fille ; …} de Clopas ;
— Marie la Magdalène.
Même si on suppose que la mère de Jésus s'appelle Marie, le problème ne
se pose plus avec sa sœur : nom définitivement inconnu !
Le rédacteur du /Philippe/ en tient pour la première lecture : trois femmes ;
et il semble bien – justifiant ainsi le déplacement de MetaLogos – qu'il mette
« Marie » en facteur commun aux trois femmes :
Ⲙⲁⲣⲓⲁ
ⲧⲉϥⲙⲁⲁⲩ
ⲁⲩⲱ ⲧⲉⲥⲥⲱⲛⲉ
ⲁⲩⲱ Ⲙⲁⲅⲇⲁⲗⲏⲛⲏ
Μαρία
ἡ μήτηρ αὐτοῦ
καὶ ἡ ἀδελφὴ αὐτῆς
καὶ Μαγδαληνή (⁸).
Marie
sa mère à lui
et sa sœur à elle
et Magdalène
Io *19*, 25 est
— en sahidique (⁹) :
ⲛⲉⲩⲁϩⲉ ⲇⲉ ⲉⲣⲁⲧⲟⲩ ϩⲁⲧⲙ ⲡⲉⲥⲧⲁⲩⲣⲟⲥ ⲛⲓⲏⲥⲟⲩⲥ ⲛϭⲓ ⲧⲉϥⲙⲁⲁⲩ ⲁⲩⲱ
ⲧⲥⲱⲛⲉ ⲛⲧⲉϥⲙⲁⲁⲩ ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲧϣⲉⲉⲣⲉ ⲛⲕⲗⲱⲡⲁ ⲁⲩⲱ ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲧⲙⲁⲅⲇⲁⲗⲏⲛⲏ.
Εἱστήκεισαν δὲ παρὰ τῷ σταυρῷ τοῦ Ἰησοῦ ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ
ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ[,] Μαρία ἡ θυγάτηρ τοῦ Κλωπᾶ καὶ
Μαρία ἡ Μαγδαληνή.
— en bohairique (¹⁰) :
ⲛⲁⲩⲟϩⲓ ⲇⲉ ⲉⲣⲁⲧⲟⲩ ⲡⲉ ϧⲁⲧⲉⲛ ⲡⲓⲥⲧⲁⲩⲣⲟⲥ ⲛⲧⲉⲓⲏⲥⲟⲩⲥ ⲛϫⲉⲧⲉϥⲙⲁⲩ ⲛⲉⲙ
ⲧⲥⲱⲛⲓ ⲛⲧⲉϥⲙⲁⲩ ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲑⲏ ⲛⲧⲉⲕⲗⲉⲟⲡⲁ ⲛⲉⲙ ⲙⲁⲣⲓⲁ ϯⲙⲁⲅⲇⲁⲗⲓⲛⲏ.
Εἱστήκεισαν δὲ παρὰ τῷ σταυρῷ τοῦ Ἰησοῦ ἡ μήτηρ αὐτοῦ καὶ
ἡ ἀδελφὴ τῆς μητρὸς αὐτοῦ[,] Μαρία ἡ τοῦ Κλεοπᾶ καὶ Μαρία ἡ Μαγδαλινή (¹¹).
(La rétroversion du copte en grec n'est qu'approximative, faute de connaissances
suffisantes ; on remarque que la version sahidique explicite l'ambigu Μαρία ἡ τοῦ
Κλωπᾶ en Μαρία ἡ θυγάτηρ τοῦ Κλωπᾶ, « Marie, fille de Clopas »… ; j'ignore
si en copte on peut aussi comprendre – c'est probable, puisqu'il s'agit d'un calque servile –
ce verset de deux façons, d'où ma virgule entre crochets, « [,] ».)
La dernière phrase :
— ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲅⲁⲣ ⲧⲉ ⲧⲉϥⲥⲱⲛⲉ ⲁⲩⲱ ⲧⲉϥ’ⲙⲁⲁⲩ ⲧⲉ ⲁⲩⲱ ⲧⲉⲩϩⲱⲧⲣⲉ ⲧⲉ, selon Leloup ;
— ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲅⲁⲣ ⲧⲉ ⲧⲉϥⲥⲱⲛⲉ ⲁⲩⲱ ⲧⲉϥ’ⲙⲁⲁⲩ ⲧⲉ ⲁⲩⲱ ⲧⲉϥϩⲱⲧⲣⲉ ⲧⲉ, selon Till.
ⲧⲉ, c'est, selon John Martin Plumley (¹²), une particule existentielle,
/the Existential Particles/ ⲡⲉ, ⲧⲉ, ⲛⲉ. Toutefois, je ne suis pas certain
que Ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲅⲁⲣ ⲧⲉ ⲧⲉϥⲥⲱⲛⲉ corresponde à ce que décrivent les § 306,
Predicate-Particle, /Maria for she-is her.sister/, et 307, Predicate-Particle-Subject,
/Maria for, her.sister she-is/ : le prédicat peut-il contenir une conjonction, ⲅⲁⲣ ?
Ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲅⲁⲣ ⲧⲉ ⲧⲉϥⲥⲱⲛⲉ traduit Μαρία γάρ ἐστιν ἡ ἀδελφὴ αὐτοῦ (/cf/.
Mt *12*, 8 : Κύριος γάρ ἐστιν τοῦ σαββάτου ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου.
ⲡϪⲟⲉⲓⲥ ⲅⲁⲣ ⲙⲡⲥⲁⲃⲃⲁⲧⲟⲛ ⲡⲉ ⲡϢⲏⲣⲉ ⲙⲡⲣⲱⲙⲉ. « Car le Fils de l'homme est
maître du sabbat. »), « Car sa sœur (à lui) est Marie ». La suite, ⲁⲩⲱ ⲧⲉϥ’ⲙⲁⲁⲩ ⲧⲉ
ⲁⲩⲱ ⲧⲉ{ϥ ; ⲩ}ϩⲱⲧⲣⲉ ⲧⲉ, /cf/. § 306, Predicate-Particle, « et c'est sa mère (à lui)
et c'est {sa (à lui) ; leur} femme ».
« Car sa sœur est Marie et c'est sa mère et c'est {sa ; leur} femme. » ;
je suis loin de Leloup, « car Myriam est pour Lui une sœur, une mère et
une épouse » – qui oublie son ⲧⲉⲩ dans ⲧⲉⲩϩⲱⲧⲣⲉ ! – et de Paterson Brown,
« Thus his (true) Mother and Sister and Mate is (also called) ‘Mariam’. » – qui
change l'ordre des termes. Le copte est un champ de friches. Note amusante –
si l'on veut – chez Leloup, p. 20, à propos de son collègue de l'université de
Strasbourg, Jacques Ménard, l'auteur de la première traduction française (1988 !
quarante ans après la découverte des Codex…) de /l'Évangile de Philippe/ :
Faut-il encore rappeler les difficultés de traduc-
tion en français de ces textes souvent sibyllins ; le
professeur Ménard faillit y perdre la santé et la
raison.
Moi, je m'arrête à ces deux lignes… la santé, j'en ai encore un pneu.
Autre remarque p. 18 :
Jacques Ménard, /LÉvangile de Philippe/, Paris
Éd. Cariscrip, 1988. Bien que notre traduction et nos interpré-
tations s'éloignent définitivement des siennes, notre dette à
l'égard de l'ensemble de ses travaux demeure considérable.
« s'éloignent définitivement »… Tout ça à partir du *même* texte :
Le copte est un champ de friches. Sa connaissance s'accroît à mesure
que l'effet se recule. Tout nouveau manuscrit la fait progresser – à venir :
/l'Évangile de Judas/ et la construction du verbe ⲥⲱⲃⲉ, « rire, se moquer (de) ».
À mon sens, ma raison, la bonne méthode, lorsqu'il apparaît que le texte
copte est une traduction du grec, est d'en faire une rétroversion /mécanique/
vers le grec, puis de se débrouiller avec !
Au fait… le texte… l. 8, ⲧⲉⲥⲥⲱⲛⲉ ou ⲧⲉϥⲥⲱⲛⲉ, correction – pour moi arbitraire –
préconisée par Paterson Brown, et l. 11, ⲧⲉϥϩⲱⲧⲣⲉ ou ⲧⲉⲩϩⲱⲧⲣⲉ ?
Pour finir, je voudrais remercier tous ceux qui font des efforts immenses pour
nous mettre à disposition quantité d'informations concernant le copte, et ce avec
un soin extrême :
— Moheb S. Mekhaiel (¹³), qui, maître de Linux, a réencodé des polices CSxxx,
afin de combler le manque de polices contenant le nouveau bloc copte d'Unicode 4.1.
Théoriquement (¹⁴), « Code 2000 » et « New Athena Unicode » incluent le bloc copte ;
chez moi, ça ne donne rien ; « ALPHABETUM Unicode », un /shareware/, je n'ai pas
essayé ; « MPH 2B Damase » est très intéressante, mais elle souffre du manque d'autres
blocs, le grec étendu, les diacritiques comme le macron – /quid/ du /ḏinkim/ ?!… – ;
restent les huit « Free Serif » complétées par Moheb S. Mekhaiel – c'est certes un
peu du bidouillage, Moheb S. Mekhaiel le reconnaît lui-même, « Please notice that
I am not an expert in font creation » –, d'où se détache « FreeSerifAthanasius.ttf »,
en raison de cette caractéristique : « now with anchor points defined » ; ainsi, le macron
« ̄ » symbolisant le /ḏinkim/, « /the Superlinear Stroke, or Syllable Marker/ », se place
assez bien au-dessus des lettres coptes. Dommage que le caractère <U+2CFF> : DIVISEUR
MORPHOLOGIQUE COPTE « ⳿ » en soit absent ! Je le remplace par <U+2019> :
GUILLEMET-APOSTROPHE, « ’ ». Quant au surlignage, « /The Long Superlinear Stroke/ »,
marquant les abréviations en fin de ligne ou les noms propres, je l'ignore ; il est trop difficile
à reproduire, même avec <U+0305> : DIACRITIQUE TIRET HAUT, « ̅̅ ». Autre moyen
pour le remplacer : la majuscule ! « FreeSerifAthanasius.ttf » permet de lire l'intégralité de ce
message, grâces soient rendues à Moheb S. Mekhaiel !
— Paterson Brown et MetaLogos (¹⁵), et George F. Somsel pour la grammaire de Plumley,
pour quantité de textes, images, dictionnaire, grammaire ! La version 2006 d'/An Introductory/
/Coptic Grammar/ était quelque peu fautive ; si j'ai bien compris, George F. Somsel transcrivait
alors la miméographie de Plumley tout en apprenant le copte ! tâche impossible ! d'où les nombreuses
erreurs dans les exemples coptes, les « / » de Plumley séparant les morphèmes étant pris pour
des suppressions de lettres ! Erreurs corrigées dans la version 2007, toutefois moins lisible, car
très dense ; la version 2006 – qu'heureusement j'ai sauvegardée intégralement – était plus aérée.
Exemples de coquilles :
— § 1. *The Coptic Alphabet*, ϭ ϭⲓⲙⲁ g (hard). Plumley (¹⁶)
ajoute deux renvois : « see § 72 also § 2 »… ;
— § 116. *The Numerals*, *Note*, in the following table, the odd
symbol for 6 », « 6 ⲉ̅˘ ⲥⲟⲟⲩ » ; l'/odd symbol/, c'est le dérivé du /digamma/
grec, <U+2C8B> : LETTRE MINUSCULE COPTE SOU, « ⲋ », /cf/.
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Copte_soou.png> et
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_copte#Soou> (¹⁷). Il est absent de la
police « SPAchmim » (¹⁸), mais présent dans « Coptic44 » (¹⁹) et les polices
Unicode ;
— § 146. *Verb Classes*, « Later he student can consult… » :
« Later he can consult… » (²⁰) ;
— Autres remarques plus tard…
— Mr Gary S. Dykes, qui construit un site proposant les « /Ancient Versions/ »,
« [as in non-Greek Biblical manuscripts] » (²¹).
— D'autres (Pierre Cherix, /The National Geographic/, Takla, eta.)…
1. <http://www.moheb.de/download/FreeSerifAthanasius.ttf> (960 Ko).
Lire aussi <http://www.moheb.de/unicode_coptic_fonts.html>.
2. /E. g/. <http://www.metalog.org/files/thomas.html>.
3. Jean-Yves Leloup, / L'Évangile de Thomas/, Albin Michel,
« Spiritualités vivantes » nº 61, 1986, p. 74.
4. <http://www.metalog.org/files/till/w-till-07.gif>.
5. <http://www.metalog.org/files/till/w-till-54.gif>.
6. <http://www.metalog.org/files/ph_interlin/ph036.html>.
7. Jean-Yves Leloup, / L'Évangile de Philippe/, Albin Michel,
« Spiritualités vivantes » nº 201, 2003, p. 88. Traduction anglaise,
m'apprend MetaLogos, en 2004. Jean-Yves Leloup utilise le
découpage et la numérotation des sentences de H. M. Schenke,
en 1960, qui diffèrent du système retenu par MetaLogos, d'où 32
pour l'un et 36 pour l'autre.
8. Μαγδαληνή et non ἡ Μαγδαληνή ; l'article est absent : Ⲙⲁⲅⲇⲁⲗⲏⲛⲏ
et non ⲧⲘⲁⲅⲇⲁⲗⲏⲛⲏ.
9. <http://www.biblical-data.org/coptic/Sahidic_NT.pdf> (1,10 Mo).
10. <http://www.biblical-data.org/coptic/Bohairic_NT.pdf> (1,13 M).
11. Μαγδαλινή : le bohairique iotacise, Ⲙⲁⲅⲇⲁⲗⲓⲛⲏ…
12. <http://www.metalog.org/files/plumley/html/syntax_a.htm#§306>.
13. <http://www.moheb.de/>.
14. <http://www.wazu.jp/gallery/Fonts_Coptic.html>.
15. <http://www.metalog.org/>.
16. <http://www.metalog.org/files/plumley/plum-001.gif>.
17. <http://www.metalog.org/files/plumley/plum-049.gif>.
18. <http://www.metalog.org/fonts/SPAchmim.ttf>.
19. <http://www.biblical-data.org/coptic/Coptic44.ttf>.
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Salut les Flamands !
| Patrick Vanhoucke a écrit (¤) :
> Dear members of this group
Euh… « members »…
> I kindly would like to ask you for some advice.
>
> In the genealogical group soc.genealogy.benelux, we are discussing the text
> that is written on an old post card dated 1914.
>
> You can see a scan of the back side of the post card at:
>
> <http://home.hccnet.nl/j.brul/scans/Holland4.jpg>
On précise la taille, pour prévenir… : 689 Ko ! ça est pas rien…
> Our general conclusion at this moment, is that the text is written in the
> Greek alphabet, but that de language in fact is Macedonian. But nobody in
> our group is able to read or translate the text.
Attendez… personne ne connaît ni le grec, ni le bulgare ou le macédonien,
mais vous savez que c'en est ?
> Could anyone of you tell if the text is really Macedonian written in the
> Greek alphabet? And if so, could anyone translate the Macedonian text in
> English?
(En anglais, pas question !)
Il n'y a pas le recto de la carte ; c'est de lui que vous tirez ces informations
(1914, etc.) ?
Je ne sais pas – je ne suis pas votre forum <news:soc.genealogy.benelux> –
si vous avez progressé depuis huit jours. Si c'est la cas, je me tais.
En effet, c'est très curieux ; l'alphabet utilisé est l'alphabet grec ;
et la langue transcrite est probablement le bulgare, ou, comme vous
le dites, le macédonien (slave) : c'est un mélange que je n'ai jamais
vu, mais que je peux admettre (après tout, les Bulgares au ⅠⅩe siècle
ont utilisé l'alphabet grec pour noter leur langue, de préférence à la
glagolite) ; malheureusement, je ne parviens pas à lire grand-chose.
Le texte pourrait – si on admet deux formes pour le « τ » – commencer
par Ἐτο, Это (« C' »(est)) ; le début de la deuxième ligne : ἐδνο ⌞?⌟αδρο,
едно (я)дро (« une graine, un noyau… ») ; le début de la troisième ligne :
μπαρεμ, барем, (un adverbe (¹)) ; la signature : Δρούγο, Друго (?) ; je lis
quelques lettres de plus – ce n'est pas évident : si « μπ » note « б », « b »,
comme en grec, alors « τσ », ce serait « ц », « c » en langues slaves
« latines » ; les langues slaves ont une phonétique beaucoup trop riche
pour le pauvre alphabet grec –, mais l'auteur écrit trop mal pour quelqu'un
comme moi qui lit mal le grec et ne connaît rien au bulgare ou macédonien
(si à la fin de la 1e ligne je lis πούσφαμ, пусфам (précédé de τις, тис ?), je
ne vois pas ce que ça peut-être; etc. κνύγα, книга…).
La bonne technique serait peut-être de trouver un Grec – Denis, Périclès,
Sarbonakis, eta. – sur <news:fr.lettres.langues-anciennes.grec> (²) qui lirait
l'écriture, puis ensuite un Slave qui transcrirait et comprendrait…
Suivi sur <news:alt.languages.macedonian>.
> --
> Kind regards
>
> Patrick Vanhoucke
> Brussels - Belgium
Oui, c'est ça : « Bruxelles (Belgique) » ; bientôt de retour en France.
1. <http://bg.wiktionary.org/wiki/%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BC>.
2. Excusez la stupidité du nom de ce forum ; c'est nos intellectuels à
nous qui l'ont choisi, des gars – et une fille ! – qui préfiguraient – en 2000 ! –
des gens à l'immense culture comme Royal ou Sárközy de nos jours.
¤
From: Patrick Vanhoucke <patrick [dot] vanhoucke [dot] genea [at] skynet [dot] be>
Newsgroups: alt.languages.macedonian
Subject: Advice and translation asked
Date: Sun, 9 Sep 2007 20:42:39 +0200
Message-ID: <46e43e1f$0$13867$ba62...@news.skynet.be>
Xref: aioe.org alt.languages.macedonian: 5
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Chaque jour que Dieu fait est plus « aglagla » que le précédent.
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> ⅩⅠⅠⅠ.2 an ⅭⅭⅩⅤ (le 19 septembre 2007 d. c.-d. c. g.), 00h15 : 20,0 °C…
>
>> Patrick Vanhoucke a écrit :
>
>> In the genealogical group soc.genealogy.benelux, we are discussing the text
>> that is written on an old post card dated 1914.
>> Our general conclusion at this moment, is that the text is written in the
>> Greek alphabet, but that de language in fact is Macedonian. But nobody in
>> our group is able to read or translate the text.
>> Could anyone of you tell if the text is really Macedonian written in the
>> Greek alphabet? And if so, could anyone translate the Macedonian text in
>> English?
>
> En effet, c'est très curieux ; l'alphabet utilisé est l'alphabet grec ;
> et la langue transcrite est probablement le bulgare, ou, comme vous
> le dites, le macédonien (slave) : c'est un mélange que je n'ai jamais
> vu, mais que je peux admettre (après tout, les Bulgares au ⅠⅩe siècle
> ont utilisé l'alphabet grec pour noter leur langue, de préférence à la
> glagolite) ; malheureusement, je ne parviens pas à lire grand-chose.
> Le texte pourrait – si on admet deux formes pour le « τ » – commencer
> par Ἐτο, Это (« C' »(est)) ; le début de la deuxième ligne : ἐδνο ⌞?⌟αδρο,
> едно (я)дро (« une graine, un noyau… ») ; le début de la troisième ligne :
> μπαρεμ, барем, (un adverbe (¹)) ; la signature : Δρούγο, Друго (?) ; je lis
> quelques lettres de plus – ce n'est pas évident : si « μπ » note « б », « b »,
> comme en grec, alors « τσ », ce serait « ц », « c » en langues slaves
> « latines » ; les langues slaves ont une phonétique beaucoup trop riche
> pour le pauvre alphabet grec –, mais l'auteur écrit trop mal pour quelqu'un
> comme moi qui lit mal le grec et ne connaît rien au bulgare ou macédonien
> (si à la fin de la 1e ligne je lis πούσφαμ, пусфам (précédé de τις, тис ?), je
> ne vois pas ce que ça peut-être; etc. κνύγα, книга…).
Bon, ce que je lis, avec des ⌞⌟ précautionneux (Je suis parfois un pneu
timide, mais On ne Se refais (¹) pas) :
Ἐτο βού⌞ι⌟τσε βέ⌞⌟ο τις πούσφαμ
ἐδνο ⌞ι⌟αδρο δα⌞⌟εβιδ⌞ι⌟τε γα⌞ι⌟αδροτο
μπαρεμ ⌞⌟ούνιέ σ⌞⌟οβ⌞α⌟πού λ⌞⌟μέ ⌞⌟ας
κνύ γατσέ⌞⌟αμεμπες
—— Δρούγο ——
Tout ça, même en tenant compte du « son » grec, fait assez peu slave :
pas de -ski, pas de szczrz… : « Dromocnorowicz », comme disait le Grrros,
en guise de « Prosit ! ».
1. C'est moi que j' cause, alors poupougne l'accord.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
<Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.bulgare, alt.fr.lettres.langue.grecque,
alt.fr.lettres.langue.macedonienne, alt.languages.macedonian,
soc.genealogy.benelux, franconews.discussions,
alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: Advice and translation asked
Date: Wed, 19 Sep 2007 01:10:01 +0200
References: <46e43e1f$0$13867$ba62...@news.skynet.be>
Message-ID: <fcpmn7$3hq$1...@aioe.org>
Xref: aioe.org
alt.fr.lettres.langue.bulgare: 3 alt.fr.lettres.langue.grecque: 102
alt.fr.lettres.langue.macedonienne: 1
alt.languages.macedonian: 6
soc.genealogy.benelux: 21 474
alt.france.humanities.ancient-greek: 943 franconews.discussions: 487
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a écrit (¤) :
> ⅩⅠⅠⅠ.2 an ⅭⅭⅩⅤ (le 19 septembre 2007 d. c.-d. c. g.), 13h26 : 19,6 °C...
>
> Chaque jour que Dieu fait est plus « aglagla » que le précédent.
Chaque demi-jour, même.
>>> Patrick Vanhoucke a écrit :
>>
>>> In the genealogical group soc.genealogy.benelux, we are discussing the text
>>> that is written on an old post card dated 1914.
>>> Our general conclusion at this moment, is that the text is written in the
>>> Greek alphabet, but that de language in fact is Macedonian. But nobody in
>>> our group is able to read or translate the text.
>>> Could anyone of you tell if the text is really Macedonian written in the
>>> Greek alphabet? And if so, could anyone translate the Macedonian text in
>>> English?
>
> Bon, ce que je lis, avec des ⌞⌟ précautionneux (Je suis parfois un pneu
> timide, mais On ne Se refais (¹) pas) :
>
> Ἐτο βού⌞ι⌟τσε βέ⌞⌟ο τις πούσφαμ
> ἐδνο ⌞ι⌟αδρο δα⌞⌟εβιδ⌞ι⌟τε γα⌞ι⌟αδροτο
> μπαρεμ ⌞⌟ούνιέ σ⌞⌟οβ⌞α⌟πού λ⌞⌟μέ ⌞⌟ας
> κνύ γατσέ⌞⌟αμεμπες
> —— Δρούγο ——
Ainsi, dès l'origine, la transcription était connue (²), et ces enculés
de Flamingants n'en disaient rien ! Et la traduction peu après (³), et
toujours rien de ces enculés de Flamingants ! Qu'on les parque
dans leur création, vous savez, en Afrique du Sud ; ce qui a inspiré
Mr le Chancelier allié du Maréchal Stalin ; sale race ; d'ailleurs, à lire
leurs messages, on voit qu'ils s'appellent tous /Groeten van/ quelque
chose, en général un prénom. Est-ce que je m'appelle « Groeten van
Richard », moi ?…
Donc :
eto vuitse velo ti puseram
ednokadro dantvidive janadroto
barem kounie sovapulimena
knigatse kamebes.
et
Here, uncle Veljo, as you asked for, I send you
a picture to see us, at least on the picture.
The 4-th sentence (Knigatse kamebes) the neighbour
did not know what is meaning,and on the last it is a probably
name -Drugo (Drujo). Maybe the key is the 4-th sentence
(nephew or something else).
Le gars écrivait comme un cochon : pourquoi deux sortes de « κ »,
une boucle finale en forme de « ς », une sorte de « γ » qui sert de « ν »,
etc. ? Quant à lire « ερ » dans cette espèce de « φ » que je voyais dans
« *πούσφαμ »…La transcription donnée par Roy Schrenk n'est d'ailleurs
pas bonne : si on a « ἐδνο καδρο » en début de deuxième ligne, on a
« να καδρο το » – « sur cette /picture/ » – en fin, et pas « janadroto ».
Ce serait :
Ἐτο Βούιτσε Βέλο τι πούσεραμ
ἐδνο καδρο δα ⌞ν⌟ε βιδιτε να καδρο το
μπαρεμ κούνιέ σ⌞⌟οβαπούλιμέ⌞⌟α⌞⌟
κνύ ⌞⌟ατσέκαμεμπε⌞⌟
—— Δρού⌞⌟ο ——
Les Flamingants se sont bien gardés de donner le texte en alphabets grec
et cyrillique… Tentons pour le slave :
Эето Вуйче Вело ти пусерам
едно кадро да не (⁴) видите на кадро то
барем … …
… …
—— Дру⌞⌟о ——
> Tout ça, même en tenant compte du « son » grec, fait assez peu slave :
> pas de -ski, pas de szczrz… : « Dromocnorowicz », comme disait le Grrros,
> en guise de « Prosit ! ».
Ouais, en tout cas, arrêter de se faire chier pour tout ce qui est compris
entre Bruxelles la française et Hanovre ! Rattachons la Flamingandie (Batavie,
Frise, Anvers et Johannesburg, etc.) à leurs maîtres, les AngloSaxons.
> 1. C'est moi que j' cause, alors poupougne l'accord.
2. <news:1189176462....@r29g2000hsg.googlegroups.com>.
3. <news:46edb566$0$231$e4fe...@news.xs4all.nl>.
4. Ne serait-ce pas « вие », « vous » ? Ou une construction « да не » ?
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
<Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.bulgare, alt.fr.lettres.langue.grecque,
alt.fr.lettres.langue.macedonienne, alt.languages.macedonian,
franconews.discussions, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: Advice and translation asked
Date: Wed, 19 Sep 2007 14:01:02 +0200
References: <fcpmn7$3hq$1...@aioe.org>
Message-ID: <fcr4dh$ph5$2...@aioe.org>
Xref: aioe.org
alt.fr.lettres.langue.bulgare: 4 alt.fr.lettres.langue.grecque: 103
alt.fr.lettres.langue.macedonienne: 2
alt.languages.macedonian: 7
alt.france.humanities.ancient-greek:945 franconews.discussions:489
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX a
écrit (¤) :
>>>> Patrick Vanhoucke a écrit :
>
>>>> In the genealogical group soc.genealogy.benelux, we are discussing
>>>> the text that is written on an old post card dated 1914.
>>>> Our general conclusion at this moment, is that the text is written in
the
>>>> Greek alphabet, but that de language in fact is Macedonian. But nobody
>>>> in our group is able to read or translate the text.
>>>> Could anyone of you tell if the text is really Macedonian written in
the
>>>> Greek alphabet? And if so, could anyone translate the Macedonian text
>>>> in English?
>
> Donc :
>
> eto vuitse velo ti puseram
> ednokadro dantvidive janadroto
> barem kounie sovapulimena
> knigatse kamebes.
>
> et
>
> Here, uncle Veljo, as you asked for, I send you
> a picture to see us, at least on the picture.
>
> The 4-th sentence (Knigatse kamebes) the neighbour
> did not know what is meaning,and on the last it is a probably
> name -Drugo (Drujo). Maybe the key is the 4-th sentence
> (nephew or something else).
>
> Ce serait :
>
> Ἐτο Βούιτσε Βέλο τι πούσεραμ
> ἐδνο καδρο δα ⌞ν⌟ε βιδιτε να καδρο το
> μπαρεμ κούνιέ σ⌞⌟οβαπούλιμέ⌞⌟α⌞⌟
> κνύ ⌞⌟ατσέκαμεμπε⌞⌟
> —— Δρού⌞⌟ο ——
>
> Эето Вуйче Вело ти пусерам
> едно кадро да не (⁴) видите на кадро то
> барем … …
> … …
> —— Дру⌞⌟о ——
La lettre « а » est liée à toutes les lettres qui la suivent – même
dans
« на кадро то » – sauf dans la quatrième ligne :
Κν ύ ⌞⌟α τσέκαμε μπε⌞⌟
Le « ύ » n'en est pas un – différent des autres – ; c'est un « ι »
accentué,
comme peut-être le « τι » de la première ligne (il y a peut-être un
accent).
Pour l'instant, ma remarque porte sur le mot ainsi isolé, « τσέκαμε », qui
ressemble furieusement au bulgare « чакаме », « nous attendons »,
polonais « czekamy ». Le macédonien aurait-il pour première voyelle
« е » et non « а » comme le bulgare, « чекаме » ?
Κν ί ⌞⌟α τσέκαμε μπε⌞⌟
Кн и ⌞⌟а чекаме бе⌞⌟
Le dernier mot ne peut pas être « без » ou « вас », ce serait trop
facile.
> 4. Ne serait-ce pas « вие », « vous » ? Ou une construction « да не »
?
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
<Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.bulgare, alt.fr.lettres.langue.grecque,
alt.fr.lettres.langue.macedonienne, alt.languages.macedonian,
franconews.discussions, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: Advice and translation asked
Date: Wed, 19 Sep 2007 18:42:40 +0200
References: <fcr4dh$ph5$2...@aioe.org>
Message-ID: <fctpi8$30k$1...@aioe.org>
Xref: aioe.org
alt.fr.lettres.langue.bulgare: 5 alt.fr.lettres.langue.grecque: 104
alt.fr.lettres.langue.macedonienne: 3
alt.languages.macedonian: 8
alt.france.humanities.ancient-greek: 947 franconews.discussions: 491
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
----- Message d'origine -----
De : Gonzalo Díaz
À : Budelberger, Richard
Envoyé : lundi 24 septembre 2007 16:41
Objet : Re: Notre logiciel de Grec Classique
>> 2 vendémiaire an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 24 sept. 2007 d. c.-d. c. g.), 03h24 : 20,5 °C…
>>
>>| « Gonzalo » a écrit (¤) :
>>
>>> Bonjour,
>>
>> Bonjour,
>>
>>> Je suis l'auteur d'un logiciel de Grec Classique gratuit.
>>> Pendant les années, j'ai été toujours découragé para le maigre nombre
>>> d'utilisateurs francophones, même si le logiciel es totatalement
>>> traduit au français.
>>> Pourriez vous le voir, et me donner vos impréssions?
>>>
>>> http://www.kalos-software.com
>>>
>>> Si vous m'envoyez an couriel en faisant mention à ce groupe, je vous
>>> donnerai aussi une clé d'activation gratuite, qui vous permet
>>> d'enregistrer le programme sur votre nom.
>>
>> Je peux en avoir une ? Merci.
>
> Bien sur.
> La voilà
>
> Nom: Richard Budelberger
> clé: XXXX-XXXX-XXXX-XXXX
Merci beaucoup, vous êtes bien aimable.
> Merci pour utiliser nôtre logiciel.
Ce ne sera malheureusement pas le cas, car je fonctionne – mal –
sous « Windows 98 », à moins que vous n'ayez une vieille version
antérieure à la 4.9 qui soit compatible !
Je ne comprends pas d'ailleurs pourquoi les développeurs, sauf
nécessité technique absolue, se soumettent systématiquement à la
fuite en avant des gros producteurs de logiciels, en abandonnant
en route ceux équipés de vieilles versions ; « Windows 95 », et « 98 »,
ne sont pas si anciens ! C'est aux « Windows » « 2000 s, « XP » et
autres amuse-gogos d'assurer la compatibilité.
Par exemple, pourquoi une personne composant un document tout
simple de texte a-t-il l'idée saugrenue de le créer en « pdf » avec les
versions 6 ou 7, qui nous sont inaccessibles ? quel intérêt par rapport
aux version 4 ou 5 d'« Acrobat » ? C'est grâce à mon ami Julien Élie –
qui écrit sous le nom de « Iulius » dans les forums – que j'ai accès à ces
versions prétentieuses des « pdf », grâce au logiciel « Foxit Reader »,
qui chez moi a remplacé « Acrobat Reader »…
À tout hasard, j'ai consulté des samples d'Inflection charts, comme
« ιχθυς ». Vous ne citez qu'une seule déclinaison (1), en mélangeant
celles avec (2) ou sans (3) l'alternance du « υ » final :
(1) (2) (3)
N. V. ἰχθύες ἰχθύες ἰχθῦς
Acc. ἰχθῦς ἰχθύας ἰχθῦς
Gén. ἰχθύων ἰχθύων ἰχθύων
Dat. ἰχθύσι ἰχθύσι(ν) ἰχθύσι(ν)
Vous souhaitez apparemment noter aussi la longueur des voyelles ; or,
en grec, la superposition des diacritiques – macrons, esprits, accents… –
devient vite insupportable et illisible ; je vous conseillerais de procéder
plutôt comme le Bailly, qui indique après les lemmes la longueur des
voyelles entre parenthèses – pour α, ι et υ ; pas pour η, ο, ω et, je crois
à tort…, ε – :
N. ἰχθύς (ῡ)
V. ἰχθύ (ῡ)
A. ἰχθύν (ῡ)
G. ἰχθύος (ῠ)
D. ἰχθύι (ῠ)
(Pas de renseignement sur la longueur du ι, car on déduit de la longueur
de la syllabe – une voyelle suivie de deux consonnes, χθ ; donc longue –
celle de la voyelle constitutive de la syllabe ; or, c'est faux. En latin, on
peut lire à ce sujet Cicéron, par exemple.)
