Stojedinica - Kaćuna, Barko i službenice

[IHS1138]

Ajme meni sve me stid... za sve njih. Kaćuna je još jedini dobar tamo
bio... ženske su bile zbunjene do bola, Barković glup ili gluh
(svakako nespreman), a Kaćuna duhovit i umjeren tj. ne pretjerano glup
niti smiješan. Mislim strašno... katolici : ateisti 1 : 0 i to na
stojedinici. brate moj koje bruke... i onda takvi kažu da govore u
moje ime tj. zastupaju ateiste - molim NEMOJTE ako boga znate
(:P) !!!! Obrazložiti ću u sljedećem postu... ali dajte i vi
komentare, ovo je samo da se otvori tema.

[IHS1138]

Uglavnom u redu je krenulo, a zatim se Barković zapleo oko toga kako
je popis diskriminatoran... bla, bla... što niti sam sebe vjerojatno
nije uvjerio, niti da je on objektivan. 100% sam uz službenice i Ćunu
glede toga. Dakle rekapitulacija: "popis se provodi u formi intervjua
- popisivač ispituje i piše, osoba odgovara". dakle statistički je
najpraktičnije staviti kako je na popisu sada (iako pitanje nije
dobro), ali odgovori jesu u duhu samog pitanja i načina ispitivanja.
dakako to zahtijeva obučenost i pravilan rad od strane popisivača -
dakle ne sugerirati odgovor. uvid je nužan da osoba vidi da je
popisivač ispravno zabilježio sve tvrdnje, ali rekao da bi bilo bolje
da se vrši kao post-festum kontrola od strane osobe koja ispunjava ne
da je vidljiv stalno time bi se izbjegli mogući problemi sugestije na
ispitanike. naravno svaki popisivača koji radi drugačije možete
prijaviti.... ali po meni je utjecaj popisivača nikakav u odnosu na
obiteljski tako da ne vidim svrhe cijeloj ovoj temi koje se Barko
uhvatio kao ne znam kako bitne. nastavak slijedi...

[IHS1138]

eh sad si mislite šta ga ovaj tu sere bezveze, ali imajte na umu
govorite u moje ime i mislim da imam pravo vas kritizirati kada treba
(osim ako ne mislite crkvu osnovati pa se ogradite dogmama). dakle što
je trebalo da vam kažem... mjesto mlatiti praznu slamu oko toga kako
crkva nije u skladu s vlstitim učenjem i ostale nepravilnosti koje
već i vbrapci na grani znaju, a i većina vjernika i nevjernika (nije
narod ni tako glup ni ćorav).

evo ovako - reći izjasnite se kako se osjećate i mislite i vi osobno
tumačite pitanje ovoga puta (što niste rekli), već pitanje koje je
dvosmisleno i može značiti više tumačite na način koji ide u korist
vašoj inicijativi koja je prekasna da išta promijeni. dakle reći
izjasnite se kako želite i ne ulaziti o tumačenje pitanja i što je
autor mislio (jer tu ulazimo u vjeru i filozofiju o samom pitanju) već
oštro napasti ispravnost samog pitanja. dakle pitanje nije dobro je se
može tumačiti kako se želi (isto je i s vjerom inače, samo paralela)
pa ima potencijal povlačenja mnogih u grupu katolika... iz toga će se
kasnije izvlačiti brojni podaci i raditi istraživanja na bazi toga.
dakle razlikujmo 3 aspekta pitanja (već sam prije nešto pričao o tome,
ali džaba očito) - pripadnost religijskoj organizaciji, vjera u
nadnaravno i karakter iste te svjetonazorsko uvjerenje. Crkva kupi
poene ako se osoba na bilo kojoj razini čovjek izjasni kao kršćanin
tj. katolik. tu je bit problema ne u poretku odgovora - recimo bilo bi
najbolje po vama svima da se stavi i ateist pa ide abecednim redom kao
najpravednijom i nepristrano metodom meni se sve čini...

[Iva Iva]

Mislim da je osim samog pogrešnog pitanja jako problematično i to što
je moguće izražavati vjersko uvjerenje druge osobe (po meni je to
apsurdno, kao i glasanje u tuđe ime), što nema privatnosti kod
ispitivanja (cijela obitelj sluša i to jest veliki pritisak na crne
ovce nevjerničke) i što se izražavaju nekakva "religiozna uvjerenja"
male djece (i ovo je apsurdno).
Nisam poslušala emisiju, samo napominjem.

[IHS1138]

dakle riješenje je slijedeće i mislim da bi se za to trebalo zalagati
jer s ovakvim pitanjem podaci jednostavno neće biti dobri....
račlaniti pitanje na dva statistički i praktično zanimljiva aspekta:

1. Pripadnost vjerskoj organizaciji (nema potrebe za tuđicom religija)
- mislim da je veoma jasno i precizno.... dakle čovjek se ovdje može
izjasniti kao član postojeće vjerske organizacije registrirane u RH i
priznate kao takve. Iz ovoga se računa broj članova iste i prema tome
davanja istoj i ostali slični aspekti. Pri tome navesti 2,3 najveće u
upitnik (one koje imaju preko 5% po zadnjem popisu), kategoriju ostale
(te priložiti popisivaču popis registriranih vjerskih organizacija u
RH, svih 60 ili koliko ih već ima gdje može provjeriti postojanje iste
- tako da ne dobijemo Jedi vitezove ili Pastafarijance i slične
nebuloze), te odgovor nije član (što znači nije član niti jedne
vjerske organizacije) i ne želi se izjasniti.

2. Vjera (s naglaskom da je riječ o vjeri u NADNARAVNO prije, a što ne
treba pisati na samoj popisnici da nam se štovatelji ikona i kipeca,
duhova svetih i bogova ne uvrijede). Dakle jasno reći da nije riječ o
političkom uvjerenju, samo životnom učenju, samo svjetonazoru, samo
filozofiji itd (što su sve osobne kategorije ne važne za popis
stanovnika i takva pitanja su duboka invazija na privatnost osobe)...
već da se propituje vjerovanje u nadnaravni element vjere što je
statistički zanimljivo pitanje po meni barem i karakter iste ako
postoji. Dakle odgovori bi bili kršćanin, musliman, ostalo (budisti,
hinduisti itd), te nije vjernik (ili ateist) i na kraju ne želi se
izjasniti.

Dakle ovako nešto je legitiman cilj po meni, ovo što sada radite je
trla-baba-lan. AKo sam u krivu iznestite bolji prijedlog ili ako moj
ima kakvih rupa slobodno popunite. Dok se to ne popravi bespredmentno
je agitirati da se netko izjasni kako želi ako ne zna niti je jasno
što se točno propituje... znamo da nije kulturološko pitanje
definitvno, ali ostalo je neodređeno što je gore navedenih aspekata u
pitanju.

[IHS1138]

Još da se osvrnem i na "strašan" problem po pitanju agnostika iako bi
moj prijašnji prijedlog i to u velikoj mjeri raščistio. Dakle prvo
agnostici nisu ljudi između vjere i ateizma (to je notorna glupost i
laž štoviše) - to je kao da u binarnom sustavu postoji nešto između
jedinice i nule. To su ljudi koji su kažu da nije moguće znati da li
bog postoji ili ne, tj. da li nadnarvno postoji... pa brate mili to
vas nitko niti ne pita!!!! jel piše negdje u pitanju (čak i ovoj ne
mojoj) pitanje o bogu? nema ga... pita se što vjerujete - vjerovati i
znati su različite stvari.. različiti elementi onog što zovemo
spoznaja (a bog i nadnaravno jesu van spoznaje kategorije "znati" po
svojoj definiciji). dakle u konačnici svi ljudi jesu agnostici. dakle
vjerovati da si agnostik po pitanju nadnaravnog - vjere u boga je
ultimativna glupost... tj. najobičniji spin potreban političarima i
srodnim karakterima. radije budite iskreni i recite "ne bi se šteli
mešati" što je istina za većinu koji kažu da su agnostici i recite već
vam ponuđeno - odbijam se izjasniti! problem riješen.

[IHS1138]

On Apr 6, 3:14 pm, Iva Iva <latid...@yahoo.co.uk> wrote:
> Mislim da je osim samog pogrešnog pitanja jako problematično i to što
> je moguće izražavati vjersko uvjerenje druge osobe (po meni je to
> apsurdno, kao i glasanje u tuđe ime), što nema privatnosti kod
> ispitivanja (cijela obitelj sluša i to jest veliki pritisak na crne
> ovce nevjerničke) i što se izražavaju nekakva "religiozna uvjerenja"
> male djece (i ovo je apsurdno).
> Nisam poslušala emisiju, samo napominjem.

Nije Iva - to je praktično i jedino aposlutno izvedivo..(a i sada
postoje mehanizmi da poništiš ako ti netko krivo izjavi podatke) drugi
je problem što ljudi unutar obitelji ne mogu vjerovati svojima da
iskreno za njih odgovore, tj. svatko tko bi mene predstavio kao nešto
drugo nego što se ja smatram znači da me se srami niti me ne poštuje
(naravno ovo je po meni važno samo za najuži krug obitelji, ne babe,
strice, vujce itd). Ja sam za svoje rekao kako su meni rekli iako ne
mislim da jesu ono za što se izdaju po tom pitanju. I nije ovdje riječ
o glasovanju niti približno sličnom problemu... niti istog karaktera -
pogledaj što sam napisao glede svjetonazorskog aspekta vjere što sam
napisao - taj se dio po meni ne bi trebao propitivati kao ni recimo
političko uvjerenje.

[IHS1138]

ovo je trebalo na početku staviti, ali nema edit pa bolje i ovdje:
INTERVJU

http://www.radio101.hr/podcast.php?&id=9273

[Iva Iva]

To što bi se ljudi u obiteljima trebali poštovati, ne znači da je
realno tako. Realno je i da se ne tako rijetko međusobno zlostavljaju
i ubijaju, pa bi stoga besmisleno bilo očekivati da će svatko poštivat
uvjerenja ukućana. Ako ne mogu napraviti valjani popis (a mogli bi, u
nekim državama svatko dobije poštom jedinstveni listić s upitom), onda
ga ne trebaju ni praviti, odnosno iz popisa treba izbaciti pitanje o
vjeri i religiji (rekoh i ponavljam Državni zavod za statistiku nema
niti prava niti razloga baviti se vjerom, može se baviti samo
religijom kao društveno relevantnom činjenicom). Inače pod ukućane
spadaju i babe i djedovi, i strine i stričevi ako ljudi žive zajedno
ili u jednoj kući s podijeljenim stanovima.

Popisivanje nije istva stvar kao i glasanje, međutim ima donekle
slične posljedice - naime religijski vođe dobivaju prilično značajan,
privilegiran i utjecajan položaj u društvu samo na temelju ovog
izjašnjavanja. Drugi problem jest taj što je u slučaju religije manja
mogućnost utjecaja građana i vjernika na Crkvene vlasti (pa Bozanića
ne brine pad popularnosti Crkve jer "ne ide Crkva na izbore") jer je
Crkva sama po sebi totalitarna piramidalna organizacija u kojoj se one
na dnu (obične laike) ništa ne pita i obični laici ne mogu odlučivati
o Crkvenim predstavnicima koji sami sebe postavljaju, međutim njih
postavlja nevidljiva ruka samog Boga pa se ne smijemo buniti.

Što se agnostika tiče, što god oni mislili o Bogu, bogu ili bogovima,
jasno je da im ne treba posrednik i da spadaju u ireligiozne. Također
u popisu nije predviđena mogućnost postojanja ireligioznih vjernika
(vjeruju u Boga, Veliku Svesvijest i sl.), ali im ne treba posrednik.
I takvi su ljudi ireligiozni i to bi trebalo ući u statistike, ali po
ovakvom obrascu popisivanja, to nije moguće.

[IHS1138]

On Apr 6, 4:01 pm, Iva Iva <latid...@yahoo.co.uk> wrote:
> To što bi se ljudi u obiteljima trebali poštovati, ne znači da je
> realno tako. Realno je i da se ne tako rijetko međusobno zlostavljaju
> i ubijaju, pa bi stoga besmisleno bilo očekivati da će svatko poštivat
> uvjerenja ukućana. Ako ne mogu napraviti valjani popis (a mogli bi, u
> nekim državama svatko dobije poštom jedinstveni listić s upitom), onda
> ga ne trebaju ni praviti, odnosno iz popisa treba izbaciti pitanje o
> vjeri i religiji (rekoh i ponavljam Državni zavod za statistiku nema
> niti prava niti razloga baviti se vjerom, može se baviti samo
> religijom kao društveno relevantnom činjenicom). Inače pod ukućane
> spadaju i babe i djedovi, i strine i stričevi ako ljudi žive zajedno
> ili u jednoj kući s podijeljenim stanovima.

Analogije i opaske ti ne stoje, ni pod razno. Odnosi među ukućanima
nisu stvar države ukoliko nema zlostavljanja pa time ni Zavoda za
statistiku. Po tome analogiji o tome da ne bi trebalo biti pitanja o
vjeri mogli bi reći da ne bi trebalo biti niti Republike Hrvatske
(osim ako misliš da je sve kako treba). Ovo sa poštom kod nas ne bi
šljakalo - ne vidim kako bi to spriječilo nekoga da popuni umjesto
tebe taj listić niti da bi bilo praktično... pa hrpa ljudi bi ispunilo
krivo, nečitko, ne jasno, recimo starci koji ne vide, niti ne mogu
pisati kako treba (a žive sami) itd itd itd , jedno 20-30% ne bi niti
ispunilo upitnike već bi ih bacili u smeće. ali nemam vremena do
sutra. popisivači jesu optimum za našu situaciju, samo se postavljava
pitanje valjanosti odabira i pravilne edukacije istih. Što se tiče
stričeva i strina naravno da definicija uže obitelji varira, ali znaš
što sam mislio... nema potrebe za cijepanjem dlaka.

