Fausse graphie "ue" pour [œ]

[Robert Jeannard]

Bonjour à tous et à toutes.

Je me suis aperçu que Wikicolor colorise ainsi les mots "cueille", "cercueil", "orgueil" :

Je pense qu'il s'agit d'une erreur et qu'il faudrait plutôt coloriser:

En effet , la lettre "u" après "c" et "g" ne se prononce généralement pas. Dans ce cas, elle a pour fonction d'empêcher le voisement des consonnes  consonnes "c" et "g"  en [z et [ʒ] devant les voyelles "e", "i" et "y". Elle se rattache donc logiquement à la consonne qui précède plutôt qu'à la voyelle qui suit, pour former les graphèmes "cu" notant [k] et "gu" notant [g].

On devrait par conséquent supprimer du panneau phonographémique (fidel) la graphie . 

Cette graphie, inutile et illogique à mon avis, est héritée les panneaux Gattegno plus anciens comme celui de la Lecture en couleurs UEPD 1998.

Qu'en pensez-vous ?

Robert

[Alexandre DO]

Merci Robert pour ce message,

c'est effectivement quelque chose que j'ai vu en observant finement le fidel de Pronsci qui se trouve sur le PhonoGraphe. Ils ont ajouté les graphies "cu" et "ccu" dans la colonne du son /k/. Bizarrement, mais je ne leur ai pas posé la question, ils ont gardé la graphie "ue" dans le son [œ].

Pour ma part, j'ai mis à jour mon fidel en décembre 2021, mais il n'y a pas encore de mise à jour du PhonoGraphe ainsi que de Wikicolor.

Techniquement, cela ne devrai pas poser problème à Sylvain.

Alexandre

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[SYLVAIN COULANGE]

Bonjour à tous, cher amis et collègues,

Merci beaucoup pour ce retour Robert ! Effectivement, ça ne semble pas très cohérent avec les couleurs actuelles.

En réalité, les graphies "cu/ccu" sont présentes pour /k/ dans le Fidel de Wikicolor, comme "ue" pour /œ/, comme j'ai compilé le Fidel DO, celui de Pronsci mais aussi celui du Robert (le dictionnaire).

(comme vous pouvez le constater dans le Fidel numérique utilisé par wikicolor : https://gricad-gitlab.univ-grenoble-alpes.fr/pedagogies-multimodales/phon2graph/-/blob/master/data/fidel_wikicolor.scsv)

Pourquoi il colorise, dans le cas de accueil et compagnie le /k+œ/ en "cc+ue", c'est parce que l'algorithme est un peu trop simple : il part de la fin du mot et prend les graphies les plus longues pour chaque son (à quelques exceptions près). Ça marche presque tout le temps, mais des fois ça ne colle pas trop à notre façon de voir les choses. Et quand il n'arrive pas à faire la correspondance, le mot est gris avec un petit X en exposant indiquant quel son n'a pas pu être aligné.

Il me semble être tombé sur d'autres mots colorisés mais dont l'alignement ne correspond pas bien à notre intuition, mais je ne parviens pas à les retrouver. N'hésitez pas à les partager si vous en trouvez.

Pour tous les mots dont l'alignement ne fonctionne pas (qui sortent en gris), il faudrait que je fasse un test automatique de colorisation de tout le dictionnaire, pour lister tous les blocages, et voir ce qu'on peut améliorer (hors emprunts trop tirés par les cheveux). Un problème certain se posera pour les récents emprunts à l'anglais ou les noms de marques par exemple. Ce test permettrait aussi de contrôler qu'il n'y a pas de nouveaux échecs d'alignement suite à une mise à jour du Fidel (comme ça a été le cas avec essentiel et ses dérivés, que je n'ai toujours pas corrigé).

Je rêve de vacances pour pouvoir m'y replonger mais j'ai peur de ne pas pouvoir en prendre cet été malheureusement...

sylvain

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De: "Alexandre DO" <do.alex...@gmail.com>
À: "Apprentissage des Langues Et Multimodalité, ALEM" <alem...@googlegroups.com>
Envoyé: Mardi 1 Août 2023 03:42:38
Objet: Re: [ALeM] Fausse graphie "ue" pour [œ]

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[rita marquez]

Bonjour Robert,

J'ai apprécié ton observation concernant l’erreur d’écriture de « UE » pour prononcer le son [œ]. Personnellement, j'ai toujours été dérangée par "ue" qui chantait comme "eu", je me suis dit que cela était un élément arbitraire de la langue française.  

Ton explication phonétique me rassure et m’apprend une nouvelle règle: La lettre « u » empêche le voisement des consonnes « g » [ʒ] et « c » [z] devant les « e », « i » et « y ».  Ce qu’Alex Do avait bien retenu dans son Phonographe. 

Merci à tous les professionnels de l’écriture en couleurs.

Rita

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De : alem...@googlegroups.com <alem...@googlegroups.com> de la part de SYLVAIN COULANGE <sylvain....@univ-grenoble-alpes.fr>
Envoyé : mardi, 1 août 2023 02:21

À : Apprentissage des Langues Et Multimodalité, ALEM <alem...@googlegroups.com>

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[Alexandre DO]

Oupla, je tombe à nouveau sur cette discussion à laquelle j'avais participé sans pour autant relevé l'erreur initiale. Je ne sais pas avec quoi Robert a fait une confusion.

En tout cas, la lettre "u" ne sert pas du tout à éviter le voisement après un "c" ou un "g". 

Avec la première, on entend soit /s/ soit /k/. Les deux sons sont non voisés.

Avec la deuxième, on entend soit /ʒ/ soit /g/. Les deux sont voisés.

En passant, vous pouvez tester l'astuce suivante facile à réaliser étant donné que ces 4 sons consonnes peuvent durer longtemps sans y ajouter un son voyelle qui par définition est voisée : dites ces 4 sons à voix haute en vous bouchant les oreilles. Vous entendrez la différence entre les sons voisés et les non voisés.

Par contre, si vous chuchotez, il n'y aura plus de différence. Voici la définition de ce verbe dans le TLFI :

CHUCHOTER, verbe.
I. Emploi intrans.
A. Parler à voix basse, sans vibration des cordes vocales de façon qu'une tierce personne ne saisisse pas le sens de la conversation...

Alexandre

[Robert Jeannard]

Merci, Alexandre, d'avoir relevé mon erreur: en effet il n'y a pas de voisement dans la situation évoquée. Je ne comprends pas moi-même comment j'ai pu me tromper à ce point.

Cependant il reste vrai que dans des mots comme "accueillir" et "cueillir" la lettre "u" sert à empêcher la lettre "c' qui précède de se prononcer [s], ce qui justifie de supprimer la graphie [ue]dans le fidel de la voyelle [œ] et d'ajouter en contrepartie la graphie "cu" pour la consonne [k], changement que Sylvain a fait il y a quelques jours.
Donc, discussion close je pense.

[SYLVAIN COULANGE]

Il reste maintenant à faire le changement dans Wikicolor, mais il faudra vérifier que ça ne perturbe pas la colorisation d'autres mots.

Peut-on vraiment supprimer la graphie "ue" pour le son /œ/  ??

(je comprends bien ta demande d'un moteur de recherche phonologique, Robert ;)

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De: "Robert Jeannard" <robert....@gmail.com>

À: "Apprentissage des Langues Et Multimodalité, ALEM" <alem...@googlegroups.com>

Envoyé: Jeudi 22 Février 2024 03:30:02

Objet: Re: [ALeM] Fausse graphie "ue" pour [œ]

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