Savez-vous par exemple que dans la conjugaison de « λύω », on a « ῠ,
excepté aux fut. et ao. act. et au pf. pass. » ? Si je me fie à ma grammaire,
je n'en sais rien ! pas un mot dessus…
Deux coquilles sur les pages de « Kalós » :
<http://www.kalos-software.com/> :
For example, tables of verb conjugations can be presented gropued
in columns of modes…
Lire : « grouped » ;
<http://www.kalos-software.com/charts.php> :
Verbs by voice without
Lire : « Verbs by voice without dual ».
> Gonzalo Díaz
> (l'auteur)
Budelberger, Richard
(le pas utilisateur)
>>> ¤
>>> From: Gonzalo <dongon...@gmail.com>
>>> Organization: http://groups.google.com
>>> Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
>>> Subject: Notre logiciel de Grec Classique
>>> Date: Wed, 05 Sep 2007 10:33:05 -0700
>>> Message-ID: <1189013585....@o80g2000hse.googlegroups.com>
>>> NNTP-Posting-Date: Wed, 5 Sep 2007 17:33:06 +0000 (UTC)
>>> Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 3 710
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
> 1r vendémiaire an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 23 sept. 2007 d. c.-d. c. g.), 15h32 : 20,0 °C…
>
> (Bonne année – deux-cent seizième de la République ! – à l'humanité,
> souffrante.)
>
> Jean-Yves Leloup propose chez Albin Michel une traduction de
> /l'Évangile de Philippe/ (¹) ; c'est faux : il s'agit de la traduction – très
> certainement très approximative – de la version de /l'Évangile selon/
> /Philippe/ connue par le Codex ⅠⅠ de Chenoboscion (²) ; Leloup le dit
> lui-même, p. 18, 19 :
>
> Quant à la datation de cet Évangile, les avis sont
> partagés ; S. Giversen, J. Leipoldt le datent du
> début du ⅠⅤe siècle, donc quelques années avant sa
> disparition, ce qui semble peu vraisemblable étant
> donné les fragments cités de ce texte dans des
> écrits antérieurs au ⅠⅠⅠe siècle ; nous nous rallierons
> plutôt à l'autorité de H. Ch. Puech qui le date de
> 250. Si, comme le pense la majorité des cher-
> cheurs, le texte copte est la traduction d'un origi-
> nal grec, il faudrait faire remonter l'orignal aux
> années 150…
>
> Quels « fragments » dans quels « écrits », on ne saura pas. Une
> /édition/ de cet Évangile eût été faite à partir, essentiellement, du
> Codex ⅠⅠ, et complétée ou des leçons des « fragments », ou des
> /testimonia/, livrés par ces « écrits ». Apparemment, postérieurs
> à 250. Quelle connaissance de cet Évangile avions-nous avant
> la découverte de cette bibliothèque ? Les « écrits » citent-ils cet
> Évangile explicitement sous le nom de Philippe, ou a-t-on identifié
> les extraits par comparaison ? Un siècle pour traduire du grec en
> copte – et encore… je me demande si l'original du /selon Philippe/
> est bien grec, malgré le vocabulaire et les chevilles grecs utilisés…
Par exemple, la sentence 17 (18) :
Ⲡⲉϫⲉ ϩⲟⲉⲓⲛⲉ ϫⲉ ⲁⲘⲁⲣⲓⲁ ⲱ ⲉⲃⲟⲗ ϩⲙ̄ ⲡⲠⲚⲀ ⲉⲧⲟⲩⲁⲁⲃ.
Ⲥⲉⲣ̄ⲡⲗⲁⲛⲁⲥⲑⲉⲟⲩ ⲡⲉⲧⲟⲩϫⲱ ⲙ̄ⲙⲟϥ ⲥⲉⲥⲟⲟⲩⲛ ⲁⲛ.
Ⲁϣ ⲛ̄ϩⲟⲟⲩ ⲉⲛⲉϩ ⲡⲉⲛⲧⲁⲥϩⲓⲙⲉ ⲱ ⲉⲃⲟⲗ ϩⲛ̄ ⲥϩⲓⲙⲉ.
Que Patterson Brown analyse ainsi (⁵) – moi, je préfère le « · » au
« . » pour la décomposition… ; et, fidèle à mes principes révolutionnaires
institutionnels (exposés à l'A. B. C., l'Académie berbère de Créteil),
j'utilise astucieusement majuscules et capitales – :
Ⲡⲉϫⲉ ϩⲟⲉⲓⲛⲉ ϫⲉ ⲁ·Ⲙⲁⲣⲓⲁ ⲱ ⲉⲃⲟⲗ ϩⲙ̄ ⲡ·ⲠⲚⲀ ⲉⲧ·ⲟⲩⲁⲁⲃ.
Ⲥⲉ·ⲣ̄·ⲡⲗⲁⲛⲁⲥⲑⲉ·ⲟⲩ ⲡⲉⲧ·ⲟⲩ·ϫⲱ ⲙ̄ⲙⲟ·ϥ (⁶) ⲥⲉ·ⲥⲟⲟⲩⲛ ⲁⲛ.
Ⲁϣ ⲛ̄·ϩⲟⲟⲩ ⲉⲛⲉϩ ⲡⲉ·ⲛⲧⲁ·ⲥϩⲓⲙⲉ ⲱ ⲉⲃⲟⲗ ϩⲛ̄ ⲥϩⲓⲙⲉ.
Traductions – Patterson Brown puis Jean-Yves Leloup – :
Some say that Mariam was impregnated by the Sacred Spirit.
They are confused, they know not what they say.
Whenever has a female been impregnated by a female?
Certains disent que Marie a été féconde par
la grâce de l'Esprit saint,
ils ne savent pas ce qu'ils disent.
Comment le Féminin féconderait-il le
féminin ?
Évidemment, cet argument ne passe ni en copte, ni en grec, où
l'Esprit est masculin, ⲡ·Ⲡⲛⲉⲩⲙⲁ, ou neutre, τὸ Πνεῦμα ; alors qu'en
hébreu ou araméen (syriaque ܪܘܚܐ), il est féminin. Mais ça ne prouve
rien, la phrase hébraïque originelle pouvant être traduite telle quelle,
tout en perdant au passage son jeu de mots (/cf/. Mt *1*, 21-25 ;
*3*, 9 ; etc.).
Allons à la sentence 36 (40) – en prenant le texte de Till (⁷), Till,
Brown (⁸) et Leloup divergeant quant à la lacune et une lettre –, même
si le passage est malheureusement lacunaire et si certaines lettres se lisent
mal (point souscrit) :
…ⲡⲠⲚⲀ ⲉⲧⲟⲩⲁⲁⲃ̣ [ ±9 . . (.)]ⲟ̣ ⲛⲁϣⲉ ⲛⲉⲥ̣ϣ̣ⲏ̣ⲣⲉ
…ⲡ·ⲠⲚⲀ ⲉⲧ·ⲟⲩⲁⲁⲃ̣ [ ±9 . . (.)]ⲟ̣ ⲛⲁϣⲉ ⲛⲉ·ⲥ̣·ϣ̣ⲏ̣ⲣⲉ (⁹)
…the Sacred Spirit, [... who] multiplies her (⁹) Sons
…le Souffle (/pneuma/) et ses engendrements sont nombreux
Là, c'est plus délicat. Sauf coquille du copiste – ce n'est pas impossible,
mais le copte se jouant la plupart du temps à *une* lettre près, on n'en a
pas fini si on corrige à chaque fois ! – qui aurait écrit l'adjectif possessif
féminin ⲛⲉ·ⲥ- au lieu du masculin ⲛⲉ·ϥ- comme le demande le masculin
ⲡ·Ⲡⲛⲉⲩⲙⲁ – peut-être sous l'influence de l'assimilation au ϣ du ϣⲏⲣⲉ suivant,
ϥ + ϣ > ⲥϣ ; mais je n'y crois guère, le copte ayant en d'innombrables
occasions la possibilité d'assimilations, à notre sens à nous, habitués aux
langues indo-européennes, qu'il ne pratique pas –, ça suppose un « original »
grec en τέκνα ou υἱοὺς αὐτῆς au lieu de αὐτοῦ. Comme toujours, ce n'est
pas impossible, le traducteur grec traduisant étourdiment le texte hébreu en
conservant le genre féminin à Πνεῦμα. Mais je ne sais pas s'il existe un seul
manuscrit grec consignant quelque part une telle erreur. Ce serait le coup de
(pas de) chance que ce soille une exclusivité de /l'Évangile selon Philippe/ :
passer de -ου à -ης est quasiment de l'ordre du délibéré… Ou alors, la clef
est dans la lacune, et ⲛⲉⲥ̣ϣ̣ⲏ̣ⲣⲉ ne se rapporte pas à ⲡⲠⲚⲀ ! Mais là, il
faudra aux coptisants de l'imagination pour chambouler totalement la phrase
en lui conservant un sens.
> alors que pour le /Judas/, la question ne se pose pas, ou est même
> pire : l'original du /Judas/ ne serait-il pas hébraïque ?… Ce qui
> bouleverserait bien des choses en somme. Vers 150 ? Et Irénée
> n'en aurait pas connaissance ? (Si je me fie à l'Index de Dom Adelin
> Rousseau.)
>
> Situation analogue : /l'Évangile selon Thomas/ et les fragments
> grecs (⁴) connus depuis 1904…
>
> Avec tout ce mal dit sur Leloup (³), l'année commence bien.
>
>
>
> 1. Et pourquoi « de », alors que le titre de l'ouvrage, tel qu'il
> apparaît en dernière page du codex, est ⲡⲈⲩⲁⲅⲅⲉⲗⲓⲟⲛ ⲡⲕⲁⲧⲁ
> Ⲫⲓⲗⲓⲡⲡⲟⲥ, tout comme les Évangiles canoniques ou Thomas
> ou Marie, à la différence de celui /de/ Judas, ⲡⲈⲩⲁ[ⲅⲅ]ⲉⲗⲓⲟⲛ
> ⲛ̄Ⲓ̈ⲟⲩⲇⲁⲥ ?…
>
> 2. Chenoboscion, Χηνοϐοσκεῖον, « basse-cour (avec piscines)
> pour les oies », ville grecque de Haute-Égypte ; je ne vois pas
> pourquoi on devrait utiliser le nom arabe de Nag Ḥammādī pour
> ce pays grec qu'est l'Égypte, temporairement arabisée en attendant
> qu'on les foute dehors, les Arabes, dans leur Hedjaz originel, ce
> qui arrivera avant que le millénaire ne se termine. Le temps de faire
> comprendre aux Égyptiens qu'ils sont en majorité Pharaoniques,
> de leur faire retrouver leur religion ancestrale, ou le christianisme,
> ou le culte d'Amon et autres Rê…
>
> 3. Mais conforme à la Charte de « alt.fr.lettres » : « Juger les gens
> sur la gamine et dire de la malle du voisin. ».
>
> 4. <http://www.metalog.org/files/gk_thomas/saying01int.gif> ;
> et « 02 » à « 07 », « 24 », « 26 », « 28 » à « 33 », « 36 », « 37 »
> et « 39 ». « 30 » contient aussi « 77b ».
5. <http://www.metalog.org/files/ph_interlin/ph018.html>.
6. Note de P. Brown : « /Sic/, read ⲙ̄ⲙⲟ.ⲥ ». En effet, le sujet indéfini –
/They/ – s'exprime en copte avec le féminin, le pronom ⲥⲉ· des deux verbes
de la phrase ; le masculin -ϥ doit être corrigé en le féminin -ⲥ. À vérifier si
cette erreur se produit souvent…
7. <http://www.metalog.org/files/till/w-till-08.gif>.
8. <http://www.metalog.org/files/ph_interlin/ph040.html>.
9. Note de P. Brown : « NB feminine gender! ».
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
<Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.exegese.chretienne, franconews.discussions,
alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Editeur, traducteur ?
Date: Sun, 23 Sep 2007 16:33:35 +0200
Message-ID: <fd67iq$poh$1...@aioe.org>
Xref: aioe.org
alt.fr.lettres.exegese.chretienne: 80
alt.france.humanities.ancient-greek: 950 franconews.discussions: 494
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
----- Message d'origine -----
De : J. G.
À : Kata Markon
Envoyé : mardi 2 octobre 2007 13:58
Objet : [GMark] Greek text for "Secret Mark"
> I want to locate a reliable version of the Greek text of Secret Mark.
> Is there a version in a Greek font for computer analysis please?
>
> Have found images of the text but nothing I can work with.
>
> Can you help please?
>
> J. G.
Ma propre version :
Mc *10*, 34b Καὶ ἔρχονται εἰς Βηθανίαν καὶ ἦν ἐκεῖ μία γυνὴ
ἧς ὁ ἀδελφὸς αὐτῆς ἀπέθανεν· καὶ ἐλθοῦσα προσεκύνησε
τὸν Ἰησοῦν καὶ λέγει αὐτῷ, Υἱὲ Δαυίδ, ἐλέησόν με· οἱ δὲ μαθηταὶ
ἐπετίμησαν αὐτῇ· καὶ ὀργισθεὶς ὁ Ἰησοῦς ἀπῆλθεν μετ’ αὐτῆς
εἰς τὸν κῆπον ὅπου ἦν τὸ μνημεῖον· καὶ εὐθὺς ἠκούσθη ἐκ τοῦ
μνημείου φωνὴ μεγάλη· καὶ προσελθὼν ὁ Ἰησοῦς ἀπεκύλισε
τὸν λίθον ἀπὸ τῆς θύρας τοῦ μνημείου· καὶ εἰσελθὼν εὐθὺς
ὅπου ἦν ὁ νεανίσκος ἐξέτεινεν τὴν χεῖρα καὶ ἤγειρεν αὐτὸν,
κρατήσας τῆς χειρός· ὁ δὲ νεανίσκος ἐμϐλέψας αὐτῷ ἠγάπησεν
αὐτὸν καὶ ἤρξατο παρακαλεῖν αὐτὸν ἵνα μετ’ αὐτοῦ ᾖ· καὶ
ἐξελθόντες ἐκ τοῦ μνημείου ἦλθον εἰς τὴν οἰκίαν τοῦ νεανίσκου·
ἦν γὰρ πλούσιος· καὶ μεθ’ ἡμέρας ἕξ ἐπέταξεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς·
καὶ ὀψίας γενομένης ἔρχεται ὁ νεανίσκος πρὸς αὐτὸν· περιϐεϐλημένος
σινδόνα ἐπι γυμνοῦ καὶ ἔμεινε σὺν αὐτῷ τὴν νύκτα ἐκείνην·
ἐδίδασκε γὰρ αὐτὸν ὁ Ἰησοῦς τὸ μυστήριον τῆς βασιλείας τοῦ Θεοῦ·
ἐκεῖθεν δὲ ἀναστὰς ἐπέστρεψεν εἰς τὸ πέραν τοῦ Ἰορδάνοῦ.
Mc *10*, 46a Καὶ ἔρχεται εἰς Ἱεριχώ. Καὶ ἦσαν ἐκεῖ ἡ ἀδελφὴ
τοῦ νεανίσκου ὃν ἠγάπα αὐτὸν ὁ Ἰησοῦς· καὶ ἡ μήτηρ αὐτοῦ
καὶ Σαλώμη· καὶ οὐκ ἀπεδέξατο αὐτὰς ὁ Ἰησοῦς.
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
> 11 vendémiaire an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 3 octobre 2007 d. c.-d. c. g.), 04h00 : 21,9 °C…
>
>> ----- Message d'origine -----
>> De : J. G.
>> À : Kata Markon
>> Envoyé : mardi 2 octobre 2007 13:58
>> Objet : [GMark] Greek text for "Secret Mark"
>
>> I want to locate a reliable version of the Greek text of Secret Mark.
>> Is there a version in a Greek font for computer analysis please?
« Unicode » n'est toujours pas compris ; on parle encore de
« Greek fonts »…
>> Have found images of the text but nothing I can work with.
>>
>> Can you help please?
>>
>> J. G.
>
> Ma propre version :
« Ma propre version », c'est un bien grand mot ; à une virgule
(« καὶ λέγει αὐτῷ, Υἱὲ Δαυίδ, ἐλέησόν με· ») et majuscule (« τὸ
μυστήριον τῆς βασιλείας τοῦ Θεοῦ ») près, c'est le texte de la
transcription trouvée en mode image sur le site de Wieland Willker,
<http://alf.zfn.uni-bremen.de/~wie/Secret/secmark_home.html> ;
j'ai toutefois soigneusement comparé cette transcription au texte
originel sans y trouver de contradictions ; c'est si j'avais à taper la
lettre de Clément d'Alexandrie à Théodore (¹) que j'aurais une note
à ajouter. Dans ce texte, il est facile de vérifier que « οῦ » est noté
par une ligature compliquée d'un « υ » – symbolisons-la par « Υ » – ;
or, un mot est coupé en lignes 3 et 4, et il est écrit « ὁ / δοΥ », ce qui
devrait alors se lire « ὁδοοῦ », à corriger bien sûr en « ὁδοῦ » ; ça a
échappé à l'éditeur…
J. G. m'a remercié de cet envoi privé (je ne suis pas passé par
« Kata Markon », puisqu'ils ont osé me modérer, refuser et censurer
mes messages « syriaques » ; mon bel AmphigouriX est quelque
peu boudeur et rancunier), mais comme je ne comprends pas l'anglais,
je ne sais pas s'il me remercie sincèrement ou se fout de ma gueule,
si c'est de l'art, ou de l'amphibourrique :
Thank you Richard,
I don't have enough NT Greek to be confident
to attempt what you appear to have achieved.
> Mc *10*, 34b Καὶ ἔρχονται εἰς Βηθανίαν καὶ ἦν ἐκεῖ μία γυνὴ
> ἧς ὁ ἀδελφὸς αὐτῆς ἀπέθανεν· καὶ ἐλθοῦσα προσεκύνησε
> τὸν Ἰησοῦν καὶ λέγει αὐτῷ, Υἱὲ Δαυίδ, ἐλέησόν με· οἱ δὲ μαθηταὶ
> ἐπετίμησαν αὐτῇ· καὶ ὀργισθεὶς ὁ Ἰησοῦς ἀπῆλθεν μετ’ αὐτῆς
> εἰς τὸν κῆπον ὅπου ἦν τὸ μνημεῖον· καὶ εὐθὺς ἠκούσθη ἐκ τοῦ
> μνημείου φωνὴ μεγάλη· καὶ προσελθὼν ὁ Ἰησοῦς ἀπεκύλισε
> τὸν λίθον ἀπὸ τῆς θύρας τοῦ μνημείου· καὶ εἰσελθὼν εὐθὺς
> ὅπου ἦν ὁ νεανίσκος ἐξέτεινεν τὴν χεῖρα καὶ ἤγειρεν αὐτὸν,
> κρατήσας τῆς χειρός· ὁ δὲ νεανίσκος ἐμϐλέψας αὐτῷ ἠγάπησεν
> αὐτὸν καὶ ἤρξατο παρακαλεῖν αὐτὸν ἵνα μετ’ αὐτοῦ ᾖ· καὶ
> ἐξελθόντες ἐκ τοῦ μνημείου ἦλθον εἰς τὴν οἰκίαν τοῦ νεανίσκου·
> ἦν γὰρ πλούσιος· καὶ μεθ’ ἡμέρας ἕξ ἐπέταξεν αὐτῷ ὁ Ἰησοῦς·
> καὶ ὀψίας γενομένης ἔρχεται ὁ νεανίσκος πρὸς αὐτὸν· περιϐεϐλημένος
> σινδόνα ἐπι γυμνοῦ καὶ ἔμεινε σὺν αὐτῷ τὴν νύκτα ἐκείνην·
> ἐδίδασκε γὰρ αὐτὸν ὁ Ἰησοῦς τὸ μυστήριον τῆς βασιλείας τοῦ Θεοῦ·
> ἐκεῖθεν δὲ ἀναστὰς ἐπέστρεψεν εἰς τὸ πέραν τοῦ Ἰορδάνοῦ.
>
> Mc *10*, 46a Καὶ ἔρχεται εἰς Ἱεριχώ. Καὶ ἦσαν ἐκεῖ ἡ ἀδελφὴ
> τοῦ νεανίσκου ὃν ἠγάπα αὐτὸν ὁ Ἰησοῦς· καὶ ἡ μήτηρ αὐτοῦ
> καὶ Σαλώμη· καὶ οὐκ ἀπεδέξατο αὐτὰς ὁ Ἰησοῦς.
Toute la ponctuation de ce texte serait à revoir, d'ailleurs ; la plupart
des points en l'air à changer en points.
Je crois à l'authenticité de la lettre du ⅩⅤⅠⅠⅠe siècle en écriture
phanariote trouvée par Morton Smith reliée dans un livre, et que
les bons moines ont fait disparaître par la suite (si on pouvait leur
confisquer toutes leurs bibliothèques !) : on pense qu'un faux serait
trop difficile à réaliser ; quant au texte lui-même… comme on dit que
Marc est aisé à contrefaire… Toutefois, si faussaire il y a, il a su trouver
un coin chez Marc où placer son addition (Mc *10*, 46) :
Καὶ ἔρχονται εἰς Ἰεριχώ. Καὶ ἐκπορευομένου αὐτοῦ ἀπὸ Ἰεριχὼ (…)
Et ils arrivent à Jéricho. Et, tandis qu'il sortait de Jéricho (…)
À quoi bon noter cette entrée-sortie, s'il ne se passe rien à Jéricho ?…
Il y a aussi cette utilisation de la Béthanie de Pérée – la Judée Pérée,
sous l'autorité du tétrarque de Galilée –, symétrique de Jéricho, au-delà
du Jourdain, distincte de la Béthanie de Judée propre, qui avec Bethphagé
forment la banlieue résidentielle de Jérusalem – certains confondent les
deux, et font sauter Jésus de Jéricho à Jérusalem avec retour à Jéricho ! – ;
c'est très habile.
Mais peut-être est-ce – plus que le caractère gnostique ou ce soupçon
d'homosexualité, qui horrifient les bons croyants, prêts à détruire ce qui les
contrarie : Rocard – « Lady » Fabius « Macbeth » – Gayssot – Vidal-Naquet
n'ont rien inventé… – la dernière phrase qui me convainc le plus :
Mc *10*, 46a Καὶ ἔρχεται εἰς Ἱεριχώ. Καὶ ἦσαν ἐκεῖ ἡ ἀδελφὴ
τοῦ νεανίσκου ὃν ἠγάπα αὐτὸν ὁ Ἰησοῦς· καὶ ἡ μήτηρ αὐτοῦ
καὶ Σαλώμη· καὶ οὐκ ἀπεδέξατο αὐτὰς ὁ Ἰησοῦς.
Et il se rend à Jéricho. Et il y avait là la sœur
du jeune homme que Jésus aimait, et la mère de celui-ci
et Salomé ; et Jésus ne les reçut pas.
Ça conforte mes convictions, cette inaccessibilité de Jésus – qu'on se
rappelle le malheureux Philippe, apôtre, contraint de passer par André,
frère du « gourou », pour approcher Sa Majesté (Jn *12*, 20-22) – ; et
j'aime bien les notations négatives, désabusées : humaines, du Rédacteur
(Mc *6*, 5) :
Καὶ οὐκ ἐδύνατο ἐκεῖ ποιῆσαι οὐδεμίαν δύναμιν
Et il ne pouvait faire là aucun miracle
Non, aucune raison de rejeter cet /Évangile secret de Marc/.
1. Ah ! mais… vérification faite, je l'ai déjà fait ; commencé le vendredi
5 novembre 2004 à 03h17:35, terminé le samedi 22 avril 2006 à 23h51:22,
après douze révisions et 228 minutes d'édition !
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
<Budelberg...@free.France>
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alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: [GMark] Greek text for "Secret Mark"
Date: Wed, 3 Oct 2007 05:06:21 +0200
References: <56EB2F53-330B-4745...@hotkey.net.au>
Message-ID: <470677b0$0$21151$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 05 Oct 2007 17:43:12 GMT
Xref: aioe.org
alt.fr.lettres.exegese.chretienne: 82
alt.fr.lettres.langue.grecque: 108
alt.france.humanities.ancient-greek: 959
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Cet Évangile ne connaît pas le nom de « Jésus », ni les termes
de « Christ », « Fils de l'homme », « Nazarène » ou « Nazôréen »,
seulement le titre de « Seigneur » ; aussi est-ce très abusivement
que France Quéré écrit (¹) – /cf/. aussi /infra/ – :
Mais l'auteur cherche surtout à manifester les preuves de
la divinité de Jésus. (…) Les souffrances de Jésus sont
minimisées, ce qui a rendu l'écrit suspect de docétisme.
(…) : la mort de Jésus se superpose à sa glorification.
et
On remarquera dans ce texte l'abondance des titres messianiques,
décernés même par les ennemis de Jésus.
L'« abondance », c'est celle de l'utilisation de l'/unique/ terme
« Κύριος », « Seigneur » – treize occurrences sur un texte d'environ
1 200 mots, même si France Quéré omet un « Seigneur » dans
sa (?) traduction, v. 50… ; tirer de l'absence du nom « Jésus » la
certitude que ce texte l'ignore totalement – et donc qu'il a été conçu
avant l'identification du Christ à Jésus – comme certains le font est
exagéré : le fragment conservé – la Passion et la Résurrection –
n'est pas vraiment propice à l'utilisation du nom de « Jésus », qui
pourrait très bien apparaître dans le début perdu. C'est toutefois
troublant, car dans les mêmes circonstances, les Évangiles canoniques
l'utilisent abondamment. Aussi troublant que l'utilisation exclusive du
même terme « Seigneur » dans la version syriaque, la /Vetus Syriaca/,
du /Codex Sinaiticus/ au détriment de « Jésus » dans un long passage
continu de Matthieu – au moins *8*, 3 - *11*, 1, pour ce qui est du texte
et conservé et lisible –, sous la forme « ܡܪܢ », « ὁ Κύριος (ἡμῶν) »,
« (notre) Seigneur », façon syriaque de dire « le Seigneur »… ; on
date l'/Évangile de Pierre/ de ~ 130 ; la /Syra Sinaitica/ représenterait –
d'après l'/Encyclopædia Britannica/ (édition de 1966, trouvée complète
des 23 volumes en parfait état pour un prix ridicule – mais c'était mes
derniers soux… – chez Emmaüs-Liberté !) – le texte lu à Antioche vers
l'an 200 (le /Diatessaron/, même ville, 30 ans auparavant). [Message
en gestation à venir (un jour).] État très ancien du texte…
Deux choses encore pour en finir avec France Quéré. Sa /Présentation/
débute par
Reste de cet évangile un assez long fragment qui
commence à la conclusion du procès de Jésus et s'arrête à la
première apparition au lac de Tibériade.
En fait de « long fragment »… le texte « trouvé à Akhmîm (Haute-
Égypte) en 1886, dans la tombe d'un moine » était déjà un fragment
à l'époque de son enfouissement, comme le prouvent la croix en haut
de la première page et les croix et la frise en fin de la dernière page ;
le texte était déjà fragmentaire à cette date non précisée ou estimée !
Le texte se termine (v. 59) par l'évocation des « douze disciples du
Seigneur », ce que France Quéré annote ainsi sottement :
Lapsus de l'auteur, qui oublie l'élimination de Judas.
« Judas » qu'ignore ce texte, mais ce n'est pas anormal, car le fragment
conservé commence par le « procès » du Seigneur ; l'heure de gloire de
Judas est passée ! On se souviendra que le /Codex Washingtonianus/,
dans sa version extra-longue de la Finale de Marc, parle lui aussi de
/douze/ disciples, sous forme numérique, « Ι̅Β̅ », alors que /Pierre/ écrit
en toutes lettres « δωδεκα » ; deux lapsus, dans deux textes indépendants…
Et les /Épîtres/ pauliniennes qui ignorent totalement Judas… N'est-ce pas
un pneu beaucoup ?
Le site /Photographic Archive of Papyri in the Cairo Museum/ (²)
propose de très bonnes photographies de ce manuscrit : huit (³), pour
les neuf pages de texte. Attention ! très lourdes ! de 1,5 Mo pour une
simple page à 3,8 Mo pour une double page. Une chose m'échappe :
ce texte est donc un papyrus, portant le nº P. Cair. 10759 ; or, visiblement –
du moins à mes beaux yeux –, il s'agit d'un parchemin – on en voit même
le grain –, ou tout comme ; ou alors d'un papyrus très bien camouflé. Mystère.