> Popisivanje nije istva stvar kao i glasanje, međutim ima donekle
> slične posljedice - naime religijski vođe dobivaju prilično značajan,
> privilegiran i utjecajan položaj u društvu samo na temelju ovog
> izjašnjavanja. Drugi problem jest taj što je u slučaju religije manja
> mogućnost utjecaja građana i vjernika na Crkvene vlasti (pa Bozanića
> ne brine pad popularnosti Crkve jer "ne ide Crkva na izbore") jer je
> Crkva sama po sebi totalitarna piramidalna organizacija u kojoj se one
> na dnu (obične laike) ništa ne pita i obični laici ne mogu odlučivati
> o Crkvenim predstavnicima koji sami sebe postavljaju, međutim njih
> postavlja nevidljiva ruka samog Boga pa se ne smijemo buniti.
> Što se agnostika tiče, što god oni mislili o Bogu, bogu ili bogovima,
> jasno je da im ne treba posrednik i da spadaju u ireligiozne. Također
> u popisu nije predviđena mogućnost postojanja ireligioznih vjernika
> (vjeruju u Boga, Veliku Svesvijest i sl.), ali im ne treba posrednik.
> I takvi su ljudi ireligiozni i to bi trebalo ući u statistike, ali po
> ovakvom obrascu popisivanja, to nije moguće.
>
> On Apr 6, 3:40 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:
>
> > On Apr 6, 3:14 pm, Iva Iva <latid...@yahoo.co.uk> wrote:

Pogledaj što sam napisao koje bi trebalo biti riješenje - onda ne bi
bilo ovih problema.

[Russellov Čajnik]

2011/4/6 IHS1138 <ihs...@gmail.com>:

> i onda takvi kažu da govore u
> moje ime tj. zastupaju ateiste - molim NEMOJTE ako boga znate
> (:P) !!!!

Buraz, tebi je jasno da mi znamo šta znači IHS? :-D Ako misliš lažno
svjedočiti na bližnjega svoga, onda barem odaberi neki username koji
te ne otkriva, ono, istog treba. ;-)

BTW, da ne bi mislio da ćemo odignorirati tvoje komentare samo zato
što si vjernik koji laže da je ateist - varaš se :-D Čujemo se noćas
kad budem imao vremena za čitat sve ovo.

--
U travnju 2011. je popis stanovništva. Izjasni se: nije vjernik/ca!
http://www.nisam-vjernik.org/

[IHS1138]

bravo Russel! eov skužio si prvi dio mog usernamea (a htio sam biti
skrovit iako isto piše na svakoj popovskoj matiji)... e da još znaš
šta je drugi dio pa da povežeš skupa i onda zaključiš to bi bilo bar
pošteno ovako polovno čitaš... u biti je kritika na katoličkog boga i
interpretaciju istog od strane Crkve. nadalje da se smatram onime što
znači svjetonazorski kršćanin to nikada nisam skrivao... :P ali to ne
znači da se moram slagati sa svime što ateisti misle i govore pogotovo
kada je loše sklepano. do uvečer, jedva čekam. budite i malo
samokritični... ja sam vjerojatno jedini ateist koji voli raspizditi
druge ateiste (ne krijem) volim zauzimati suprotni stav inače nema
dobre diskusije u niti jednoj temi, ali ipak nikada ne govorim ono što
ne mislim ili nešto ako ustvari mislim skroz suprotno.

On Apr 6, 6:07 pm, Russellov Čajnik <russellov.caj...@gmail.com>
wrote:
> 2011/4/6 IHS1138 <ihs1...@gmail.com>:

[Ivan Pekarik]

IHS1138, prije svega - i molim te da ovo shvatiš prije svega kao
dobronamjernu kritiku - moram priznati da jako teško pratim što pišeš.
Interpunkcije, razmaci, paragrafi te velika i mala slova postoje s
razlogom. Dakle, odmah u startu ti velim da ne razumijem točno sve
tvoje kritike jer ih jednostavno nisam ni mogao pročitati. Doista
nisam zlonamjeran, vjeruj. Volio bih da možeš pročitati moj ton glasa
dok ovo pišem. :-)

Sad, s time na umu, primarno pitanje imam na ovaj početak tvog
diskursa - zašto onda ti sam ne govoriš u svoje ime? Ovo je otvorena
inicijativa koja od samog starta poziva ljude da nam se pridruže, mi
nemamo mogućnosti govoriti u svačije ime niti to pokušavamo. Da nije
volontera koji lijepe plakate i letke, ništa od ovoga se ne bi
dogodilo. Mi nismo samoprozvani zaštitnici svega ateističkog, mi samo
pokušavamo okupiti ljude koji su voljni nešto poduzeti. Ali do
današnjeg dana samo su se tri osobe odlučile javno imenom i prezimenom
potpisati na sajtu, a samo su dvije do sada istupile u medije. Od nas
dvojice, Neven najviše jer je on pokrio one medijski jače kanale. Da
nije njega, ne bismo uopće ni bili na stojedinici, tako da mislim da
čovjeku duguješ barem dužno poštovanje u kritici.

Ustvari, izrazit ću to ovako: Nevena, a zahvaljujući prije svega
ogromnom trudu svih anonimnih volontera s ove grupe koji podržavaju
inicijativu lijepljenjem plakata i širenjem poruke, barem zovu u
medije i to ne na načn na koji zovu jednog kretena kao što je Pernar,
već s respektom i iskrenim zanimanjem za ovu temu. Postigli smo barem
to i u svjetlu položaja raznih ateističkih inicijativa u Hrvatskoj
mislim da bismo svi zajedno trebali biti ponosni što smo bilo što i
napravili. Ovo je trijumf spontane građanske organizacije, bez šefova,
bez politike, bez financija. Na tako prirodan, organski način smo ovom
porukom dosegnuli stotine tisuća ljudi koji možda uopće ne bi opalili
niti dva neurona o ovoj temi. A danas se posvuda o ovome diskutira.
Ušlo je u kolektivnu svijest medija i građana. Količina dijaloga, čak
i ako nekad nije savršen, izuzetno je važna za našu poruku.

I makar na popisu ispalo da sad imamo 89% katolika, mislim da smo se
barem potrudili jače nego većina registriranih (i financiranih)
ateističkih udruga u zadnjih 5 godina i ne vidim zašto bi nas bilo
sram. Eventualno može biti sram Protagoru ili udrugu DAVID.

A što se gostovanja na radiju 101 tiče, mislim da rezultat nije
katolici - ateisti 1:0. Mislim da je upravo obrnuto. Svi slušatelji
koji su zvali u emisiju bili su na našoj strani, što dovoljno govori.
Naravno da je naša inicijativa mogla biti i bolje prezentirana. Osobno
mislim da je Neven propustio krasan zicer u komentaru o 2 bruto plaće
* broj župa (kako se određuje broj župa, što je s velikim brojem župa
koje su praktično mrtve, kako su određene te dvije bruto plaće itd).
Također, u nekim stvarima je bio iznenađen, ali ne mislim da se
pretjerano loše snašao. Uvijek može bolje, ali usporedim li (bez
uvrede) tvoj način izražavanja s njegovim - mislim da ti ne bi bio
puno bolji u emitiranju uživo.

Naravno, uvijek nam se možeš javno pridružiti kao glasnogovornik i
potpuno me posramiti. Može svatko. Pobogu (pun intended), ovo je
nezavisna, otvorena inicijativa. Dapače ja želim da nam se netko
pridruži, jer je količina posla na nama ogromna!

I opet te molim da se ne uvrijediš, sve ovo navodim kako bi sljedeći
post na ovoj temi bio kvalitetniji, konstruktivniji i od pomoći
inicijativi.

A sad ću i pojedinačno odgovoriti na neke od tvojih prijedloga, one
koje sam razumio.

Lijepi pozdrav,
Ivan Pekarik
glasnogovornik inicijative

On Apr 6, 2:31 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:
> Ajme meni sve me stid... za sve njih. Kaćuna je još jedini dobar tamo
> bio... ženske su bile zbunjene do bola, Barković glup ili gluh
> (svakako nespreman), a Kaćuna duhovit i umjeren tj. ne pretjerano glup
> niti smiješan. Mislim strašno... katolici : ateisti 1 : 0 i to na

> stojedinici. brate moj koje bruke... i onda takvi kažu da govore u

> moje ime tj. zastupaju ateiste - molim NEMOJTE ako boga znate

[Ivan Pekarik]

On Apr 6, 3:21 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:
> dakle riješenje je slijedeće i mislim da bi se za to trebalo zalagati
> jer s ovakvim pitanjem podaci jednostavno neće biti dobri....
> račlaniti pitanje na dva statistički i praktično zanimljiva aspekta:

> 1. Pripadnost vjerskoj organizaciji (nema potrebe za tuđicom religija)

> 2. Vjera

> Dakle ovako nešto je legitiman cilj po meni, ovo što sada radite je
> trla-baba-lan. AKo sam u krivu iznestite bolji prijedlog ili ako moj
> ima kakvih rupa slobodno popunite.

Oba tvoja prijedloga su usmjerena ka izmjeni metodologije provođenja
popisa stanovništva, što više nije moguće, a nije bilo moguće niti
prije 4-5 mjeseci. Inicijativa za promjenom popisnice je pokrenuta čak
i puno prije, krajem prošle godine, a udruga DAVID je čak pokrenula
ustavnu tužbu (!!!) protiv loše i diskriminatorno postavljenog pitanja
o vjeri. Manje ili više sa sličnim prijedlozima za promjenu kao što su
i tvoji.

Nisu uspjeli. Nisu došli ni u medije. Dakle, ne bismo ni mi. Mi ne
možemo nikoga tužiti, nismo udruga. A plakati s tako opširnom
raspravom o tome da treba raščlaniti jedno pitanje na dva i bolje ga
objasniti ne bi dospjeli u medije. Ne možeš raditi gerilsku kampanju
na taj način, potrebno ti je nešto na rubu kontroverze što može
pokrenuti emocije i tako ti osigurati dovoljno publiciteta da uopće
počneš razmišljati o tako detaljnim razglabanjima kao što je
metodologija popisa stanovništva.

Također, bespredmetno je sada, u ovom trenutku, razglabati o tim
pitanjima. I naša inicijativa je oštro osudila loše postupke DZS-a
(pogotovo u našem članku o agnosticima), ali ne bi imalo smisla da sad
tupimo oko nečega što ne možemo promijeniti. Inicijativa se fokusirala
na ono što može promijeniti, a to je educirati građane da - kad već
moraju odgovarati na glupo pitanje - na njega odgovore što je moguće
preciznije i tako barem naprave damage control. Educirati građane da
promisle o puno težem pitanju koje ih se pita - u što vjeruju. To jest
sizifov posao i slažemo se s tobom da je to malo nezgodno, ali je
jedino što možemo učiniti.

I mislim da u tome uspijevamo. Dobivamo jako puno podrške, čak i od
vjernika. U svakom slučaju u tome uspijevamo više nego što bismo
uspjeli u izmjeni same popisnice, što predlažeš ti.

Hvala na ovim prijedlozima (i molimo te za još prijedloga, jer nam
trebaju), ali oni konkretno nemaju veze s ovom inicijativom, a i da
imaju - za njih je nažalost prekasno.

Svako dobro,
Ivan

[Ivan Pekarik]

S tvojim mišljenjem o agnosticizmu se čak i mogu složiti! :-) Kolega
Russel ima puno više argumenata o agnosticizmu od mene, pa ću pustiti
njemu da ti preciznije odgovori! Ja osobno mislim da su agnostici više
nevjernici nego neizjašnjeni, ali ako se agnostici sami žele tako
deklarirati, moramo im pružiti tu mogućnost i podršku.

Samo ti želim dati komentar sa stajališta marketinga i PR-a, a to je:
ne želiš ulaziti u takav filozofski diskurs u sklopu ovakve kampanje.
Mi nikome ne objašnjavamo tko su i što su i u što vjeruju. Samo ih
molimo da prouče neke činjenice i zaključe sami.

Lamentiranje agnostiku o tome što je agnosticizam je u svakom pogledu
ekvivalentno lamentiranju katoliku o tome što je točno kršćanstvo. Iz
istog razloga zašto na sajtu ne ulazimo u diskusiju o religiji i vjeri
općenito, o postojanju/nepostojanju Boga ili o Russelovom čajniku - ne
bismo trebali ulaziti ni u ovu diskusiju. A taj razlog je što želiš
kampanju zadržati na razini popisa stanovništva, a ne na razini
filozofske rasprave koja će neizbježno raspizditi neke ljude. Jedina
iznimka koju radimo je objašnjavanje ljudima što su kulturni katolici,
ali samo zato što to za direktnu posljedicu može imati smanjenje
netočnog broja katolika, jer kulturološki katolici nisu vjernici i
time idemo u smjeru istine i točnih brojki. Posljedična opasnost da
naljutimo još pokojeg pravog katolika (vjernika) u procesu lamentacije
o kulturološkim katolicima - u kontekstu popisa stanovništva - je vrlo
prihvatljiv rizik. Jer će se pravi katolik i ovako i onako izjasniti
kao katolik i to je istinit glas. Ne smeta nam ako se pritom i ljuti
na nas, dok govori tu istinu.