À ma connaissance, il n'existe que deux transcriptions de cet Évangile
sur la Toile, celle, pas toute bonne, de Wieland Willker – faite à partir de
l'/editio princeps/ (1892) avec des modifications puisées dans toutes les
éditions jusqu'à la dernière (2004) – (⁴), et celle, très mauvaise, due à
Peter Kirby (⁵) ; les deux compères renvoient d'ailleurs l'un à l'autre (mais,
Mr Kirby, pensez à modifier le lien, erroné !…)
Les /nomina sacra/ sont peu nombreux : deux, « Κύριος » et
« Θεός », et encore, ce n'est pas systématique (deux exceptions
chacun, l. 1.19 et 3.15 pour « Κύριος », 7.08 et 7.12 pour « Θεός ») ;
on ne peut pas compter « ἄνθρωπος » comme tel, car il désigne
l'homme tout simple, sans référence au Sauveur ; donc, c'est une
abréviation, comme quelques-uns (9 contre 31) des « ν » en fin de
ligne ; je vais utiliser le « diacritique tiret haut », <U+0305 > — « ̅ »,
pour tenter de représenter ce surlignage. J'use bien sûr du « sigma
lunaire », <U+03F2> — « ϲ » ; l'accent circonflexe, « ^ », indiquera
que les lettres qui suivent sont surélevées (ajout du copiste à son
texte, l. 2.01 et 9.04) ; les lacunes – heureusement peu nombreuses ! –
par les crochets « [ ] », les points « . » symbolisant les lettres – proba-
blement ou sûrement – manquantes ; les lettres partiellement visibles
ou douteuses portent un « point souscrit », <U+0323> — « ̣ » (pour
certaines lettres trop noires sur noir – ou blanches sur blanc, puisque
j'examine les photographies plutôt en négatif –, je fais confiance aux
érudits qui ont examiné le manuscrit sur pièce) ; enfin, des espaces
sont ajoutés pour séparer les mots… Les croix essaient de ressembler
à leur modèle, les lignes sont numérotées par page. Ce que je lis :
✠
1.01 τ̣[..] δ̣ε ιουδαιων ουδειϲ ενιψατο ταϲ χειραϲ ουδε
1.02 ηρωδηϲ ουδε τιϲ τ̣ων κριτων αυτου κ̣α̣ι̣ μ̣η̣ β̣ουληθεντω̅
1.03 νιψαϲθαι ανεϲτ̣η πειλατιυϲ και τοτε κελευει ηρωδηϲ
1.04 ο βαϲιλευϲ παρ[...]μ̣φθηναι τον κ̅ν̅ ειπων αυτοιϲ οτι
1.05 οϲα εκελευϲα ϋμιν ποιηϲαι αυτω ποιηϲατε ιϲτηκει δε
1.06 εκει ϊωϲηφ ο φιλοϲ πειλατου και του κ̅υ̅ και ειδωϲ οτι
1.07 ϲταυριϲκειν αυτον μελλουϲιν ηλθεν προϲ τον πειλατον
1.08 και ητηϲε το ϲωμα του κ̅υ̅ προϲ ταφην και ο πειλατοϲ πεμ
1.09 ψαϲ προϲ ηρωδην ητηϲεν αυτου το ϲωμα και ο ηρωδηϲ
1.10 εφη αδελφε πειλατε ει και μη τιϲ αυτον ητηκει ημειϲ
1.11 αυτον εθαπτομεν επει και ϲαββατον επιφωϲκει γεγρα
1.12 πται γαρ εν τω νομω ηλιον μη δυναι επι πεφονευμενω
1.13 και παρεδωκεν αυτον τω λαω προ μιαϲ των αζυμων
1.14 τηϲ εορτηϲ αυτων οι δε λαβοντεϲ τον κ̅ν̅ ωθουν αυτων
1.15 τρεχοντεϲ και ελεγον ϲυρωμεν τον ϋιον του θ̅υ̅ εξουϲιαν
1.16 αυτου εϲχηκοτεϲ και πορφυραν αυτον περιεβαλλον και εκα
1.17 θιϲαν αυτον επι καθεδραν κριϲεωϲ λεγοντεϲ δικαιωϲ κρινε
1.18 βαϲιλευ του ιϲραηλ και τιϲ αυτων ενεγκων ϲτεφανον
1.19 ακανθινον εθηκεν επι τηϲ κεφαληϲ του κυριου
2.01 και ετεροι εϲτωτεϲ ενεπτυον αυτου ται^ϲ οψεϲι και
2.02 αλλοι ταϲ ϲιαγοναϲ αυτου εραπιϲαν ετεροι καλαμω
2.03 ενυϲϲον αυτον και τινεϲ αυτον εμαϲτιζον λεγοντεϲ
2.04 ταυτη τη τιμη τιμηϲωμεν τον ϋιον του θ̅υ̅ και ηνεγκον
2.05 δυο κακουργουϲ και εϲταυρωϲαν ανα μεϲον αυτων τον κ̅ν̅
2.06 αυτοϲ δε εϲιωπα ωϲ μηδεν πονον εχων και οτε ωρθω
2.07 ϲαν τον ϲταυρων επεγραψαν οτι ουτοϲ εϲτιν ο βαϲιλευϲ
2.08 του ιϲραηλ και τεθεικοτεϲ τα ενδυματα εμπροϲθεν
2.09 αυτου διεμεριϲαντο και λαχμον εβαλον επ αυτοιϲ
2.10 ειϲ δε τιϲ των κακουργων εκεινων ωνειδηϲεν
2.11 αυτουϲ λεγων ημειϲ δια τα κακα α εποιηϲαμεν ουτω
2.12 πεπονθαμεν ουτοϲ δε ϲωτηρ γενομενοϲ των α̅ν̅ω̅ν̅
2.13 τι ηδικηϲεν ϋμαϲ και αγανακτηϲαντεϲ επ αυτω εκε
2.14 λευϲαν ινα μη ϲκελοκοπηθη οπωϲ βαϲανιζομενοϲ
2.15 αποθανοι ην δε μεϲημβρια και ϲκοτοϲ κατεϲχε
2.16 παϲαν την ιουδαιαν και εθορυβουντο και ηγωνιων
2.17 μηποτε ο ηλιοϲ εδυ επειδη ετι εζη γεγραπται αυτοιϲ
2.18 ηλιον μη δυναι επι πεφονευμενω και τιϲ αυτων
3.01 ειπεν ποτιϲατε αυτον χολην μετα οξουϲ και κερα
3.02 ϲαντεϲ εποτιϲαν και επληρωϲαν παντα και ετε
3.03 λειωϲαν κατα τηϲ κεφαληϲ αυτων τα αμαρτηματα
3.04 περιηρχοντο δε πολλοι μετα λυχνων νομιζον
3.05 τεϲ οτι νυξ εϲτιν επεϲαντο και ο̅κ̅ϲ̅ ανεβοηϲε
3.06 λεγων η δυναμιϲ μου η δυναμιϲ κατελειψαϲ με
3.07 και ειπων ανεληφθη και αυτοϲ ωραϲ διεραγη το
3.08 καταπεταϲμα του ναου τηϲ ιερουϲαλημ ειϲ δυο
3.09 και τοτε απεϲπαϲαν τουϲ ηλουϲ απο των χειρω̅
3.10 του κ̅υ̅ και εθηκαν αυτον επι τηϲ γηϲ και η γη πα
3.11 ϲα εϲειϲθη και φοβοϲ μεγαϲ εγενετο τοτε ηλιοϲ
3.12 ελαμψε και ευρεθη ωρα ενατη εχαρηϲαν δε
3.13 οι ιουδαιοι και δεδωκαϲι τω ιωϲηφ το ϲωμα
3.14 αυτου ινι αυτο θαψη επειδη θεαϲαμενοϲ ην οϲ
3.15 α αγαθα εποιηϲεν λαβων δε τον κυριον ελουϲε
3.16 και ειληϲε ϲινδονιν και ειϲηγαγεν ειϲ ιδιον
3.17 ταφον καλουμενον κηπον ιωϲηφ τοτε οι ιουδαιοι
3.18 και οι πρεϲβυτεροι και οι ερειϲ γνοντεϲ οιον
4.01 κακον εαυτοιϲ εποιηϲαν ηρξαντο κοπτεϲθαι
4.02 και λεγειν ουαι ταιϲ αμαρτιαιϲ ημων ηγγιϲεν
4.03 η κριϲιϲ και το τελοϲ ιερουϲαλημ εγω δε μετα τω̅
4.04 εταιρων μου ελυπουμην και τετρωμενοι κατα δια
4.05 νοιαν εκρυβομεθα εζητουμεθα γαρ ϋπ αυτων
4.06 ωϲ κακουργοι και ωϲ τον ναον θελοντεϲ εμπρηϲαι
4.07 επι δε τουτοιϲ παϲιν ενηϲτευομεν και εκαθεζομεθα
4.08 πενθουντεϲ και κλαιοντεϲ νυκτοϲ και ημεραϲ
4.09 εωϲ του ϲαββατου ϲυναχθεντεϲ δε οι γραμματειϲ
4.10 και φαριϲαιοι και πρεϲβυτεροι προϲ αλληλουϲ ακου
4.11 ϲαντεϲ οτι ο λαοϲ απαϲ γογγυζει και κοπτεται
4.12 τα ϲτηθη λεγοντεϲ οτι ει τω θανατω αυτου ταυτα τα
4.13 μεγιϲτα ϲημεια γεγονεν ιδετε οτι ποϲον δικαιοϲ
4.14 εϲτιν εφοβηθηϲαν οι πρεϲβυτεροι και ηλθον
4.15 προϲ πειλατον δεομενοι αυτου και λεγοντεϲ
4.16 παραδοϲ ημιν ϲτρατιωταϲ ινα φυλαξωμεν το μνημα
4.17 αυτου επι τρειϲ ημ[...]ϲ̣ μ̣ηποτε ελθοντεϲ
5.01 οι μαθηται αυτου κλεψωϲιν αυτον και υπολαβη
5.02 ο λαοϲ οτι εκ νεκρων ανεϲτη και ποιηϲωϲιν
5.03 ημιν κακα ο δε πειλατοϲ παραδεδωκεν αυτοιϲ
5.04 πετρωνιον τον κεντυριωνα μετα ϲτρατιωτον
5.05 φυλαϲϲειν τον ταφον και ϲυν αυτοιϲ ηλθον
5.06 πρεϲβυτεροι και γραμματειϲ επι το μνημα και
5.07 κυλιϲαντεϲ λιθον μεγαν μετα του κεντυριωνοϲ
5.08 και των ϲτρατιωτων ομου παντεϲ οι οντεϲ εκει
5.09 εθηκαν επι τη θυρα του μνηματοϲ και επεχρειϲαν
5.10 επτα ϲφραγιδαϲ και ϲκηνην εκει πηξαντεϲ
5.11 εφυλαξαν πρωιαϲ δε επιφωϲκοντοϲ του ϲαβ
5.12 βατου ηλθεν οχλοϲ απο ιερουϲαλημ και τηϲ περι
5.13 χωρου ινα ιδωϲι το μνημειον εϲφραγιϲμενο̅
5.14 τη δε νυκτι η ι επεφωϲκεν η κυριακη φυλαϲϲον
5.15 των των ϲτρατιωτων ανα δυο δυο κατα φρουρα̅
5.16 μεγαλη φωνη εγενετο εν τω ουρανω και ειδο̅
5.17 ανοιχθεντεϲ τουϲ ουρα[.]ουϲ και δυο ανδραϲ
6.01 κατελθονταϲ εκειθε πολυ φεγγοϲ εχονταϲ
6.02 και εγγιϲανταϲ τω ταφω ο δε λειθοϲ εκεινοϲ
6.03 ο βεβλημενοϲ επι τη θυρα αφ εαυτου κυλιϲθειϲ
6.04 επεχωρηϲε παρα μεροϲ και ο ταφοϲ ενοιγη
6.05 και αμφοτεροι οι νεανιϲκοι ειϲηλθον ιδοντεϲ
6.06 ουν οι ϲτρατιωται εκεινοι εξυπνιϲαν τον κεντυ
6.07 ριωνα και τουϲ πρεϲβυτερουϲ παρηϲαν γαρ και αυτοι
6.08 φυλαϲϲοντεϲ και εξηγουμενων αυτων α ειδον
6.09 παλιν οραϲιν εξελθοντοϲ απο του ταφου τρειϲ
6.10 ανδρεϲ και τουϲ δυο τον ενα υπορθουνταϲ και
6.11 ϲταυρον ακολοθουντα αυτοιϲ και των μεν δυο
6.12 την κεφαλην χωρουϲαν μεχρι του ουρανου
6.13 του δε χειρατωτουμενου υπ αυτων υπερβαινου
6.14 ϲαν τουϲ ουρανουϲ και φωνη ηκουον εκ των
6.15 ουρανων λεγουϲηϲ εκηρυξαϲ τοιϲ κοιμωμενοιϲ
6.16 και υπακοη ηκουετο απο του ϲταυρου τι ναι ϲυνε
6.17 ϲκεπτοντο ουν αλληλοιϲ εκεινοι απελθειν
7.01 και ενφανιϲαι ταυτα γω πειλατω και ετι διανοουμε̅
7.02 ων αυτων φαινονται παλιν ανοιχθεντεϲ οι ουρανοι
7.03 και α̅ν̅ο̅ϲ̅ τιϲ κατελθον και ειϲελθων ειϲ το μνημα
7.04 ταυτα ιδοντεϲ οι περι τον κεντυρωνα νυκτοϲ εϲπευϲαν
7.05 προϲ πειλατον αφεντεϲ τον ταφον ον εφυλαϲϲον και
7.06 εξηγηϲαντο παντα απερ ειδον απανιωντεϲ μεγαλωϲ
7.07 και λεγοντεϲ αληθωϲ ϋιοϲ ην θ̅υ̅ αποκριθειϲ ο πειλατοϲ
7.08 εφη εγω καθαρευω του αιματοϲ του ϋιου του θεου ημιν δε
7.09 τουτο εδοξεν ειτα προϲελθοντεϲ παντεϲ εδεοντο αυτου
7.10 και περεκαλουν κελευϲαι τω κεντυριων και τοιϲ ϲτρατιω
7.11 ταιϲ μηδεν ειπειν α ειδον ϲυμφερει γαρ φαϲιν ημιν
7.12 οφληϲαι μεγιϲτην αμαρτιαν εμπροϲθεν του θεου
7.13 και μη εμπεϲειν ειϲ χειραϲ του λαου των ιουδαιων
7.14 και λιθαϲθηναι εκελευϲεν ουν ο πειλατοϲ των κεν
7.15 τυριων και τοιϲ ϲτρατιωταιϲ μηδεν ειπειν ορθου δε
7.16 τηϲ κυριακηϲ μαριαμ η μαγδαλινη μαθητρια του κ̅υ̅
7.17 φοβουμενη δια τουϲ ιουδαιουϲ επειδη εφλεγοντο
8.01 υπο τηϲ οργηϲ ουκ εποιηϲεν επι τω μνηματι του κ̅υ̅
8.02 α ειωθεϲαν ποιειν αι γυναικεϲ επι τοιϲ αποθνηϲκουϲι
8.03 και τοιϲ αγαπωμενοιϲ αυταιϲ λαβουϲα μεθ εαυτηϲ ταϲ φιλαϲ
8.04 ηλθε επι το μνημειον οπου ην τεθειϲ και εφοβουντο
8.05 μη ιδωϲιν αυταϲ οι ιουδαιοι και ελεγον ει και μη εν ε
8.06 κεινη τη ημερα η εϲταυρωθη εδυνηθημεν κλαυϲαι
8.07 και κοψεϲθαι και νυν επι του μνηματοϲ αυτου ποιηϲωμε̅
8.08 ταυτα τιϲ δε αποκυλιϲει ημιν και τον λιθον τον τεθεντα
8.09 επι τηϲ θυραϲ του μνημειου ινα ειϲελθουϲαι παρακαθεϲ
8.10 θωμεν αυτω και ποιηϲωμεν τα οφιλομενα μεγαϲ γαρ
8.11 ην ο λιθοϲ και φοβουμεθα μη τιϲ ημαϲ ιδη και ει μη δυ
8.12 ναμεθα καν επι τηϲ θυραϲ βαλωμεν α φερομεν ειϲ
8.13 μνημοϲυνην αυτου κλαυϲομεν και κοψομεθα εωϲ
8.14 ελθωμεν ειϲ τον οικον ημων και απελθουϲαι ευρον
8.15 τον ταφον ηνεωγμενον και προϲελθουϲαι παρεκυ
8.16 ψαν εκει και ορωϲιν εκει τινα νεανιϲκον καθεζο
8.17 μενον μεϲω του ταφου ωραιον και περιβεβλημενο̅
9.01 ϲτολην λαμπροτατην οϲτιϲ εφη αυταιϲ τι ηλθα
9.02 τε τινα ζητειτε μη τον ϲταυρωθεντα εκεινον
9.03 ανεϲτη και απηλθεν ει δε μη πιϲτευεται παρακυ
9.04 ψατε και ιδατε τον τοπον ενθα εκει^το οτι ουκ εϲτιν
9.05 ανεϲτη γαρ και απηλθεν εκειοθεν απεϲταλη
9.06 τοτε αι γυναικεϲ φοβηθειϲ εφυγον ην δε τελευταια
9.07 ημερα των αζυμων και πολλοι τινεϲ εξηρχοντο
9.08 ϋποϲτρεφοντεϲ ειϲ τουϲ οικουϲ αυτων τηϲ εορτηϲ
9.09 παυϲαμινηϲ ημειϲ δε οι δωδεκα μαθηται του κ̅υ̅
9.10 εκλαιομεν και ελυπουμεθα και εκαϲτοϲ λυπουμενοϲ
9.11 δια το ϲυμβαν απηλλαγη ειϲ τον οικον αυτου εγω δε
9.12 ϲιμων πετροϲ και ανδρεαϲ ο αδελφοϲ μου λα
9.13 βοντεϲ ημων τα λινα απηλθαμεν ειϲ την θαλ
9.14 λαϲϲαν και ην ϲυν ημιν λευειϲ του αλφαιου ον κ̅ϲ̅
✝ ✠ ✝
(frise)
Le passage le plus difficile : la correction du texte, et son accentuation
(laquelle est en partie la mienne : observations attendues et bienvenues) ;
à part deux passages (l . 3.05 pour le texte, l. 8.12 et 8.13 pour le texte et
l'accentuation), c'est provisoirement ma version définitive. (On pourrait
aussi discuter la ponctuation.) Je présente le texte d'une manière un peu
compliquée, car je conserve la numérotation « page.ligne » de la lecture
précédente – afin de faciliter les comparaisons entre ces deux textes, et
entre ces textes et les photographies, car, je le sais, la confiance règne –,
tout en incluant la numérotation des versets communément admise (telle
chez France Quéré) et celle des chapitres (?) en *gras*, issue probablement
des éditions utilisées par Wieland Willker. Comme de plus, afin de faciliter la
lecture, je reporte systématiquement à sa première ligne un mot coupé (sur
deux lignes), on aura un texte un peu chaotique, voire cahoteux. Ce que je
propose :
✠
*1*
1.01 1 … Τῶν δὲ Ἰουδαίων οὐδεὶς ἐνίψατο τὰς χεῖρας, οὐδὲ
1.02 Ἡρῴδης οὐδέ τις τῶν κριτῶν αὐτοῦ. Καὶ μὴ βουληθέντων
1.03 νίψασθαι ἀνέστη Πειλᾶτος. 2 Καὶ τότε κελεύει Ἡρῴδης
1.04 ὁ βασιλεὺς παραλημφθῆναι τὸν Κύριον, εἰπὼν αὐτοῖς ὅτι
1.05 Ὅσα ἐκέλευσα ὑμῖν ποιῆσαι αὐτῷ, ποιήσατε.
*2*
3 Εἱστήκει δὲ
1.06 ἐκεῖ Ἰωσὴφ ὁ φίλος Πειλάτου καὶ τοῦ Κυρίου, καὶ εἰδὼς ὅτι
1.07 σταυρίσκειν αὐτὸν μέλλουσιν ἦλθεν πρὸς τὸν Πειλᾶτον
1.08 καὶ ᾔτησε τὸ σῶμα τοῦ Κυρίου πρὸς ταφήν. 4 Καὶ ὁ Πειλᾶτος πέμψας
1.09 πρὸς Ἡρῴδην ᾔτησεν αὐτοῦ τὸ σῶμα. 5 Καὶ ὁ Ἡρῴδης
1.10 ἔφη, Ἀδελφέ Πειλᾶτε, εἰ καὶ μή τις αὐτὸν ᾐτήκει, ἡμεῖς
1.11 αὐτὸν ἐθάπτομεν, ἐπεὶ καὶ σάϐϐατον ἐπιφώσκει. Γέγραπται
1.12 γὰρ ἐν τῷ Νόμῳ ἥλιον μὴ δῦναι ἐπὶ πεφονευμένῳ.
1.13 Καὶ παρέδωκεν αὐτὸν τῷ λαῷ πρὸ μιᾶς τῶν Ἀζύμων,
1.14 τῆς ἑορτῆς αὐτῶν.
*3*
6 Οἱ δὲ λαϐόντες τὸν Κύριον ἐώθουν αὐτὸν
1.15 τρέχοντες καὶ ἔλεγον, Σύρωμεν τὸν υἱὸν τοῦ Θεοῦ ἐξουσίαν
1.16 αὐτοῦ ἐσχηκότες. 7 Καὶ πορφύραν αὐτὸν περιέϐαλον καὶ ἐκάθισαν
1.17 αὐτὸν ἐπὶ καθέδραν κρίσεως λέγοντες, Δικαίως κρῖνε,
1.18 βασιλεῦ τοῦ Ἰσραήλ. 8 Καί τις αὐτῶν ἐνεγκὼν στέφανον
1.19 ἀκάνθινον ἔθηκεν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς τοῦ Κυρίου,
2.01 9 καὶ ἕτεροι ἑστῶτες ἐνέπτυον αὐτοῦ ταῖς ὄψεσι, καὶ
2.02 ἄλλοι τὰς σιαγόνας αὐτοῦ ἐράπισαν, ἕτεροι καλάμῳ
2.03 ἔνυσσον αὐτὸν καί τινες αὐτὸν ἐμάστιζον λέγοντες,
2.04 Ταύτῃ τῇ τιμῇ τιμησώμεν τὸν υἱὸν τοῦ Θεοῦ.
*4*
10 Καὶ ἤνεγκον
2.05 δύο κακούργους καὶ ἐσταύρωσαν ἀνὰ μέσον αὐτῶν τὸν Κύριον·
2.06 αὐτὸς δὲ ἐσιώπα ὡς μηδένα πόνον ἔχων. 11 Καὶ ὅτε ὤρθω
2.07 σαν τὸν σταυρὸν ἐπέγραψαν ὅτι Οὗτός ἐστιν ὁ βασιλεὺς
2.08 τοῦ Ἰσραήλ. 12 Καὶ τεθεικότες τὰ ἐνδύματα ἔμπροσθεν
2.09 αὐτοῦ διεμερίσαντο, καὶ λαχμὸν ἔϐαλον ἐπ’ αὐτοῖς.
2.10 13 Εἷς δέ τις τῶν κακούργων ἐκείνων ὠνείδισεν
2.11 αὐτοὺς λέγων, Ἡμεῖς διὰ τὰ κακὰ ἃ ἐποιήσαμεν οὕτω
2.12 πεπόνθαμεν, οὗτός δὲ σωτὴρ γενόμενος τῶν ἀνθρώπων
2.13 τί ἠδίκησεν ὑμᾶς ; 14 Καὶ ἀγανακτήσαντες ἐπ’ αὐτῷ ἐκέλευσαν
2.14 ἵνα μὴ σκελοκοπηθῇ, ὅπως βασανιζόμενος
2.15 ἀποθάνοι.
*5*
15 Ἦν δὲ μεσημϐρία, καὶ σκότος κατέσχε
2.16 πᾶσαν τὴν Ἰουδαίαν. Καὶ ἐθορυϐοῦντο, καὶ ἠγωνίων
2.17 μήποτε ὁ ἥλιος ἔδυ ἐπειδὴ ἔτι ἔζη· γέγραπται αὐτοῖς
2.18 ἥλιον μὴ δῦναι ἐπὶ πεφονευμένῳ. 16 Καί τις αὐτῶν
3.01 εἶπεν, Ποτίσατε αὐτὸν χολὴν μετὰ ὄξους. Καὶ κεράσαντες
3.02 ἐπότισαν. 17 Καὶ ἐπλήρωσαν πάντα, καὶ ἐτελείωσαν
3.03 κατὰ τῆς κεφαλῆς αὐτῶν τὰ ἁμαρτήματα.
3.04 18 Περιήρχοντο δὲ πολλοὶ μετὰ λύχνων νομίζοντες
3.05 ὅτι νὺξ ἐστιν ἔπεσάν τε. 19 Καὶ ὁ Κύριος ἀνεϐόησε
3.06 λέγων, Ἡ δύναμίς μου, ἡ δύναμις, κατέλειψάς με·
3.07 καὶ εἰπὼν ἀνελήφθη. 20 Καὶ αὐτῆς ὥρας διερράγη τὸ
3.08 καταπέτασμα τοῦ ναοῦ τῆς Ἰερουσαλὴμ εἰς δύο.
*6*
3.09 21 Καὶ τότε ἀπέσπασαν τοὺς ἥλους ἀπὸ τῶν χειρῶν
3.10 τοῦ Κυρίου καὶ ἔθηκαν αὐτὸν ἐπὶ τῆς γῆς. Καὶ ἡ γῆ πᾶσα
3.11 ἐσείσθη καὶ φόϐος μέγας ἐγένετο. 22 Τότε ἥλιος
3.12 ἔλαμψε καὶ εὑρέθη ὥρα ἐνάτη. 23 Ἐχαίρησαν δὲ
3.13 οἱ Ἰουδαῖοι καὶ δεδώκασι τῷ Ἰωσὴφ τὸ σῶμα
3.14 αὐτοῦ ἵνα αὐτὸ θάψῃ, ἐπειδὴ θεασάμενος ἦν ὅσα
3.15 ἀγαθὰ ἐποίησεν. 24 Λαϐὼν δὲ τὸν Κύριον ἔλουσε
3.16 καὶ εἵλησε σινδόνι καὶ εἰσήγαγεν εἰς ἴδιον
3.17 τάφον καλούμενον Κῆπον Ἰωσὴφ.
*7*
25 Τότε οἱ Ἰουδαῖοι
3.18 καὶ οἱ πρεσϐύτεροι καὶ οἱ ἱερεῖς, γνόντες οἷον
4.01 κακὸν ἑαυτοῖς ἐποίησαν ἤρξαντο κόπτεσθαι
4.02 καὶ λέγειν, Οὐαὶ ταῖς ἁμαρτίαις ἡμῶν, ἤγγισεν
4.03 ἡ κρίσις καὶ τὸ τέλος Ἰερουσαλὴμ. 26 Ἐγὼ δὲ μετὰ τῶν
4.04 ἑταιρῶν μου ἐλυπούμην, καὶ τετρωμένοι κατὰ διάνοιαν
4.05 ἐκρυϐόμεθα. Ἐζητούμεθα γὰρ ὑπ’ αὐτῶν
4.06 ὡς κακοῦργοι καὶ ὡς τὸν ναὸν θέλοντες ἐμπρῆσαι.
4.07 27 Ἐπὶ δὲ τούτοις πᾶσιν ἐνηστεύομεν, καὶ ἐκαθεζόμεθα
4.08 πενθοῦντες καὶ κλαίοντες νυκτὸς καὶ ἡμέρας
4.09 ἕως τοῦ σαϐϐάτου.
*8*
28 Συναχθέντες δὲ οἱ γραμματεῖς
4.10 καὶ Φαρισαῖοι καὶ πρεσϐύτεροι πρὸς ἀλλήλους, ἀκούσαντες
4.11 ὅτι ὁ λαὸς ἅπας γογγύζει καὶ κόπτεται
4.12 τὰ στήθη λέγοντες ὅτι Εἰ τῷ θανάτῳ αὐτοῦ ταῦτα τὰ
4.13 μέγιστα σημεῖα γέγονεν, ἴδετε ὅτι πόσον δίκαιός
4.14 ἐστιν. 29 Ἐφοϐήθησαν οἱ πρεσϐύτεροι καὶ ἦλθον
4.15 πρὸς Πειλᾶτον δεόμενοι αὐτοῦ καὶ λέγοντες,
4.16 30 Παραδός ἡμῖν στρατιώτας ἵνα φυλάξω τὸ μνῆμα
4.17 αὐτοῦ ἐπὶ τρεῖς ἡμέρας, μήποτε ἐλθόντες
5.01 οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ κλέψωσιν αὐτὸν καὶ ὑπολάϐῃ
5.02 ὁ λαὸς ὅτι ἐκ νεκρῶν ἀνέστη, καὶ ποιήσωσιν
5.03 ἡμῖν κακά. 31 Ὁ δὲ Πειλᾶτος παραδέδωκεν αὐτοῖς
5.04 Πετρώνιον τὸν κεντυρίωνα μετὰ στρατιωτῶν
5.05 φυλάσσειν τὸν τάφον. Καὶ σὺν αὐτοῖς ἦλθον
5.06 πρεσϐύτεροι καὶ γραμματεῖς ἐπὶ τὸ μνῆμα, 32 καὶ
5.07 κυλίσαντες λίθον μέγαν κατὰ τοῦ κεντυρίωνος
5.08 καὶ τῶν στρατιωτῶν ὁμοῦ πάντες οἱ ὄντες ἐκεῖ
5.09 ἔθηκαν ἐπὶ τῇ θύρᾳ τοῦ μνήματος, 33 καὶ ἐπέχρισαν
5.10 ἑπτὰ σφραγῖδας, καὶ σκηνὴν ἐκεῖ πήξαντες
5.11 ἐφύλαξαν.
*9*
34 Πρωΐας δὲ ἐπιφώσκοντος τοῦ σαϐϐάτου
5.12 ἦλθεν ὄχλος ἀπὸ Ἰερουσαλὴμ καὶ τῆς περιχώρου
5.13 ἵνα ἴδωσι τὸ μνημεῖον ἐσφραγίσμενον.
5.14 35 Τῇ δὲ νυκτὶ ἡ ἐπέφωσκεν ἡ κυριακή, φυλασσόν
5.15 των τῶν στρατιωτῶν ἀνὰ δύο δύο κατὰ φρουράν,
5.16 μεγάλη φωνὴ ἐγένετο ἐν τῷ οὐρανῷ, 36 καὶ εἶδον
5.17 ἀνοιχθέντας τοὺς οὐρανοὺς καὶ δύο ἄνδρας
6.01 κατελθόντας ἐκεῖθεν πολὺ φέγγος ἔχοντας
6.02 καὶ ἐγγίσαντας τῷ τάφῳ. 37 Ὁ δὲ λίθος ἐκεῖνος
6.03 ὁ βεϐλημένος ἐπὶ τῇ θύρᾳ ἀφ’ ἑαυτοῦ κυλισθείς
6.04 ἐπεχώρησε παρὰ μέρος, καὶ ὁ τάφος ἠνοίγη
6.05 καὶ ἀμφότεροι οἱ νεανίσκοι εἰσῆλθον.
*10*
38 Ἰδόντες
6.06 οὖν οἱ στρατιῶται ἐκεῖνοι ἐξυπνίσαν τὸν κεντυρίωνα
6.07 καὶ τοὺς πρεσϐυτέρους, παρῆσαν γὰρ καὶ αὐτοὶ
6.08 φυλάσσοντες, 39 καὶ ἐξηγουμένων αὐτῶν ἃ εἶδον
6.09 πάλιν ὁρῶσιν ἐξελθόντας ἀπὸ τοῦ τάφου τρεῖς
6.10 ἄνδρας, καὶ τοὺς δύο τὸν ἕνα ὑπορθοῦντας καὶ
6.11 σταυρὸν ἀκολουθοῦντα αὐτοῖς, 40 καὶ τῶν μὲν δύο
6.12 τὴν κεφαλὴν χωροῦσαν μέχρι τοῦ οὐρανοῦ,
6.13 τοῦ δὲ χειραγωγουμένου ὑπ’ αὐτῶν ὑπερϐαίνουσαν
6.14 τοὺς οὐρανοὺς. 41 Καὶ φωνῆς ἤκουον ἐκ τῶν
6.15 οὐρανῶν λεγούσης, Ἐκήρυξας τοῖς κοιμωμένοις ;
6.16 42 Καὶ ὑπακοὴ ἠκούετο ἀπὸ τοῦ σταυροῦ ὅτι Ναί.
*11*
43 Συνεσκέπτοντο
6.17 οὖν ἀλλήλοις ἐκεῖνοι ἀπελθεῖν
7.01 καὶ ἐνφανῖσαι ταῦτα τῷ Πειλάτῳ. 44 Καὶ ἔτι διανοουμένων
7.02 αὐτῶν φαίνονται πάλιν ἀνοιχθέντες οἱ οὐρανοὶ
7.03 καὶ ἄνθρωπός τις κατελθὼν καὶ εἰσελθὼν εἰς τὸ μνῆμα.
7.04 45 Ταῦτα ἰδόντες οἱ περὶ τὸν κεντυρίωνα νυκτὸς ἔσπευσαν
7.05 πρὸς Πειλᾶτον, ἀφέντες τὸν τάφον ὅν ἐφύλασσον, καὶ
7.06 ἐξηγήσαντο πάντα ἅπερ εἶδον, ἀγωνιῶντες μεγάλως
7.07 καὶ λέγοντες, Ἀληθῶς υἱὸς ἦν Θεοῦ. 46 Ἀποκριθεὶς ὁ Πειλᾶτος
7.08 ἔφη, Ἐγὼ καθαρεύω τοῦ αἵματος τοῦ υἱοῦ τοῦ Θεοῦ, ὑμῖν δὲ
7.09 τοῦτο ἔδοξεν. 47 Εἶτα προσελθόντες πάντες ἐδέοντο αὐτοῦ
7.10 καὶ παρεκάλουν κελεῦσαι τῷ κεντυρίωνι καὶ τοῖς στρατιώταις
7.11 μηδὲν εἰπεῖν ἃ εἶδον. 48 Συμφέρει γὰρ, φασίν, ἡμῖν
7.12 ὀφλῆσαι μεγίστην ἁμαρτίαν ἔμπροσθεν τοῦ Θεοῦ
7.13 καὶ μὴ ἐμπεσεῖν εἰς χεῖρας τοῦ λαοῦ τῶν Ἰουδαίων
7.14 καὶ λιθασθῆναι. 49 Ἐκέλευσεν οὖν ὁ Πειλᾶτος τῷ κεντυρίωνι
7.15 καὶ τοῖς στρατιώταις μηδὲν εἰπεῖν.
*12*
50 Ὄρθρου δὲ
7.16 τῆς κυριακῆς Μαριὰμ ἡ Μαγδαληνή, μαθήτρια τοῦ Κυρίου,
7.17 φοϐουμένη διὰ τοὺς Ἰουδαίους, ἐπειδὴ ἐφλέγοντο
8.01 ὑπὸ τῆς ὀργῆς, οὐκ ἐποίησεν ἐπὶ τῷ μνήματι τοῦ Κυρίου
8.02 ἃ εἰώθεσαν ποιεῖν αἱ γυναῖκες ἐπὶ τοῖς ἀποθνήσκουσι
8.03 καὶ τοῖς ἀγαπωμένοις αὐταῖς. 51 Λαϐοῦσα μεθ’ ἑαυτῆς τὰς φίλας
8.04 ἦλθε ἐπὶ τὸ μνημεῖον ὅπου ἦν τεθείς. 52 Καὶ ἐφοϐοῦντο
8.05 μὴ ἴδωσιν αὐτὰς οἱ Ἰουδαῖοι καὶ ἔλεγον, Εἰ καὶ μὴ ἐν ἐκείνῃ
8.06 τῇ ἡμέρᾳ ἡ ἐσταυρώθη ἐδυνήθημεν κλαῦσαι
8.07 καὶ κόψασθαι, καὶ νῦν ἐπὶ τοῦ μνήματος αὐτοῦ ποιήσωμεν
8.08 ταῦτα. 53 Τίς δὲ ἀποκυλίσει ἡμῖν καὶ τὸν λίθον τὸν τεθέντα
8.09 ἐπὶ τῆς θύρας τοῦ μνημείου, ἵνα εἰσελθοῦσαι παρακαθεσθῶμεν
8.10 αὐτῷ καὶ ποιήσωμεν τὰ ὀφειλόμενα ; 54 Μέγας γὰρ
8.11 ἦν ὁ λίθος, καὶ φοϐούμεθα μή τις ἡμᾶς ἴδῃ. Καὶ εἰ μὴ δυνάμεθα,
8.12 κἂν ἐπὶ τῆς θύρας βάλωμεν ἃ φέρομεν εἰς
8.13 μνημοσύνην αὐτοῦ, κλαύσομεν καὶ κοψόμεθα ἕως
8.14 ἔλθωμεν εἰς τὸν οἶκον ἡμῶν.
*13*
55 Καὶ ἀπελθοῦσαι εὗρον
8.15 τὸν τάφον ἠνεῳγμένον καὶ προσελθοῦσαι παρέκυψαν
8.16 ἐκεῖ, καὶ ὁρῶσιν ἐκεῖ τίνα νεανίσκον καθεζόμενον
8.17 μέσῳ τοῦ τάφου ὡραῖον καὶ περιϐεϐλημένον
9.01 στολὴν λαμπροτάτην, ὅστις ἔφη αὐταῖς, 56 Τί ἤλθατε ;
9.02 Τίνα ζητεῖτε ; Μὴ τὸν σταυρωθέντα ἐκεῖνον ;
9.03 Ἀνέστη καὶ ἀπῆλθεν. Εἰ δὲ μὴ πιστεύετε, παρακύψατε
9.04 καὶ ἴδετε τὸν τόπον ἔνθα ἔκειτο, ὅτι οὐκ ἔστιν.