Objašnjavanje pak agnostiku što je agnosticizam neće za direktnu
posljedicu imati smanjenje netočnog broja katolika, pa nam je taj cilj
od sekundarne važnosti. Dapače, važnije nam je da agnostici ne budu
ljuti na nas. To nam - u kontekstu ove kampanje - nije prihvatljiv
rizik. Ljuti agnostik nas neće podržati. Neće afirmativno govoriti
okolo o ovoj kampanji, šerati ju na svom Facebook wallu, poslati
mailom frendovima i koristiti nam za viralni marketing - koji trebamo.

Lp,
Ivan

[Ivan Pekarik]

On Apr 6, 3:03 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:

> eh sad si mislite šta ga ovaj tu sere bezveze, ali imajte na umu
> govorite u moje ime

Ne govorimo. Slobodan si u svoje ime govoriti sam. Mi nismo Crkva. :-)

> i mislim da imam pravo vas kritizirati kada treba

Imaju svi.

> mjesto mlatiti praznu slamu oko toga kako
> crkva nije u skladu s vlstitim učenjem  i ostale nepravilnosti koje
> već i vbrapci na grani znaju, a i većina vjernika i nevjernika (nije
> narod ni tako glup ni ćorav).

S time se ne slažem. Mislim, ružno je tako nešto reći, ali pogledaj
tko nam je na vlasti. Ta vlast ima svoj elektorat. To ti dovoljno
govori.

Ljude treba educirati i mnogim ljudima se treba isticati očito.

> evo ovako - reći izjasnite se kako se osjećate i mislite i vi osobno
> tumačite pitanje ovoga puta (što niste rekli

Kako nismo? Pa to je osnovna poruka ove kampanje!

>), već pitanje koje je
> dvosmisleno i može značiti više tumačite na način koji ide u korist
> vašoj inicijativi koja je prekasna da išta promijeni.

Mi ne tumačimo pitanje vjere nikako. Ono je prilično jasno
iskonstruirano u korist RKC, tu nisu potrebna tumačenja. Sve što
pokušavamo objasniti ljudima jest da uoče tu činjenicu, a dalje neka
postupe po savjesti. Čak i na naslovnici to piše: ako si katolik, a
kužiš što ti želimo reći, onda to ostavljamo na tvojoj savjesti. Dobro
razmisli želiš li to.

> dakle reći
> izjasnite se kako želite i ne ulaziti o tumačenje pitanja i što je
> autor mislio

Ne ulazimo u tumačenja pitanja br. 21. Ulazimo u tumačenje ateista i
kulturoloških katolika o sebi samima. Pozivamo ljude koji se boje reći
da su ateisti jer će ih tata izbaciti iz kuće da se bore protiv
diskriminacije. Pozivamo kulturološke katolike koji se tako
izjašnjavaju jer misle da to nije bitno (ili da moraju zato što su
kršteni), da to ne čine. Pozivamo i katolike da se izjasne kao
katolici, pravoslavce kao pravoslavci, muslimane kao muslimani, itd.

Nigdje ne ulazimo u tumačenja pitanja. Nešto si krivo shvatio.

> (jer tu ulazimo u vjeru i filozofiju o samom pitanju) već
> oštro napasti ispravnost samog pitanja.

Jesmo u pokojem popratnom članku, ali to nema smisla činiti sad. Ova
inicijativa može poništiti valjanost cijelog popisa samo ukoliko
skupimo kritičnu masu od više stotina tisuća ljudi, što je nerealan
cilj, ali to sam ti objasnio u jednom od svojih prethodnih odgovora.

Mislim da je to sve, je l'?

Ako sam nešto propustio, viči.

Svako dobro,
Ivan

[Pavle Močilac]

> Ali do
> današnjeg dana samo su se tri osobe odlučile javno imenom i prezimenom
> potpisati na sajtu

Mislis na Google grupi?
Istina, veeelika vecina svih nas se krije iza nekakvog anonimnog
ibnwarraqovskog pseudonima jer ocito su u istoj situaciji kao Ibn
Warraq, ocito je hrvatski katolicizam toliko utjerao strah u kosti da
se ljudi boje. Ako se ljudi boje, a ocito boje se jer se stite
pseudonimima onda je jasno da Hrvatska zivi u klerikatlistickoj
strahovladi... Zato sam apelirao da prosvjednici trebaju ici i pred
Kaptol a ne ne samo na Markov trg...
Ja se pak ne bojim nikoga i nicega, ponosni sam ateist. Ne ovisim o
drzavi koja se klericima klanja tako da me bas briga ako se netko jako
ljuti zbog mojih stavova.

[Ivan Pekarik]

On Apr 6, 9:30 pm, Pavle Močilac <pavlemoci...@gmail.com> wrote:
> >  Ali do
> > današnjeg dana samo su se tri osobe odlučile javno imenom i prezimenom
> > potpisati na sajtu
>
> Mislis na Google grupi?

Ne, mislim na službenom sajtu inicijative i u medijskim istupima.
Pogledaj www.nisam-vjernik.org/kontakt/

Svatko može dospjeti na tu stranicu, još od prvog dana. Tako nam je i
Neven došao, on nije suosnivač inicijative, nego nam je ponudio svoj
glas za javni istup. Isto sam učinio i ja, samo što je Neven imao više
vremena za hard-core medije pa mene niste primjećivali. :-)

Pogotovo nam nedostaje elokventnih govornika i pametnih ljudi koji bi
mogli preuzeti funkcije glasnogovornika u drugim većim gradovima koji
imaju medije (Rijeka, Split, Dubrovnik, Osijek, Slavonski Brod), te
slati PR-ove tamošnjim lokalnim novinarima.

> Istina, veeelika vecina svih nas se krije iza nekakvog anonimnog
> ibnwarraqovskog pseudonima jer ocito su u istoj situaciji kao Ibn
> Warraq, ocito je hrvatski katolicizam toliko utjerao strah u kosti da
> se ljudi boje.

Google grupa je drugo, to je polu-interna mailing lista i dok god
nečije osobno ime nije u javnom istupu, nije važno je li na grupi to
Russelova šalica za čaj ili Ivan Pekarik (ja sam oboje). Ovdje nije
javnost i ovo nije službeno mjesto istupanja inicijative. Ovo je
mjesto za idejno formiranje tih istupa u komunikaciji s onima koji
žele pomoći.

> Ako se ljudi boje, a ocito boje se jer se stite
> pseudonimima onda je jasno da Hrvatska zivi u klerikatlistickoj
> strahovladi...

Ne mora to nužno biti strah, može biti samo legitimna želja za
anonimnošću.

> Ja se pak ne bojim nikoga i nicega, ponosni sam ateist. Ne ovisim o
> drzavi koja se klericima klanja tako da me bas briga ako se netko jako
> ljuti zbog mojih stavova.

Right back at you, mate! :-) Ali nemoj osuđivati one koji žele biti
anonimni, to je njihovo pravo. :-)

Lp,
Ivan

[IHS1138]

Evo isprike prvo zbog pravopisa, nisam se trudio ispraviti tifelere,
pazio
na velika slova, razmake i ostalo čisto radi brzine. Također pisao
sam direktno iz glave pa se desi da se u pola rečenice sjetim stvari
koju sam zaboravio pa je samo nadoštukam zbog čega su neke
konstrukcije malo neobične. Ali ako ima nešto uistinu važno što sam
napisao, a da nisi shvatio nakon malo razmišljanja reci pa ću
preformulirati, iako mislim da ste poantu shvatili. Riječima kršćana:
moj grijeh, moj grijeh, moj preveliki grijeh! Kao i moj "stil" koji je
iako abrazivan barem iskren i nepolitikantski. Dakle hvataš se za po
meni nevažne stvari kao da su dokaz nečega drugoga - klasični napad ad
hominem.

U redu imaš pravo donekle, ja ne bih tako javno istupao pred cijelom
nacijom, ali iskreno ja ti nisam reprezentativna osoba za takve stvari
budući da inače ne samo po pitanju vjere jako cijenim vlastitu
anonimnost i pravo na privatni prostor. Niti sam osoba za javne
nastupe, au contraire priznajem. Nadalje ja itekako govorim za sebe
unutar kruga ljudi (prijatelja) s kojima sam u kontaktu. Svaka čast po
pitanju "muda", ali kao što si rekao neki su govorili tako
i za Pernara. A ja nisam toliko siguran da vi ovo radite iz čisto
altruističkih motiva. Bez obzira na motive razočaran sam nemuštošću
argumenata - mislim ponavljanje kao papiga istih tvrdnji ne čini ih
uvjerljivijim (tu mislim na navodnu diskriminaciju radi redoslijeda
odgovora na pitanju 21.) štoviše čini vas idealnim kandidatima za
novu generaciju HDZ-a (oprostite na ovoj uvredi znam da je
preokrutna).

Dakle ukoliko radite ovakvu inicijativu radite je pošteno do kraja, ne
populistički već iskreno (mislim da je svima populizma preko glave).
Također preuzeli ste time odgovornost na sebe i bez obzira htio ja to
ne htio kad kažem da sam ateist netko bi me mogao povezati s vama i
vašom retorikom. Dakle ako ste očekivali samo tapšanje po glavi i
pohvale od strane drugih ateista žao mi je, po meni niste zavrijedili.
I mislim hvaliti se što se dospijeli kao ateisti u 101-nicu, i onda u
istoj raspravi sa dežurnim redikulom Kaćunkom ne bolje se iskazati i
poentirati stvarno je poražavajuće, ali to je moje mišljenje samo
očito. Evo cijelu bi situaciju usporedio kao da FRAMA-u u goste pozove
Katolički radio, nasuprot njih stavi Jajana, a iz činjenice da svi
slušatelji
tj. njih 3 podrži FRAMA-u zaključimo da je FRAMA imala dobre argumente
o danoj temi.

[IHS1138]

Točno smatram da treba mijenjati metodologiju - vaša inicijativa je
zakasnila po tom pitanju zato ne vidim smisla u njoj niti koristi(osim
samopromocije). Zato je istina kao što kažeš bespredmentno sada
razglabati o tim pitanjima kao što je i cijela vaša inicijativa. U
redu ako ste i u početku trebali senzaciju i pozornost kada ste je
dobili nastavili ste u jednako senzacionalističko-populističkom tonu
bez pravih argumenata i postavljanja bitnih pitanja. Iskreno ja ne
vidim da će vaša inicijativa promijeniti išta (osim možda stavova par
klinaca ispod 15 godina) - doduše okupiti ćete jedan krug
istomišljenika ateista i antiteista oko sebe te dobiti nešto medijskog
prostora. Da li se slažeš? Što se tiče dodvoravanja agnosticima - to
je politika
i s time ne želim imati posla. I dakako nema veze s istinom što kažete
da bi ova inicijativa trebala promovirati glede vjerskih stajališta.
Dakle izravan dokaz oportunizma i tendencioznosti ove inicijative koju
uporno poričete.

[IHS1138]

Što se tiče teme "izjasnite se kako se osjećate" vi to podrazumijevate
samo ako se prihvati vaše tumačenje pitanja tj. da se propituje
pripadnje vjerskoj organizaciji, a svjesni ste vjerojatno da je
katolicizam percepiran znatno šire u javnosti (ona 3 aspekta vjere).
Nisam
rekao da tumačite vjeru već pitanje na određen način. Potrudi se
shvatiti iako znam da vam neće ići u korist ako se složiš samnom.
Pitanje je pogrešno postavljeno ili iskonstruirano kako si rekao, ali
vaš se glasnogovornik hvata redoslijeda odgovora u nastupu koji
komentiram!!! Samo pozivanje nekoga da se izjasni iskreno nije posebno
potrebno od jedne ateističke inicijative...istu stvar su učinile sve
Crkve koliko sam ja vidio - a znamo da svi ustvari pod istinom
misle izaberite nas! Tako da je inicijativa nepotrebna (osim opet za
vašu samopromociju). Kako ne ulazite u tumačenje pitanja?! Sama lista
razloga inicijative govori suprotno tj. da pitanje razmatrate
isključivo s materijalne strane koja iako ne nevažna nije jedini
aspekt kada je riječ o ovako postavljenom pitanju.

Oprosti ako sam isključivo orijentiran na greške i nedostatke, ali
mislim da ih je nedopustivo mnogo. Cijela inicijativa liči na obično
agitiranje... ukoliko želite pružiti podršku mladim ljudima da
se izjasne i ne boje i stide ateizma trebali ste to započeti prije ili
bar nastavite nakon popisa. Ovako sve poprima dimenziju kao idemo se
izjasniti - ima nas, a poslije ako ćete imati sranja s religioznim
roditeljima snalazite se sami jer niste dali ikakav praktični savjet
glede toga. Iskreno se nadam da se varam glede svega i mog dojma da se
radi samo o privlačenju publiciteta pa da ćete nastaviti djelovati i
nakon
popisa ako mislite da su ateisti realno ugroženi i srame se svog stava
iz nekog razloga... pa da im pomognete da se lakše snađu u takvim
životnim situacijama.

Uz dužno poštovanje vaš IHS1138 p.s. hint za username: George Lucas
dok je valjao

[IHS1138]

P.S. evo vidim da su mi sad razmaci loši, ali copy/paste sam napravio
iz notepada pa nemoj uzeti za zlo i znak neinteligencije ili čega već.

[Iva Iva]

Mislim da nisi upravu što se tiče upućivanja na greške kod popisa,
odnosno pogrešno postavljenih pitanja. Naime, itekako valja
upozoravati na tendencioznost i nestručnost popisivanja da bi se
kasnije mogla osporiti njegova mjerodavnost i valjanost i da bi se
ljudima moglo ukazati na još jedno pogodovanje Crkvi (i to evidentno
namjernom nestručnošću ljudi koji bi morali biti stručni, koje ne može
pravdati da "ne znaju što čine") od strane države. To je stvar koja bi
kod ljudi koji misle, trebala biti zvono za uzbunu.

[IHS1138]

Iva oprosti, ali ne shvaćam što želiš reći. S čim se ne slažeš? Ja
isto mislim da je pitanje krivo postavljeno, ali kako je Ivan rekao
ošla baba s kolačima što se toga tiče za ovaj popis, također je rekao
da ne treba na to više obraćati pažnju s čim se ne slažem. Ja sam samo
protiv gluposti kad kažu da redoslijed odgovora na pitanje 21
diskriminatoran! Teza je već opovrgnuta razumno prije dva tjedna u
raspravi na HRT-u, a vi opet derete istu kozu. Pitanje je nejasno,
treba razdvojiti definitivno čak možda niti ono što sam pod aspekt 2
naveo na početku niti pitati zbog osobne naravi iako je podatak veoma
zanimljiv. Ali ulaženjem u problematiku pitanja 21 isključivo s jednog
aspekta koji je praktično priznajem najvažniji... ostavljate mogućnost
drugima da ga tumače drugačije i v(n)aša pozicija htjeli v(m)i to ne
htjeli dobiva tendenciju cilj. Dakle opet dobivamo vjersku debatu oko
samog pitanja i kako ga tumačiti. Znam da je složeno, ali nadam se da
razumiješ što želim reći... želeći izbjeći vjerske raprave o bogu i
dogmama vi ste se uvukli u vjersku raspravu oko pitanja 21! Dakle
jedini način po meni da se izbjegne dojam da nastojite manipulirati
tj. usmjeriti ili ohrabriti ljude kako da odgovore vlastitom
interpretacijom pitanja je napasti samo pitanje po sebi. Dakle dobro
bi bilo pitanje upućeno ljudima iz DZS što se želi doznati pitanjem
21? Osobna vjera ili pripadnost vjerskoj zajednici što je
glasnogovornik propustio i uvukao se u nevažne opće poznate rasprave.
Opet ispričavam se Nevenu ako sam ga uvrijedio, nije to na osobnoj
razini već više frustracija zbog po meni vrlo loše argumentiranog
nastupa, nespremnosti i ispuštanja bitnih tema. A bez toga će biti
percipiran nažalost od većine (a trenutno i mene osobno) samo kao novi
Manzin ili još gore Pernar tj. osoba željna medijskog prostora.
Ukoliko stvarni i nije takav uvijek će mu se moći nabaciti ta stigma
za koju je i ovakav njegov nastup dijelom odgovoran.

[Iva Iva]

Ok, ispričavam se, greška uzrokovana umorom od cjelodnevnog sjedenja
pred kompjuterom. Dakle, slažemo se da je pogrešno i nepreciozno
postavljeno pitanje veliki problem.

Također, ne prihvaćam tvoje teze da je ovakav način ispitivanja OK i
da jedini mogući. Rekoh, postoje države koje su se bolje osigurale da
na pitanja uistinu odgovara osoba na koju se pitanja odnose. Također,
ostaje problem religijskog izražavanja male djece. Ja se zalažem za to
da se o religiji mogu izražavati samo punoljetni ljudi jer to jest čin
koji snosi odreženu društvenopolitičku odgovornost.

[IHS1138]

U redu razumijem. Ovaj način nije jedini mogući, ali je najpraktičniji
- ako si prijavljivala poreznu prijavu onda znaš što se dogodi kad
prepustiš našim ljudima da sami obave zadatak koji im je zakonska
obaveza - skidam kapu odgovornima i ozbiljnima. Naravno da sustav nije
savršen, ali je jednostavan i svaka greška/lažni podatak se može
korigirati, a tendencioznost i nestručnost popisivača može
prijaviti... što bi trebalo vući povlačenje svih podataka koje je ta
osoba prikupila. Praktično neostvativo znam, ali barem će ih smjeniti
uz kazne, a mislim da su ih dosta zaplašili prvih par dana popisa da
se drže nekog reda. Dakle po meni i ovakav susutav uz određene mjere
može biti dobar. Ti reci koja mu je najveća mana i zašto nije ako
misliš suprotno..

[Htoleso Htoleso]

Znači, smatraš daje THX1138 dobra kritika na vjeru ili što god si time htio reći?

[Ivan Pekarik]

On Apr 6, 11:07 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:
> Dakle hvataš se za po
> meni nevažne stvari kao da su dokaz nečega drugoga - klasični napad ad
> hominem.

To nije istina. Mislim da sam bio i više nego kulturan u ophođenju s
tobom, osim komentara da te jedva čitam. I naveo sam da to nije
uvreda, već molba za daljnju raspravu (hvala što si je uvažio).

> U redu imaš pravo donekle, ja ne bih tako javno istupao pred cijelom
> nacijom, ali iskreno ja ti nisam reprezentativna osoba za takve stvari

Niti te itko poziva na red što nisi. Ali zato barem pruži
konstruktivnu podršku onima koji jesu, jer ih je malo.

> A ja nisam toliko siguran da vi ovo radite iz čisto
> altruističkih motiva.

Tvoje je pravo da tako misliš, ali ja doista ne vidim kakvu mi to
motivaciju možemo imati. Niti Neven niti ja nemamo nikakve političke
pretenzije, a da imamo - ne bismo bili toliko bedasti da ih
ostvarujemo na tako skliskom i nepopularnom terenu kao što je
religija. Mislim da smo ipak malo pametniji od toga. Između ostaloga,
use the Google, Luke. Ne trebaju nama dvojici ovakve inicijative i
ovoliko loše karme u ovoj katoličkoj džamahiriji ako želimo staviti
facu u novine. Postoje puno jednostavniji (i brži) načini za to.

A glede tvog konstantnog isticanja da želimo medijski prostor - da,
želimo ga! Ta kako drugačije proširiti ove poruke do masa? Ne
razumijem što želiš? Kao dokaz naših "političkih" ambicija ističeš
činjenicu da se služimo alatima koji su nam potrebni da bi sve ovo
imalo smisla?

> Dakle ukoliko radite ovakvu inicijativu radite je pošteno do kraja, ne
> populistički već iskreno (mislim da je svima populizma preko glave).

Na što točno misliš? Komentiraš li samo istup na radiju 101 ili cijelu
inicijativu? Što je populizam? To što ističemo licemjerstvo Crkve i
apeliramo na prosječnog Jožu da to uvidi?

> Također preuzeli ste time odgovornost na sebe i bez obzira htio ja to
> ne htio kad kažem da sam ateist netko bi me mogao povezati s vama i
> vašom retorikom. Dakle ako ste očekivali samo tapšanje po glavi i
> pohvale od strane drugih ateista žao mi je, po meni niste zavrijedili.

Imaš visoke standarde, to poštujem, ali ni tvoji vlastiti prijedlozi
ih ne zadovoljavaju.

> I mislim hvaliti se

To nije samohvala, to je činjenica. Mislim da je fer i objektivno
iznešena s obzirom da je inicijativa stara 2 tjedna i koštala je svega
1000 kn. Ne misliš li? Imaš vrlo nekonstruktivan stav i ne ostavljaš
baš puno elana sugovorniku da nastavi raspravu, jer svaka tvoja
rečenica pršti pozivom na protunapad. Imaš fiks ideju o našim motivima
i držiš je se kao pijan plota.

> što se dospijeli kao ateisti u 101-nicu, i onda u
> istoj raspravi sa dežurnim redikulom Kaćunkom ne bolje se iskazati i
> poentirati stvarno je poražavajuće, ali to je moje mišljenje samo
> očito.

Na to mišljenje imaš pravo, ja se s njim ne slažem (i pozivi
slušatelja dovoljno tome idu u prilog). Ali ne želim više komentirati
istup na radiju 101. Što je bilo bilo je, mene zanima inicijativa u
cjelini. Jedino što me sve manje zanima tvoje mišljenje, budući da
nije previše konstruktivno.

[Ivan Pekarik]

On Apr 6, 11:10 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:
> Točno smatram da treba mijenjati metodologiju - vaša inicijativa je
> zakasnila po tom pitanju zato ne vidim smisla u njoj niti koristi(osim
> samopromocije). Zato je istina kao što kažeš bespredmentno sada
> razglabati o tim pitanjima kao što je i cijela vaša inicijativa.

Ja sam ti argumentirao zašto mislim da edukativni cilj naše
inicijative ima smisla. Još nisam vidio tvoj kontraargument.

> U redu ako ste i u početku trebali senzaciju i pozornost kada ste je
> dobili nastavili ste u jednako senzacionalističko-populističkom tonu
> bez pravih argumenata i postavljanja bitnih pitanja.

Opet se ne slažem. Ne vidim tvrdnje na stranicama inicijative koje su
neistinite, neargumentirane ili nebitne. Možda u kontekstu tvoje želje
(metodologija popisa) to stoji, ali nikako ne u kontekstu naše ideje
(edukacija ljudi da razmisle o razlozima zašto se izjašnjavaju
katolicima, kad statistički to vjerojatno nisu).

To što se ne slažeš s idejom inicijative ne znači da je ona
neargumentirana. Jasno je kao dan da u Hrvatskoj ima svega 30-ak %
praktičnih katolika. Sve ostalo je naš cilj i vidimo na pozitivnom
feedbacku da se taj cilj ostvaruje.

> Iskreno ja ne
> vidim da će vaša inicijativa promijeniti išta (osim možda stavova par
> klinaca ispod 15 godina) - doduše okupiti ćete jedan krug
> istomišljenika ateista i antiteista oko sebe te dobiti nešto medijskog
> prostora. Da li se slažeš?

Ne slažem se. Ne okupljamo ništa i nikoga, potičemo društvo na
dijalog. Osnovni cilj je pokušati potaknuti ljude na razmišljanje o
ovim temama te posljedićno smanjiti broj lažnih katolika na popisu
stanovništva, kao prvi korak ka nekim daljnjim sekularnim
inicijativama (koje ćemo možda voditi mi, a možda ćemo samo olakšati
Protagori i inima). Nećeš nikada, recimo, maknuti vjeronauk iz škole
ako i dalje 90% stanovništva bude "katoličke" vjeroispovijesti (a i
sam znaš da nije) i ako društvo ne bude dovoljno (opravdano) nadrkano
na Crkvu (a sve je više, zahvaljujući i ovakvim inicijativama).

Ali ako ih bude 60%, razgovor će teći sasvim drugačije. Hoćemo li doći
do 60%? Sumnjam. Bio bih ugodno iznenađen da padne ispod 80%. Ali
barem znam da sam tome pridonio. Ako barem 1% toga.

> Što se tiče dodvoravanja agnosticima - to
> je politika i s time ne želim imati posla. I dakako nema veze s istinom što kažete
> da bi ova inicijativa trebala promovirati glede vjerskih stajališta.
> Dakle izravan dokaz oportunizma i tendencioznosti ove inicijative koju
> uporno poričete.

Opet si krivo shvatio i izvrćeš moje riječi da bi se ukalupile u tvoju
teoriju zavjere.

Da ponovim, kad nepažljivo čitaš: ukoliko bih išao objašnjavati
agnostiku da on krivo shvaća svoje opredijeljenje, to bi bilo
ekvivalentno objašnjavanju katoliku da Bog ne postoji. Kužiš? To nema
smisla i to ne činimo ni jednima ni drugima, s tom razlikom što su nam
agnostici prirodni prijatelji u toj borbi protiv nesekularnosti i njih
je pogubnije (za cilj inicijative) naljutiti. Ova inicijativa se ne
bavi preispitivanjem osobne filozofije. Niti agnostičke, niti
katoličke. Poštujemo i odobravamo da katolik vjeruje u imaginarnog
prijatelja koji je umro na križu. Poštujemo i odobravamo agnosticizam.
To što se ne slažemo niti s jednima niti s drugima nije
politikantstvo. Po tvojoj logici se onda dodvoravamo i pravoslavcima i
muslimanima i katolicima, jer ni njima ne objašnjavamo "kako stvari
stoje" i da su si oni sve to malo "krivo razumjeli".

Velim, jedina iznimka su kulturološki katolici, za koje opravdano
sumnjamo da nisu neke vjere.

[Ivan Pekarik]

On Apr 6, 11:14 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:

> Što se tiče teme "izjasnite se kako se osjećate" vi to podrazumijevate
> samo ako se prihvati vaše tumačenje pitanja tj. da se propituje
> pripadnje vjerskoj organizaciji

To nije naše tumačenje, to je svačije tumačenje, a pogotovo Crkvino.
Ti uporno odbijaš uočiti činjenicu da je ovo kampanja sekularizacije,
a ne kampanja za točnu formulaciju pitanja br. 21. Mi bismo bili
najsretniji da pitanje br. 21 ne postoji i da se ti podaci ne koriste
za opravdavanje Crkvinih sranja. Ali se za to koriste - što stoji čak
i u ugovorima s Vatikanom - i mi, nažalost, moramo igrati tu igru i
pobijediti ih na njihovom terenu.

Ne možemo, nažalost, izbrisati cijelo igralište. Rekoh ti već, to je
pokušano i ustavnim tužbama, bez uspjeha. Ovo je - koliko god ti to
odbijao vidjeti - jednostavnije rješenje.

> a svjesni ste vjerojatno da je katolicizam percepiran znatno šire u javnosti
> (ona 3 aspekta vjere).

Jesmo, i upravo na to apeliramo. Pokušavamo ljudima objasniti da si u
glavi odvoje jedno od drugog i trećeg te da na ovo pitanje odgovaraju
po prvom ili drugom aspektu, a nikako ne po trećem jer pitanje nije
tako postavljeno. Dakle, neka odgovore što doista vjeruju ili čemu
osjećaju da pripadaju, a ne kojem kulturološkom krugu se pribrajaju. I
što je loše u tom našem apelu?