9.05 Ἀνέστη γὰρ καὶ ἀπῆλθεν ἐκεῖθεν ἀπεστάλη.
9.06 57 Τότε αἱ γυναῖκες φοϐηθεῖσαι ἔφυγον.
*14*
58 Ἦν δὲ τελευταία
9.07 ἡμέρα τῶν Ἀζύμων, καὶ πολλοί τινες ἐξήρχοντο
9.08 ὑποστρεφόντες εἰς τοὺς οἴκους αὐτῶν τῆς ἑορτῆς
9.09 παυσαμένης. 59 Ἡμεῖς δὲ οἱ δώδεκα μαθηταὶ τοῦ Κυρίου
9.10 ἐκλαίομεν καὶ ἐλυπούμεθα, καὶ ἕκαστος λυπούμενος
9.11 διὰ τὸ συμϐὰν ἀπηλλάγη εἰς τὸν οἶκον αὐτοῦ. 60 Ἐγὼ δὲ
9.12 Σίμων Πέτρος καὶ Ἀνδρέας ὁ ἀδελφός μου λαϐόντες
9.13 ἡμῶν τὰ λίνα ἀπήλθαμεν εἰς τὴν θάλασσαν,
9.14 καὶ ἦν σὺν ἡμῖν Λευείς ὁ τοῦ Ἁλφαίου, ὅν Κύριος …
✝ ✠ ✝
(frise)
Sauf erreur de ma part, rien ne permet de nommer ce texte
/Évangile selon/ ou /de Pierre/ ; Peter Kirby écrit prudemment
« [ΚΑΤΑ ΠΕΤΡΟΝ] », Wieland Willker invente un « Εὐαγγέλιον
κατὰ Πέτρον ».
1. /Évangiles apocryphes/, réunis et présentés par France Quéré,
Éditions du Seuil, coll. « Points Sagesses » nº Sa34, 1983, p. 117
et 119 note 2.
2. /Photographic Archive of Papyri in the Cairo Museum/ :
<http://ipap.csad.ox.ac.uk/>.
3. /P.Cair. 10759: Gospel of Peter/ :
<http://ipap.csad.ox.ac.uk/GP/GP.html>.
4. /Gospel of Peter in Greek/ :
<http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/GPeter-Greek.html>.
5. /The Gospel of Peter - Greek/ :
<http://www.earlychristianwritings.com/peter-greek.html>.
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
> 25 vendémiaire an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 17 octobre 2007 d. c.-d. c. g.), 17h48 : 19,3 °C…
>
>
> Cet Évangile ne connaît pas le nom de « Jésus », ni les termes
> de « Christ », « Fils de l'homme », « Nazarène » ou « Nazôréen »,
> seulement le titre de « Seigneur » ; aussi est-ce très abusivement
> que France Quéré écrit (¹) – /cf/. aussi /infra/ – :
>
> Mais l'auteur cherche surtout à manifester les preuves de
> la divinité de Jésus. (…) Les souffrances de Jésus sont
> minimisées, ce qui a rendu l'écrit suspect de docétisme.
> (…) : la mort de Jésus se superpose à sa glorification.
>
> et
>
> On remarquera dans ce texte l'abondance des titres messianiques,
> décernés même par les ennemis de Jésus.
>
>
> Deux choses encore pour en finir avec France Quéré.
Non, on se donnera encore du plaisir :
C'est le plus ancien récit apocryphe que nous ayons de la
Passion. L'auteur fait des emprunts aux quatre évangiles
canoniques mais les traite fort librement.
Alors, pourquoi l'auteur a-t-il un vocabulaire différent des canoniques ?
Exemple :
Mt *27*, 51 …τὸ καταπέτασμα τοῦ ναοῦ ἐσχίσθη…
Mc *15*, 38 Καὶ τὸ καταπέτασμα τοῦ ναοῦ ἐσχίσθη…
Lc *23*, 45 ἐσχίσθη δὲ τὸ καταπέτασμα τοῦ ναοῦ…
contre
Pt 20 …διερράγη τὸ καταπέτασμα τοῦ ναοῦ…
Le /Nouveau Testament/ connaît le verbe « διαρήγνυμι », puisque
c'est avec lui que les Juifs ont l'habitude de traiter leurs vêtements.
Pourquoi
Mc *15*, Ὁ θεός μου ὁ θεός μου, εἰς τί ἐγκατέλιπές με ;
devient-il
Pt 19 Ἡ δύναμίς μου, ἡ δύναμις, κατέλειψάς με·
Etc.
> Sa /Présentation/ débute par
>
> Reste de cet évangile un assez long fragment qui
> commence à la conclusion du procès de Jésus et s'arrête à la
> première apparition au lac de Tibériade.
>
> En fait de « long fragment »… le texte « trouvé à Akhmîm (Haute-
> Égypte) en 1886, dans la tombe d'un moine » était déjà un fragment
> à l'époque de son enfouissement, comme le prouvent la croix en haut
> de la première page et les croix et la frise en fin de la dernière page ;
> le texte était déjà fragmentaire à cette date non précisée ou estimée !
Si : d'après <http://ipap.csad.ox.ac.uk/Apocrypha-Pseudepigrapha.html>,
c'est le ⅤⅠe / ⅠⅩe siècle (ⅤⅠⅠⅠe / ⅠⅩe pour l'/Encyclopædia Britannica/ 1966).
D'autre part, Akhmîm, c'est Panopolis ; fidèle à notre rejet de l'arabisme et
du mahométanisme, refusons les noms arabes modernes au profit des
antiques noms égyptiens ou grecs.
> Le site /Photographic Archive of Papyri in the Cairo Museum/ (²)
> propose de très bonnes photographies de ce manuscrit : huit (³),
> pour les neuf pages de texte. Attention ! très lourdes ! de 1,5 Mo
> pour une simple page à 3,8 Mo pour une double page.
Je parle pour une « large (300dpi) image » ; « dpi », ça signifie
« dotiz per inch », en français : « points par deux virgule cinquante-
quatre centimètres » ; une unité qui doit plaire à ben Hallet, ça.
> À ma connaissance, il n'existe que deux transcriptions de cet Évangile
> sur la Toile, celle, pas toute bonne, de Wieland Willker – faite à partir de
> l'/editio princeps/ (1892) avec des modifications puisées dans toutes les
> éditions jusqu'à la dernière (2004) – (⁴), et celle, très mauvaise, due à
> Peter Kirby (⁵) ; les deux compères renvoient d'ailleurs l'un à l'autre
> (mais, Mr Kirby, pensez à modifier le lien, erroné !…)
>
> Ce que je lis :
Avec quelques commentaires.
> 1.01 τ̣[..] δ̣ε ιουδαιων ουδειϲ ενιψατο ταϲ χειραϲ ουδε
> 1.01 1 … Τῶν δὲ Ἰουδαίων οὐδεὶς ἐνίψατο τὰς χεῖρας, οὐδὲ
Les phrases commençant par « Τοῦ/Τῆς/Τῶν δὲ » ne sont pas rares,
ce n'est pas forcément un deuxième membre de phrase. Qu'une page i
d'un codex commence par le début d'une phrase n'est pas un fait excep-
tionnel non plus (hasard de l'écriture en continu !), /cf/. par exemple le
/Codex Washingtonianus/. On n'est pas fondés à croire que le copiste a
éliminé délibérément quelques lettres antérieures qui auraient fait désordre.
J'ai quelque répugnance à voir dans « δ̣ » réellement un « δ », en raison
de sa rondeur, alors que pour les autres « δὲ », ils sont plutôt géométriques.
Mais bon, cette forme ronde existe, et le sens convient
> 1.02 ηρωδηϲ ουδε τιϲ τ̣ων κριτων αυτου κ̣α̣ι̣ μ̣η̣ β̣ουληθεντω̅
> 1.02 Ἡρῴδης οὐδέ τις τῶν κριτῶν αὐτοῦ. Καὶ μὴ βουληθέντων
Ce qui me frappe dans ce texte, c'est l'abondance du pronom-adjectif
indéfini τις, τι : dix occurrences, six comme pronom (1.02, 1.10, 1.18, 2.03,
2.18, 8.11), quatre comme adjectif (2.10, 7.03, 8.16, 9.07). Il faudrait voir
par ailleurs la densité de probabilité de présence, pour comparaison.
L'auteur pousse l'incertitude jusqu'à parler d'« un certain », « εἷς τις »,
alors qu'il n'a le choix qu'entre… deux, les deux malfaiteurs crucifiés avec
le Seigneur ! :
> 2.10 ειϲ δε τιϲ των κακουργων εκεινων ωνειδηϲεν
> 2.10 13 Εἷς δέ τις τῶν κακούργων ἐκείνων ὠνείδισεν
L'expression « εἷς τις » n'est pas inconnue du /Nouveau Testament/ :
Mc *14*, 47 Εἷς δέ [τις] τῶν παρεστηκότων σπασάμενος τὴν μάχαιραν
ἔπαισεν τὸν δοῦλον τοῦ ἀρχιερέως
Lc *22*, 50 Καὶ ἐπάταξεν εἷς τις ἐξ αὐτῶν τοῦ ἀρχιερέως τὸν δοῦλον
Jn *11*, 49 Εἷς δέ τις ἐξ αὐτῶν Καϊάφας, ἀρχιερεὺς ὢν τοῦ ἐνιαυτοῦ
ἐκείνου, εἶπεν αὐτοῖς
mais c'est parmi un grand nombre (une onzaine de disciples d'une part,
un Conseil de prêtres sur l'autre main…).
Matthieu modifie le passage de Marc repris par Luc :
Mt *26*, 51 Καὶ ἰδοὺ εἷς τῶν μετὰ Ἰησοῦ ἐκτείνας τὴν χεῖρα ἀπέσπασεν
τὴν μάχαιραν αὐτοῦ
Estime-t-il qu'« un de ceux qui étaient avec Jésus » est déjà suffisamment
assez vague ?
> 1.03 νιψαϲθαι ανεϲτ̣η πειλατιυϲ και τοτε κελευει ηρωδηϲ
> 1.03 νίψασθαι ἀνέστη Πειλᾶτος. 2 Καὶ τότε κελεύει Ἡρῴδης
« Pilate » est partout (onze fois) appelé « Πειλᾶτος », avec la
diphthongue « ει ». Veut-on par là noter le « ī » latin (« Pīlātus »),
« ει » pour « ῑ » ? Mais on lit en
> 6.02 και εγγιϲανταϲ τω ταφω ο δε λειθοϲ εκεινοϲ
> 6.02 καὶ ἐγγίσαντας τῷ τάφῳ. 37 Ὁ δὲ λίθος ἐκεῖνος
« λειθοϲ » pour ce qui est « λίθος », « λῐθος »…
Les lettres « πειλατ » sont certaines ; la finale « υϲ » se trouve
par ailleurs, par exemple la ligne suivante, « βαϲιλευϲ » ; et entre
le « τ » et le « υ », je ne peux rien voir d'autre qu'un « ι », qui forme
avec le « υ », « ιυ », un macarono assez indistinct. Mais je serai
in-tran-si-geant : /c'est/ « ιυ ». Est-ce une influence de « Pon-tius »
sur « Pila-tus » ?
> 1.05 οϲα εκελευϲα ϋμιν ποιηϲαι αυτω ποιηϲατε ιϲτηκει δε
> 1.05 Ὅσα ἐκέλευσα ὑμῖν ποιῆσαι αὐτῷ, ποιήσατε.
> *2*
> 3 Εἱστήκει δὲ
« ιϲτηκει » pour « εἱστήκει », comme on a « λειθοϲ » pour « λίθος »,
> 5.09 εθηκαν επι τη θυρα του μνηματοϲ και επεχρειϲαν
> 5.09 ἔθηκαν ἐπὶ τῇ θύρᾳ τοῦ μνήματος, 33 καὶ ἐπέχρισαν
« επεχρειϲαν » pour « ἐπέχρισαν » ;
> 8.10 θωμεν αυτω και ποιηϲωμεν τα οφιλομενα μεγαϲ γαρ
> 8.10 αὐτῷ καὶ ποιήσωμεν τὰ ὀφειλόμενα ; 54 Μέγας γὰρ
« οφιλομενα » pour « ὀφειλόμενα ». Classique.
> 1.07 ϲταυριϲκειν αυτον μελλουϲιν ηλθεν προϲ τον πειλατον
> 1.07 σταυρίσκειν αὐτὸν μέλλουσιν ἦλθεν πρὸς τὸν Πειλᾶτον
Je suis furieux. Ce texte a été découvert en 1886 et édité en 1892.
Anatole Bailly préface son dictionnaire le 30 novembre 1894 ; en 1915
paraît la septième édition /revue/ ; et malgré ça, Môssieur Anatole ne
daigne pas inclure l'/Évangile [selon] Pierre/ dans l'imposante liste
des textes dépouillés par lui pour constituer son ouvrage ; sans doute
estime-t-il qu'un /apocryphe/ n'est pas digne de son attention ; mal lui
en a pris, il connaît le verbe « σταυρόω-ῶ », mais pas « σταυρίσκειν »,
son inchoatif… B'en fait pour sa poire. Autre absence, le verbe composé :
> 2.14 λευϲαν ινα μη ϲκελοκοπηθη οπωϲ βαϲανιζομενοϲ
> 2.14 ἵνα μὴ σκελοκοπηθῇ, ὅπως βασανιζόμενος
« σκελοκοπηθῇ » : « σκελο·κόπτω », sur « σκέλος » et « κόπτω » ; il ne
cite que « σκελο·τύρϐη ». Et de deux. La malédiction du P. Cair. 10759.
> 1.14 τηϲ εορτηϲ αυτων οι δε λαβοντεϲ τον κ̅ν̅ ωθουν αυτων
> 1.14 τῆς ἑορτῆς αὐτῶν.
> *3*
> 6 Οἱ δὲ λαϐόντες τὸν Κύριον ἐώθουν αὐτὸν
« ωθουν » pour « ἐώθουν » ; une contraction ?
« αυτων » pour « αὐτὸν » qu'impose le sens ; ce n'est pas la seule
confusion « ω » / « ο »… :
> 2.07 ϲαν τον ϲταυρων επεγραψαν οτι ουτοϲ εϲτιν ο βαϲιλευϲ
> 2.07 τὸν σταυρὸν ἐπέγραψαν ὅτι Οὗτός ἐστιν ὁ βασιλεὺς
« τον ϲταυρων » pour « τὸν σταυρὸν » ;
> 5.04 πετρωνιον τον κεντυριωνα μετα ϲτρατιωτον
> 5.04 Πετρώνιον τὸν κεντυρίωνα μετὰ στρατιωτῶν
« μετα ϲτρατιωτον » pour « μετὰ στρατιωτῶν » ;
> 7.03 και α̅ν̅ο̅ϲ̅ τιϲ κατελθον και ειϲελθων ειϲ το μνημα
> 7.03 καὶ ἄνθρωπός τις κατελθὼν καὶ εἰσελθὼν εἰς τὸ μνῆμα.
« κατελθον και ειϲελθων » pour « κατελθὼν καὶ εἰσελθὼν »…
> 1.16 αυτου εϲχηκοτεϲ και πορφυραν αυτον περιεβαλλον και εκα
> 1.16 αὐτοῦ ἐσχηκότες. 7 Καὶ πορφύραν αὐτὸν περιέϐαλον καὶ ἐκάθισαν
« περιεβαλλον » pour « περιέϐαλον » ; on a une autre affaire de gémination
de « λ »
> 9.13 βοντεϲ ημων τα λινα απηλθαμεν ειϲ την θαλ
> 9.14 λαϲϲαν και ην ϲυν ημιν λευειϲ του αλφαιου ον κ̅ϲ̅
> 9.13 ἡμῶν τὰ λίνα ἀπήλθαμεν εἰς τὴν θάλασσαν,
« θαλλαϲϲαν » pour « θάλασσαν », mais moins nette, le copiste ayant pu être
troublé par le passage à la ligne. Mais :
> 2.09 αυτου διεμεριϲαντο και λαχμον εβαλον επ αυτοιϲ
> 2.09 αὐτοῦ διεμερίσαντο, καὶ λαχμὸν ἔϐαλον ἐπ’ αὐτοῖς.
« εβαλον » et « ἔϐαλον ».
> 2.06 αυτοϲ δε εϲιωπα ωϲ μηδεν πονον εχων και οτε ωρθω
> 2.06 αὐτὸς δὲ ἐσιώπα ὡς μηδένα πόνον ἔχων. 11 Καὶ ὅτε ὤρθωσαν
À /priori/, « πόνος » est masculin, d'où la correction de « μηδεν »
(neutre) en « μηδένα » (masculin) ; son genre était peut-être en cours
de changement (mais il est toujours masculin en grec moderne) ;
étourderie ? confusion de la désinence -ον ? (On voit que l'auteur
maîtrise bien le grec, puisqu'il utilise « μηδείς » : « comme /s'il/
n'éprouvait /aucune/ souffrance », /supposition/, et non « οὐδείς »,
/fait/.)
> 2.10 ειϲ δε τιϲ των κακουργων εκεινων ωνειδηϲεν
> 2.10 13 Εἷς δέ τις τῶν κακούργων ἐκείνων ὠνείδισεν
« ωνειδηϲεν » pour « ὠνείδισεν » ; autre confusion « η » / « ι »
(iotacisme ?) :
> 7.16 τηϲ κυριακηϲ μαριαμ η μαγδαλινη μαθητρια του κ̅υ̅
> 7.16 τῆς κυριακῆς Μαριὰμ ἡ Μαγδαληνή, μαθήτρια τοῦ Κυρίου,
« μαγδαλινη » pour « Μαγδαληνή » ; mais s'agissant d'un nom propre,
on ne peut être absolument affirmatifs.
> 3.05 τεϲ οτι νυξ εϲτιν επεϲαντο και ο̅κ̅ϲ̅ ανεβοηϲε
> 3.05 ὅτι νὺξ ἐστιν ἔπεσάν τε. 19 Καὶ ὁ Κύριος ἀνεϐόησε
Le manuscrit donne très clairement « επεϲαντο » ; mais le texte
est surchargé : « πεϲ » recouvre un ancien texte, « ϲ » semble-t-il,
sous le « π », puis peut-être « ο » et « ι » sous « εϲ » ? Dommage,
si ce « ο » était un « τ », on pourrait imaginer le processus d'écriture :
οτι νυξ εϲτιν εϲτι, le copiste doublant le « εϲτιν », puis se reprenant,
gardant le « ε » puis repassant sur les autres lettres.
« πίπτω » a pour aoriste 2 « ἔπεσον », 3e pers. du pluriel « ἔπεσον »
ou « ἔπεσαν » (Mt *17*, 6 ; Jn *18*, 6 ; etc.) ; d'où la correction proposée
par l'un : ἔπεσάν τε, …νομίζοντες ὅτι νὺξ ἐστιν ἔπεσάν τε : « …croyant
que c'était la nuit, et ils tombèrent. ». L'ennui, c'est qu'il faut corriger un
« ο » très net en un « ε » ; et des exemples de particule « τε » en fin de
phrase, une structure « A B τε » – au lieu de « A καὶ B », je n'en vois ni
dans le /Nouveau Testament/ ni la /Septante/. L'autre suggère …νομίζοντες
ὅτι νὺξ ἐστιν. <Τινὲς δὲ> ἐπέσαντο. : « …croyant que c'était la nuit. Et
certains tombèrent. ». « ἐπέσαντο », qu'est-ce ? l'aoriste second moyen
ne serait-il pas « ἐπέσοντο » ? « ἐπέσαντο », un aoriste premier moyen ?…
À voir ; pas convaincu…
Une autre solution : Ἔπεσέν τε καὶ ὁ Κύριος ἀνεϐόησε λέγων, « Il tomba
et le Seigneur cria, disant… », qui a l'avantage de mettre le verbe en tête
de phrase, à la manière hébraïque, mais les inconvénients de modifier deux
lettres, « α » et « ο » très nets en « ε », et de joindre un verbe, « ἔπεσεν »,
et un groupe nominal, « ὁ Κύριος », ce qui, je crois, ne se voit pas, ne se
fait pas. Dommage, car le Seigneur se redressant une dernière fois, puis
s'affaissant (« tomba ») et criant…
Le mot favori de Marc, « εὐθύς », absent de cet Évangile ? :
20 Καὶ <εὐθὺς> τῆς ὥρας διερράγη τὸ καταπέτασμα
τοῦ ναοῦ τῆς Ἰερουσαλὴμ εἰς δύο.
Le texte est altéré.
> 3.07 και ειπων ανεληφθη και αυτοϲ ωραϲ διεραγη το
> 3.07 καὶ εἰπὼν ἀνελήφθη. 20 Καὶ αὐτῆς ὥρας διερράγη τὸ
« αυτοϲ » est très net. Le corriger en « αὐτῆς » (autres confusions
« η » / « ο » : il n'y en a pas) afin d'obtenir un génitif de temps, « αὐτῆς
ὥρας », « à cette heure » ; mais le génitif de temps se construit avec
l'article, « τῆς ὥρας ». S'inspirant de Marc (*15*, 34 : Καὶ τῇ ἐνάτῃ ὥρᾳ
ἐβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ), corriger « αυτοϲ » en « ἐνάτης » afin
d'obtenir « ἐνάτης ὥρας », « à la neuvième heure », ça fait beaucoup
de corrections, et une incorrection : l'heure se donne au datif, et avec
l'article : τῇ ἐνάτῃ ὥρᾳ. D'autre part, l'heure exacte est donnée plus loin :
> 3.12 ελαμψε και ευρεθη ωρα ενατη εχαρηϲαν δε
> 3.12 ἔλαμψε καὶ εὑρέθη ὥρα ἐνάτη. 23 Ἐχάρησαν δὲ
Autre solution : Καὶ αὖ τῆς ὥρας διερράγη… « Et ensuite à cette
heure se déchira… ». Un vieux professeur (me) conseillait de traduire
« αὖ » par « parallèlement » : Essayez, vous verrez, c'est l'adopter !
Problème : sauf erreur, « αὖ » est inconnu du /Nouveau Testament/
et de la /Septante/ ; d'autre part, peut-il suivre un « καὶ » ; sinon, question
simultanéité de l'expiration et de la déchirure, c'est idéal.
« διεραγη », c'est « διερράγη », du verbe « διαρήγνυμι ». « ρ »
pour « ρρ », comme « λλ » pour « λ » : le copiste a des problèmes
avec les liquides.
> 3.14 αυτου ινι αυτο θαψη επειδη θεαϲαμενοϲ ην οϲ
> 3.14 αὐτοῦ ἵνα αὐτὸ θάψῃ, ἐπειδὴ θεασάμενος ἦν ὅσα
« ινι » pour « ἵνα » ; curieux.
> 3.16 και ειληϲε ϲινδονιν και ειϲηγαγεν ειϲ ιδιον
> 3.16 καὶ εἵλησε σινδόνι καὶ εἰσήγαγεν εἰς ἴδιον
« ϲινδονιν » pour « ϲινδονι » ; toujours curieux.
> 3.18 και οι πρεϲβυτεροι και οι ερειϲ γνοντεϲ οιον
> 3.18 καὶ οἱ πρεσϐύτεροι καὶ οἱ ἱερεῖς, γνόντες οἷον
« οι ερειϲ » pour « οἱ ἱερεῖς » ; iotacisme « οι » / « ι », ce qui
implique une diérèse « ἱ-ερεῖς » ?
> 4.16 παραδοϲ ημιν ϲτρατιωταϲ ινα φυλαξωμεν το μνημα
« φυλαξω », pas « φυλαξωμεν ».
4.16 παραδοϲ ημιν ϲτρατιωταϲ ινα φυλαξω το μνημα
> 4.17 αυτου επι τρειϲ ημ[...]ϲ̣ μ̣ηποτε ελθοντεϲ
>
> 5.01 οι μαθηται αυτου κλεψωϲιν αυτον και υπολαβη
> 5.02 ο λαοϲ οτι εκ νεκρων ανεϲτη και ποιηϲωϲιν
> 5.03 ημιν κακα ο δε πειλατοϲ παραδεδωκεν αυτοιϲ
> 4.16 30 Παραδός ἡμῖν στρατιώτας ἵνα φυλάξω τὸ μνῆμα
> 4.17 αὐτοῦ ἐπὶ τρεῖς ἡμέρας, μήποτε ἐλθόντες
> 5.01 οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ κλέψωσιν αὐτὸν καὶ ὑπολάϐῃ
> 5.02 ὁ λαὸς ὅτι ἐκ νεκρῶν ἀνέστη, καὶ ποιήσωσιν
> 5.03 ἡμῖν κακά. 31 Ὁ δὲ Πειλᾶτος παραδέδωκεν αὐτοῖς
« Donne-/nous/ … afin que /je/ surveille … et ne cherche à /nous/
nuire. ». Les autres corrigent « φυλαξω » en « φυλάξωμεν », afin
d'homogénéiser en « nous » ; pas la peine, c'est le discours naturel
d'un chef qui s'oublie, et passe du « nous » au « je ». Et puis, où
s'arrêter ? Plus haut, on a vu
> 4.03 η κριϲιϲ και το τελοϲ ιερουϲαλημ εγω δε μετα τω̅
> 4.04 εταιρων μου ελυπουμην και τετρωμενοι κατα δια
> 4.05 νοιαν εκρυβομεθα εζητουμεθα γαρ ϋπ αυτων
> 4.06 ωϲ κακουργοι και ωϲ τον ναον θελοντεϲ εμπρηϲαι
> 4.03 ἡ κρίσις καὶ τὸ τέλος Ἰερουσαλὴμ. 26 Ἐγὼ δὲ μετὰ τῶν
> 4.04 ἑταιρῶν μου ἐλυπούμην, καὶ τετρωμένοι κατὰ διάνοιαν
> 4.05 ἐκρυϐόμεθα. Ἐζητούμεθα γὰρ ὑπ’ αὐτῶν
> 4.06 ὡς κακοῦργοι καὶ ὡς τὸν ναὸν θέλοντες ἐμπρῆσαι.
« Moi et mes compagnons /j'étais/ dans l'affliction, et /blessés/ dans
l'âme /nous nous tenions cachés/. Car /nous étions recherchés/ par
eux comme /des malfaiteurs/ et comme si le temple /nous voulions/
incendier. » Dans ces deux cas, erreur pour l'un, effet de style pour
l'autre, ça n'a pas d'importance. Mais en Jn *20*, Ἦραν τὸν Κύριον
ἐκ τοῦ μνημείου, καὶ οὐκ οἴδαμεν ποῦ ἔθηκαν αὐτόν. où Marie Magdalène,
*seule*, dit : « On a enlevé le Seigneur du tombeau, et /nous/ ne savons
où on l'a mis. ». Face à cette falsification (réduction par Jean à cette seule
Marie, mais oubli du verbe… : les faussaires sont bêtes), les falsificateurs
corrigeraient aussi le verbe en « οἶδα ».
> 5.14 τη δε νυκτι η ι επεφωϲκεν η κυριακη φυλαϲϲον
> 5.14 35 Τῇ δὲ νυκτὶ ἡ ἐπέφωσκεν ἡ κυριακή, φυλασσόν
« νυκτι η ι επεφωϲκεν » ; pourquoi ce « η ι ε » ?
> 5.16 μεγαλη φωνη εγενετο εν τω ουρανω και ειδο̅
> 5.17 ανοιχθεντεϲ τουϲ ουρα[.]ουϲ και δυο ανδραϲ
> 5.16 μεγάλη φωνὴ ἐγένετο ἐν τῷ οὐρανῷ, 36 καὶ εἶδον
> 5.17 ἀνοιχθέντας τοὺς οὐρανοὺς καὶ δύο ἄνδρας
« ανοιχθεντεϲ » pour « ἀνοιχθέντας » ; cette confusion ou
faute « α » / « ε » n'est pas rare :
> 6.09 παλιν οραϲιν εξελθοντοϲ απο του ταφου τρειϲ
> 6.10 ανδρεϲ και τουϲ δυο τον ενα υπορθουνταϲ και
> 6.09 πάλιν ὁρῶσιν ἐξελθόντας ἀπὸ τοῦ τάφου τρεῖς
> 6.10 ἄνδρας, καὶ τοὺς δύο τὸν ἕνα ὑπορθοῦντας καὶ
« ανδρεϲ » pour « ἄνδρας » ;
> 7.10 και περεκαλουν κελευϲαι τω κεντυριων και τοιϲ ϲτρατιω
> 7.10 καὶ παρεκάλουν κελεῦσαι τῷ κεντυρίωνι καὶ τοῖς στρατιώταις
« περεκαλουν » pour « παρεκάλουν » ;
> 8.07 και κοψεϲθαι και νυν επι του μνηματοϲ αυτου ποιηϲωμε̅
> 8.07 καὶ κόψασθαι, καὶ νῦν ἐπὶ τοῦ μνήματος αὐτοῦ ποιήσωμεν
« κοψεϲθαι » pour « κόψασθαι » ;
> 9.04 ψατε και ιδατε τον τοπον ενθα εκει^το οτι ουκ εϲτιν
> 9.04 καὶ ἴδετε τὸν τόπον ἔνθα ἔκειτο, ὅτι οὐκ ἔστιν.
« ιδατε » pour « ἴδετε ».
> 6.01 κατελθονταϲ εκειθε πολυ φεγγοϲ εχονταϲ
> 6.01 κατελθόντας ἐκεῖθεν πολὺ φέγγος ἔχοντας
« εκειθε » pour « ἐκεῖθεν » ; amuïssement du « ν » devant « π » ?
Mais
> 8.04 ηλθε επι το μνημειον οπου ην τεθειϲ και εφοβουντο
> 8.04 ἦλθε ἐπὶ τὸ μνημεῖον ὅπου ἦν τεθείς. 52 Καὶ ἐφοϐοῦντο
« ηλθε επι » et non « ἦλθεν ἐπὶ » devant voyelle.
> 6.04 επεχωρηϲε παρα μεροϲ και ο ταφοϲ ενοιγη
> 6.04 ἐπεχώρησε παρὰ μέρος, καὶ ὁ τάφος ἠνοίγη
« ενοιγη » pour « ἠνοίγη » ; plus de iotacisme ?
> 6.09 παλιν οραϲιν εξελθοντοϲ απο του ταφου τρειϲ
> 6.09 πάλιν ὁρῶσιν ἐξελθόντας ἀπὸ τοῦ τάφου τρεῖς
« οραϲιν » pour « ὁρῶσιν » ; dans l'écriture du copiste, l'« ω »
est pratiquement un double « α ». On a une autre confusion
« α » / « ω », mais dans un mot très mal écrit :
> 7.06 εξηγηϲαντο παντα απερ ειδον απανιωντεϲ μεγαλωϲ
> 7.06 ἐξηγήσαντο πάντα ἅπερ εἶδον, ἀγωνιῶντες μεγάλως
« απανιωντεϲ » pour « ἀγωνιῶντες » !…
Mais :
> 8.16 ψαν εκει και ορωϲιν εκει τινα νεανιϲκον καθεζο
> 8.16 ἐκεῖ, καὶ ὁρῶσιν ἐκεῖ τίνα νεανίσκον καθεζόμενον
« εξελθοντοϲ » pour « ἐξελθόντας » ; un « ο » est un peu un « α »
fermé, dans cette écriture.
> 6.10 ανδρεϲ και τουϲ δυο τον ενα υπορθουνταϲ και
> 6.11 ϲταυρον ακολοθουντα αυτοιϲ και των μεν δυο
> 6.11 σταυρὸν ἀκολουθοῦντα αὐτοῖς, 40 καὶ τῶν μὲν δύο
« ακολοθουντα » pour « ἀκολουθοῦντα » ; « ο » / « ου ».
> 6.13 του δε χειρατωτουμενου υπ αυτων υπερβαινου
> 6.13 τοῦ δὲ χειραγωγουμένου ὑπ’ αὐτῶν ὑπερϐαίνουσαν
« χειρατωτουμενου » pour « χειραγωγουμένου » ! Il n'y a pôs à
discuter, on a bien deux « τ » et non deux « γ », /sauf à/ considérer
que les « γ » se dessinent comme des « τ ». Et qu'on ne discute pas
de la courbure de la barre horizontale – qui différencie ces deux « τ »
du premier de la ligne, « του » –, on la trouve par ailleurs pour de bons
« τ ». C'est étonnant de voir ce scribe écrire quantité de mots très
compliqués parfaitement, et puis parfois…
> 6.14 ϲαν τουϲ ουρανουϲ και φωνη ηκουον εκ των
> 6.15 ουρανων λεγουϲηϲ εκηρυξαϲ τοιϲ κοιμωμενοιϲ
> 6.14 τοὺς οὐρανοὺς. 41 Καὶ φωνῆς ἤκουον ἐκ τῶν
> 6.15 οὐρανῶν λεγούσης, Ἐκήρυξας τοῖς κοιμωμένοις ;
« φωνη » pour « φωνῆς » ? Comment combiner un génitif absolu,
« φωνῆς λεγούσης » avec un verbe conjugué, « ἤκουον » ?
> 6.16 και υπακοη ηκουετο απο του ϲταυρου τι ναι ϲυνε
> 6.16 42 Καὶ ὑπακοὴ ἠκούετο ἀπὸ τοῦ σταυροῦ ὅτι Ναί.
« τι ναι » pour « ὅτι Ναί » ?