> Nisam
> rekao da tumačite vjeru već pitanje na određen način. Potrudi se
> shvatiti iako znam da vam neće ići u korist ako se složiš samnom.
> Pitanje je pogrešno postavljeno ili iskonstruirano kako si rekao, ali
> vaš se glasnogovornik hvata redoslijeda odgovora u nastupu koji
> komentiram!!!

I u pravu je, s aspekta sociološkog istraživanja, to istaknuti. Ako je
privilegiran jedan odgovor u odnosu na druge, to je sugestivno. Niti
jedno pravo sociološko istraživanje ne radi takvu banalnu grešku i to
je Neven ispravno istaknuo. Neven ne želi promijeniti redoslijed, nego
cijelo pitanje. A ti si se uhvatio svoje interpretacije njegovih
riječi iako očito nitko drugi ne vidi zašto ti je to toliko važno i
ako nigdje naša inicijativa ne ističe da želimo nekakav poseban
redoslijed odgovora. Ono što želimo od tog pitanja je da ili sve
religije budu nabrojane ili da se sve upisuju ručno. Ne možeš staviti
multiple-choice pitanje na ovakav način, jer je to protivno pravilima
struke i otvara prostor brojnim malverzacijama.

> Samo pozivanje nekoga da se izjasni iskreno nije posebno
> potrebno od jedne ateističke inicijative...

I sam si isticao negdje na ovom forumu "male bijele laži" zbog
pritisaka okoline i zadržavanja mira u kući. Kako možeš to
primijetiti, a onda izvaliti ovakvu glupost? Deseci, možda i stotine
tisuća ljudi ili lažu ili ne razmišljaju o svojoj vjeroispovijesti, pa
to nam je svakodnevica. Zašto ne bismo apelirali na ljude da se bore
protiv "malih bijelih" laži, ako te laži daju snagu u brojkama
Rimokatoličkoj Crkvi da radi to što radi? Zašto ne bismo apelirali na
ljude da razmisle o vjeroispovijesti ako prije nisu?

Projiciraš svoje stavove na cijelu Hrvatsku javnost, a opet ti ističem
- hrvatski prosjek o ovim stvarima ne razmišlja. Opet ti se pozivam na
HDZ-ov elektorat.

> istu stvar su učinile sve
> Crkve koliko sam ja vidio - a znamo da svi ustvari pod istinom
> misle izaberite nas! Tako da je inicijativa nepotrebna (osim opet za
> vašu samopromociju).

A ja ti opet velim da se - da to doista želim - mogu samopromovirati
puno jednostavnije i brže nego ovako, uz puno manje kontroverzi.

> Kako ne ulazite u tumačenje pitanja?!  Sama lista
> razloga inicijative govori suprotno tj. da pitanje razmatrate
> isključivo s materijalne strane koja iako ne nevažna nije jedini
> aspekt kada je riječ o ovako postavljenom pitanju.

Pa za potrebe sekularne inicijative to i jest jedini važan aspekt. Mi
nismo tu da rješavamo filozofske probleme nacije, već da pomognemo u
odvajanju Crkve od države, a to možemo postići - između ostaloga -
izbijanjem povjerenja Crkvi ističući argumentima njeno licemjerstvo te
činjenicu da bazira svoje djelovanje na lažnom postotku katolika u
Hrvatskoj.

> Oprosti ako sam isključivo orijentiran na greške i nedostatke, ali
> mislim da ih je nedopustivo mnogo. Cijela inicijativa liči na obično
> agitiranje... ukoliko želite pružiti podršku mladim ljudima da
> se izjasne i ne boje i stide ateizma trebali ste to započeti prije ili
> bar nastavite nakon popisa.

Ali činiti to tijekom popisa, po tebi, nije dobro?

> Ovako sve poprima dimenziju kao idemo se
> izjasniti - ima nas, a poslije ako ćete imati sranja s religioznim
> roditeljima snalazite se sami jer niste dali ikakav praktični savjet
> glede toga.

> Iskreno se nadam da se varam glede svega i mog dojma da se
> radi samo o privlačenju publiciteta pa da ćete nastaviti djelovati i
> nakon popisa ako mislite da su ateisti realno ugroženi i srame se svog
> stava iz nekog razloga... pa da im pomognete da se lakše snađu u
> takvim životnim situacijama.

Sad si fakat izvalio idiotariju. :-) Ovu ideju da bismo mi sad morali
preuzeti i dušebrižničku funkciju doista neću komentirati. Imaš vrlo
čudne fiks ideje, jer da bi se zadovoljili svi tvoji stavovi i
kriteriji ovo bi trebala biti profesionalno financirana i vođena
organizacija (ne građanska inicijativa) sa stalno zaposlenim timom
psihologa, sociologa, teologa i PR stručnjaka.

Malo si zabrazdio, druže. :-)

Bogdaj.

[IHS1138]

@Htoleso Htolesone: Samo da dobro pokazuje mehanizme djelovanja
institucionalizirane religije kao alata za propagaciju određenih
društvenih ciljeva i normi neke ideologije ili sustava. >U filmu je
riječ o kritici kapitalizma, modernog tržišta, religije, a donekle i
teizma (nisam siguran koliko za zadnje).

@Pekarik: Uglavnom da se ne vrtimo nepotrebno u krug - slažem se da se
ne slažemo glede popisa tj. pitanja 21, naravi problema i pristupu
istom. Također se ne slažemo glede dijela vaših istupa i načina,
temama kojima se bavite itd.

Zatim uporno ne shvaćaš ili ne želiš shvatiti problem o 3 aspekta
vjere o kojima govorim (kulturološki katolici su nazovi "4 aspekt" i
istina da aspekt 2 i 3 nisu praktično relevantni) iako se slažemo da
je pitanje 21 pogrešno postavljeno ja smatram da je deplasirana ikakva
inicijativa "edukacije" tj. tumačenja kako se pitanje treba sagledati
već ukloniti uzroke problema - ja sam za riješavanje uzroka dok vi
pokušavate suzbiti simptome što ja smatram uzaludnim, čak i
kontraproduktivnim. Dakle smatram da ste glede KKK tj. Klana
kulturoloških kršćana iako oni "realno" postoje na skliskom terenu sa
ovakvom interpretacijom pitanja tj. odnosa praktični - nepraktični i
donekle vidim pravo Crkve da sama kroji kriterije za vlastito
članstvo, a na ljudima je da biraju. Pad vjernika smatram sigurnim
tako da ćete u svakom slučaju moći reći da ste uspjeli bez obzira na
vaš stvarni efekt u cijeloj priči.

Nadalje izbjegavaš shvatiti što želim reći i što je već rečeno oko
redoslijeda pitanja i tu si 100% u krivu, ali cijenim da "držiš
štangu" kolegi - solidarnost na djelu (cijela stvar je deplasirana i
irelevantna). samo sugeriram ubuduće da se klonite tezi koje "svaki
Joža" može lako pobiti i već su prežvakane.

Istina vjerojatno debelo pretjerujem kada sam rekao da vam je jedini
cilj samopromocija, ali uistinu bio ili ne bio tako će vas dosta ljudi
tumačiti i percipirati. Neke moje idiotarije (recimo ovo o "sranjima s
RR") su potaknute tvojim odgovorima (potraži) i čisto su ironiziranje
istih što nisam možda dovoljno jasno natuknuo. Isprike.

Evo za kraj da ne završimo baš u tako lošim odnosima da kažem u čemu
ste po meni uspjeli i što je za pohvaliti... pružanje informacije
ateistima i "agnosticima" koja su njihova prava i mogućnosti glede
popisa tj. kako se mogu izjasniti, kako poništiti lažno dane
informacije, činjenica da se to uopće može, gdje se može isto obaviti
(lokacije), te da se neugodne i sugestivne popisivače može prijaviti
te pružili informacije u javnost o zamijećenim neregularnostima koje
su vam dojavili građani. Sve ovo bi po meni trebao biti posao samog
DZS-a što oni ne rade ili rade vrlo traljavo nažalost.

Evo ipak po ovome vaša inicijativa ima neku svrhu i da bio sam
preoštar (kao što sam rekao gledao sam samo mane), ali imati Kaćunka
na pladnju onako serviranog,,, joj sorry stari, ali to vam ne mogu
oprostiti da niste poentirali ili ako mislite da jeste onda što niste
bolje poentirali.

LP, LN i najte kaj zameriti !! :D

[Russellov Čajnik]

Čooovječe. Ti si se, kume, baš pravo raspiso. Nemam niti vremena, niti
volje odgovarat na sve što si napisao (ipak je tu kampanja kojom se
treba bavit :-D), pa ću probat iz džumbusa izvuć dijelove koje kolega
Pekarik nije pokrio a koje smatram bitnima.

Prvo, kao što je kolega Pekarik već napomenuo, mi ne zastupamo nikoga.
Nas nitko nije izabrao niti postavio, tako da nikoga ne možemo
zastupati. Ako tvoja okolina to što si ti "ateist" automatski povezuje
sa onime što mi govorimo, to je problem tvoje okoline, ne naš. Kao što
ja ne smatram da su svi katolici silovatelji jer neki svećenici siluju
djecu, tako ni tvoja okolina ne bi trebala poistovjećivati tebe sa
nama. Osobito jer osim nas postoji još nekoliko udruga koje dijele
naše stavove.

> dakle statistički je
> najpraktičnije staviti kako je na popisu sada (iako pitanje nije
> dobro), ali odgovori jesu u duhu samog pitanja i načina ispitivanja.
> dakako to zahtijeva obučenost i pravilan rad od strane popisivača -
> dakle ne sugerirati odgovor.

Popisivači nisu PR stručnjaci, to su priučeni ljudi koji su prošli
tečaj od 4 dana. U 4 dana se ne da naučiti bog zna kakve vještine
komunikacije i prezentacije, čak i ako si nadprosječno talentiran. Ne
trebaš bit prepametan da bi ti bilo jasno da neki popisivači neće
poštivat pravilo da se ne pročitaju ponuđeni odgovori. Osim toga,
vjera je iznimno zapaljiva tema i mislim da su u DSZu trebali
prepoznati da će tu doć do problema jer, ko što sam reko, popis ne
rade doktori statistike nego ljudi sa kratkim tečajem. DZS je trebao
prepoznati da će tu doć doproblema i da jednostavno nisu trebali
stavit opciju "katolik".

> dakle riješenje je slijedeće i mislim da bi se za to trebalo zalagati
> jer s ovakvim pitanjem podaci jednostavno neće biti dobri....
> račlaniti pitanje na dva statistički i praktično zanimljiva aspekta:
>
> 1. Pripadnost vjerskoj organizaciji (nema potrebe za tuđicom religija)

> - mislim da je veoma jasno i precizno.... dakle čovjek se ovdje može
> izjasniti kao član postojeće vjerske organizacije registrirane u RH i
> priznate kao takve. Iz ovoga se računa broj članova iste i prema tome
> davanja istoj i ostali slični aspekti. Pri tome navesti 2,3 najveće u
> upitnik (one koje imaju preko 5% po zadnjem popisu), kategoriju ostale
> (te priložiti popisivaču popis registriranih vjerskih organizacija u
> RH, svih 60 ili koliko ih već ima gdje može provjeriti postojanje iste
> - tako da ne dobijemo Jedi vitezove ili Pastafarijance i slične
> nebuloze), te odgovor nije član (što znači nije član niti jedne
> vjerske organizacije) i ne želi se izjasniti.

Ovo je izvrsna ideja. Ali mislim da se ne bi trebala riješavati na
popisu, već registrom članova i članarinom. Učlaniš se u svoju Crkvu,
platiš desetinu i onda si katolik. I zna se koliko točno ima katolika.
I Crkva se financira parama svojih članova. Di ćeš ljepše.

> 2. Vjera (s naglaskom da je riječ o vjeri u NADNARAVNO prije, a što ne
> treba pisati na samoj popisnici da nam se štovatelji ikona i kipeca,
> duhova svetih i bogova ne uvrijede). Dakle jasno reći da nije riječ o
> političkom uvjerenju, samo životnom učenju, samo svjetonazoru, samo
> filozofiji itd (što su sve osobne kategorije ne važne za popis
> stanovnika i takva pitanja su duboka invazija na privatnost osobe)...
> već da se propituje vjerovanje u nadnaravni element vjere što je
> statistički zanimljivo pitanje po meni barem i karakter iste ako
> postoji. Dakle odgovori bi bili kršćanin, musliman, ostalo (budisti,
> hinduisti itd), te nije vjernik (ili ateist) i na kraju ne želi se
> izjasniti.

Paaaaaaaaaaaaa... to imamo sad, ne? Osim što nema "musliman" :-D

> Dakle ovako nešto je legitiman cilj po meni, ovo što sada radite je
> trla-baba-lan.

E, vidiš, jako bi volio dobit odgovor na sljedeće pitanje: da li
smatraš da je to problem? Naime, mi smatramo da to što radimo nije
trla-baba-lan. No, čini mi se da tebi koji smatraš da je, to ne bi
trebao biti problem, ne? Nismo ni prvi ni zadnji koji se bave nečim
što je za tebe gubljenje vremena.

> bravo Russel! eov skužio si prvi dio mog usernamea (a htio sam biti
> skrovit iako isto piše na svakoj popovskoj matiji).

[...]

> nadalje da se smatram onime što
> znači svjetonazorski kršćanin to nikada nisam skrivao... :P

Sorry, pogriješio sam. Al, priznaj da je bilo lako pogriješiti,
rijetko se naiđe na osobu koja je s jedne strane deklarirani ateist, a
sa druge strane deklarirani "svjetonazorski kršćanin".

> Bez obzira na motive razočaran sam nemuštošću
> argumenata - mislim ponavljanje kao papiga istih tvrdnji ne čini ih
> uvjerljivijim (tu mislim na navodnu diskriminaciju radi redoslijeda
> odgovora na pitanju 21.) štoviše čini vas idealnim kandidatima za
> novu generaciju HDZ-a (oprostite na ovoj uvredi znam da je
> preokrutna).

Ono što je nama i HDZu zajedničko je da nastupamo u medijima. I zbog
toga moramo ponavljati uvijek iste tvrdnje. Zamisli da je Neven na
pitanje voditelja odgovorio sa "sorry, neću se ponavljati, na ovo
pitanje već sam odgovorio u intervjuu za Novu TV, datum taj i taj".
Ispao bi smiješan. Imaš li neko drugo riješenje ovog problema?

> Dakle ukoliko radite ovakvu inicijativu radite je pošteno do kraja, ne
> populistički već iskreno (mislim da je svima populizma preko glave).

Možeš dati neki primjer našeg populizma? Mislim da se ljude koji su sa
svojom kampanjom raspizdili najmanje 60% građana RH jako teško može
nazvati populistima. Obzirom da je tebi to uspjelo, volio bih znati
kako ti je to uspjelo :-D

> Također preuzeli ste time odgovornost na sebe i bez obzira htio ja to
> ne htio kad kažem da sam ateist netko bi me mogao povezati s vama i
> vašom retorikom.

Kao što sam već rekao na početku, to je problem koji ćeš morati
riješiti sa svojom okolinom. Nismo ni prvi ni zadnji ateisti koji su
dali izjavu za TV. To što ekipa oko tebe odma povezuje tebe sa
mišljenjem trenutno aktualnog ateista... oh well. To sigurno nije
razlog da si kažemo "oh, fuck, zbilja smo zeznuli IHS1138, morat ćemo
odustati od kampanje".

> Dakle ako ste očekivali samo tapšanje po glavi i
> pohvale od strane drugih ateista žao mi je, po meni niste zavrijedili.

Ja mislim da jesmo. U 2-3 tjedna postigli smo rezultat koji je
usporediv sa rezultatom Protagore koja postoji već 5 godina. Sorry, ak
to nije za pohvalu, onda stvarno ne znam što je. Izgleda da si ti
postigo neke fakat velike stvari u životu ako su ti kriteriji toliko
visoki. Ako je tako, čestitam ti od sveg srca na uspjehu!

> Točno smatram da treba mijenjati metodologiju - vaša inicijativa je
> zakasnila po tom pitanju zato ne vidim smisla u njoj niti koristi(osim
> samopromocije). Zato je istina kao što kažeš bespredmentno sada
> razglabati o tim pitanjima kao što je i cijela vaša inicijativa.

Je, imaš pravo. Ništa, dečki, fajrunt, da platimo pa da idemo.

Bespredmetnom nazivaš inicijativu koja je podigla vidljivost ateista u
RH za valjda 50%? Ko što rekoh, ti dečko mora da si postigao jako puno
u životu. Ako ti želiš biti neaktivan, sjediti doma, češat se po
škembi i gledat TV - be my guest. Mi ćemo probat napravit nešto od
naših života, od našeg društva i od naše domovine. A mislim da bi
trebao i ti.

> (c)to se tiče teme "izjasnite se kako se osjećate" vi to podrazumijevate

> samo ako se prihvati vaše tumačenje pitanja tj. da se propituje
> pripadnje vjerskoj organizaciji

Gdje to piše?

> Uz dužno poštovanje vaš IHS1138 p.s. hint za username: George Lucas
> dok je valjao

Mda, znao sam da mi je broj od nekud jako jako poznat. Hvala na hintu,
bio bi razbijo glavu cijelu noć, pitanje dal bi se ikad sjetio :-D

> Evo ipak po ovome vaša inicijativa ima neku svrhu i da bio sam
> preoštar (kao što sam rekao gledao sam samo mane)

No, fala dragom Bogu (jel se ja sad računam u kulturološke katolike
jer koristim ovakve fraze? :-D). Mislim da si stvarno pretjerao. Ne sa
kritikom, kritike nikad dosta, nego sa procjenom situacije. Maltene si
nam reko da nismo napravili ništa, da akcija nema nikakvog smisla i da
je jedno što smo napravili je da smo samo pogoršali tvoju privatnu
situaciju. D'oh.

> ali imati Kaćunka
> na pladnju onako serviranog,,, joj sorry stari, ali to vam ne mogu
> oprostiti da niste poentirali ili ako mislite da jeste onda što niste
> bolje poentirali.

Ne znam da li si ikad nastupao na radiju ili TVu, ja jesam i mogu ti
reć da je ovo što je Neven obavio izvrstan posao. Ne samo da je
parirao Kaćunku koji ovo

radi svaki dan, nego mislim da ga je i fino nagazio. Ako ti misliš da
možeš bolje - be my guest :-D

> LP, LN i najte kaj zameriti !! :D

Nemoj ni ti meni ;-) Znam bit prilično neugodan kad diskutiram, to je
jedan od razloga zašto nisam glasnogovornik ;-)

[Martina]

lajk na odgovor :)

[Ivan Pekarik]

Da sad ne odgovaram IHS-u jer je evidentno da smo u raskoraku, samo
bih se htio referencirati na svoj jučerašnji brzopleto napisani pasus,
jer me mama odgojila da ne budem bezobrazan i nisam joj bio na čast:

On Apr 6, 8:10 pm, Ivan Pekarik <ivan.peka...@gmail.com> wrote:
> I makar na popisu ispalo da sad imamo 89% katolika, mislim da smo se
> barem potrudili jače nego većina registriranih (i financiranih)
> ateističkih udruga u zadnjih 5 godina i ne vidim zašto bi nas bilo
> sram. Eventualno može biti sram Protagoru ili udrugu DAVID.

Isprike Protagori i Davidu ako su ovo pročitali (a i ako nisu), zbilja
ne znam kako sam uspio ugurati toliko nespretnih formulacija u dvije
rečenice. Činjenica da ovo nije naš website već poluformalni forum na
kojem sam iznio osobno mišljenje nije isprika za moju nepažnju.

Prvo, ne mora ih biti sram ni za što, ispričavam se. To su sve
dobronamjerni ljudi koji čine jako mnogo već jako dugo, svi odreda su
javno potpisani, registrirane su udruge i nemam pojma otkud mi ideja
uopće da bilo što loše o njima kažem. Imaju svako pravo biti ponosni,
jer su prava ireligioznih osoba štitili dok su mnogi ateisti sjedili
doma, odmahivali rukom i mirili se s tužnom sudbinom. Ovo je bilo
osobno busanje u prsa s namjerom da istaknem kako nije baš da smo
napravili ništa; eto, dobili smo u kratkom vremenu veći publicitet od
tih starijih igrača (što je objektivno istina). Ali učinio sam
suprotno i prikazao sam nas ateističkim šerifima kojima je vrh svijeta
dospjeti u Dnevnik. Tople isprike i kolegama iz Protagore i Davida,
kao i ekipi "Nisam vjernik" na lošoj reprezentaciji.

Drugo, pod "financirane" sam implicirao da se financiraju donacijama i
prilozima/članarinama svojih članova (koji također volontiraju), a ne
da su na državnom proračunu. Htjedoh samo reći - donacije i članarine
su nešto si mi još ne možemo priuštiti (odnosno, priuštili smo si
nekih 900 - 1000 kn) te zbog toga ove udruge i imaju malo veći
manevarski prostor od nas. Recimo, uspjeli su napraviti i billboard
kampanju pred koji dan koja šalje istu poruku građanima, na čemu sve
čestitke, to je nešto što mi ne bismo uspjeli. Iz Davida su onomad
pokrenuli i ustavnu tužbu protiv pitanja br. 21. Kapa dolje.

Nikako ne želimo ostaviti dojam da mislimo da one udruge koje su i
formalno registrirane i koje će nas možda još dugo nadživjeti rade loš
posao. Podržavamo sve istomišljenike i sve koji se trude ostvariti
prava ireligioznih osoba i od prvog dana smo - kao i dan-danas - posve
otvoreni za aktivnu suradnju.

A sad kad sam si ovako javno lijepo pucao u nogu, idem nešto radit' i
bit' koristan. Hvala na pažnji. :-)

[IHS1138]

On Apr 7, 6:04 am, Russellov Čajnik <russellov.caj...@gmail.com>
wrote:

> Čooovječe. Ti si se, kume, baš pravo raspiso. Nemam niti vremena, niti
> volje odgovarat na sve što si napisao (ipak je tu kampanja kojom se
> treba bavit :-D), pa ću probat iz džumbusa izvuć dijelove koje kolega
> Pekarik nije pokrio a koje smatram bitnima.
>
> Prvo, kao što je kolega Pekarik već napomenuo, mi ne zastupamo nikoga.
> Nas nitko nije izabrao niti postavio, tako da nikoga ne možemo
> zastupati. Ako tvoja okolina to što si ti "ateist" automatski povezuje
> sa onime što mi govorimo, to je problem tvoje okoline, ne naš. Kao što
> ja ne smatram da su svi katolici silovatelji jer neki svećenici siluju
> djecu, tako ni tvoja okolina ne bi trebala poistovjećivati tebe sa
> nama. Osobito jer osim nas postoji još nekoliko udruga koje dijele
> naše stavove.

Kako možeš govoriti javno pod nekim imenim koje obuhvaća neku
grupaciju
i reći je ne zastupate? Glupost. Doduše govorite samo za sebe, ali čim
ste izašli van svog kruga ljudi tj. u javnost nastupate za sve one
koji se isto kao vi zovu... znaš da je to realna situacija.
Postoji stvar koja se zove odgovornost. i ne kažem da ne bi trebali
zato nastupati, ali to je samo
argument koji mi daje pravo da vam prigovorim kada vidim da radite
nešto loše - ništa više.
Bez bespotrebnih analiza.

> Popisivači nisu PR stručnjaci, to su priučeni ljudi koji su prošli
> tečaj od 4 dana. U 4 dana se ne da naučiti bog zna kakve vještine
> komunikacije i prezentacije, čak i ako si nadprosječno talentiran. Ne
> trebaš bit prepametan da bi ti bilo jasno da neki popisivači neće
> poštivat pravilo da se ne pročitaju ponuđeni odgovori. Osim toga,
> vjera je iznimno zapaljiva tema i mislim da su u DSZu trebali
> prepoznati da će tu doć do problema jer, ko što sam reko, popis ne
> rade doktori statistike nego ljudi sa kratkim tečajem. DZS je trebao
> prepoznati da će tu doć doproblema i da jednostavno nisu trebali
> stavit opciju "katolik".

Točno neće svaki popisivač raditi 100% u skladu s instrukcijama, a to
se
može riještiti tako što nepravilnosti treba prijaviti i ispraviti,
ništa više. Postavljate nerealne
i nepotrebne kriterije popisivačima (a meni se žalite da ih ja vama
postavljam).

> Paaaaaaaaaaaaa... to imamo sad, ne? Osim što nema "musliman" :-D

Paaaaaaa.... nemamo. ALi jebi ga, treba znati čitati što sam napisao i
imati
određene kapacitete i željeti to shvatiti (nije ovo zlonamjerno samo
istinito).

> Sorry, pogriješio sam. Al, priznaj da je bilo lako pogriješiti,
> rijetko se naiđe na osobu koja je s jedne strane deklarirani ateist, a
> sa druge strane deklarirani "svjetonazorski kršćanin".

Ovo drugo nisam deklarativno, kažem da sam samo ateist jednostavnije
je, mislim vas je
navelike zbunilo, a da ne pričamo kako bi onda nekog tko je recimo
obični vjernik.

> > Bez obzira na motive razočaran sam nemuštošću
> > argumenata - mislim ponavljanje kao papiga istih tvrdnji ne čini ih
> > uvjerljivijim (tu mislim na navodnu diskriminaciju radi redoslijeda
> > odgovora na pitanju 21.) štoviše  čini vas idealnim kandidatima za
> > novu generaciju HDZ-a (oprostite na ovoj uvredi znam da je
> > preokrutna).
>
> Ono što je nama i HDZu zajedničko je da nastupamo u medijima. I zbog
> toga moramo ponavljati uvijek iste tvrdnje. Zamisli da je Neven na
> pitanje voditelja odgovorio sa "sorry, neću se ponavljati, na ovo
> pitanje već sam odgovorio u intervjuu za Novu TV, datum taj i taj".
> Ispao bi smiješan. Imaš li neko drugo riješenje ovog problema?

Nije stvar u ponavljanju kada bi teza bila točna. Već kada nije, a tu
ste slični
HDZ-u. Dakle ponavljam diskriminacija radi reda odgovora na pitanju 21
zbog
načina kako se popisivanje provodi ne postoji. Može doći do
nepoštivanja protokola, i
onda mogu nastati nepravilnosti (po meni ne važne), ali postoji
kontrola samih popisivača od
DSZ-a tako iod strane svakog popisanog koji se možete žaliti na rad
popisvača DSZ-u ili
građanskim inicijativama poput vaše te medijima izravno u slučaju da
prvi ne uvažavaju kritike.

> > Dakle ukoliko radite ovakvu inicijativu radite je pošteno do kraja, ne
> > populistički već iskreno (mislim da je svima populizma preko glave).
>
> Možeš dati neki primjer našeg populizma? Mislim da se ljude koji su sa
> svojom kampanjom raspizdili najmanje 60% građana RH jako teško može
> nazvati populistima. Obzirom da je tebi to uspjelo, volio bih znati
> kako ti je to uspjelo :-D

Sami ste rekli da koristite senzacionalizam i populizam... čitaj.
Nastupate
populistički prema jednom dijelu ljudi - nevjernicima. Pazi i to je
moguće,
Kakve ima veze što ste pri tome raspizdili većinu vjernika? Primjer
jeftine
neodržive floskule koja lako pada, ali bitno da vama privuče pažnju
(kehem
pitanje 21 tj. njegova forma kao diskriminatorna). Sadržaj pitanja je
kriv to sam rekao,
ali vi napadate formu koja je lako objašnjiva opet i opet. Što je to
nego populistička
retorika?