En <http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/NAI.jpg>
Wieland Willker donne un bon agrandissement (101 Ko) de ce
passage ; de la séquence « ϲταυρου τι ναι », « ϲταυρου τ α » me
paraissent incontestables ; difficile de voir autre chose que « ι ν ι »
pour le reste. On a une question : « As-tu annoncé la nouvelle à
ceux qui dorment ? » ; on attend une réponse qui vient de la croix :
elle est ridicule, « Oui. » (Ça me fait penser à la bande-annonce
de nos stupides comédies musicales contemporaines, à prononcer
avec le ton d'« Il est venu le temps des cathédrâââles »…, à savoir
/Roméo et Juliette/ : « Roméo, es-tu blessé ? » « Oui. »…) La plupart
des discours directs se passent de conjonction (v. 5, 6, 7, 9, 13, 16,
19, 25, 30, 41, 45, 46, 52, 56), mais certains (v. 2, 11, 28) sont introduits
par « ὅτι » :
> 1.04 ὁ βασιλεὺς παραλημφθῆναι τὸν Κύριον, εἰπὼν αὐτοῖς ὅτι
> 1.05 Ὅσα ἐκέλευσα ὑμῖν ποιῆσαι αὐτῷ, ποιήσατε.
> 2.06 αὐτὸς δὲ ἐσιώπα ὡς μηδένα πόνον ἔχων. 11 Καὶ ὅτε ὤρθωσαν
> 2.07 τὸν σταυρὸν ἐπέγραψαν ὅτι Οὗτός ἐστιν ὁ βασιλεὺς
> 4.12 τὰ στήθη λέγοντες ὅτι Εἰ τῷ θανάτῳ αὐτοῦ ταῦτα τὰ
> 4.13 μέγιστα σημεῖα γέγονεν, ἴδετε ὅτι πόσον δίκαιός
> 4.14 ἐστιν. 29 Ἐφοϐήθησαν οἱ πρεσϐύτεροι καὶ ἦλθον
> 7.01 και ενφανιϲαι ταυτα γω πειλατω και ετι διανοουμε̅
> 7.01 καὶ ἐνφανῖσαι ταῦτα τῷ Πειλάτῳ. 44 Καὶ ἔτι διανοουμένων
« γω » pour « τῷ » ! Cette fois, c'est l'inverse, un « γ » pour un « τ » ;
c'est un « τ » très cursif.
> 7.04 ταυτα ιδοντεϲ οι περι τον κεντυρωνα νυκτοϲ εϲπευϲαν
> 7.04 45 Ταῦτα ἰδόντες οἱ περὶ τὸν κεντυρίωνα νυκτὸς ἔσπευσαν
« κεντυρωνα » pour « κεντυρίωνα ». Ce mot latin pose un gros problème
au copiste, il accumule les bourdes à son propos :
> 5.04 πετρωνιον τον κεντυριωνα μετα ϲτρατιωτον
> 5.04 Πετρώνιον τὸν κεντυρίωνα μετὰ στρατιωτῶν
« κεντυριωνα » / « κεντυρίωνα » : correct ;
> 5.07 κυλιϲαντεϲ λιθον μεγαν μετα του κεντυριωνοϲ
> 5.07 κυλίσαντες λίθον μέγαν κατὰ τοῦ κεντυρίωνος
« κεντυριωνοϲ » / « κεντυρίωνος » : correct ;
> 6.06 ουν οι ϲτρατιωται εκεινοι εξυπνιϲαν τον κεντυ
> 6.07 ριωνα και τουϲ πρεϲβυτερουϲ παρηϲαν γαρ και αυτοι
> 6.06 οὖν οἱ στρατιῶται ἐκεῖνοι ἐξυπνίσαν τὸν κεντυρίωνα
« κεντυριωνα » / « κεντυρίωνα » : correct ;
> 7.10 και περεκαλουν κελευϲαι τω κεντυριων και τοιϲ ϲτρατιω
> 7.10 καὶ παρεκάλουν κελεῦσαι τῷ κεντυρίωνι καὶ τοῖς στρατιώταις
« κεντυριων » pour « κεντυρίωνι » ;
> 7.14 και λιθαϲθηναι εκελευϲεν ουν ο πειλατοϲ των κεν
> 7.15 τυριων και τοιϲ ϲτρατιωταιϲ μηδεν ειπειν ορθου δε
> 7.14 καὶ λιθασθῆναι. 49 Ἐκέλευσεν οὖν ὁ Πειλᾶτος τῷ κεντυρίωνι
« των κεντυριων » pour « τῷ κεντυρίωνι ».
Six emplois, trois fautes, et pas rien.
> 7.07 και λεγοντεϲ αληθωϲ ϋιοϲ ην θ̅υ̅ αποκριθειϲ ο πειλατοϲ
> 7.08 εφη εγω καθαρευω του αιματοϲ του ϋιου του θεου ημιν δε
> 7.09 τουτο εδοξεν ειτα προϲελθοντεϲ παντεϲ εδεοντο αυτου
> 7.07 καὶ λέγοντες, Ἀληθῶς υἱὸς ἦν Θεοῦ. 46 Ἀποκριθεὶς ὁ Πειλᾶτος
> 7.08 ἔφη, Ἐγὼ καθαρεύω τοῦ αἵματος τοῦ υἱοῦ τοῦ Θεοῦ, ὑμῖν δὲ
> 7.09 τοῦτο ἔδοξεν. 47 Εἶτα προσελθόντες πάντες ἐδέοντο αὐτοῦ
« ημιν » pour « ὑμῖν » selon le sens ; c'est plus que le iotacisme évoqué
plus haut ; distraction du copiste ?
> 7.15 τυριων και τοιϲ ϲτρατιωταιϲ μηδεν ειπειν ορθου δε
> 7.15 καὶ τοῖς στρατιώταις μηδὲν εἰπεῖν.
> *12*
> 50 Ὄρθρου δὲ
« ορθου » pour « ὄρθρου ».
> 8.12 ναμεθα καν επι τηϲ θυραϲ βαλωμεν α φερομεν ειϲ
> 8.13 μνημοϲυνην αυτου κλαυϲομεν και κοψομεθα εωϲ
> 8.14 ελθωμεν ειϲ τον οικον ημων και απελθουϲαι ευρον
> 8.12 κἂν ἐπὶ τῆς θύρας βάλωμεν ἃ φέρομεν εἰς
> 8.13 μνημοσύνην αὐτοῦ, κλαύσομεν καὶ κοψόμεθα ἕως
> 8.14 ἔλθωμεν εἰς τὸν οἶκον ἡμῶν.
Ça se corse. On ne peut voir dans « βαλωμεν », « κλαυϲομεν » et
« κοψομεθα » que des subjonctifs d'exhortation (des impératifs à la
première personne…), comme en
> 1.15 τρεχοντεϲ και ελεγον ϲυρωμεν τον ϋιον του θ̅υ̅ εξουϲιαν
> 1.15 τρέχοντες καὶ ἔλεγον, Σύρωμεν τὸν υἱὸν τοῦ Θεοῦ ἐξουσίαν
« Σύρωμεν », « Emmenons » ;
> 2.04 ταυτη τη τιμη τιμηϲωμεν τον ϋιον του θ̅υ̅ και ηνεγκον
> 2.04 Ταύτῃ τῇ τιμῇ τιμησώμεν τὸν υἱὸν τοῦ Θεοῦ.
« τιμησώμεν », « honorons » ;
> 8.07 και κοψεϲθαι και νυν επι του μνηματοϲ αυτου ποιηϲωμε̅
> 8.08 ταυτα τιϲ δε αποκυλιϲει ημιν και τον λιθον τον τεθεντα
> 8.07 καὶ κόψασθαι, καὶ νῦν ἐπὶ τοῦ μνήματος αὐτοῦ ποιήσωμεν
> 8.08 ταῦτα. 53 Τίς δὲ ἀποκυλίσει ἡμῖν καὶ τὸν λίθον τὸν τεθέντα
« ποιήσωμεν », « faisons ».
« βαλωμεν » / « βάλωμεν », subjonctif aoriste 2 (βάλλω, ἔϐαλον),
ça semble coller ;
« κλαυϲομεν » : κλαίω, κλαύσομαι / κλα(ι)ήσω, ἔκλαυσα : il faudrait
corriger en « κλαύσωμεν » ; une nouvelle confusion « ο » / « ω » (/cf/.
v. 6, 11, 31, 44) ; le futur serait « κλαυσόμεθα » ou κλα(ι)ήσομεν ;
« κοψομεθα » : κόπτω, κόψω, ἔκοψα ; moyen indicatif futur : κοψόμεθα ;
moyen subjonctif aoriste : κοψώμεθα ; ce qui nous ferait une nouvelle
confusion « ο » / « ω ». Donc, si tout est au subjonctif aoriste (« exhortation
momentanée ») – et je suis alors en désaccord avec les deux sites cités – :
8.12 κἂν ἐπὶ τῆς θύρας βάλωμεν ἃ φέρομεν εἰς
8.13 μνημοσύνην αὐτοῦ, κλαύσωμεν καὶ κοψώμεθα ἕως
8.14 ἔλθωμεν εἰς τὸν οἶκον ἡμῶν.
Le grec, ça n'est déjà pas simple ; s'il faut en plus corriger les nuances
vocaliques.
> 9.03 ανεϲτη και απηλθεν ει δε μη πιϲτευεται παρακυ
> 9.03 Ἀνέστη καὶ ἀπῆλθεν. Εἰ δὲ μὴ πιστεύετε, παρακύψατε
« πιϲτευεται » pour « πιστεύετε » ; confusion « ε » / « αι », rare dans
ce texte, alors qu'elle est si abondante dans le /Codex Washingtonianus/.
/Cf/. aussi /infra/ 9.06.
> 9.06 τοτε αι γυναικεϲ φοβηθειϲ εφυγον ην δε τελευταια
> 9.06 57 Τότε αἱ γυναῖκες φοϐηθεῖσαι ἔφυγον.
On peut imaginer ici aussi une confusion « ε » / « αι », le copiste
voulant écrire « φοβηθειϲε εφυγον » et ratant le deuxième « ε »…
> Ce que je propose :
Avec quelques corrections.
> 2.06 αὐτὸς δὲ ἐσιώπα ὡς μηδένα πόνον ἔχων. 11 Καὶ ὅτε ὤρθω
> 2.07 σαν τὸν σταυρὸν ἐπέγραψαν ὅτι Οὗτός ἐστιν ὁ βασιλεὺς
2.06 αὐτὸς δὲ ἐσιώπα ὡς μηδένα πόνον ἔχων. 11 Καὶ ὅτε ὤρθωσαν
2.07 τὸν σταυρὸν ἐπέγραψαν ὅτι Οὗτός ἐστιν ὁ βασιλεὺς
> 3.12 ἔλαμψε καὶ εὑρέθη ὥρα ἐνάτη. 23 Ἐχαίρησαν δὲ
3.12 ἔλαμψε καὶ εὑρέθη ὥρα ἐνάτη. 23 Ἐχάρησαν δὲ
> 8.12 κἂν ἐπὶ τῆς θύρας βάλωμεν ἃ φέρομεν εἰς
> 8.13 μνημοσύνην αὐτοῦ, κλαύσομεν καὶ κοψόμεθα ἕως
8.12 κἂν ἐπὶ τῆς θύρας βάλωμεν ἃ φέρομεν εἰς
8.13 μνημοσύνην αὐτοῦ, κλαύσωμεν καὶ κοψώμεθα ἕως
> 8.16 ψαν εκει και ορωϲιν εκει τινα νεανιϲκον καθεζο
> 8.16 ἐκεῖ, καὶ ὁρῶσιν ἐκεῖ τίνα νεανίσκον καθεζόμενον
Ça commence bien : « καὶ ὁρῶσιν ἐκεῖ /τινα/ νεανίσκον… »…
Qu'est-ce qu'il m'a pris de voir dans l'indéfini l'interrogatif ?
8.16 ἐκεῖ, καὶ ὁρῶσιν ἐκεῖ τινα νεανίσκον καθεζόμενον
> 9.05 ανεϲτη γαρ και απηλθεν εκειοθεν απεϲταλη
> 9.05 Ἀνέστη γὰρ καὶ ἀπῆλθεν ἐκεῖθεν ἀπεστάλη.
9.05 ανεϲτη γαρ και απηλθεν εκει οθεν απεϲταλη
9.05 Ἀνέστη γὰρ καὶ ἀπῆλθεν ἐκεῖ ὅθεν ἀπεστάλη.
« ἐκεῖ (« là », avec mouvement) ὅθεν (« d'où ») »…
> 1. /Évangiles apocryphes/, réunis et présentés par France Quéré,
> Éditions du Seuil, coll. « Points Sagesses » nº Sa34, 1983, p. 117
> et 119 note 2.
>
> 2. /Photographic Archive of Papyri in the Cairo Museum/ :
> <http://ipap.csad.ox.ac.uk/>.
>
> 3. /P.Cair. 10759: Gospel of Peter/ :
> <http://ipap.csad.ox.ac.uk/GP/GP.html>.
>
> 4. /Gospel of Peter in Greek/ :
> <http://www-user.uni-bremen.de/~wie/texteapo/GPeter-Greek.html>.
>
> 5. /The Gospel of Peter - Greek/ :
> <http://www.earlychristianwritings.com/peter-greek.html>.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
<Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.exegese.chretienne, alt.fr.lettres.langue.grecque,
alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Evangile [selon] Pierre.
Date: Thu, 18 Oct 2007 01:59:01 +0200
Message-ID: <4716a2d6$0$21147$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 18 Oct 2007 00:03:40 GMT
Xref: aioe.org
alt.fr.lettres.exegese.chretienne: 85
alt.fr.lettres.langue.grecque: 111
alt.france.humanities.ancient-greek: 965
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
> 26 vendémiaire an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 18 octobre 2007 d. c.-d. c. g.), 22h00 : 18,2 °C…
>
>> le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX :
>
>> 25 vendémiaire an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 17 oct. 2007 d. c.-d. c. g.), 17h48 : 19,3 °C…
>>
>>
>> Deux choses encore pour en finir avec France Quéré.
>
> Non, on se donnera encore du plaisir :
>
> C'est le plus ancien récit apocryphe que nous ayons de la
> Passion. L'auteur fait des emprunts aux quatre évangiles
> canoniques mais les traite fort librement.
>
> Alors, pourquoi l'auteur a-t-il un vocabulaire différent des canoniques ?
> Exemple :
>
> Mt *27*, 51 …τὸ καταπέτασμα τοῦ ναοῦ ἐσχίσθη…
> Mc *15*, 38 Καὶ τὸ καταπέτασμα τοῦ ναοῦ ἐσχίσθη…
> Lc *23*, 45 ἐσχίσθη δὲ τὸ καταπέτασμα τοῦ ναοῦ…
>
> contre
>
> Pt 20 …διερράγη τὸ καταπέτασμα τοῦ ναοῦ…
>
> Le /Nouveau Testament/ connaît le verbe « διαρήγνυμι », puisque
> c'est avec lui que les Juifs ont l'habitude de traiter leurs vêtements.
>
> Pourquoi
>
> Mc *15*, Ὁ θεός μου ὁ θεός μου, εἰς τί ἐγκατέλιπές με ;
>
> devient-il
>
> Pt 19 Ἡ δύναμίς μου, ἡ δύναμις, κατέλειψάς με·
La Force soit avec Lui.
> Etc.
Exemple de cet « etc. » ; l'ordre chaotique du « procès »
du Seigneur : Joseph (qu'on supposera d'Arimathie) demande
le corps du Seigneur à Pilate (qu'on soupçonnera Ponce) alors
qu'il n'est pas encore condamné et encore moins crucifié (v. 3) ;
Pilate se renseigne auprès d'Hérode (peut-être Antipas), v. 4 ;
et c'est Hérode qui livre le Seigneur aux Juifs (v. 5) ; toute la scène
des outrages est le fait des Juifs (v. 7-9) ; ainsi que la crucifixion
(le partage des vêtements, etc., v. 10-18). Au verset 20, l'auteur
ressent le besoin de préciser que le voile du temple qui se déchire
en deux est celui du temple /de Jérusalem/ (mais en 26, Pierre ne
parle que du « temple », qu'on pourrait écrire « Temple ») ; etc.
Les trois lignes suivantes sont mystérieusement déplacées ;
les reporter en conclusion du passage suivant.
> Le mot favori de Marc, « εὐθύς », absent de cet Évangile ? :
>
> 20 Καὶ <εὐθὺς> τῆς ὥρας διερράγη τὸ καταπέτασμα
> τοῦ ναοῦ τῆς Ἰερουσαλὴμ εἰς δύο.
>
> Le texte est altéré.
>
>> 3.07 και ειπων ανεληφθη και αυτοϲ ωραϲ διεραγη το
>> 3.07 καὶ εἰπὼν ἀνελήφθη. 20 Καὶ αὐτῆς ὥρας διερράγη τὸ
>
> « αυτοϲ » est très net. Le corriger en « αὐτῆς » (autres confusions
> « η » / « ο » : il n'y en a pas) afin d'obtenir un génitif de temps, « αὐτῆς
> ὥρας », « à cette heure » ; mais le génitif de temps se construit avec
> l'article, « τῆς ὥρας ». S'inspirant de Marc (*15*, 34 : Καὶ τῇ ἐνάτῃ ὥρᾳ
> ἐβόησεν ὁ Ἰησοῦς φωνῇ μεγάλῃ), corriger « αυτοϲ » en « ἐνάτης » afin
> d'obtenir « ἐνάτης ὥρας », « à la neuvième heure », ça fait beaucoup
> de corrections, et une incorrection : l'heure se donne au datif, et avec
> l'article : τῇ ἐνάτῃ ὥρᾳ. D'autre part, l'heure exacte est donnée plus loin :
>
>> 3.12 ελαμψε και ευρεθη ωρα ενατη εχαρηϲαν δε
>> 3.12 ἔλαμψε καὶ εὑρέθη ὥρα ἐνάτη. 23 Ἐχάρησαν δὲ
>
> Autre solution : Καὶ αὖ τῆς ὥρας διερράγη… « Et ensuite à cette
> heure se déchira… ». Un vieux professeur (me) conseillait de traduire
> « αὖ » par « parallèlement » : Essayez, vous verrez, c'est l'adopter !
> Problème : sauf erreur, « αὖ » est inconnu du /Nouveau Testament/
> et de la /Septante/ ; d'autre part, peut-il suivre un « καὶ » ; sinon,
> question simultanéité de l'expiration et de la déchirure, c'est idéal.
>
>> 3.12 ἔλαμψε καὶ εὑρέθη ὥρα ἐνάτη. 23 Ἐχαίρησαν δὲ
>
> 3.12 ἔλαμψε καὶ εὑρέθη ὥρα ἐνάτη. 23 Ἐχάρησαν δὲ
Bailly connaît les deux aoristes ἐχαίρησα, ἐχάρην, Allard et Feuillâtre
seulement l'aoriste 2 ; mais comme le manuscrit donne
>> 3.12 ελαμψε και ευρεθη ωρα ενατη εχαρηϲαν δε
Bailly signale même un futur 2 χαρῶ – /cf/. Allard et Feuillâtre § 85 3) –
dans /l'Apocalypse/ *11*, 10 :
Καὶ οἱ κατοικοῦντες ἐπὶ τῆς γῆς *χαίρουσιν* ἐπ’ αὐτοῖς
καὶ εὐφραίνονται, καὶ δῶρα /πέμψουσιν/ ἀλλήλοις,
ὅτι οὗτοι οἱ δύο προφῆται ἐβασάνισαν τοὺς κατοικοῦντας ἐπὶ τῆς γῆς.
Ah ? Je ne sais pas ce que donnent les manuscrits, χαίρουσιν (présent)
ou χαροῦσιν (futur second) ; pour le chanoine Osty, il y a un problème… :
Et ceux qui habitent sur la terre *se réjouissent* à cause d'eux
et *sont* dans l'allégresse, et ils /s'enverront/ * des présents les
uns aux autres,
car ces deux prophètes ont torturé ceux qui habitent sur la terre.
* La diversité des temps est dans l'original.
Pas clair, car de toutes façons, εὐφραίνονται est un présent :
présent – présent – futur, ou futur – présent – futur
>> 1. /Évangiles apocryphes/, réunis et présentés par France Quéré,
>> Éditions du Seuil, coll. « Points Sagesses » nº Sa34, 1983, p. 117
>> et 119 note 2.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
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alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: Evangile [selon] Pierre.
Date: Sat, 20 Oct 2007 19:18:23 +0200
References: <4716a2d6$0$21147$7a62...@news.club-internet.fr>
Message-ID: <471a3988$0$21142$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 20 Oct 2007 17:23:30 GMT
Xref: aioe.org
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alt.fr.lettres.langue.grecque: 112
alt.france.humanities.ancient-greek: 967
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| Jean-Luc Menut a écrit (¤) :
> Bonjour à tous,
>
> Dans le but de m'initier à la langue grecque
C'est en effet un mystère.
> (à mon rythme), je me suis acheter
Vous allez avoir des difficultés d'analyse.
> le bouquin de JV Vernhes : "Initiation au grec ancien".
Il arrive au bon Jean-Victor de se tromper (à vérifier toutefois dans
une édition ultérieure, la mienne est la quatrième) ; § 93 :
A la proposition participe du français correspond en grec (¹) le
/génitif absolu/.
Εὖ θεραπευομένης τῆς γῆς, πολλοὶ ἦσαν οἱ καρποί.
/La terre étant bien soignée, les fruits étaient nombreux/.
N-B. Cette tournure ne peut s'employer que si le participe a un
sujet différent de celui du verbe principal ; ainsi le sujet de
θεραπευομένης est τῆς γῆς, mais celui du verbe principal ἦσαν est
καρποί (²). Sinon, il faut faire l'accord du participe :
Ἡ γῆ, εὖ θεραπευομένη, πολλοὺς ἔφερε καρπούς.
/La terre, étant bien travaillée, produisait beaucoup de fruits/.
Cette règle stricte est valable pour le latin, et encore, César et Cicéron
s'en moquent – si les copistes nous ont transmis un texte correct – mais
pas pour le grec (Allard et Feuillâtre § 270a) :
A l'/ablatif absolu/ latin correspond en grec le /génitif absolu/,
c'est-à-dire une proposition participe ayant un /sujet propre/ et
équivalant à une subordonnée introduite par une conjonction.
Ce sujet, contrairement au latin, peut figurer ailleurs dans la phrase
avec une autre fonction.
Κῦρος ἀνέϐη ἐπὶ τὰ ὄρη οὐδενὸς κωλύοντος.
/Cyrus arriva sur les montagnes sans rencontrer d'obstacle/.
> Comme je viens de le recevoir, je n'ai pas grand chose à dire dessus,
> mais j'ai été déçu de voir que les exercices n'étaient pas corrigés,
> ce qui est un peu embêtant pour un apprentissage autodidacte.
Abandonner « Google » pour « Aioe », et poser vos questions
sur les agoras…
> J'ai vu qu'il y avait aussi un livre de corrigés partiel pour cet
> ouvrages disponible à la vente. Est-ce que quelqu'un ici l'a et si oui
> peut-il me dire si c'est intéressant de l'acheter, c'est à dire couvre-
> t'il la plupart des exercices de "Initiation au grec ancien" (c'est
> le partiel dans le titrequi me gène) ?
« gène » ? Avec l'amendement immigrationniste de Mariani,
qu'est-ce qu'on a pu en voir, des confusions d'accent ! Tiens !
encore Philippe Val – le type qui connaît à peine Philippe Font –
la semaine dernière : « …ni l'origine, ni les gênes, ni le sexe ne
disent quoi que ce soit de la qualité de l'individu. », /Charlie-Hebdo/
nº 799 ; on peut y ajouter « tache » et « tâche », mais est-ce du
pédéraste recopié (Delanoë) ou de la transcription maison d'Anne-
Sophie Mercier, nº 800, p. 3, col. 2 : « Delanoë, à l'aise dans sa
chemise, opte pour une poétique /« tâche à ôter sur l'âme de ce que/
/nous sommes collectivement »/. ». monDoDi, je t'ai reconnu, sous
le nom de :
> Cordialement,
> Jean-Luc
Il n'y a pas que Mariani pour nous soûler, mais aussi Guy
Môquet, souvent graphié (dès la Libération) « Mocquet » ;
aujourd'hui, un prof du SNES – autrement dit : un ilétré – qui
nous parle de « la commémoration de la mémoire de Guy
Môquet » ; encore un effort, et il ajoutait « souvenir ».
1. Que je n'aime pas ces formulations « autocentrées » qui font
croire – et croient… – qu'une langue est la traduction d'une autre !
En grec, il y a un génitif absolu, qu'on étudie en tant que tel. Puis,
on lui trouve des équivalences, en latin, en français…
2. Logique de Vernhes, qui voit sur une main un sujet τῆς γῆς et
sur l'autre un καρποί sans οἱ …
¤
From: jeanlu...@free.fr
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Initiation au grec ancien de JV Vernhes
Date: Fri, 05 Oct 2007 11:29:54 -0700
Message-ID: <1191608994.9...@w3g2000hsg.googlegroups.com>
NNTP-Posting-Date: Fri, 5 Oct 2007 18:29:55 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 4 006
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| Vincent Ramos a écrit (¤) :
|> j wrote:
|>> Chaeréphon wrote:
|>>> j avait prétendu :
>>>> Selon Guglielmi, le ζ se prononce zd comme dans "mazdéen"
>>>> Étrange.
>>>> C'est attesté ?
>>>
>>> Il me semble que l'on a déjà amplement discuté ce sujet il y a une année.
>>>
>>> Alors essayez de trouver les archives de ce forum, et vous aurez toutes
>>> les réponses...
>>
>> Effectivement
>> http://groups.google.fr/group/fr.lettres.langues-anciennes.grec/
>>search?hl=fr&group=fr.lettres.langues-anciennes.grec&q=zeta+zd
>>&qt_g=Rechercher+dans+ce+groupe
>>
>> en 2000, 2001, 2003
>>
>> parmi les sources
>> Vernhes dit zd (et Guglielmi, donc)
>> Ragon dit dz
>>
>> Parmi les contributeurs du groupe, dans ces 'anciens' messages
>> mb, Andreas, et le Noble Amphigourix sont pour dz ou z
>> Grapheus et Siva Nataraja ont des doutes
>
> Voyez par exemple dans la _Phonétique historique du mycénien et du grec_
> _ancien_ de Lejeune, qui traite ce sujet en détails (paragraphes 102 à 108).
Lejeune cite-t-il ce fragment de Sappho (à proprement Ψάπφω, Psapphô),
Th. Reinach - Aimé Puech 191 – leur texte et traduction –, Bergk 158, Lobel
inc. lib. 65 ? :
Καὶ ἀνάπαλιν παρὰ τοῖς Ἀἰολεῦσιν (¹), ἀντὶ τοῦ δ, ζ παραλαμϐάνεται,
ὡς ὅταν τὸ « διάϐατον » ἡ Σαπφὼ (²) « ζάϐατον » (³) λέγῃ.
Inversement, chez les Éoliens, le Z remplace parfois le D,
comme lorsque Sapho écrit /zabaton/ (gué) pour /diabaton/.
(C'est plutôt DI > Z que D > Z.)
Il faudrait demander à nos amis Canadiens s'ils disent plus facilement
Tséline Dzion ou Stéline Zdion…
> Contrairement à ce qu'affirme Oncle Fétide,
Heureusement, ce connard de maque est définitivement parti, malgré
les supplications de monIulius, qui, tel que je l'ai tricoté, ne va pas tarder
à rameuter le chiantissime « Métrodore ». Il a toujours su comment me
faire plaisir.
> par simplification sans doute, rétablir le système phonologique d'une langue
> dont on ne connaît que l'écriture alphabétique n'est pas compliqué.
Pourtant, concernant le grec, je vois assez rarement mention
de la notation de [ẹ̄] et [ọ̄] par « ε » et « ο ». C'est même le con-
traire (⁴) que l'on écrit (Vernhes – qui n'hésite pas à contredire
ses autres écrits –, /Première leçon/ : ε = [ẹ̆] et ο = [ọ̆] ; Allard &
Feuillâtre § 13, entre autres). Il faut voir comment Anatole Bailly
se débrouille, faute de « ε̄ » dans sa casse, pour donner la longueur
des voyelles de
Παρθενοπαῖος, ου (ὁ) [ε /long/] (⁵)
Parthénopæos, /fils d'Atalante/,
Eschl. /Sept/. 547, /etc/. (Παρθενόπη).
Je suppose que c'est la scansion du vers 547 des /Sept contre/
/Thèbes/ et des /etc/. qui a permis de découvrir cette singularité.
Par contre, à l'entrée Παρθενόπη, rien : /quid/ du « ε » ?…
> Ce qui est presque impossible à faire, en revanche, c'est de déterminer les
> réalisations phonétiques de chaque phonème. En sorte, on sait que ζ a dû
> valoir /zd/ (issu de /z/+/d/ ou de /d/+/z/) puis /zz/ puis /z/. On ne sait
> cependant pas comment étaient réalisés /z/ et /d/ (consonnes apico-dentales ?
> apico-alvéolaires ? lamino-alvéolaires ?).
Que de soucis, La Boétie.
Tiens ! il y a un autre fragment que je ne comprends pas (Reinach 196,
Bergk 162, Lobel inc. lib. 70) :
Ἡ ὀξεῖα ἢ τέλει τίθεται ἢ πρὸ μιᾶς τοῦς τέλους ἢ δύο, πρὸ τριῶν δ’
δ’ (⁶) οὐκέτι· το (⁷) γὰρ « Μήδεια » (³) παρὰ Σαπφοῖ (⁸) πεπονθός
παραιτούμεθα, ὅτι τὴν « ει » (³) δίφθογγον διεῖλεν.
L'accent aigu se place sur la finale, sur la pénultième ou
l'antépénultième ; jamais en deçà. Nous écartons l'accen-
tuation Μήδεια qui se trouve chez Sapho, parce qu'elle
divise la diphtongue ει.
L'accent aigu frappe l'une des trois dernières syllabe, jamais au-delà ;
je ne sais pas si le terme « en deçà » est bien choisi :
Loc. prép. EN DEÇÀ DE. De ce côté-ci de.
Quel côté Aimé Puech a-t-il en tête ?
« διεῖλεν », c'est « διαιρέω-ῶ », dont le sens grammatical est « faire une
diérèse, /c. à d/. séparer une diphtongue en deux syllabes » ; en quoi « ει »
est-elle séparée par l'accentuation du « η » de « Μήδεια » ? : Μή-δει-α.
Bailly donne « Μήδεια » et une réduction attique tardive en « Μηδέα »
et l'ionien « Μηδείη », ces deux dernières formes conformes à ce que
souhaite ce Ioannes (Philoponus) Alexandrinus, grammairien.
N'aurait-on pas un texte incomplet, qui combinerait accent, longueur des
voyelles et syllabes et scansion ? Aucun commentaire d'Aimé Puech.
>> #
>>
>> Ça semble un peu imprononçable en début de groupe
>> ta zoa trekhei, passe encore /tazdoa/
>> mais
>> zoa trekhei ? /zdoa/. Un peu plus dur que la version sourde /st/ ou /cht/
1. /Sic/ le double esprit ! Je laisse, des fois que ce soille « des critères
roumains »…
2. Page 164 de l'édition des /Fragments/ d'Alcée et Sapho aux Belles
Lettres, Aimé Puech donne l'histoire de ce nom : Ψάπφω > Σαπφώ >
Σαφφώ > Σαφώ (Psápphô > Sapphó > Saphphó > Saphó) ; la simpli-
fication et l'assimilation des consonnes, je comprends ; le déplacement
de l'accent (comment établit-on sa place pour les deux premières formes,
la première étant connue par Sappho elle-même, la seconde par des
monnaies d'Érésos ? depuis quand les monnaies renseignent-elles sur
l'accent ?), ce doit être une survivance proto-éolienne.
3. Ici, les éditeurs emploient une mise en forme inconnue de l'Occident,
mais habituelle en Germanie et en Pologne : l'espacement des lettres, que
« Word » serait bien inspiré d'accueillir aux côtés du *gras*, de l'/italique/
et du _soulignement_.
4. On ne coupe pas un tel mot ainsi. D'ailleurs, « contraire » ne peut pas
être coupé : « con-traire » est malséant, et « contrai-re » impossible !
5. Rappelons que ni Bailly ni Gaffiot ne donnent la longueur des
voyelles dans leur dictionnaire ; ils ont en vue la scansion, c'est tout ;
c'est pourquoi ici l'« α » est négligé : suivi de deux consonnes, il forme
une syllabe longue par position, même si lui-même est bref, chose qui
importe peu aux lexicographes ; ou à tous ces savants, capables de
discernements dans leurs annexes, mais toujours retournés à leurs
erreurs ancestrales dans le corps de leurs ouvrages.
6. Pour la première ligne, je respecte la mise en page de l'ouvrage,
qui explique peut-être le doublement du « δ’ ».
7. Pourquoi un « το » non accentué ?
8. Σαπφώ se décline comme ἡ αἰδώς (A. & F. § 44.3) – mais avec un
vocatif Σάπφοι ou Σαπφοῖ – ?
¤
From: Vincent Ramos <pas_de_s...@kailaasa.net.invalid>
Organization: Les dieux anciens reunis
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Subject: Re: zeta ?
Date: Mon, 25 Jun 2007 19:28:49 +0200
References: <467fc309$0$5887$426a...@news.free.fr>
Message-Id: <lja5l4-...@news.kailaasa.net>
Supersedes: <6795l4-...@news.kailaasa.net>
NNTP-Posting-Date: 25 Jun 2007 19:29:56 MEST
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 2 734
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Oncle Fetide » a écrit (¤) :
« Alcée des jardibns : pas d'acord » : pauv' mec.
> Bonjour,
TA GUEULE.
> Je ne suis pas trop d'accord et même pas du tout avec
> la traduc du passage d'Alcée que l'on trouve
> dans les Jardins de Lucullus, site cousin germain de celui-ci.
Pauv' naze.
> La fin n'a ni queue ni tête, ou c'est d'une subtilité qui dépasse
> mon intelligence somme toute fort ordinaire.
> Remarque : c'est le crépuscule et non l'aube comme on le lit dans les
> Jardins. Comme la fin du texte manque je laisse aussi un vers incomplet en
> suspend. Si cela convient à notre ami Julius, et que personne ici ne relève
> de fautes dans ma traduc, Julius peut l'ajouter à son florilège.
>
> Note pour les débutants hellénistes qui en ce mois de septembre et
> de rentrée doivent jeter à nouveau un oeil sur le forum : ce texte est
> en éolien. Τoutes formes en αις sont des accusatifs fém. pl. et non
> des datifs fém. pl.
Pourquoi a-t-on « κεφάλας » ?
> Le α long reste a long et ne passe pas à η. Les contractions ne se
> font pas. /καδ’δ’ = κατὰ δὲ. /ἄιτα, est un mot dorien rare collé au milieu
> de ce texte éolien qui désigne l'aimé dans les rapports entre garçons. On
> peut remplacer "Joli-coeur" par "Mon biquet" pour rendre ce mot. J'hésite et
> les deux me plaisent. Le sens au fond est le même.
>
> Voici le texte :
> Πίνωμεν · τί τὰ λύχν’ ὀμμένομεν ; δάκτυλος ἀμέρα ·
> καδ’ δ’ ἄερε κυλίχναις μεγάλαις, ἄιτα, ποικίλαις ·
> οἶνον γάρ Σεμέλας καὶ Δίος υἶος λαθικάδεα
> ἄνθρώποισιν ἔδωκ’· ἔγχεε κέρναις ἔνα καὶ δύο
> πλέαις κάκ κεφάλας · ἀ δ’ἀτέρα τὰν ἀτέραν κύλιξ
> ὠθήτω ...
Votre texte est merdique, ami franc-maque ; voici celui
des Belles Lettres :
Πίνωμεν· τί τὰ λύχν’ ὀμμένομεν ; δάκτυλος ἀμέρα·
καδ’ δ’ ἄερρε κυλίχναις μεγάλαις, ἄϝιτα, ποικίλαις·
ϝοῖνον γὰρ Σεμέλας καὶ Δίος υἶος λαθικάδεα
ἀνθρώποισιν ἔδωκ’· ἔγχεε κέρναις ἔνα καὶ δύο
πλέαις κὰκ κεφάλας· <ἀ> δ’ ἀτέρα τὰν ἀτέραν κύλιξ
ὠθήτω
> Voici ce que je propose :
> Buvons ! Et pourquoi donc attendre qu’on éclaire ?
> Le jour nous donne encore un filet de lumière.
> Joli-coeur, des hanaps, les grands qui sont gravés !
Le « hanap » est dit être un « grand vase à boire » ;
« κυλίχνη » est le diminutif de « κύλιξ », « coupe, vase
à boire » – qu'on trouve en fin de strophe – ; accolé à
« μέγας », j'y vois un trait d'humour d'Alcée : « de grandes
petites coupes ».
> Le fils de Sémélé et de Zeus a donné
> A l’être humain le vin qui chasse le chagrin.
> Pour deux mesures d’eau, une seule de vin :
Reinach-Puech traduisent :
d'une partie de vin pour deux parties d'eau
Rapidement, je ne retrouve pas les doses de
dilution, mais 2:1 me paraît très concentré (le pastis :
5:1) ; je pense qu'Alcée incite son biquet à corser
le pinard, pour se bourrer plus rapidement. Mais
même si la dilution 2:1 était la norme, votre « une
seule de vin » serait aussi inexact ; c'est « pas plus
de deux mesures d'eau » – alcool normal – ou
« seulement deux mesures d'eau » – si on vise
l'ivrognerie. Vous êtes un naze, frère franc-maque.
Patrick Besson, sans sa /Science du baiser/, roman
antique – ça se passe à Lesbos, Lindos, Carthage…
au ~ ⅤⅠe s. – chez Bernard Grasset, 1997, doit emprunter,
à ma grande conviction, l'essentiel de sa documentation
aux /Introductions/ de Reinach-Puech. Lors d'un banquet
avec la prostituée Cléis, Cornicos, choisi comme sympo-
siarque, invite les servantes à préparer le vin (p. 138-139) :
— Une mesure d'eau pour une mesure de vin.
C'était une mesure d'eau de moins que la pro-
portion habituelle.
Visiblement, Besson a lu la strophe 113 ci-dessus, et se
lance quelque peu périlleusement…
> Tu nous en rempliras à ras-bord les cratères
> Puis qu’un coup chasse l’autre et que ….
>
> Bien à vous,
J' t'emmerde.
> Un Tonton un peu casse-pieds
Le Mariotte de chez schtroumpf.robin !
¤
From: Oncle Fetide <sem...@wanadoo.fr>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: Alcée des jardibns : pas d'acord
Date: Sat, 15 Sep 2007 19:06:36 +0200
Message-ID: <46ec1132$0$27381$ba4a...@news.orange.fr>
NNTP-Posting-Date: 15 Sep 2007 19:06:58 CEST
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 3 905
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
J = Jullien ;
S = Sarbonakis.
| « Oncle Fetide » a écrit (¤) :
> Bonjour,
>
> De même qu'à propos d'Alcée, je ne suis pas trop d'accord non plus avec la
> traduction proposée dans Les jardins pour un fragment d'Archiloque. De plus
> il y a un problème de texte à mon avis. Le mien qui vient du TLG a une
> variante importante pour le sens. J'aimerais bien avoir l'avis des nobles
> hellénistes de ce forum.
>
> Voici les deux ; je ne mets pour l'instant que le passage litigieux :
Extraits de /Liryka grecka/ Tom Ⅰ /Jamb i Elegia/ de Krystyna Bartol,
Wydawnictwo Naukowe PWN, Varsovie-Poznań, 1999 :
Archiloch 128 W.
Stobajos w części swego dzieła zatytułowanej περὶ ὀργῆς (3, 20, 28)
przytoczył siedem tetrametrycznych wersów Archilocha, w których w for-
mie zwrotu do człowieczego serca wyraził poeta swą filozofię życiową.
Pierwszą linijkę utworu cytuje również Dionizjusz z Halikarnasu (/de/
/comp. verb/. 106), bez podania jednakże nazwiska twórcy. Dwie ostatnie
przytacza też Apostolios (18, 8a = /Paroem. Gr/. ⅠⅠ 718, 12).
> Version TLG :
> θυμέ, θύμ', ἀμηχάνοισι κήδεσιν κυκώμενε,
> ἀναδευ δυσμενῶν δ' ἀλέξεο προσβαλὼν ἐναντίον
> στέρνον ἐνδοκοισιν ἐχθρῶν πλησίον κατασταθεὶς
> ἀσφαλέως·
> ...
> Version Jardins
> Θυμέ, θύμ’ ἀμηχάνοισι κήδεσιν κυκώμενε,
> ἐνάδευ, δυσμενῶν δ’ ἀλέξευ προσβαλὼν ἐναντίον
> στρέρνον, ἐν δοκοῖσιν ἐχθρῶν πλησίον κατασταθεὶς
> ἀσφαλέως ·
Metrum : tetrametr trocheiczny katalektyczny : 4troch^.
_ u _ × _ u _ × | _ u _ × _ u _ || (¹)
Θυμέ, θύμ’, ἀμηχάνοισι κήδεσιν κυκώμενε,
†ἀναδευ δυσμενῶν† δ’ ἀλέξεο προσβαλὼν ἐναντίον
στέρνον †ἐνδοκοισιν† ἐχθρῶν πλησίον κατασταθείς
ἀσφαλέως· καὶ μήτε νικέων ἀμφάδην ἀγάλλεο,
μηδὲ νικηθεὶς ἐν οἴκωι καταπεσὼν ὀδύρεο,
ἀλλὰ χαρτοῖσίν τε χαῖρε καὶ κακοῖσιν ἀσχάλα
μὴ λίην, γίγνωσκε δ’ οἷος ῥυσμὸς ἀνθρώπους ἔχει.
2 ἀναδευ SM ἀνὰ δ’ εὖ A ἀνάδυ contra metrum Bücheler,
Diehl ἄνα δέ Liebel probb. Tarditi, Gianotti, Lasserre ἄνα σύ
Pfeiffer ἀνὰ δ’ ἔχευ μένων Bergk αἰνὰ Steffen δυσμενῶν codd.
δυσμενέων Lasserre 3 ἐν δοκοῖσιν SA prob. Snell ἐνδόκοισιν
M probb. Lasserre, Gianotti, Tarditi ἐν δοκαῖσιν Bergk ἐν λόχοισιν
Klinger ἐν δ’ ὁ<λ>κοῖσιν Steffen 4 νικῶν codd. : corr. Lasserre
6 ἄσχαλλε SM : corr. Grotius ἄσχαλε M 7 ῥυθμὸς S a. c., MA
Si je comprends bien, seul Jean Stobée (Ⅴe s.) cite les sept vers, et
nous disposons pour ça de trois manuscrits, A, M et S ; le premier vers
est aussi cité – sans nom d'auteur – par Denys d'Halicarnasse (~ Ir s.) ;
les deux derniers par Apostolios.
> A/ἀναδευ (sic) /ἐνάδευ
> Je préfère lire en rajoutant l'accent manquant ἀνάδευ = "reficelle/rattache"
> et non ἐνάδευ = chante avec les autres.
> Raison 1 : vu l'époque et l'auteur j'attends, si on adopte le sens de
> chanter ἐναείδευ ou au moins ἐνᾴδευ, mais là c'est peut être une faute de
> frappe.
> Raison 2 : je trouve ici l'emploi du moyen avec ἐνᾴδευ un peu bizarre.
> Raison 3 : ἀνάδευ est une lectio difficilior pour le sens mais plus
> satisfaisante pour le contexte. On dit au soldat de ne pas baisser les bras
> et de reprendre courage alors qu'il est, c'est dit après, rentré vaincu à la
> maison. Je conjecture donc qu'employé absolument cela signifie qqch comme :
> relace tes cnémides et ta cuirasse, rattache à ton bras ton bouclier etc.
> i.e. "reprends ton bardas".
— S : <LSJ dans le suppl. mentionne ce fragment en indiquant une
restitution ἀναδυ, de ἀναδύομαι "se lever".
Cela a au moins le mérite de donner un sens cohérent "(re)lève-toi".>
— J : <Cela me paraît, en l'état de bribes parvenues jusqu'à nous,
une restitution acceptable et bien meilleure que la correction que
j'envisageais qui est un peu compliquée et oblige à tout un détour
intellectuel.
Je l'adopte pour l'instant.
Remarque : avant de vous lire j"avais pensé à une autre interprétation
qui amène finalement au même résultat que la vôtre mais part de
ἀναδευ=relace.
Au sens abstrait j'envisageais, en pensant à l'expression moderne
"il est détricoté" et au sens imagé du français "décousu" de
interpréter par un "ré-attache ensemble tes morceaux" ce qui,
s'adressant à la Vaillance revient effectivement à dire "debout,
courage !", ... "reprends-toi" en quelque sorte.>
— S : <Un peu d'apparat critique est intéressant ici.
a) La lecture ἐνάδευ est donnée dans l'édition Trincavelliana ().
b) ἀναδευ se trouve dans Stobée. C'est Buecheler qui à partir de
cette leçon a proposé άνάδυ, qui ne rentre pas dans le mètre.
c) Mais l'étude du manuscrit de Stobée révèle que le texte est
exactement
υ
άναδε
le υ ayant glissé apparemment dans le texte (fluxisse videtur :
Lasserre).
d) dans son édition de 1968 (CUF), Lasserre retient (fr. 118)
ἄνα δέ, δυσμενέων... et Bonnard traduit "reprends-toi" (sursum
corda en quelque sorte). Je proposerais "allons, debout/relève-toi".>
*2* Początek wersu jest problematyczny ze względu
na niepewną wersję tekstu. Wielu badaczy akceptuje
dzisiaj poprawkę pierwszego wyrazu, przekazanego
przez kodeksy S i M Stobajosa w formie ἀναδευ,
zaproponowaną przez Liebela – ἄνα δέ. Zwrot ten
( = ἀνάστηθι), potwierdzony w podobnych kontekstach
ekshortacyjnych przez teksty Homera (zob. /Il/. 6, 331 :
ἀλλ’ ἄνα ; por. też /Il/. 9, 247 ; 18, 178 ; /Od/. 18, 13) ,
współbrzmi z kolejnymi formami czasownikowymi
występującymi w trybie rozkazującym. Poprawka
Büchelera (ἀνάδυ jako imperat. do aorystycznej formy
ἀνέδυ), który chciałby widzieć w tym miejscu początek
serii imperatiwów, jest nie do przyjęcia ze względów
metrycznych (tworzy niedopuszczalny w tej pozycji
anapest). Przyjęcie ἄνα δέ na początku pierwszego
metrum trocheicznego daje dopuszczalny w tej pozycji
trybrach (z akcentowaną pierwszą sylabą).
Donc, la majorité des érudits retiennent aujourd'hui la proposition
de Liebel, ἄνα δέ (de ἀνάστηθι) issue des manuscrits S et M, corres-
pondant finalement au texte de l'un d'eux, άναδε, avant glissement
du υ… Tout ça pour ça !
Podobne trudności sprawia drugi wyraz tej linii, przekazany
przez kodeksy w formie δυσμενῶν. Poprawka Lasserre'a
δυσμενέων, rozumiana jako gen. pluralis czytany z synidzezą
w końcówce, choć gramatycznie i metrycznie prawdopodobna,
nie w pełni przekonuje ze względu na brak potwierdzenia
łączliwości ἀλέξω z genetiwem (choć Gianotti ²1978: 128 widzi
tu gen. separationis) ; słowo ἐναντίον, od którego mógłby
zależeć genetivus, wydaje się zbyt odległe (choć takie
połączenie sugerują Perrotta 1965: 87 i West 1974: 131).
Bierze się także pod uwagę δυσμενέων jako participium
(Campbell 1982: 154, Gerber 1970: 30) ; pojawia się ono
u Homera (/Od/, 2, 72 ; w plur. 2, 73 i 20, 314). Taka
możliwość rozumienia tego słowa wydaje się nam atrakcyjna.
Wysuwa bowiem na pierwszy plan serce, które ma się nie
poddawać zmartwieniom, i określa jego postawę wobec
przeciwności losu („jako dajęcy im odpór”). Wprowadza
także wyraźną personifikację serca, każąc je sobie wyobrazić
jako żołnierza z nienawiścią i zaciekłością zmagającego się
z przeciwnikiem.
> B/ἐνδοκοισιν (sic) / ἐν δοκοῖσιν
— S : <Si au lieu d'accentuer δοκός, on accentue δόκος "l'opinion",
on arrive me semble-t-il à qqch de plus cohérent.>
— J : <Oui, mais à peine, et de plus j'y vois une grosse objection.
Ce δόκος=opinion, dans le relevé des mots grecs du TLG n'est
attesté que dans des textes alexandrins, voire encore plus tardifs.
Or Archiloque c'est le VIIe avant notre ère. Donc cela ne m'emballe
pas outre mesure. Je crois qu'il faut essayer une autre correction
ou en rester à l'à-peu-près sur poutre de faîtage, qui, je le reconnais
volontiers, n'est guère enthousiasmant non plus.>
— S : <un exemple chez Aristophane et un chez ... Xénophane
(6e-5e)>
— S : <Lasserre op.cit. retient ένδόκοισι en suivant la leçon et
l'accentuation des meilleurs mss et Bonnard traduit "les pièges".
A noter que pour les trois mots qui font problème, le TLG a mis
la crux...>
> Là je lis la même chose que dans les Jardins et rajoute l'accent manquant.
> Mais la traduction publiée n'a ni queue ni tête à mon avis. Je comprends
> "sur des poutres du faîtage" et je conjecture que c'est pê une expression
> figée qui signifie qqch comme "en hauteur" ou que cela fait allusion à une
> machine de guerre ou au sommet d'une tourelle de campagne en bois.
> Mais bon
> ....
— S : <cf. traduction de Bonnard "pièges". Vous aviez donc raison quant à
l'interprétation.
On pourrait traduire en jouant sur le concret et l'abstrait par
"machinations".>
— J : <Mouais, pourquoi pas faute de mieux, mais ce n'est pas sûr
du tout hélas et que j'en arrive dans mes conjectures à une même
conclusion que Bonnard ne veut pas dire que nous ayons raison
et l'un et l'autre !
— J : <Qui plus est moi je comprends que c'est le soldat qui est
mis en position dans un machine de guerre quelconque près de
l'ennemi et non qu'il est au milieu des pièges tendus par l'ennemi,
à ce que j'induis de "pièges" dans votre envoi. Comment Bonnard
traduit-il ce bout de phrase et surtout à quoi rattache-t-il le
gén. plur. ἐχθρῶν : à ἐν δοκοῖσιν ou à πλησίον ?>
— S : <Texte de Lasserre
... ἐνδόκοισιν ἐχθρῶν πλησίον κατασταθείς
ἀσφαλέως·
Trad. de Bonnard
"Ne bronche pas au piège des méchants."
On connaît la liberté avec laquelle Bonnard traduit parfois...
Personnellement je comprends la construction comme suit:
κατασταθείς établi
ἀσφαλέως· en lieu sûr
πλησίον ἐνδόκοισιν ἐχθρῶν près des machinations de tes ennemis.
car πλησίον gouverne aussi le datif (de lieu) à côté du génitif
(de contact).
Je pense que ce sens est meilleur vu le contenu général de ces
vers. commentaire de Lasserre : "Ce poème - qui dit la solitude
du poète, mais aussi sa vaillance à affronter la hargne
d'autrui et sa sagesse à se plier au sort - date sans doute de
son séjour à Thasos, à propos duquel Critias nous apprend
"que les gens du pays l'avaient pris en grippe">
Je trouve ça dans Hésychius :
ἐνδυκές· συνεχές. συνετόν. ἀφελές. ἀσφαλές. γλυκύ. πρόθυμον.
εὔνουν. πιστόν. ἐπιμελές
Si on lit ἐνδυκέσσιν, masculin et non plus neutre, au lieu de
ἐν δοκοῖσιν et en donnant au "u" la bonne longueur on obtient :
...
-avec le sens πιστόν "positionné par des gens qui te font confiance
près de l'ennemi" = les responsables de la cité ; ou "avec des gens
qui te font confiance" = les camarades de combats
-avec le sens πρόθυμον "avec des compagnons pleins d'ardeur" =
encore les camarades de combat
-avec le sens συνετόν " par des gens avisés = les officiers"
...
Tout cela fonctionne. Bon, j'adopte machine, machination ce qui évite
de trafiquer le texte et vais tenter d'en tirer quelque chose.>
> On peut éventuellement comprendre πλησίον ἐν δοκοῖσιν ἐχθρῶν "tout près dans
> les δοκοῖσιν des ennemis". Cela ne donne pas grands chose de sensé et je
> mets ça à la poubelle. Mais sait-on jamais.
*3* †ἐνδοκοισιν† : To kolejne trudne miejsce tekstu interpretują
najczęściej badacze z pomocą glossy Hezychiusza, który
objaśnia, iż ἔνδοκος znaczy tyle co ἐνέδρα (zasadzka).
Jednakże kontekst, w jakim występuje to słowo, nie potwierdza,
że chodzi tu o działanie z ukrycia, lecz wskazuje wyraźnie na
bezpośrednie starcie na polu bitwy. Jeśli przyjąć, że ἔνδοκος
oznacza ogólnie miejsce oczekiwania, niekoniecznie w ukryciu
(West 1974: 131), πλησίον z datiwem, od którego zależy
przydawka dopełniaczowa ἐχθρῶν, oznaczałoby „blisko miejsca,
gdzie czekają wrogowie”. Inne poprawki tekstu odnotowano w
aparacie krytycznym.
> ....
>
> Màm, en horrible charabia mais qui colle au texte, je comprends pour
> l'instant, ce qui est assez loin de ce qu'on lit dans Les Jardins :
> "Ma vaillance , ma vaillance, perturbée par des problèmes insolubles,
> reficelle-toi ( ?< ἀναδευ = reprends ton bardas), et protège-toi des gens
> hostiles en leur opposant ta poitrine (= en leur faisant face) après t’être
> fait positionner tout près de l’ennemi sur des faîtages (= en hauteur ?) de
> façon sécurisée. "
> ...
> Mais c'est pê n'importe quoi.
>
> Merci d'avance de vos avis éclairés.
>
> Un Vieil Oncle bien embarrassé
1. Le /Dictionnaire Oxford de l'Antiquité/ donne :
_̆_̆ u _̆_̆ × | _̆_̆ u _̆_̆ × | _̆_̆ u _̆_̆ × | _ u _ ^
¤
From: Oncle Fetide <sem...@wanadoo.fr>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: SOS Archiloque
Date: Mon, 17 Sep 2007 13:35:46 +0200
Message-ID: <46ee66aa$0$27372$ba4a...@news.orange.fr>
NNTP-Posting-Date: 17 Sep 2007 13:36:10 CEST
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 3 910
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Caligula » a écrit (¤) :
|> Julia a écrit :
Et elle ferait bien d'utiliser « OE-QuoteFix »… :
|>> "Roger Lefevre" <alf...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
|>> 472c9646$0$27412$ba4a...@news.orange.fr...
>>> Bonsoir,
>>> Les textes latins originaux de la période
>>> classique comportaient-ils une ponctuation ?
>>> si oui : celle d'aujourd'hui ?
>>> si non : à quelle période fut-elle introduite ?
>>> Je présume qu'un texte sans ponctuation
>>> devait présenter de singulières difficultés !
>>> Merci pour vos réponses.
>>> Je reprends mes fonctions caritatives
>>> jusqu'en janvier (probablement) et serai
>>> absent du forum, à moins d'une trouée
>>> occasionnelle.
>>> Bien à vous R.L.
>>
>> Nous ne connaissons les textes latins que par des manuscrits qui leur sont
>> bien postérieurs (en général, d'époque médiévale).
B'en, vu que les Romains ont écrit tardivement, et que l'époque médiévale
commence dès 476… Elle est marrante, l'universitaire.
> Et encore là on a affaire à des manuscrits de qualité faits par des moines
> copistes. Ca ne donne pas une idée réelle du livre à l'époque romaine.
>
>> Sur les manuscrits du 15ème que j'ai étudiés, il y a seulement des points.
>> Mais ni virgules ni deux-points, ni guillemets (ce qui rend difficile par
>> exemple la reconstitution d'un dialogue : quel est celui qui parle?
>> Pour les écritures plus anciennes, il faudrait consulter un manuel de
>> paléographie. Vous posez une question intéressante. J'espère que
>> d'autres vont nous apporter des précisions.
>
> Il y a le livre très intéressant de Catherine Salles _Lire à Rome_ in
> Petite Bibliothèque Payot. Il offre même des fac-similé de morceaux
> de papyrus antiques.
> Catherine Salles décrit aussi les différentes écritures. Passionnant.
La mémoire te revient, Jean-François ? Après avoir pompé – sans le citer –
le bouquin, en en changeant seulement un peu l'ordre, histoire de se faire
moins prendre.
En effet, le livre est passionnant. Et les fac-similé spectaculaires. Et,
avec les explications de l'auteur, lisibles. Qu'on se rappelle l'éclair de
génie de l'érudit qui a découvert la manière dont les Romains traçaient
leur « B » (que nous, nous prendrions pour un « a ») ! ¹
> En effet, lire à cette époque n'était pas une sinécure car il n'y avait pas
> de ponctuation mais, en plus, les mots ne sont pas espacés et ce n'est pas
> toujours écrit en belles lettres.
Il ne faut jamais avoir vu de manuscrits, sur parchemin ou papyrus,
pour dire de telles âneries. Sans utiliser de ponctuation, le /Codex/
/Washingtonianus/ (grec) ou le /Codex Bezae Cantabrigensis/ (grec
et latin), par une mise en page – utilisation d'espaces ou de paragraphes
pour les deux, la coupure de ligne seulement après le mot pour le
second – ne sont pas si illisibles. Le /Codex Palimpsestus Sinaiticus/
(syriaque, ⅠⅤe siècle ?) utilise occasionnellement le point et la marque
de fin de paragraphe, pas toujours avec de la bonne essence, il est vrai.
Quant à la /scriptio continua/, c'est très souvent une fiction – en syriaque,
par exemple, il n'y a aucune coupure de mot en fin de ligne – : prenons
le fameux 7Q5 par exemple, et comptez les espaces (et c'est bien
dommage, car les lettres y sont finalement moins nombreuses à être
conservées !).
La ponctuation est de toutes façons une science récente ; en français,
encore au ⅩⅤⅠⅠⅠe siècle, elle est totalement pourrie. Ça date du ⅩⅩe siècle,
au mieux ; et encore.
Quant au sens… Il y a le fameux exemple des /Rois maudits/ où un ordre
latin à double sens (le « bonum est ») décide du sort du roi anglais pédéraste,
qui « meurt par où il a péché », mais le plus célèbre doit être le /Prologue/
de Jean :
1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, 1 Au commencement était le Verbe,
καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, et le verbe était auprès de Dieu,
καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος. et le Verbe était Dieu.
2 Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν Θεόν. 2 Il était au commencement auprès de Dieu.
3 Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, 3 Par lui tout a paru,
καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο οὐδὲ ἕν. et sans lui rien n'a paru.
Ὃ γέγονεν 4 ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, Ce qui est paru 4 était vie en lui,
καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς et la vie était la lumière
τῶν ἀνθρώπων· des hommes ;
καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν. et les ténèbres ne l'ont point comprise.
ou
1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, 1 Au commencement était le Verbe,
καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, et le verbe était auprès de Dieu,
καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος. et le Verbe était Dieu.
2 Οὗτος ἦν ἐν ἀρχῇ πρὸς τὸν Θεόν. 2 Il était au commencement auprès de Dieu.
3 Πάντα δι’ αὐτοῦ ἐγένετο, 3 Par lui tout a paru,
καὶ χωρὶς αὐτοῦ ἐγένετο et sans lui rien n'a paru
οὐδὲ ἕν ὃ γέγονεν. de ce qui est paru.
4 Ἐν αὐτῷ ζωὴ ἦν, 4 En lui était la vie,
καὶ ἡ ζωὴ ἦν τὸ φῶς et la vie était la lumière
τῶν ἀνθρώπων· des hommes ;
καὶ ἡ σκοτία αὐτὸ οὐ κατέλαβεν. et les ténèbres ne l'ont point comprise.
Dès l'Antiquité, les Pères en discutaient…
> --
> Caligula
1. Allais une fois, je donne la solution ; ils ne traçaient pas le « B »
comme nous, « | ) ) », mais « |_ ) ) », ce qui donnait, tracé rapidement,
« c\ »…
¤
From: Caligula <caius.c...@club-internet.fr>
Organization: SPQR
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.latin
Subject: Re: Question de ponctuation
Date: Sat, 3 Nov 2007 18:37:10 +0100
References: <472ca277$0$27392$ba4a...@news.orange.fr>
Message-ID: <472cb1cd$0$21146$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 03 Nov 2007 17:37:17 GMT
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.latin: 3 598
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Et jusques où ?…
Le /Codex Palimpsestus Sinaiticus/ donne pour Luc *7*, 33 (¹) :
ܐܬܐ ܓܝܪ ܠܘܬܗܘܢ. ܝܘܚܢܢ ܡܥܡܕܢܐ ܠܐ ܐܟܠ ܘܠܐ ܫܬܐ. ܐܡܪܝܢ ܐܢܬܘܢ ܫܐܕܐ ܐܝܬ ܒܗ
(qui offre un exemple de ponctuation syriaque : le premier point
ne rime à rien à nos yeux (²) ; le second est bon ; et il n'y en a pas
de final)
que je rétrovertis ainsi :
Ἐλήλυθεν γὰρ πρὸς αὐτοὺς Ἰωάννης ὁ βαπτιστὴς μὴ ἐσθίων μήτε πίνων.
Λέγετε, Δαιμόνιον ἔχει·
et qu'on peut traduire comme ça en paraphrasant le chanoine Osty :
Jean, le Baptiste, est venu en effet à eux, qui ne mangeait ni ne
buvait.
Vous dites : Il a un démon !
Or, je lis (³) qu'Agnès Smith Lewis, l'intrépide inventeur de ce codex,
dans son édition de ce manuscrit (⁴) corrige « ܠܘܬܗܘܢ », « πρὸς αὐτοὺς »,
« vers eux », en « ܠܘܬܟܘܢ », « πρὸς ὑμᾶς », « vers vous » ; c'est simple,
en effet, il suffit de changer une lettre – supposant une étourderie
du copiste –, « ܗ » en « ܟ ». Mais était-ce nécessaire ? Examinant le
fac-similé de ce § 12, on constate que le /Curetonianus/ est malheu-
reusement lacunaire à cet endroit, et la Peshitta et l'harcléenne, si
elles offrent un intérêt, omettent le complément, n'offrent que le
texte simple « ܐܬܐ ܓܝܪ », « ἐλήλυθεν γὰρ », « il est venu en effet ».
Tout ça pour accorder « ܠܘܬ×ܘܢ » avec « ܐܡܪܝܢ ܐܢܬܘܢ », « λέγετε »,
« vous dites ». Selon l'apparat critique lu sur le site /La Parola/ –
et il faut, d'expérience, s'en méfier, d'autant qu'il ne signale pas la
variante du /Sinaiticus/ ! –, aucun manuscrit ne diverge du texte
standard, « ἐλήλυθεν γὰρ Ἰωάννης ὁ βαπτιστὴς » ; ce serait donc une
innovation du /Sinaiticus/ ? Une harmonisation – avec coquille –
de Mt *21*, 32 (⁶) ? :
ܐܬܐ ܓܝܪ ܠܘܬܟܘܢ ܝܘܚܢܢ
ἦλθεν γὰρ πρὸς ὑμᾶς Ἰωάννης…
Car Jean est venu à vous…
Eh bien pour moi, superbe AmphigouriX, dont la beauté ne le cède
en rien à la noblesse, l'immensité et la prodigiosité, c'est abusif. À
partir du moment où aucun manuscrit ne donne une leçon en « πρὸς »,
encore moins en « πρὸς ὑμᾶς », je n'ai aucune raison de supposer chez
un copiste aussi soigneux que celui du /Sinaiticus/ – qui a toute mon
admiration – une vile coquille, un « h » pour un « k », d'autant plus que
si le sens, en effet, souffre légèrement du « vous (dites) » qui suit, il
est en parfait accord avec ce qui précède, que je ne recopierai pas,
c'est un peu long, mais qui parle des « hommes de cette génération »
comparés à des « gamins » ; c'est « à eux » que « Jean est venu » !
Et le « vous », c'est les « foules » (*7*, 24) auxquelles Jésus s'adresse,
partie ou pas de « cette génération ». Et si le traducteur a inclus ce
complément, c'est parce qu'il avait sous les yeux un texte grec le
comprenant, texte grec perdu, mais heureusement conservé par lui.
Je trouve ça plus simple, texte grec traduit servilement, à la double
supposition d'une harmonisation sur Matthieu suivie d'une coquille
sur le pronom ! Mais il est comme ça, mon bel AmphigouriX : Peshitto
(ce qui, en syriaque, signifie « simple »).
L'ouvrage monumental publié sous la direction de Georges
Anton Kiraz – dont le prix est un mystère : 4 × 39 £ pour la
/paperbound/, ce qui laisse envisager l'achat dans une existence
ultérieure, près de 600 £ pour la /hardcover/ (⁷), qu'on n'achètera
au mieux qu'à notre millième réincarnation ? – basé sur les éditions
de 1904 et 1910 du /Curetonianus/ et du /Sinaiticus/ non discutées
sera à prendre avec des pincettes. On essaiera peut-être d'aller
voir ça un jour à la bibliothèque de l'Institut catholique.
1. <http://alpha.reltech.org/Ebind/docs/BibleMSS/SyrSin/hi-res/a0159.jpg>.
2. Je dis « à nos yeux », car pour un Syrien ? :
Ἐλήλυθεν γὰρ πρὸς αὐτοὺς· Ἰωάννης ὁ βαπτιστὴς μὴ ἐσθίων μήτε πίνων.
Λέγετε, Δαιμόνιον ἔχει·
Il est venu en effet à eux ; Jean, le Baptiste, ne mangeait ni ne
buvait.
Vous dites : Il a un démon !
3. <http://rosetta.reltech.org/TC/vol01/Kiraz1996.html>, § 12.
4. /The Old Syriac Gospels or Evangelion da-Mepharreshe, Being/
/the Text of the Sinai or Syro-Antiochene Palimpsest, Including the/
/Latest Additions and Emendations, with the Variants of the Curetonian/
/Text, Corroborations from Many Other MSS., and a List of Quotations/
/from Ancient Authors/, Williams and Norgate, Londres, 1910 ; ouvrage
indispensable, mais malheureusement inavélable (⁵).