> Ja mislim da jesmo. U 2-3 tjedna postigli smo rezultat koji je
> usporediv sa rezultatom Protagore koja postoji već 5 godina. Sorry, ak
> to nije za pohvalu, onda stvarno ne znam što je. Izgleda da si ti
> postigo neke fakat velike stvari u životu ako su ti kriteriji toliko
> visoki. Ako je tako, čestitam ti od sveg srca na uspjehu!

To je kao da kažeš da je Simona Gotovac postigla više od Janice
Kostelić
jer je bila više kratki period u medijima. ALi ne bitno nije bitan
publicitet koji
dobivate (dobila bi ga svaka udruga koja bi otvorila ovakvu temu u
ovakvoj situaciji,
kažem nije to nešto posebno za hvaliti se stoga kao velikim uspjehom)
- bitno je
kako ga koristite, a po meni loše.

> Bespredmetnom nazivaš inicijativu koja je podigla vidljivost ateista u
> RH za valjda 50%? Ko što rekoh, ti dečko mora da si postigao jako puno
> u životu. Ako ti želiš biti neaktivan, sjediti doma, češat se po
> škembi i gledat TV - be my guest. Mi ćemo probat napravit nešto od
> naših života, od našeg društva i od naše domovine. A mislim da bi
> trebao i ti.

Mogu se ja skinuti gol na Jelačić-placu i vikati da sam ateist i da
nam je bog
nametnuo sram od golotinje i ja ću podignuti vidljivost ateista za
100% na taj
jedan dan. :P Kakav je to posebni uspjeh? Osim kažem vi ste dospijeli
u medije
i istina možda pokazali nekoj manjini po zabitima da ateisti postoje
(u gradovima
poput mog to nije posebno potrebno jer se zna) i naravno dali ste sebi
dojam da ste nešto
postigli i učinili nešto korisno (s čime nisam baš na čistu što i
koliko).

> No, fala dragom Bogu (jel se ja sad računam u kulturološke katolike
> jer koristim ovakve fraze?

U kulturološke katolike se ubrajaš jer si rođen u katoličkoj kulturi,
vjerojatno kršten...
i to ne možeš prestati biti. Da baš zato, vjerojatno ti dođe da
zazoveš božje ime koji put (ha, ha)
makar u ljutnji i skineš nekom boga bez aluzija na nešto više, kažeš
vruće je kao u paklu itd... takve sitnice su ti kulturološki
katolicizam.

> Mislim da si stvarno pretjerao. Ne sa
> kritikom, kritike nikad dosta, nego sa procjenom situacije. Maltene si
> nam reko da nismo napravili ništa, da akcija nema nikakvog smisla

Rekao sam lijepo što ste napravili, a ja mislim da je korisno u
zadnjem postu.
Ostatak vašeg djelovanja je prema meni nepotreban i nekoristan.

> Ne znam da li si ikad nastupao na radiju ili TVu, ja jesam i mogu ti
> reć da je ovo što je Neven obavio izvrstan posao. Ne samo da je
> parirao Kaćunku koji ovo
> radi svaki dan, nego mislim da ga je i fino nagazio. Ako ti misliš da
> možeš bolje - be my guest :-D

Znaš onu američku ....mišljenja su kao šupci, svatko ga ima.

> Nemoj ni ti meni ;-) Znam bit prilično neugodan kad diskutiram, to je
> jedan od razloga zašto nisam glasnogovornik ;-)

Neću, živio ti meni!

p.s. i samo za kraj da se referiam na I.P.-a:

>Da sad ne odgovaram IHS-u jer je evidentno da smo u raskoraku,

Bolje da smo u raskoraku nego da smo u iskoraku! (homofobna šala za
kraj) :P

[Ivan Pekarik]

On Apr 7, 12:52 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:
> > Osim toga,
> > vjera je iznimno zapaljiva tema i mislim da su u DSZu trebali
> > prepoznati da će tu doć do problema jer, ko što sam reko, popis ne
> > rade doktori statistike nego ljudi sa kratkim tečajem. DZS je trebao
> > prepoznati da će tu doć doproblema i da jednostavno nisu trebali
> > stavit opciju "katolik".
>
> Točno neće svaki popisivač raditi 100% u skladu s instrukcijama, a to
> se može riještiti tako što nepravilnosti treba prijaviti i ispraviti,
> ništa više. Postavljate nerealne i nepotrebne kriterije popisivačima
> (a meni se žalite da ih ja vama postavljam).

DZS-u postavljamo sasvim realne kriterije - da pošteno educiraju
popisivače, odaberu kvalificirane ljude i pravilno provedu popis - a
na to imamo svako pravo kao porezni obveznici koji njihov trenutno
nestručan posao plaćaju 175 milijuna kuna iz državnog proračuna.

[IHS1138]

Koliko to ono doktora statistike zahtijeva? To je Čajnik rekao, a ti
blagoslovio upravo
rekavši da su to realni zahtjevi. Mene zanima ja nisam vidio, je li
netko od vas bio na
edukaciji popisvača i kako je izgledala, poglavito glede ovog pitanja.
Želim konkretne
zamjerke, ne floskule

[Ivan Pekarik]

On Apr 7, 2:07 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:
> On Apr 7, 1:55 pm, Ivan Pekarik <ivan.peka...@gmail.com> wrote:
>
> > On Apr 7, 12:52 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:
>
> > DZS-u postavljamo sasvim realne kriterije - da pošteno educiraju
> > popisivače, odaberu kvalificirane ljude i pravilno provedu popis - a
> > na to imamo svako pravo kao porezni obveznici koji njihov trenutno
> > nestručan posao plaćaju 175 milijuna kuna iz državnog proračuna.
>
> Koliko to ono doktora statistike zahtijeva?

Koliko god je potrebno da se posao obavi dobro. Ako se posao ne može
obaviti dobro, onda se ne obavlja ili se predaje nekome drugome.

> To je Čajnik rekao, a ti
> blagoslovio upravo
>  rekavši da su to realni zahtjevi.

Naravno. Uvijek je realan zahtjev tražiti preciznost i kvalitetu u
zamjenu za javni novac.

> Mene zanima ja nisam vidio, je li
> netko od vas bio na
> edukaciji popisvača i kako je izgledala, poglavito glede ovog pitanja.

Na našoj FB grupi ima popisivača, pa ih možeš osobno priupitati. Ja za
tvoju demagogiju više nemam vremena, jer si očito dovoljno sposoban
vrtiti nas u krug oko svake zamislive sitnice danima. Tako da ono,
skromno se povlačim iz ove rasprave jer uz inicijativu imam i redovni
život, a nitko me ne plaća iz državnog proračuna. :)

> Želim konkretne
> zamjerke, ne floskule

Čitaj novine, pune su konkretnih zamjerki.

Lp,
Ivan

[IHS1138]

Zaboravio si pustiti vodu.... uglavnom sad kad vidimo kako stvari
stoje samo još jednu važnu stvar koju ste zaboravili prigovoriti
popisu glede pitanja 21 je što se odgovori označavaju križićem što je
veoma diskriminatorno i pogoduje Katoličkoj Crkvi. vidim da je to ona
razina na kojoj sagledavate stvari, a očito ste to smetnuli pri tome
pa da vas uputim na isto. srdačan pozdrav i sretno u redovnom životu!

[beatrice]

>> DZS-u postavljamo sasvim realne kriterije - da pošteno educiraju
>> popisivače, odaberu kvalificirane ljude i pravilno provedu popis - a
>> na to imamo svako pravo kao porezni obveznici koji njihov trenutno
>> nestručan posao plaćaju 175 milijuna kuna iz državnog proračuna.

>Koliko to ono doktora statistike zahtijeva? To je Čajnik rekao, a ti
>blagoslovio upravo
>rekavši da su to realni zahtjevi. Mene zanima ja nisam vidio, je li

>netko od vas bio na
>edukaciji popisvača i kako je izgledala, poglavito glede ovog pitanja.

>Želim konkretne
>zamjerke, ne floskule

Edukacija popisivača trajala je 4 dana. Obzirom na silne probleme o
kojima stalno slušamo u medijima, očito je da ili to nije dovoljno
vrijeme za svladati temelje popunjavanja upitnika ili se s druge
strane postavlja pitanje kakvi su to uopće ljudi uzimani za posao.

Ovo sad nema toliko veze sa samim pitanjem 21, nego više sa općenitom
kompetentnošću popisivača. Po meni je, kao prvo, trebalo tražiti
potvrdu o nekažnjavanju. To mi je nekako osnovno obzirom da su to
ljudi koje moramo pustiti u svoj dom. Ispada da se gledalo jedino da
kandidat ima lijep rukopis i da je nezaposlen.

Obzirom da su kod nas pitanja vjere i nacionalnosti osjetljiva stvar,
mislim da se trebalo pripaziti da se uzmu ljudi koji su u stanju
napisati srbin ili ateist ili pravoslavac bez nepotrebne drame. To bi
se riješilo kratkim intervjuom sa kandidatima.
Prije nego što pitaš, ne mogu ti točno reći kako je zapošljavanje i
treniranje kandidata izgledalo jer nisam bila tamo. No, podosta
zaključaka se može izvući iz zanimljivih primjeraka popisivača o
kojima možeš čitati po raznim novinama. A to su samo primjeri koji su
došli do medija! Šta misliš da je to sve izmišljeno ili izvađeno iz
konteksta? Sigurna sam da bi relativno inteligentna osoba trebala u 4
dana moći shvatiti uputu da treba upisati što god joj ispitanik kaže,
pa makar rekao da je po vjeri jedi.

Ne vidim u čemu je problem ako se od nečega što se priprema po par
godina unaprijed očekuje korektnost i pripremljenost.

[Ivan Pekarik]

On Apr 7, 2:36 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:
> Zaboravio si pustiti vodu.... uglavnom sad kad vidimo kako stvari
> stoje samo još jednu važnu stvar koju ste zaboravili prigovoriti
> popisu glede pitanja 21 je što se odgovori označavaju križićem što je
> veoma diskriminatorno i pogoduje Katoličkoj Crkvi. vidim da je to ona
> razina na kojoj sagledavate stvari, a očito ste to smetnuli pri tome
> pa da vas uputim na isto. srdačan pozdrav i sretno u redovnom životu!

E, vidiš, ovo ti je ad hominem: činjenicu da meni nisi interesantan
koristiš za izvlačenje svojih zaključaka o inicijativi koji nemaju
logičku sljedivost. :-)

[Russellov Čajnik]

2011/4/7 IHS1138 <ihs...@gmail.com>:

> Kako možeš govoriti javno pod nekim imenim koje obuhvaća neku
> grupaciju
> i reći je ne zastupate? Glupost.

Jednostavno. Jesi ti svjestan da se ovakvim izjavam ubrajaš među
(sorry, nemam bolji izraz) debile koji tvrde da su Srbi odgovorni za
Srebrenicu ili Hrvati za NDH? To što je Mirko Norac Hrvat ne znači da
me on i zastupa. Ja se NE SLAŽEM da je Medački džep trebalo etnički
očistiti, ako već moram koristiti radikalne primjere da ti objasnim
očite stvari.

Dakle, isto ko što Jure Francetić nije govorio u ime Hrvata, tako ni
mi ne govodimo u ime ateista.

> Doduše govorite samo za sebe, ali čim
> ste izašli van svog kruga ljudi tj. u javnost nastupate za sve one
> koji se isto kao vi zovu... znaš da je to realna situacija.

Ne znam. Ne samo da ne znam, nego smatram da je to totalno iskrivljen
pogled na svijet. To je ko da Juraj Jezerinac zastupa sve svećenike
čisto zato jer je on svećenik koji javno istupa u javnosti. Idi, molim
te.

> Točno neće svaki popisivač raditi 100% u skladu s instrukcijama, a to
> se
> može riještiti tako što nepravilnosti treba prijaviti i ispraviti,
> ništa više. Postavljate nerealne
> i nepotrebne kriterije popisivačima (a meni se žalite da ih ja vama
> postavljam).

Popisivačima postavljamo iste kriterije kao i DZS. To što DZS pred
svoje popisivače postavlja nerealne kriterije (konkretno: da savršeno
razumiju statističku metodu intevjua nakon 4 dana obrazovanja) je,
slažem se, problem. I taj problem se dao riješiti tako da se upitnik
bolje formulira.

>> Paaaaaaaaaaaaa... to imamo sad, ne? Osim što nema "musliman" :-D
>
> Paaaaaaa.... nemamo. ALi jebi ga, treba znati čitati što sam napisao i
> imati
> određene kapacitete i željeti to shvatiti (nije ovo zlonamjerno samo
> istinito).

OK, vidim da sam ispod tvoje intelektualne razine. Nema problema, ni
to nije grijeh, ali teško da ćemo doći do ikakvog zaključka ukoliko ne
funkcioniramo na istoj razini. Ukoliko ja nemam dovoljne kapacitete da
shvatim tvoje argumente, onda nema smisla da dalje raspravljamo i
trošimo tvoje vrijeme.

Premda smatram da je to tvoja pogreška, možda bi se trebao izražavati
jednostavnije kako bi te i ljudi koji ne znaju čitati i nemaju
određene kapacitete mogli shvatiti. Čisto savjet za budućnost. Ako
prihvaćaš savjete ljudi koji ne znaju čitati.