5. Indisponible, mais référencé :
<http://www.amazon.co.uk/s?search-alias=stripbooks&field-isbn=1593331347>.
6. <http://alpha.reltech.org/Ebind/docs/BibleMSS/SyrSin/hi-res/a0054.jpg>.
7. Pas de photo, et avec une coquille dans le titre :
<http://www.amazon.co.uk/s?search-alias=stripbooks&field-isbn=9004104194>.
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
----- Message d'origine -----
De : CSNTM
À : Textual Criticism
Envoyé : mercredi 14 novembre 2007 06:21
Objet : [textualcriticism] new items at CSNTM
> TC-listers:
Bonjour,
> We have added some more items to the CSNTM website
> that may be of interest to you:
>
> 1. Digital images from over a dozen manuscripts have been added.
> 2. Two manuscripts, which had only some of the images posted,
> are now complete (669 and 2813).
> 3. The facsimile of Codex G (012), provided by Gary Dykes, has
> been posted.
> 4. The pseudo-facsimile of Codex Vaticanus, done in 1868, is now
> on the site.
> 4. Finally, an uncatalogued manuscript has been posted (the first
> of several), though the link is not quite up yet. It's Yale MS 522,
> a single-leaf text from Matt 25. There is also a collation of the MS
> with the images, provided by Eric Sowell. (Folks at INTF, if you give
> this a Gregory-Aland number, we'd like to know about it!)
Merci pour tout ; une petite erreur dans la collation d'Eric Sowell :
25:7 Τότε ἠγέρθησαν πᾶσαι αἱ παρθένοι ἐκεῖναι, καὶ ἐκόσμησαν
τὰς λαμπάδας ἀυτῶν.
ἀυτῶν ] ἑαυτῶν NA27
ἀυτῶν : lire αὐτῶν.
Sinon, une remarque : en grec ancien, on n'utilise pas
ά έ ή ί ό ύ ώ (U+<03AC> à <03CE>)
du grec moderne, mais
ά έ ή ί ό ύ ώ (U+<1F71> à <1F7D>),
25:7 Τότε ἠγέρθησαν πᾶσαι αἱ παρθένοι ἐκεῖναι, καὶ ἐκόσμησαν
τὰς λαμπάδας ἀυτῶν.
> Stay tuned; more to come!
>
>
> CSNTM
> Center for the Study of New Testament Manuscripts
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| Patrick Lorrain a écrit (¤) :
> Bonjour,
>
> Peut-être vous souvenez vous de l'échange de messages reproduit
> ci-dessous;
Mr Sarbonakis est ravi de ce rappel d'échange de messages entre
lui-z-et vous.
> depuis j'ai trouvé la réponse dans un guide grec sur l'Arcadie et voulais
> la partager avec vous:
> Le Daphnon s'appelait le Sélinon dans l'antiquité. Comme quoi la
> végétation a du changer ! Le fait est que de nos jours, de nombreux
> lauriers bordent le cours d'eau.
Et une réponse trouvée dans un guide grec (moderne, je suppose)
sur l'/Arcadie/ vous suffit pour un fleuve coulant en /Laconie/ ? Je parie
que cette réponse n'est ni étayée, ni documentée, ni référencée ?
Le dit Maurice Besnier connaît bien un Selinus coulant en Achaïe
et prenant sa source non loin de l'Arcadie, dans le mont Érymanthe :
*SELINUS*. *11* C 1. — Petit
fleuve du Péloponnèse (Achaïe),
sorti de l'Erymanthe et se
jetant dans le golfe de Co-
rinthe près d'/Helice/. — Str.
ⅤⅠⅠⅠ, 387 ; Paus. ⅤⅠⅠ, 24, 5.
Je passe sur les « Selinus » situés hors du Péloponnèse, en Sicile
ou en Anatolie. L'Atlas historique de F. W. Putzgers connaît ce fleuve
et suppose une ville de ce nom en Laconie non loin de Sparte. Pline
ignore tout ça. Bailly cite le Selinus près d'Olympie d'après Xénophon,
/Anabase/ 5, 3, 8 ; ça fait pas un peu beaucoup de Selinus ville ou
fleuve pour une si petit péninsule ?
Pas convaincu je suis.
> Amicalement
>
> Patrick Lorrain
>
>
> ---------------------------------------------------------
> 19 mai, 10:16, Patrick <pat...@lorrain.gr> wrote:
>
> Où pourrais-je trouver des informations toponymiques de la Grèce
> antique? En particulier, je cherche le nom antique d'un cours d'eau
> de l'est du Péloponnèse s'appelant aujourd'hui le "Daphnon".
>
> Merci de votre aide.
>
> Patrick
> ---------------------------------------------------------
> Pouvez-vous préciser un peu la région ?
>
> Amicalement
> Chaeréphon
> ----------------------------------------------------------
> Le Daphnon se jette dans la mer à Leonidion.
> -----------------------------------------------------------
> Prasto, près de Leonídio, Λεονίδιο, correspond à l'antique Prasies,
> Prasiæ, αἱ Πρασιαί – de Laconie, αἱ Πρασιαὶ τῆς Λακωνικῆς, pour la
> distinguer de l'autre Prasies, de l'Attique, αἱ Πρασιαὶ τῆς Ἀττικῆς –,
> citée trois fois (ⅠⅠ, 56, 6 ; ⅤⅠ, 105, 2 ; ⅤⅠⅠ, 18, 3) par Thucydide,
> mais toujours sans son fleuve côtier descendant du mont Parnon (/cf/.
> Pausanias ⅠⅠ, 38, 7), aujourd'hui Párnonas, Πάρνονας. Autres
> occurrences de Prasies, αἱ Πρασιαὶ τῆς Λακωνικῆς, chez les
> Anciens : Scylax 46 ; Polybe ⅠⅤ, 1, 36 ; Strabon ⅤⅠⅠⅠ, 374 ;
> Ptolémée ⅠⅠⅠ, 16, 10 ; Pausanias ⅠⅠⅠ, 21, 7 ; 24, 3 sq. ; Polyen ⅠⅠ,
> 15. Peut-être aurez-vous plus de chance avec ces auteurs (pas chez
> Polybe, j'ai vérifié…), pour ce petit fleuve côtier.
>
> Amicalement
Là, il y a erreur d'identation : « Amicalement », c'est du Lorrain ou
du Sarbonakis. mon bel AmphigouriX n'aime personne.
> N. B. : Informations tirées de plusieurs ouvrages, dont le
> /Lexique de géographie ancienne/ de Maurice Besnier,
> Klincksieck, 1914 (petit volume relié toile de xx + 893 pages,
> acquis à titre onéreux, 5 F, chez la famille Jamin, à la brocante
> de la rue Vautier, à Joinville le Pont (¹), le 14 juillet 1997), mais
> je n'ai pas pu consulter atlas historiques et autres cartes –
> quelque chose me dit que ce petit fleuve n'y figurerait pas,
> ou alors sans son nom –, éparpillés je ne sais sous quelles
> piles. De toutes façons…
> ---------------------------------------
¤
From: Patrick Lorrain <pat...@lorrain.gr>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: A l'attention de Chaeréphon - Sujet: le Daphnon
Date: Sun, 18 Nov 2007 11:37:56 +0100
References: <473dcd4a$1...@neottia.net>
Message-ID: <4740160...@lorrain.gr>
NNTP-Posting-Date: 18 Nov 2007 11:37:56 CET
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 4 410
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « Chaeréphon » a écrit (¤) :
|> Le 18/11/2007 12:37 , Patrick Lorrain proposa ce qui suit :
>> Bonjour,
>>
>> Peut-être vous souvenez vous de l'échange de messages reproduit
>> ci-dessous; depuis j'ai trouvé la réponse dans un guide grec sur
>> l'Arcadie et voulais la partager avec vous:
>> Le Daphnon s'appelait le Sélinon dans l'antiquité. Comme quoi la
>> végétation a du changer ! Le fait est que de nos jours, de nombreux
>> lauriers bordent le cours d'eau.
>>
>> N. B. : Informations tirées de plusieurs ouvrages, dont le
>> /Lexique de géographie ancienne/ de Maurice Besnier,
>> Klincksieck, 1914 (petit volume relié toile de xx + 893 pages,
>> acquis à titre onéreux, 5 F, chez la famille Jamin, à la brocante
>> de la rue Vautier, à Joinville le Pont (¹), le 14 juillet 1997), mais
>> je n'ai pas pu consulter atlas historiques et autres cartes –
>> quelque chose me dit que ce petit fleuve n'y figurerait pas,
>> ou alors sans son nom –, éparpillés je ne sais sous quelles
>> piles. De toutes façons…
>> ---------------------------------------
> Merci de ces renseignements.
>
> A noter qu'il existait 3 autres fleuves du nom de Selinous.
> un affluent de l'Alphée,
Ça, c'est ce que dit Bailly.
> un fleuve se jetant dans la mer près d'Aigaion,
Vous pouvez être plus précis quand vous recopiez hâtivement,
Sarbonakis ? La sagouinité est-elle viscéralement ancrée en vous ?
> et un fleuve de Sicile.
Et le fleuve qui passe au pied de l'acropole de Pergame, affluent
du Caïque ?… Exemple dans Pline Ⅴ, 126 : « …longeque clarissimum
Asiae Pergamum, quod intermeat Selinus », « and by far the most famous
place in Asia, Pergamum, wich is traversed by the river Selinus ».
Bref, le /persil/, plante commune dans l'Antiquité. Et quelle imagination
chez ces peuples.
¤
From: =?UTF-8?B?Q2hhZXLDqXBob24=?= <sarbone...@otenet.gr>
Organization: Ami de Farinet
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: A l'attention de Chaeréphon - Sujet: le Daphnon
Date: Sun, 18 Nov 2007 18:21:34 +0200
References: <4740160...@lorrain.gr>
Message-ID: <47406697$1...@neottia.net>
X-Trace: neottia.net 1195402903 85.75.217.135 (18 Nov 2007 17:21:43 +0100)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 4 417
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| « grapheus » a écrit (¤) :
> "Qui étaient les Cariens?"
Je ne sais pas. Les ancêtres des francs-maques ? « DB » parle
français, américain, arabe, et évidemment, le carien.
> est resté longtemps une irritante énigme
> pour les historiens de l'Antiquité et les Hellénistes, tant sont
> contradictoires et confus les écrits des écrivains antiques sur ce
> peuple... Mais ce sujet est aujourd'hui l'un de ceux qu'a permis
> d'éclaircir merveilleusement la "Théorie Proto-Ionienne". Dans le
> cadre de cette théorie, les Cariens de l'Epoque Classique sont, en
> effet, les descendants des Proto-Ioniens, mais des descendants ayant
> perdu leur langue grecque sous l'effet du mixage des Proto-Ioniens
> avec un peuple anatolien autochtone.
C'est la raison pour laquelle le chant II de l'/Iliade/ parle
des « Cariens à la voix barbare » ? Qu'entend Homère
par « barbare » ? C'est onomatopéique ? Mèzalors,
pourquoi les Troyens ne sont-ils pas qualifiés de même ?
Leur langue est moins « louvitisée » ?
> On s'explique alors les contradictions des auteurs anciens, et la
> raison des découvertes modernes, à Miletos et en Carie. En voici
> quelques exemples :
> 1)- Depuis les travaux de Shevoroskhin, on sait que les inscriptions
> cariennes sont rédigées dans une (ou plusieurs) langue(s) de groupe
> anatolien, mais présentant certains traits grecs. Cela s'accorde
> parfaitement avec les prédictions de a Théorie Proto-Ionienne.
Une question sans réponse : Que devient la Théorie proto-ionienne
si le disque est un faux, comme tend à le prouver le refus des Grecs
de le faire expertiser ?
Autre question sans réponse : Comment la Théorie proto-ionienne
supporte-t-elle la théorie de Michel Danino quant à l'autochthonéité
des Aryens en Inde ?
> 2)- Si les auteurs anciens considéraient que les Ioniens avaient
> précédé les Cariens en Carie, les fouilles modernes ont démontré
> l'invverse. En réalité, les auteurs anciens se sont simplement fait
> l'écho d'une ancienne tradition, qui les a conduit à confondre "Proto-
> Ioniens" et "Ioniens". Et on peut les en excuser !...
> L'Histoire réelle, reconstituée grâce à la Théorie Proto-Ionienne qui
> met tout le monde d'accord, est la suivante : Vers 2900 av. J.-C., les
> Proto-Ioniens (de langue grecque) fondent quelques colonies sur les
> côtes cariennes, puis se mélangent aux autochtones et deviennent des
> "Cariens" parlant un langage anatolien, jusqu'à ce que pendant les
> "Siècles Obscurs" la "Migration Ionienne" ramène des peuples parlant
> grec en Carie.
> 3)-- Homère raconte (Il.2,865) que les Cariens se joignirent aux
> Troyens contre les Achéens pendant la "Guerre de Troie".
> L'explication est évidente dans le cadre de la Théorie Proto-
> Ionienne : L'époque de la "Guerre de Troie" (c. 1260) est l'époque où
> les Grecs Mycéniens tentaient de conquérir une cité (Troie), alors aux
> mains des Troyens, c'est-à-dire de "descendants de Proto-Ioniens
> s'étant, comme les Cariens, anatolisés". Quoi de plus naturel que ces
> derniers aient été aidés par leurs "cousins", les Cariens ?..
Quoi de plus naturel que cette permanence sur des millénaires dans
cette merveilleuse théorie. ~ 2900, ~ 1260, les diverses Troie : la Théorie
se moque des siècles.
Pourquoi les Franç-ais, habitant du Frank-Reich, ne sont-ils pas les
alliés naturels de leurs cousins de l'Empire allemand ? En 1870, 1914,
1939 ?..
> 4)-etc.
Sur des millénaires de continuité.
> Cordialement à mes lecteurs
>
> grapheus
>
> PS : Comme d'habitude, Caligugusse et ses amis peuvent aller jouer
> dans la cour pendant que les autres discutent du sujet.
¤
From: grapheus <grap...@www.com>
Newsgroups: fr.soc.histoire.antique, fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Les Cariens dans le cadre de la Théorie Proto-Ionienne
Date: Sun, 18 Nov 2007 03:15:39 -0800 (PST)
Message-ID: <34679252-6171-48ef...@l1g2000hsa.googlegroups.com>
NNTP-Posting-Date: Sun, 18 Nov 2007 11:15:40 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.soc.histoire.antique: 3 728
fr.lettres.langues-anciennes.grec: 4 411
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
> 28 brumaire an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 19 nov. 2007 d. c.-d. c. g.), 15h18 : 14,1 °C…
>
>> Patrick Lorrain a écrit :
>
>> Bonjour,
>>
>> Peut-être vous souvenez vous de l'échange de messages reproduit
>> ci-dessous;
>
> Mr Sarbonakis est ravi de ce rappel d'échange de messages entre
> lui-z-et vous.
(« Lui-z-et moi », c'est Johnny parlant de son fils David et lui…)
>> depuis j'ai trouvé la réponse dans un guide grec sur l'Arcadie et
>> voulais la partager avec vous:
>> Le Daphnon s'appelait le Sélinon dans l'antiquité. Comme quoi la
>> végétation a du changer ! Le fait est que de nos jours, de nombreux
>> lauriers bordent le cours d'eau.
>
> Et une réponse trouvée dans un guide grec (moderne,
> je suppose) sur l'/Arcadie/ vous suffit pour un fleuve coulant
> en /Laconie/ ? Je parie que cette réponse n'est ni étayée,
> ni documentée, ni référencée ?
>
> Le dit Maurice Besnier connaît bien un Selinus coulant
> en Achaïe et prenant sa source non loin de l'Arcadie, dans
> le mont Érymanthe :
>
> *SELINUS*. *11* C 1. — Petit
> fleuve du Péloponnèse (Achaïe),
> sorti de l'Erymanthe et se
> jetant dans le golfe de Co-
> rinthe près d'/Helice/. — Str.
> ⅤⅠⅠⅠ, 387 ; Paus. ⅤⅠⅠ, 24, 5.
>
> Je passe sur les « Selinus » situés hors du Péloponnèse,
> en Sicile ou en Anatolie. L'Atlas historique de F. W. Putzgers
> connaît ce fleuve et suppose une ville de ce nom en Laconie
> non loin de Sparte. Pline ignore tout ça. Bailly cite le Selinus
> près d'Olympie d'après Xénophon, /Anabase/ Ⅴ, ⅰⅰⅰ, 8 ;
Ça, c'est pas mal (traduction Pierre Chambry, Garnier Frères) :
Ἔτυχε δὲ διαρρέων διὰ τοῦ χωρίου ποταμὸς Σελινοῦς.
Καὶ ἐν Ἐφέσῳ δὲ παρὰ τὸν τῆς Ἀρτέμιδος νεὼν
Σελινοῦς ποταμὸς παραρρεῖ. Καὶ ἰχθύες τε ἐν ἀμφοτέροις
ἔνεισι καὶ κόγχαι· ἐν δὲ τῷ ἐν Σκιλλοῦντι χωρίῳ καὶ θῆραι
πάντων ὁπόσα ἐστὶν ἀγρευόμενα θηρία.
Il se trouva que le domaine [Scillonte] était traversé par
le Sélinonte, rivière du même nom que celle qui coule
près du temple d'Artémis à Ephèse. Il y a dans les deux
cours d'eau des poissons et des coquillages ; mais dans
le domaine de Scillonte il y a aussi des terrains de chasse
où l'on prend toute sorte de gibiers.
Et un Sélinonte – Σελῑνοῦς, οῦντος (Sĕlīnūs, untis) ne peut que
donner, à partir du cas oblique, « Sélinunte », plus habituellement
en français « Sélinonte » ; de même Σκιλλοῦς, οῦντος, « Scillunte »
ou « Scillonte » – de plus ! Et en effet, Pline le Vieux Con connaît
ça (Ⅴ, ⅹⅹⅹⅰ, 113 ; traduction H. Rackham, Loeb Classical Library) :
Fons in urbe Callippia et templum Dianae
conplexi e diversis regionibus duo Selinuntes.
In the city of Ephesus is the spring called Callippia,
and a temple of Diana surrounded by two streams,
both called Selinus, coming from different directions.
(« e diversis regionibus » : quel con, ce vieux con ! à part ça,
quelqu'un comprend quelque chose, à la syntaxe de ce crétin
de Pline ?)
Récapitulons :
Sélinonte :
— ville de Sicile occidentale ;
— village de Laconie (¹), à l'ouest du Mont Parnon ;
— ville de Cilicie Trachée (« Selinus » [= Trajanopolis],
Pline Ⅴ, ⅹⅹⅰⅰ, 92) à l'embouchure du suivant ;
— fleuve de Cilicie Trachée ;
— fleuve côtier d'Achaïe, sorti du Mont Érymanthe
et se jetant dans le golfe de Corinthe à l'ouest d'Hélicé ;
— rivière de Triphylie, affluent de gauche de l'Alphée ;
— rivière (?) d'Ionie traversant Éphèse ;
— rivière de Mysie affluent de droite du Caïque ;
— « un fleuve se jetant dans la mer près d'Aigaion » (à préciser) ;
— fleuve de Sicile (« Selinuus », Pline ⅠⅠⅠ, ⅴⅰⅰⅰ, 90) ;
— fleuve de Laconie (« Sélinon »), actuel Daphnon (?) ;
— etc. ?
> ça fait pas un peu beaucoup de Selinus ville ou fleuve pour
> une si petite péninsule ?
Pour un si petit monde antique. « Selinuus » ne devrait pas
être confondu avec « Selinus ». Quant à « Sélinon »…
> Pas convaincu je suis.
Mais si un guide grec le dit… Le Guide Michelin m'avait bien
répondu que mes remarques étaient trop pointues pour être
considérées dans un immédiat proche. En effet, les nouvelles
éditions perpétuent le passé.
1. Pausanias, ⅠⅠⅠ, ⅹⅹⅰⅰ, 8 :
Μαριὸς δὲ ἄλλο Ἐλευθερολακώνων πόλισμα, ὃ ἀπὸ Γερονθρῶν
στάδια ἑκατὸν ἀφέστηκεν. Ἱερόν ἐστιν αὐτόθι ἀρχαῖον κοινὸν θεῶν ἁπάντων
καὶ περὶ αὐτὸ ἄλσος παρεχόμενον πηγάς, εἰσὶ δὲ καὶ ἐν Ἀρτέμιδος ἱερῷ πηγαί·
ὕδωρ δὲ ἄφθονον εἴπερ ἄλλο τι χωρίον παρέχεται καὶ Μαριός. Κώμη δὲ
ὑπὲρ τὸ πόλισμά ἐστιν ἐν μεσογαίᾳ καὶ αὐτή, Γλυππία· καὶ ἐς κώμην ἑτέραν
Σελινοῦντα ἐκ Γερονθρῶν ἐστιν ὁδὸς σταδίων εἴκοσι.
Marius is another town of the Free Laconians, distant from Geronthrae
one hundred stades. Here is an ancient sanctuary common to all the gods,
and around it is a grove containing springs. In a sanctuary of Artemis also
there are springs. In fact Marius has an unsurpassed supply of water. Above
the town, and like it in the interior, is a village, Glyppia. From Geronthrae
to another village, Selinus, is a journey of twenty stades.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
<Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.grecque, franconews.discussions,
alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: A l'attention de Chaeréphon - Sujet: le Daphnon
Date: Mon, 19 Nov 2007 15:55:00 +0100
References: <4740160...@lorrain.gr>
Message-ID: <fhsaki$136$1...@aioe.org>
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alt.france.humanities.ancient-greek: 996 franconews.discussions: 530
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
>
> » 1:1-12 1:44-2:21 4:18-41 5:26-6:5 »
adressés à Wieland Willker, le taulier d'un site de Textual
Criticism, afin de corriger les erreurs qu'il propage par ses
documents. Malgré le froid glacial qui règne entre nous
deux ; mais le même froid – et les trahisons successives –
m'a-t-il empêché de céder à Iulius la totalité des messages
de « nzn » afin d'en assurer la duplication et conservation
sur « Google » ? L'intérêt de la science, même s'il est mince,
est supérieur aux inimitiés. Donc, chez Willker – qui a accès,
grâce à son université de Brême à virtuellement toute la
production écrite du monde – retranscrit parfois inexactement
ce qu'il lit par ailleurs ; en particulier en ce qui concerne les
versions syriaques des Évangiles (c'est normal : ouvrages
rares, langue difficile, vérification délicate…). En en-tête de
ses analyses de chaque Évangile figurent les principaux
manuscrits examinés, avec leurs lacunes (c'est ce qui est
cité supra) ; or, il est rare qu'une lacune ait la politesse de
coïncider avec un verset entier ; ainsi, à lire « 1:44-2:21 »,
on pourrait croire que la Syra Sinaitica n'a pas conservé
le verset 21 du chapitre 2 ; or, il figure presque en entier,
à – je pense – trois mots près :
|
ܪܩܘܥܬܐ ܚܕܬܐ ܥܠ ܡܐܢܐ ܒܠܝܐ ܕܠܐ ܡܠܝܘܬܗ ܕܚܕܬܐ ܡܢܬܦܐ ܡܚܝܠܘܬܗ ܕܒܠܝܐ ܘܗܘܐ ܣܕܩܐ ܒܝܫ ܡܢ ܩܕܡܝܐ ܘܠܐ |
2 , 21 … ἐπίβλημα καινὸν ἐπὶἱμάτιον παλαιόν· εἰ δὲ μή, etc. |
rappelons que le Sinaiticus est un palimpseste – ; non, le
manuscrit est défait de seulement dix-sept pages, mais de
nombreux passages sont présents, mais totalement illisibles :
on ne pas pour autant les appeler « lacunes » ; peut-être,
un jour, des techniques… Ne sont pas des « lacunes » non
plus des omissions de versets. C'est pourquoi j'ai recensé tout
ce que je pouvais, le plus exhaustivement possible.
Wiellker ne s'y est pas trompé, qui m'a adressé ce matin
dès l'aube un bref remerciement. Pourquoi avoir utilisé l'HTML –
avec la bouillie sur « Google » qui découle de ce format – ?
Parce que je voulais conserver la mise en page du manuscrit,
avec la justification du texte – en syriaque, contrairement au
français, qui joue sur les espaces, parfois sur l'espacement
des lettres, dilate ou rétrécit les lettres – certaines, pas toutes –
afin de coller aux marges. Et la couleur était le seul moyen de
ne pas fausser la mise en page : noir pour le texte lisible, fuchsia
pour le texte reconstitué, et bleu pour le texte des versets autres
que celui considéré ; c'est la case de droite, l'équivalent-grec,
qui donnait les renseignements nécessaires. Malgré cela,
impossible de restituer totalement la mise en page originelle
du manuscrit, « Outllok Express » et le copiste n'ayant pas les
mêmes solutions pour justifier le même texte syriaque. Mais
l'approximation est tout de même assez satisfaisante. Ça a
été pénible à réaliser, entre nous soille dit : cases de tailles
différentes, texte qui se balade pas comme je veux, etc. Mais
c'est pas ça le plus dur. Le plus difficile a été de donner
l'équivalent grec strict au texte syriaque ; pas facile quand
on ne connaît pas le syriaque, et guère plus le grec. C'est
pourquoi il ne faut pas voir dans le « etc. » de la case ci-dessus
un raccourci, mais bien un obstacle que je n'ai pas pu lever
(les messages étaient prêts depuis plusieurs jours – enfin,
grosso modo –, à l'exception de ce verset qui me résistait.
C'est pourquoi je le soumets à la sagacité des lecteurs de
<news:alt.fr.lettres.langue.syriaque>, pour avis. Le verset
parallèle chez Matthieu (9, 16) est le suivant – toujours la
Syra Sinaitica – :
ܕܠܐ ܡܠܝܘܬܗ ܕܚܕܬܐ ܡܢܬܦܐ ܡܚܝܠܘܬܗ ܕܒܠܝܐ
ܘܗܘܐ ܣܕܩܐ ܒܝܫ ܡܢ ܩܕܡܝܐ
La Peshitta :
ܠܐ ܐܢܫ ܪܡܐ ܐܘܪܩܥܬܐ ܚܕܬܐ ܥܠ ܢܚܬܐ ܒܠܝܐ
ܕܠܐ ܬܬܘܦ ܡܠܝܘܬܗ ܡܢ ܗܘ ܢܚܬܐ
ܘܢܗܘܐ
ܒܙܥܐ ܝܬܝܪܐ
ܕܠܐ ܢܣܒܐ ܡܠܝܘܬܗ ܗܝ ܚܕܬܐ ܡܢ ܒܠܝܐ
ܘܗܘܐ ܣܕܩܐ ܝܬܝܪܐ
Comment expliquer « ܪܩܘܥܬܐ » ? Une explication (?) : le copiste
et scindé le mot ? Mais il y a ensuite ce « ܘ » après le « ܩ »… Bref,
une forme qui m'échappe ; et ce n'est pas ce mot, rare dans les
Évangiles – on ne le trouve que dans cette parabole – qui me sera
explicité par la suite. Dans la suite du verset, c'est la syntaxe qui se
complique, cette succession de compléments introduits par « ܕ ».
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Newsgroups: alt.fr.lettres.exegese.chretienne, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: [TC] [Sy-S] Mc : Lacunae.
Date: Wed, 21 Nov 2007 23:02:00 +0100
Message-ID: <4744bf47$0$21149$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 21 Nov 2007 23:29:17 GMT
Xref: aioe.org
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
|> le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX :
> plus des omissions de versets. C'est pourquoi j'ai recensé tout
> ce que je pouvais, le plus exhaustivement possible.
> Wiellker ne s'y est pas trompé, qui m'a adressé ce matin
> dès l'aube un bref remerciement. Pourquoi avoir utilisé l'HTML –
> avec la bouillie sur « Google » qui découle de ce format – ?
> Parce que je voulais conserver la mise en page du manuscrit,
> avec la justification du texte – en syriaque, contrairement au
> français, qui joue sur les espaces, parfois sur l'espacement
> ne pas fausser la mise en page : noir pour le texte lisible, fuchsia
> pour le texte reconstitué, et bleu pour le texte des versets autres
> que celui considéré ; c'est la case de droite, l'équivalent-grec,
> qui donnait les renseignements nécessaires. Malgré cela,
> impossible de restituer totalement la mise en page originelle
> du manuscrit, « Outllok Express » et le copiste n'ayant pas les
> mêmes solutions pour justifier le même texte syriaque. Mais
> l'approximation est tout de même assez satisfaisante. Ça a
> été pénible à réaliser, entre nous soille dit : cases de tailles
> différentes, texte qui se balade pas comme je veux, etc. Mais
> c'est pas ça le plus dur. Le plus difficile a été de donner
> l'équivalent grec strict au texte syriaque ; pas facile quand
> on ne connaît pas le syriaque, et guère plus le grec. C'est
> pourquoi il ne faut pas voir dans le « etc. » de la case ci-dessus
> un raccourci, mais bien un obstacle que je n'ai pas pu lever
> (les messages étaient prêts depuis plusieurs jours – enfin,
est peut-être la simple interprétation d'un originel « καὶ χεῖρον σχίσμα γίνεται »… :
|
ܪܩܘܥܬܐ ܚܕܬܐ ܥܠ ܡܐܢܐ ܒܠܝܐ ܕܠܐ ܡܠܝܘܬܗ ܕܚܕܬܐ ܡܢܬܦܐ ܡܚܝܠܘܬܗ ܕܒܠܝܐ ܘܗܘܐ ܣܕܩܐ ܒܝܫ ܡܢ ܩܕܡܝܐ ܘܠܐ |
|
2 , 21 … ἐπίβλημα καινὸν ἐπὶἱμάτιον παλαιόν· εἰ δὲ μή, |
| etc. etc. τοῦ παλαιοῦ, καὶ γίνεται σχίσμα χεῖρον τοῦ πρώτου. 22 Καὶ οὐ… |
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Newsgroups: alt.fr.lettres.exegese.chretienne, alt.fr.lettres.langue.syriaque,
Subject: Re: [TC] [Sy-S] Mc : Lacunae.
Date: Thu, 22 Nov 2007 22:17:00 +0100
References: <4744bf47$0$21149$7a62...@news.club-internet.fr>
Message-ID: <4745f264$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 22 Nov 2007 21:19:57 GMT
Xref: aioe.org
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
|> le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX :
>> Comment expliquer « ܪܩܘܥܬܐ » ? Une explication (?) : le copiste
>> et scindé le mot ? Mais il y a ensuite ce « ܘ » après le « ܩ »… Bref,
>> une forme qui m'échappe ; et ce n'est pas ce mot, rare dans les
>> Évangiles – on ne le trouve que dans cette parabole – qui me sera
>> explicité par la suite. Dans la suite du verset, c'est la syntaxe qui se
>> complique, cette succession de compléments introduits par « ܕ ».
>> On va laisser de nouveau reposer.
> est peut-être la simple interprétation d'un originel « καὶ χεῖρον σχίσμα γίνεται »… :
|
ܪܩܘܥܬܐ ܚܕܬܐ ܥܠ ܡܐܢܐ ܒܠܝܐ ܕܠܐ ܡܠܝܘܬܗ ܕܚܕܬܐ ܡܢܬܦܐ ܡܚܝܠܘܬܗ ܕܒܠܝܐ ܘܗܘܐ ܣܕܩܐ ܒܝܫ ܡܢ ܩܕܡܝܐ ܘܠܐ |
|
2 , 21 … (ἐπίβλημα) καινὸν ἐπὶ |
| ἱμάτιον παλαιόν· εἰ δὲ μή, |
τὸ πλήρωμα τοῦ καινοῦ [verbe] [nom] |
| τοῦ παλαιοῦ, καὶ γίνεται σχίσμα χεῖρον τοῦ πρώτου. 22 Καὶ οὐ… |
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Newsgroups: alt.fr.lettres.exegese.chretienne, alt.fr.lettres.langue.syriaque,
Subject: Re: [TC] [Sy-S] Mc : Lacunae.
References: <4745f264$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr>
Message-ID: <4746d36f$0$21142$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 23 Nov 2007 13:19:47 GMT
Xref: aioe.org
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
>
> Et jusques où ?…
>
> Le Codex Palimpsestus Sinaiticus donne pour Luc 7, 33 (¹) :
>
> ܐܬܐ ܓܝܪ ܠܘܬܗܘܢ. ܝܘܚܢܢ ܡܥܡܕܢܐ ܠܐ ܐܟܠ ܘܠܐ ܫܬܐ. ܐܡܪܝܢ ܐܢܬܘܢ ܫܐܕܐ ܐܝܬ ܒܗ
>
> (qui offre un exemple de ponctuation syriaque : le premier point
> ne rime à rien à nos yeux (²) ; le second est bon ; et il n'y en a
>
> que je rétrovertis ainsi :
>
> Ἐλήλυθεν γὰρ πρὸς αὐτοὺς Ἰωάννης ὁ βαπτιστὴς μὴ ἐσθίων
> μήτε πίνων.
>
> et qu'on peut traduire comme ça en paraphrasant le chanoine Osty :
>
> Jean, le Baptiste, est venu en effet à eux, qui ne mangeait
> ni ne buvait.
> Vous dites : Il a un démon !
>
> Or, je lis (³) qu'Agnès Smith Lewis, l'intrépide inventeur de ce
> codex, dans son édition de ce manuscrit (⁴) corrige « ܠܘܬܗܘܢ »,
>
> ܐܬܐ ܓܝܪ ܠܘܬܟܘܢ ܝܘܚܢܢ
>
> ἦλθεν γὰρ πρὸς ὑμᾶς Ἰωάννης…
>
> Car Jean est venu à vous…
>
> Eh bien pour moi, superbe AmphigouriX, dont la beauté
|
ܫܠܡ ܐܘܢܓܠܝܘܢ ܕܡܦܪ̈ܫܐ ܐܪ̈ܒܥܐ ܣܦܪ̈ܝܢ܂ ܫܘܒܚܐ ܠܐܠܗܐ ܘܠܡܫܝܚܗ ܘܠܪܘܚܗ ܩܕܝܫܬܐ ܟܘܠ ܕܩܪܐ ܘܫܡܥ ܘܢܛܪ ܘܥܒܕ ܢܨܠܐ ܥܠ ܚܛܝܐ ܕܟܬܒ ܐܠܗܐ ܒܪ̈ܚܡܘܗܝ ܢܫܒܘܩ ܠܗ ܚܛܘܗܘܗܝ ܒܬܪܝܗܘܢ ܥܠܡ̈ܐ ܂ܐܡܝܢ ܘܐܡܝܢ ܀܀܀ |
Here ends the Gospel of the Mĕpharrĕshē,
four books (or writers) : glory to God and
to His Christ and to His Holy Spirit. Let every
one that reads and hears and observes and
does, pray for the sinner that wrote it, that God
have mercy on him, and remit him his sins in
both worlds. Amen and Amen.
> si le sens, en effet, souffre légèrement du « vous (dites) »
> je ne recopierai pas, c'est un peu long, mais qui parle des
> conservé par lui. Je trouve ça plus simple, texte grec traduit
>
>
> L'ouvrage monumental publié sous la direction de Georges
> Anton Kiraz – dont le prix est un mystère : 4 × 39 £ pour la
> sera à prendre avec des pincettes. On essaiera peut-être d'aller
> voir ça un jour à la bibliothèque de l'Institut catholique.
>
>
>
> 1. <http://alpha.reltech.org/Ebind/docs/BibleMSS/SyrSin/hi-res/a0159.jpg>.
>
> 2. Je dis « à nos yeux », car pour un Syrien ? :
>
> Ἐλήλυθεν γὰρ πρὸς αὐτοὺς· Ἰωάννης ὁ βαπτιστὴς μὴ ἐσθίων μήτε
> πίνων. Λέγετε, Δαιμόνιον ἔχει·
>
> Il est venu en effet à eux ; Jean, le Baptiste, ne mangeait
> ni ne buvait.
> Vous dites : Il a un démon !
>
> 3. <http://rosetta.reltech.org/TC/vol01/Kiraz1996.html>, § 12.
>
> Being the Text of the Sinai or Syro-Antiochene Palimpsest,
>
> 5. Indisponible, mais référencé :
> <http://www.amazon.co.uk/s?search-alias=stripbooks&field-isbn=1593331347>.
>
> 6. <http://alpha.reltech.org/Ebind/docs/BibleMSS/SyrSin/hi-res/a0054.jpg>.
>
> 7. Pas de photo, et avec une coquille dans le titre :
> <http://www.amazon.co.uk/s?search-alias=stripbooks&field-isbn=9004104194>.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Newsgroups: alt.fr.lettres.exegese.chretienne, alt.fr.lettres.langue.syriaque,
Subject: Que corriger ?
Date: Wed, 7 Nov 2007 18:07:12 +0100
Message-ID: <fgsrlu$fss$3...@aioe.org>
Xref: aioe.org
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
> 3 frimaire an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 24 nov. 2007 d. c.-d. c. g.), 01h25 : 18,8 °C…
>
>> le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX :
>> 2 frim. an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 23 nov. 2007 d. c.-d. c. g.), 01h19 : 18,1 °C…
>>> 1r frimaire an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 22 nov. 2007 d. c.-d. c. g.), 21h09 : 18,1 °C…
>>> « ܠܐ ܐܢܫ ܪܡܐ », « οὐδεὶς (δὲ) ἐπιβάλλει » ; mais dès le premier mot
>>> conservé, « ܪܩܘܥܬܐ », ça se complique : « ܐܪܩܘܥܬܐ » ,« ܐܘܪܩܥܬܐ » ?
>>> Comment expliquer « ܪܩܘܥܬܐ » ? Une explication (?) : le copiste
>>> aurait pris le début du mot « ܐܘܪܩܥܬܐ » pour la conjonction « ܐܘ » ?
>>> et scindé le mot ? Mais il y a ensuite ce « ܘ » après le « ܩ »…
>>> Bref, une forme qui m'échappe ; et ce n'est pas ce mot, rare dans
>>> les Évangiles – on ne le trouve que dans cette parabole – qui me
>>> sera explicité par la suite. Dans la suite du verset, c'est la syntaxe
>>> qui se complique, cette succession de compléments introduits par
>
> Non, en fait, il n'y a aucune difficulté, si ce n'est de vocabulaire :
> syriaque ?…
« DLL », puis ensuite, ça marche pôs plus.
>>> On va laisser de nouveau reposer.
>
> Bien obligé. Une forme inexplicable, ܪܩܘܥܬܐ, et deux mots
> inconnus.
New Testament (Peshitta), de William Jennings – qui inclut les leçons des
autres versions syriaques – ; en voici l'article :
|
ܐܘܪܩܥܬܐ f. a piece of cloth, a patch, Mt. ⅰⅹ 16 ; Mk ⅰⅰ 21 ; Lk. ⅴ 36 ; pl. Ac. ⅹⅰⅹ 12 ܪܘܩ̈ܥܐ q.v. In Sin. Palimps. ܐܪܩܘܥܬܐ and ܪܩܘܥܬܐ. |
- ܐܘܪܩܥܬܐ pour la Peshitta ;
- ܐܪܩܘܥܬܐ et ܪܩܘܥܬܐ
pour le Sinaiticus, sans commentaires,
ni évocation d'une éventuelle coquille. (Dommage, le verset de
Luc, 5, 36, est perdu ! On aurait eu une troisième forme ?…).
la grammaire dans tous les sens, je ne parviens pas à conjuguer le verbe
« ܢܬܦ » comme le dictionnaire l'indique :
|
ܢܬܦ drew on, in, out ; dragged, pulled away ; fut. ܬܬܘܦ Mt. ⅰⅹ 16. Paʿel part. f. ܡܢܬܦܐ drawing away, Sin. Palimps. Mk. ⅰⅰ 21. Ethpa. part. f. pl. ܡܬܢܬܦܢ drawn, turned about, Jas. ⅰⅰⅰ 4. |
du « ܢ » de « ܢܬܦ » dans « ܬܬܘܦ » ?
|
ܡܚܝܠܘܬܐ f. weakness, impotence, 2 Cor. ⅹⅰⅰⅰ 4 ; Heb. ⅴⅰⅰ 18 ; Sin. Palimps. Mk. ⅰⅰ 21. |
>> Je propose pour la troisième partie du verset, « ܘܗܘܐ ܣܕܩܐ ܒܝܫ ܡܢ
>> ܩܕܡܝܐ », cette traduction littérale : « καὶ γίνεται (ou : ἔσται) σχίσμα
>> χεῖρον τοῦ πρώτου », qui est peut-être la simple interprétation d'un
|
ܪܩܘܥܬܐ ܚܕܬܐ ܥܠ ܡܐܢܐ ܒܠܝܐ ܕܠܐ ܡܠܝܘܬܗ ܕܚܕܬܐ ܡܢܬܦܐ ܡܚܝܠܘܬܗ ܕܒܠܝܐ ܘܗܘܐ ܣܕܩܐ ܒܝܫ ܡܢ ܩܕܡܝܐ ܘܠܐ |
|
2 , 21 … ἐπίβλημα καινὸν ἐπὶ |
| ἱμάτιον παλαιόν· εἰ δὲ μή, |
τὸ πλήρωμα τοῦ καινοῦ [is drawing away] [the weakness] |
| τοῦ παλαιοῦ, καὶ γίνεται σχίσμα χεῖρον τοῦ πρώτου. 22 Καὶ οὐ… |
¤
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Subject: Re: [TC] [Sy-S] Mc : Lacunae.
References: <4746d36f$0$21142$7a62...@news.club-internet.fr>
Message-ID: <4747fbd3$0$21148$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 24 Nov 2007 10:24:21 GMT
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
> 1r frimaire an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 22 nov. 2007 d. c.-d. c. g.), 21h09 : 18,1 °C…
>
> Il confond parfois, d'autre part, « lacunes » et texte illisible –
> rappelons que le Sinaiticus est un palimpseste – ; non, le
> manuscrit est défait de seulement dix-sept pages, mais de
> nombreux passages sont présents, mais totalement illisibles :
> on ne pas pour autant les appeler « lacunes » ; peut-être,
> un jour, des techniques…
C'est en cours, et ce sera prêt pour la fin de ma mort ;
George Kiraz :
The Sinaiticus manuscript is a palimpsest;
that is, a later scribe rubbed off the original
writing of the Gospels and wrote a new text
on top of it, a popular activity in antiquity when
parchment was rare and expensive. The
manuscript is preserved at the ancient library
of St. Catherine Monastery in Sinai which
contains many ancient Syriac manuscripts.
This particular manuscript was discovered
in 1892 by Agnes Lewis and her twin sister
Margaret Gibson, two Scottish widows. They
took 400 photographs of the manuscript and
sent them to Cambridge, England, where they
were deciphered by two English scholars,
Bensly and Burkitt, who concluded its affinity
with the Curetonianus manuscript. It took many
visits to the home of the manuscript in Sinai until
the text was deciphered. A chemical reagent
was used to help in reading the text, which, alas,
contributed to the destruction of the manuscript.
Recently, new photographs have been taken by
Bruce Zuckermann (University of Southern California)
and James Charlesworth (Princeton Theological
Seminary) using the latest photographic techniques.
Whether new readings will emerge from this endeavor
remains to be seen. (¹)
> Ne sont pas des « lacunes » non plus des omissions de
> versets. C'est pourquoi j'ai recensé tout ce que je pouvais,
> le plus exhaustivement possible.
1. <http://sor.cua.edu/Bible/OldSyriac.html>.
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
<Budelberg...@free.France>
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
> 15 brumaire an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 6 nov. 2007 d. c.-d. c. g.), 13h05 : 17,5 °C…
>
>> « Caligula » a écrit :
> le /Codex Washingtonianus/ (grec) ou le /Codex Bezae Cantabrigensis/
> (grec et latin), par une mise en page – utilisation d'espaces ou de
> paragraphes pour les deux, la coupure de ligne seulement après
> le mot pour le second – ne sont pas si illisibles. Le /Codex Palimpsestus/
> /Sinaiticus/ (syriaque, ⅠⅤe siècle ?) utilise occasionnellement le point
> et la marque de fin de paragraphe, pas toujours avec de la bonne
> essence, il est vrai. Quant à la /scriptio continua/, c'est très souvent
> une fiction – en syriaque, par exemple, il n'y a aucune coupure de
> mot en fin de ligne – : prenons le fameux 7Q5 par exemple, et comptez
> les espaces (et c'est bien dommage, car les lettres y sont finalement
> moins nombreuses à être conservées !).
>
> La ponctuation est de toutes façons une science récente ; en
> français, encore au ⅩⅤⅠⅠⅠe siècle, elle est totalement pourrie. Ça
> date du ⅩⅩe siècle, au mieux ; et encore.
>
> Quant au sens… Il y a le fameux exemple des /Rois maudits/
> où un ordre latin à double sens (le « bonum est ») décide du sort
> du roi anglais pédéraste, qui « meurt par où il a péché »,
Voilà, voilà… Pas difficile à retrouver, surtout que le chapitre
en question porte ce titre ; comme toujours, le plus difficile est
d'accéder à la pile idoine.
Donc, /La louve de France/, quatrième partie, huitième chapitre,
« Bonum est ». L'évêque Adam Orleton et Roger Mortimer, l'amant
d'Isabelle, la fille de Philippe dit le Bel – dont l'activité exclusive était
la chasse et la dévaluation –, complotent la mort d'Édouard ⅠⅠ, le
mari pédéraste d'Isabelle, déposé et détenu à Berkeley :
Mortimer s'approcha d'une chandelle.
La lettre était en latin. Il lut assez lentement :
/Eduardum occidere nolite timere bonum est/.
Puis, regardant l'évêque, il dit :
— /Eduardum occidere/, cela je comprends
bien ; /nolite/ : ne faites pas… /timere/ : craindre…
/bonum est/ : il est bon…
Orleton souriait.
— Faut-il entendre : « Ne tuez pas Edouard,
il est bon de craindre », demanda Mortimer, ou
bien « Ne craignez pas de tuer Edouard, c'est
chose bonne » ? Où est la virgule ?
— Elle n'est pas, répondit Orleton. La volonté
de Dieu se manifestera par la compréhension de
celui qui recevra la lettre. Mais la lettre elle-même,
à qui peut-on en faire reproche ?
Et la volonté de Dieu nous débarrassa d'un tyran pédéraste.
De nos jours, c'est un Arabe, par une /Nuit blanche/ ; mais
bien maladroit, le bourricot. Le pédéraste est toujours vaillant.
> mais le plus célèbre doit être le /Prologue/ de Jean : (…)
>
>
>
> 1. Allais une fois, je donne la solution ; ils ne traçaient pas le
> « B » comme nous, « | ) ) », mais « |_ ) ) », ce qui donnait, tracé
> rapidement, « c\ »…
¤
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Subject: Re: Question de ponctuation
Date: Tue, 6 Nov 2007 14:10:24 +0100
References: <472cb1cd$0$21146$7a62...@news.club-internet.fr>
Message-ID: <fgpr0e$rig$1...@aioe.org>
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alt.fr.lettres.langue.francaise: 724
alt.fr.lettres.langue.grecque: 118
alt.fr.lettres.langue.latine: 5
alt.france.humanities.ancient-greek: 982 franconews.discussions: 518
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
> 28 brumaire an CCXVI (le 19 nov. 2007 d. c.-d. c. g.), 16h14 : 14,1 °C...
>
>> « grapheus » a écrit :
>
>> "Qui étaient les Cariens?" est resté longtemps une irritante énigme
>> pour les historiens de l'Antiquité et les Hellénistes, tant sont
>> contradictoires et confus les écrits des écrivains antiques sur ce
>> peuple... Mais ce sujet est aujourd'hui l'un de ceux qu'a permis
>> d'éclaircir merveilleusement la "Théorie Proto-Ionienne". Dans le
>> cadre de cette théorie, les Cariens de l'Epoque Classique sont, en
>> effet, les descendants des Proto-Ioniens, mais des descendants ayant
>> perdu leur langue grecque sous l'effet du mixage des Proto-Ioniens
>> avec un peuple anatolien autochtone.
>
> C'est la raison pour laquelle le chant II de l'/Iliade/ parle
> des « Cariens à la voix barbare » ? Qu'entend Homère
> par « barbare » ? C'est onomatopéique ?
Non, apparemment, ce serait akkadien, et trop beau pour
être vrai. Bertrand Hemmerdinger propose dans la /Revue/
/des études grecques/, tome LXXIX, nº 376-378, juillet-
décembre 1966, une note, reprise d'un texte de H. Zimmern
de 1917 (=Z), intitulée /Emprunts du grec mycénien à l'akkadien/,
énumérant seize rapprochements entre le grec et l'akkadien.
En III, /Mots homériques, mais non attestés en mycénien/, nº 11 :
bárbaros « étranger » < akk. /barbaru/ « étranger » (Z. 47).
bárbaros n'est pas homérique, mais le composé barbaróphônos l'est.
Voilà, c'est clair ; les Cariens étaient appelés les Barbares par
les Assyro-Babyloniens, comme les Français appellent les Allemands
les Fridolins, et les Grecs ont pris ce sobriquet pour un nom.
> Mèzalors, pourquoi les Troyens ne sont-ils pas qualifiés de même ?
> Leur langue est moins « louvitisée » ?
¤
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Subject: Re: Les Cariens dans le cadre de la Théorie Proto-Ionienne
Date: Mon, 19 Nov 2007 16:26:00 +0100
References: <34679252-6171-48ef...@l1g2000hsa.googlegroups.com>
Message-ID: <fhsbao$361$1...@aioe.org>
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alt.fr.sciences.humaines.histoire: 26
alt.fr.lettres.langue.grecque: 124
alt.france.humanities.ancient-greek: 998 franconews.discussions: 532
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
« What a Day for a Daydream », The Lovin' Spoonful.
| « grapheus » a écrit (¤) :
|> On Dec 9, 8:55 am, Chaeréphon <sarbone.ave...@otenet.gr> wrote:
|>> Le 08/12/2007 16:25 , graph...@www.comproposa ce qui suit :
>>
>>> Cherchant des informations sur le Prof. Paul Faure qui a
>>> courageusement défendu à diverses reprises la "Théorie
>>> Proto-Ionienne",
>>
>> références SVP
>>
>> je suis tombé sur l'article suivant de Wikipedia, cette
>>
>>> "encyclopédie qui dit n'importe quoi" :
Mieux que ça ; ma mésaventure :
<http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/7_d%C3%A9cembre_2007#Que
l_.C3.87on>.
(<http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Le_Bistro/7_décembre_2007#Quel_Çon>.)
>> du moment qu'elle accepte que n'importe qui y écrive n'importe quoi
>> comme par exemple J.F. et ses théories
>>
>>> <http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Faure_(archeologist)>
>>> Il y est dit que Paul Faure serait mort .... en 2008 !!!!!
>>
>> Là je vous rassure: le déchiffrement du disque que j'ai moi-même
>> REUSSI et qui est PROUVE par des dizaines de PREUVES externes,
>> PROUVE que Faure n'est pas mort en 2008.
>>
>>> Quelqu'un pourrait-il me dire s'il est exact qu'il est décédé (Je
>>> n'ai pas vu d'avis de décès dans les revues professionnelles
>>> relatives à la Crète) ?.. Et si oui, quand ?
>>> grapheus
>>
>> --
>> Amicalement.
>>
>> Chaeréphon
>>
>> "Je ne crains rien, je n'espère rien, je suis libre".
>> <http://users.otenet.gr/~sarbonne/index.htm>
>>
>> <http://users.otenet.gr/~sarbonne/poetriai.htm>
>
> C'est vraiment d'un goût exquis de ta part que de poster des
> plaisanteries à propos du décès d'un savant qui fut respecté
> par tous ceux qui l'ont connu...
M'sieur Jean permettra au misérable vermisseau surdimensionné
mon bel AmphigouriX d'oser affirmer que vous n'avez jamais rencontré
Paul Faure si l'on en croit votre oeuvre abondant :
Sauf pour P. Faure, je le reconnais...
Car oui, c'est lui l'auteur inattendu de
cet article STUPIDE... Personnellement,
je n'aurais jamais pensé qu'il ait pu écrire
pareilles idioties !... La vieillesse est
vraiment un naufrage...
Je l'ai dit et je le répète : je ne veux pas faire
de publicité à un ARTICLE COMPLETEMENT
IDIOT, qui ne mérite que d'être oublié au plus vite,
car il représente l'"article de trop" d'un savant
véritable, mais qui est devenu aujourd'hui un vieillard gâteux !..
Oui, c'est vrai que Paul Faure est un spécialiste
incontestable de la Crète... Mais en ce qui concerne
le Disque, il est atteint de "gâtisme avancé" comme
le prouve son article !...
L'article de Paul Faure n'est pas un article "anodin".
C'est une ENTREPRISE délibérée DE DENIGREMENT,
dans le cadre de ces luttes où tous les coups sont permis,
auxquelles se livrent régulièrement les savants..
> grapheus
¤
From: grap...@www.com <grap...@www.com>
Newsgroups: fr.lettres.langues-anciennes.grec
Subject: Re: A propos du Prof. Paul Faure
Date: Sun, 9 Dec 2007 01:20:52 -0800 (PST)
References: <475b...@neottia.net>
Message-ID: <2363e0fb-a2a0-4f1c...@d61g2000hsa.googlegroups.com>
NNTP-Posting-Date: Sun, 9 Dec 2007 09:20:53 +0000 (UTC)
Xref: aioe.org fr.lettres.langues-anciennes.grec: 4 734
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
> 7 frim. an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 28 nov. 2007 d. c.-d. c. g.), 18h44 : 16,4 °C…
>
> Le /Dictionnaire des auteurs de tous les temps et de tous les pays/
> et le /Dictionnaire des œuvres de tous les temps et de tous les pays/
> de chez Laffont et Bompiani, collections « Bouquins » ;
>
> Je suis toujours surpris comme ces livres peuvent être
> négligents dès qu'ils traitent du grec (« C'est du grec, ça
> ne se lit pas. »…) ; l'article /Xénophane de Colophon/ se
> lance à citer un titre en grec : « /La Nature/ [περὶ φὺσεοζ] » ;
> des accents non précomposés, faux pour le second, un
> « ο » pour un « ω », et surtout, surtout, ce « ζ » en lieu et
> place du « ς » !… ; en raison de leur vague ressemblance :
> « Περὶ φύσεως ».
« Χορϐς Θηὸαίων γερόντων »… Mais qu'est-ce ?
un extrait de ces dictionnaires, de l'/Encyclopædia/
/Universalis/, d'un de ces ouvrages vite faits ? Non,
c'est la nouvelle « Collection Budé », celle collée et
photocopiée, avec des sautes de police à chaque
ligne, une vrai merde à prix très onéreux. En l'occurrence,
le premier volume, /Les Trachiniennes – Antigone/,
de Sophocle, par Dain, Mazon et Irigoin, « Deuxième
tirage de la septième édition revue et corrigée », 2002,
p. 71. Mais comment sont-ils parvenus à intervertir –
puisque c'est ça – deux lettres, « ϐ » et « ὸ », Χορϐς
Θηὸαίων γερόντων = Χορὸς Θηϐαίων γερόντων,
le Chœur des vieillards thébains ? (Douze vieillards
« encore vigoureux »… apprend-on p. 74.)
¤
From: le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
<Budelberg...@free.France>
Newsgroups: alt.fr.lettres.langue.francaise, franconews.discussions,
alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: Guerre et paix...
Date: Wed, 28 Nov 2007 19:31:00 +0100
References: <fiej33$dna$2...@aioe.org>
Message-ID: <fikj5u$hvt$1...@aioe.org>
Xref: aioe.org
alt.fr.lettres.langue.francaise: 756
alt.france.humanities.ancient-greek: 1 034 franconews.discussions: 557
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
> 9 germinal an ⅭⅭⅩⅤ (le 30 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 19h59.
>
>> le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX :
>> 1r germinal an ⅭⅭⅩⅤ (le 22 mars 2007 d. c.-d. c. g.), 21h35.
>>
>> …ces Lettrés ! Même quand ils échafaudent une hypothèse
>> ingénieuse, étayée, documentée, argumentée, leur ronron
>> universitaire leur interdit de la mettre en application. André
>> Pelletier, de la Société de Jésus, dans son introduction à
>> l'/Autobiographie/ de Flavius Josèphe, Les Belles Lettres,
>> première édition 1959, cinquième tirage 2003, explique que
>> cet ouvrage n'est en fin de compte qu'un appendice aux
>> /Antiquités judaïques/ du même Josèphe – qui n'a pas connu
>> de deuxième édition, inutile pour expliquer la chronologie des
>> œuvres de l'auteur. P. ⅹⅴⅰⅰ (ⅠⅠ. /Les Œuvres de Josèphe et leur/
>> /chronologie/) :
>>
>> Dans la mesure où l'on cherche à reconstituer l'œuvre
>> totale de Josèphe, il convient de joindre la /Vita/ aux
>> /Antiquités/, comme un appendice. Car en fin de compte
>> c'est bien la place que l'auteur voulait, semble-t-il, lui
>> attribuer, en raison de l'utilité apologétique qu'elle pré-
>> sentait. L'emploi de la particule de liaison au début de
>> l'ouvrage peut en être un indice *Ἐμοὶ δὲ γένος ἐστὶν οὐκ*
>> *ἄσημον*, comme le fait remarquer David A. Barish, en
>> rapprochant de la finale des /Antiquités/ celle de l'/Auto/-
>> /biographie/, montrant ainsi leur structure parallèle : (…).
>>
>> Voilà, voilà… ce *δὲ* est essentiel : il lie le texte principal
>> et son appendice.
La puissance de la particule *δὲ* ! Sa seule présence permet
l'ellipse d'un mot essentiel, que les éditeurs modernes s'obligent
à rajouter. Extrait de la /Vie de Sophocle/, « Σοφοκλέους γένος
καὶ βίος », telle que publiée aux Belles Lettres par Dain, Mazon
et Irigoin :
Ἦν δ’ Αἰσχύλου νεώτερος ἔτεσιν ζʹ,
Εὐριπίδου δὲ <παλαιότερος> κδʹ.
Trois manuscrits de Sophocle, appartenant à deux familles,
proposent ce texte, et seulement
Ἦν δ’ Αἰσχύλου νεώτερος ἔτεσιν ζʹ,
Εὐριπίδου δὲ κδʹ.
Aparat critique :
Codd. : GR, A.
παλαιότερος add. edd.
Difficile de dire si l'auteur de la /Vie/ s'est contenté du seul *δὲ*,
ou si le copiste a oublié un mot, *παλαιότερος*.
Il [Sophocole] était plus jeune qu'Eschyle de sept ans,
et plus âgé qu'Euripide de vingt-quatre ans.
Sophocle était le cadet d'Eschyle de sept ans,
mais <l'aîné> d'Euripide de vingt-quatre ans.
Il faut savoir que quand on achète très cher à titre onéreux
un texte et sa traduction aux Belles Lettres, on n'a pour ce
prix onéreux que le texte et sa traduction ; si l'éditeur ajoute
des annexes – comme dans le premier volume de Sophocle :
la /Vie/ et les /Arguments/ des /Trachiniennes/ et /Antigone/ –,
il ne se foule pas à les traduire…
>> Et fort logiquement, on lit en p. 1 :
>>
>> Ⅰ. Ἐμοὶ δὲ γένος ἐστὶν οὐκ ἄσημον (…)
>>
>> Ⅰ. Ma famille n'est pas sans distinction (…)
>>
>> Disparue la nuance, le lien ! Jean-Jacques Rousseau écrivait
>> mieux que ne traduit le jésuite, lui qui n'hésite pas à commencer
>> ses /Rêveries/ par un « donc »…
>
> « Me voici donc seul sur la terre, n'ayant plus de frère,
> de prochain, d'ami, de société que moi-même. »,
> /Première Promenade/.
>
> Quelle puissance d'expression ! Mais… Mais… c'est le triste
> destin de mon bel AmphigouriX qu'il décrit, le Suisse !…
>
> Un petit problème pour les philologues des /the future/
> /generations/. Tombant sur le seul exemplaire rescapé
> des /Rêveries/, mutilé des notices, introductions, les exégètes
> s'arracheront les cheveux à tenter de reconstituer la partie
> qu'ils se figureront perdue du livre, ce qui précède ce « donc »…
¤
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<Budelberg...@free.France>
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alt.fr.lettres.litterature.francaise, alt.france.humanities.ancient-greek
Subject: Re: Incorrigibles !...
Date: Fri, 30 Mar 2007 20:15:50 +0200
References: <4602faf1$0$21145$7a62...@news.club-internet.fr>
Message-ID: <460d8d48$0$21146$7a62...@news.club-internet.fr>
NNTP-Posting-Date: 30 Mar 2007 22:20:57 GMT
Xref: aioe.org
alt.fr.lettres.langue.francaise: 608
alt.france.humanities.ancient-greek: 508
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
Salut !
Je crois savoir qu'« Hapax » et Andries murmurent
à l'oreille du Consortium ; peuvent-ils lui souffler cela :
| le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX (¤) :
> 5 brumaire an ⅭⅭⅩⅤⅠ (le 27 oct. 2007 d. c.-d. c. g.), 00h30 : 19,5 °C…
>
> Pourtant, concernant le grec, je vois assez rarement mention
> de la notation de [ẹ̄] et [ọ̄] par « ε » et « ο ». C'est même le con-
> traire que l'on écrit (Vernhes – qui n'hésite pas à contredire
> ses autres écrits –, /Première leçon/ : ε = [ẹ̆] et ο = [ọ̆] ; Allard
> & Feuillâtre § 13, entre autres). Il faut voir comment Anatole Bailly
> se débrouille, faute de « ε̄ » dans sa casse, pour donner la longueur
> des voyelles de
>
> Παρθενοπαῖος, ου (ὁ) [ε /long/] (⁵)
> Parthénopæos, /fils d'Atalante/,
> Eschl. /Sept/. 547, /etc/. (Παρθενόπη).
>
> Je suppose que c'est la scansion du vers 547 des /Sept contre/
> /Thèbes/ et des /etc/. qui a permis de découvrir cette singularité.
> Par contre, à l'entrée Παρθενόπη, rien : /quid/ du « ε » ?…
Unicode connaît ces caractères précomposés
— ᾰ et ᾱ (U+<1FB0> ; U+<1FB1>) ;
— ῐ et ῑ (U+<1FD0> ; U+<1FD1>) ;
— ῠ et ῡ (U+<1FE0> ; U+<1FE1>).
Pas de « ε̄ » – lettre minuscule grecque epsilon macron –
ni de « η̆ » – lettre minuscule grecque êta vrakhy –, afin de
remplacer les articles de Bailly – je sais que le Consortium
exige des attestations et preuves écrites… –
Παρθενοπαῖος, ου (ὁ) [ε /long/]
et
χρή [/dans Hom. bref devant une voy/.]
par
Παρθενοπαῖος, ου (ὁ) [ε̄]
et
χρή [/dans Hom/. η̆ /devant une voy/.]
(Je cherche des attestations pour « ο̄ », voire « ω̆ »… ;
et si on peut avoir des « ε̄ » et « ο̄ », on ne devrait pas être
loin des « ε͂ » et « ο͂ » – lettre avec circonflexe – !)
Autre problème : les diphthongues grecques sont notées –
sauf les longues à iota résiduel souscrit – avec deux caractères ;
mais on ne peut pas faire porter le vrakhy ou le macron à
l'ensemble de la diphthongue ; ne faudrait-il pas prévoir des
caractères précomposés pour ces diphthongues, comme
« αι », afin de lui affecter le signe bref ou long ; exemple :
χαμαι·ευνάς, άδος [ᾰ, αι /bref/, ᾰδ]
Vous voyez qu'en l'état actuel, ce n'est pas très satisfaisant
(essai si je ne veux pas voir de « ᾰι » ni de « αῐ ») :
χαμαι·ευνάς, άδος [ᾰ, α˘ι, ᾰδ]
> 5. Rappelons que ni Bailly ni Gaffiot ne donnent la longueur
> des voyelles dans leur dictionnaire ; ils ont en vue la scansion,
> c'est tout ; c'est pourquoi ici l'« α » est négligé : suivi de deux
> consonnes, il forme une syllabe longue par position, même si
> lui-même est bref, chose qui importe peu aux lexicographes ;
> ou à tous ces savants, capables de discernements dans leurs
> annexes, mais toujours retournés à leurs erreurs ancestrales
> dans le corps de leurs ouvrages.
¤
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Subject: Re: zeta ?
Date: Sat, 27 Oct 2007 02:35:28 +0200
References: <lja5l4-...@news.kailaasa.net>
Message-ID: <ffvb29$vkp$1...@aioe.org>
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alt.fr.lettres.langue.grecque: 115
alt.france.humanities.ancient-greek: 975 franconews.discussions: 513
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le noble, mon bel, l'immense, le prodigieux, le superbe AmphigouriX
| John M. Canino a écrit (¤) :
> I am trying to correctly translate a sentence into Classical Greek,
> for use in a painting. I am hoping someone can help me (including
> correct diacritical markings). Thank you in advance for any
> assistance.
>
> IN ENGLISH: I will always look up to you. (look up as in respect, show
> esteem for, not look at from below).
> MY TRANSLATION: aie gar sou aneblepwsomai (I don't seem to be able to
> post the Greek characters...) w = omega
>
> I do not know for sure that I am correct.
>
> John M Canino, Computer User Support Analyst 2
> Oregon Health & Science University: ITG-FTHC
> 3181 SW Sam Jackson Park Rd, Mailcode: 118C/UHS25
> Portland, OR, 97239, USA
> Phone: 503-418-2127
Je fais suivre, ami Étranger, votre demande chez
<schtroumpf.robin> où quelqu'un se fera du plaisir
à vous répondre ; moi ? pas. Déjà qu'en anglais,
je comprends rien à ce que vous dites, alors en
grec... si ! : « ayé ! ».
L'ami Étranger avait positionné le suivi à l'adresse
suivante <jcan...@mac.com> ; moi, pour le bénifice
des /the future generations/, je mets les deux forumiz
et prie les postopinants de doubler par message
personnel, en raison de l'ancienneté de la demande.
¤
From: John M Canino <can...@ohsu.edu>
Newsgroups: alt.languages.greek
Subject: Translating one sentence into CLASSICAL Greek
Date: Wed, 26 Dec 2007 12:52:30 -0800
Message-ID: <1sednZV_kvqSIu_a...@giganews.com>
NNTP-Posting-Date: Wed, 26 Dec 2007 14:52:31 -0600
Xref: aioe.org alt.languages.greek: 108
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