U svakom slučaju želim ti ugodan nastavak večeri, nadam se da ćeš na
kraju dana moći sebe pogledati u ogledalo i reći: danas sam stvarno
bio koristan!

Godspeed.

--
U travnju 2011. je popis stanovništva. Izjasni se: nije vjernik/ca!
http://www.nisam-vjernik.org/

[Iva Iva]

Eto, sad ja napisah mnogo toga suvišnoga jer čitam postove po kronološkom redu i odgovaram. Ivan Pekarnik je već ispavio ono na što sam apelirala. Dakle, razumjeli smo se uz malo previše riječi, (glavno da smo ipak uspjeli) i idemo dalje u akcije bez podmetanja nogu, a možda nekad i uspijemo ostvariti suradnju.

--- On Thu, 7/4/11, Ivan Pekarik <ivan.p...@gmail.com> wrote:

> --
> Ovu poruku primili ste jer ste član google grupe "Aktivni
> Ateisti".
> http://groups.google.com/group/aktivni-ateisti
>

[Iva Iva]

Ja se opet vraćam na problem osnovne metode popisivanja. Koliko ja
znam, u mnogim zemljama popisivanje se vrši osobnim popunjavanjem
obrazaca koje ljudi dobijaju poštom i mislim da je takakv sustav dobar
zbog toga što se ljudi izjašnjavaju isključivo u svoje ime bez da se u
izjašnjavanje upliće čitava obitelj, a ne možemo negirati da uplitanje
obitelji u našoj kulturi zna biti itekako problematično.

IHS je pisao da ima i nepokretnih, i slijepih i sl. Za takve ljude bi
se mogli organizirati educirani popisivači, valjda tako rade u
državama gdje se popisivanja obavlja pismenim putem, tu ne vidim
problem.

Problem osobne neodgovornosti (činjenica da neće svi ispuniti obrazac
i poslati ga /dostaviti natrag) može se riješiti primjerenim kaznama,
kao što su i sad predviđene kazne za odbijanje suradnje s
popisivačima.

[Veky]

On Thursday, April 7, 2011 6:41:13 PM UTC+2, Iva Iva wrote:

PekarNik

Auf... sad će biti svega. :-))

[Drago Levanić]

I treba. Dosta je crkva ispirala mozak ljudima

2011/4/7 Veky <ved...@gmail.com>

On Thursday, April 7, 2011 6:41:13 PM UTC+2, Iva Iva wrote:

PekarNik

Auf... sad će biti svega. :-))

--

Ovu poruku primili ste jer ste član google grupe "Aktivni Ateisti".
http://groups.google.com/group/aktivni-ateisti

--
Drago Levanić

[Ivan Pekarik]

Veky, ti ono imaš fotografsko pamćenje, je l'? Izvuci neki moj post na
ovu temu iz starih dobrih Usenet dana. :-))

Btw, di si, bokte, ne vidjeh te miljon godina. :-)

[Veky]

On Thursday, April 7, 2011 11:38:02 PM UTC+2, Ivan Pekarik wrote:

On Apr 7, 10:21 pm, Veky <ved...@gmail.com> wrote:
> On Thursday, April 7, 2011 6:41:13 PM UTC+2, Iva Iva wrote:
>
> > PekarNik
>
> Auf... sad će biti svega. :-))


Veky, ti ono imaš fotografsko pamćenje, je l'?

Google ima još bolje. :-)

 

Izvuci neki moj post na ovu temu iz starih dobrih Usenet dana. :-))

https://groups.google.com/forum/#!search/pekarnik Pa biraj. :-)

Ali meni se najviše sviđa onaj s "nepostojanim N", koji izgleda ne postoji u Googleovoj arhivi. ;-/

 

Btw, di si, bokte, ne vidjeh te miljon godina. :-)

Ja sam gdje sam oduvijek bio. Pravo pitanje je gdje si ti. :-) 

[Ivan Pekarik]

On Apr 8, 7:55 am, Veky <ved...@gmail.com> wrote:
> On Thursday, April 7, 2011 11:38:02 PM UTC+2, Ivan Pekarik wrote:
> > On Apr 7, 10:21 pm, Veky <ved...@gmail.com> wrote:
> > > On Thursday, April 7, 2011 6:41:13 PM UTC+2, Iva Iva wrote:
> > > > PekarNik
> > > Auf... sad će biti svega. :-))
> > Veky, ti ono imaš fotografsko pamćenje, je l'?
> Google ima još bolje. :-)

Teško, nema nepostojano N a ti imaš. :-)

> > Izvuci neki moj post na ovu temu iz starih dobrih Usenet dana. :-))

> https://groups.google.com/forum/#!search/pekarnikPa biraj. :-)

> Ali meni se najviše sviđa onaj s "nepostojanim N", koji izgleda ne postoji u
> Googleovoj arhivi. ;-/

Je, sjećam se da je bio epic, al' se ne sjećam ničeg više. :-(

> > Btw, di si, bokte, ne vidjeh te miljon godina. :-)
> Ja sam gdje sam oduvijek bio. Pravo pitanje je gdje si ti. :-)

Eto, nekonstruktivno se flejmam i pravim se da mogu promijenit svijet.
E i čestitam na ženi i to. :-)

[Drago Levanić]

meni je danas bio popisivač, tj. popisivačica koja je htjela upisati katolik pod vjeroispovjesti. naravno da sam se usprotivio i rekao zašto ne želim biti dio katoličkog svijeta...

2011/4/8 Ivan Pekarik <ivan.p...@gmail.com>

--
Ovu poruku primili ste jer ste član google grupe "Aktivni Ateisti".
http://groups.google.com/group/aktivni-ateisti

--
Drago Levanić

[Ivan Pekarik]

Drago, što to znači da je *htjela* upisati "katolik"? Je li ti na bilo
koji način sugestirala ili predmnijevala kako da se izjasniš? To je
kažnjivo i treba hit

On Apr 8, 5:57 pm, Drago Levanić <dragoleva...@gmail.com> wrote:
> meni je danas bio popisivač, tj. popisivačica koja je htjela upisati katolik
> pod vjeroispovjesti. naravno da sam se usprotivio i rekao zašto ne želim
> biti dio katoličkog svijeta...

> 2011/4/8 Ivan Pekarik <ivan.peka...@gmail.com>

>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > On Apr 8, 7:55 am, Veky <ved...@gmail.com> wrote:
> > > On Thursday, April 7, 2011 11:38:02 PM UTC+2, Ivan Pekarik wrote:
> > > > On Apr 7, 10:21 pm, Veky <ved...@gmail.com> wrote:
> > > > > On Thursday, April 7, 2011 6:41:13 PM UTC+2, Iva Iva wrote:
> > > > > > PekarNik
> > > > > Auf... sad će biti svega. :-))
> > > > Veky, ti ono imaš fotografsko pamćenje, je l'?
> > > Google ima još bolje. :-)
>
> > Teško, nema nepostojano N a ti imaš. :-)
>
> > > > Izvuci neki moj post na ovu temu iz starih dobrih Usenet dana. :-))

> > >https://groups.google.com/forum/#!search/pekarnikPabiraj. :-)

[Ivan Pekarik]

..no prijaviti DZS-u. :-)

Sorry, false click, tipkam ležećki. :-)

[Iva Iva]

Ti si se usprotivio, ali neki neće znati, podleći će pritisku. Popsivači bi trebali znati i da nekog tko se npr. izjasni kao kršćanin ili vjernik koji vjeruje u Boga, ali ne u Crkvu ne smiju upisati kao katolika.  Zbog toga treba obavijestiti DZS, po potrebi i druge organe jer je očito da se pravila popisivanje svakodnevno krše. Uopće sugeriranje popisivača u korist jedne vjeroispovijesti je nedopustivo. --- On Fri, 8/4/11, Drago Levanić <dragol...@gmail.com> wrote: From: Drago Levanić <dragol...@gmail.com> Subject: Re: [aktivni-ateisti] Re: Stojedinica - Kaćuna, Barko i službenice To: aktivni...@googlegroups.com Date: Friday, 8 April, 2011, 18:33 čudila se kako se ne želim izjasniti kao katolik. malo je sugestirala ali sam joj spomenuo neke stvari zašto ne želim biti katolik. 2011/4/8 Ivan Pekarik <ivan.p...@gmail.com>

[Ivan Pekarik]

Drago, Iva je u pravu. To je jako loše postupanje popisivača.
Popisivač ne smije diskutirati s tobom o razlozima zašto se
izjašnjavaš kao ateist. Neki građani su sramežljivi ili nesigurni
(posebice ako odgovaraju u prisutnosti ukućana koji imaju drugačije
uvjerenje) i svako zadržavanje na potencijalno neugodnoj temi ih
predugo drži "na otvorenom" te ih može pokolebati.

Jesi li voljan pomoći sugrađanima i spriječiti tu popisivačicu da
drugim, možda sramežljivijim, građanima nastavi tako sugestivno
popisivati vjeru?

Ako da, molimo te da:

a) pošalješ e-mail na popi...@dzs.hr sa svojim podacima i molbom za
poduzimanje izvidnih radnji nad popisivačicom koja je bila zadužena za
tvoju adresu
b) na aktivni...@gmail.com pošalješ svoje osobne podatke i opis
slučaja, kako bismo i mi u tvoje ime izvršili pritisak na DZS da
oštrije kontrolira (a po potrebi i sankcionira) svoje popisivače.

Lp,
Ivan

On Apr 8, 6:33 pm, Drago Levanić <dragoleva...@gmail.com> wrote:
> čudila se kako se ne želim izjasniti kao katolik. malo je sugestirala ali
> sam joj spomenuo neke stvari zašto ne želim biti katolik.
>

> 2011/4/8 Ivan Pekarik <ivan.peka...@gmail.com>

[Iva Iva]

Pa tim više bi trebala paziti na ono što radi. Trebao si je barem upozoriti da je to što radi protuzakonito i da je netko može i treba  zbog toga tužiti.

--- On Fri, 8/4/11, Drago Levanić <dragol...@gmail.com> wrote:

From: Drago Levanić <dragol...@gmail.com> Subject: Re: [aktivni-ateisti] Re: Stojedinica - Kaćuna, Barko i službenice To: aktivni...@googlegroups.com

Date: Friday, 8 April, 2011, 20:30 nisam joj htio praviti problema jer znam da je nezaposlena. uglavnom nisam podlegao pritisku. 2011/4/8 Iva Iva <lati...@yahoo.co.uk>

Ti si se usprotivio, ali neki neće znati, podleći će pritisku. Popsivači bi trebali znati i da nekog tko se npr. izjasni kao kršćanin ili vjernik koji vjeruje u Boga, ali ne u Crkvu ne smiju upisati kao katolika.  Zbog toga treba obavijestiti DZS, po potrebi i druge organe jer je očito da se pravila popisivanje svakodnevno krše. Uopće sugeriranje popisivača u korist jedne vjeroispovijesti je nedopustivo. --- On Fri, 8/4/11, Drago Levanić <dragol...@gmail.com> wrote:

From: Drago Levanić <dragol...@gmail.com> Subject: Re: [aktivni-ateisti] Re: Stojedinica - Kaćuna, Barko i službenice To: aktivni...@googlegroups.com Date: Friday, 8 April, 2011, 18:33

čudila se kako se ne želim izjasniti kao katolik. malo je sugestirala ali sam joj spomenuo neke stvari zašto ne želim biti katolik.

2011/4/8 Ivan Pekarik <ivan.p...@gmail.com>

[Iva Iva]

Svjesna sam da sve što radite radite od vlastitih sredstava. Možda biste mogli otvoriti nekakav račun za dobrovoljne priloge. Navodno se neke inicijative i udruge (npr. David) i tako financiraju. Znam da baš niste popularni među većinom prosječnih Hrvata, ali ima i onih koji misle drugačije.

[Ivan Pekarik]

Mislim da ova inicijativa mora biti registrirana udruga, što nije, da
bismo mogli tako nešto učiniti. :-(

[Marko Matejčić]

Za wordpress - paypal plugin :-)

http://wordpress.org/extend/plugins/paypal-donations/

Easy as that!

2011/4/8 Ivan Pekarik <ivan.p...@gmail.com>

[Russellov Čajnik]

Istraživali smo ovu opciju. Pokazalo se da nije tako jednostavno
primati donacije preko paypala. Molio bih ako netko ima ikakve
informacije o tome kako napraviti doniranje preko paypala, da se javi.
Može i hitno :-D U biti, mislim da bi to trebalo u novi pasus.

Ako se netko kuži u donacije preko paypala, molimo da se javi ili
ovdje ili na aktivni...@gmail.com!

Tražimo donation-meistera! :-D

Uglavnom, ja sam se raspitivao, ali sam završio u ćorsokaku. Naime,
uplate koje stignu na paypal se ne mogu uplaćivat niti na moj Maesto
niti na moj Mastercard. Dakle, kako da primimo te novce preko paypala?
Ako itko ima ideju, molim da se javi.

Jedini način koji ja vidim je otvoriti žiro račun pa stavit broj žiro
računa na web stranicu i molit ljude da nam uplate na žiro račun. No,
sad se postavlja pitanje: na čiji žiro račun. Da bi otvorili žiro
račun na udrugu, treba nam - udruga. Ako na web stavimo recimo moj
broj žiro računa, ko garantira transparentnost? Šta ako se meni svide
pare pa si kupim PlayStation 3 umjesto da prijavim kolegama da su mi
sjele neke pare?

Ne znam, ajde, ako tko ima ideju kako da primamo donacije, puno bi nam
pomoglo da iznese svoje ideje.

2011/4/8 Marko Matejčić <matejci...@gmail.com>:

--

[Ivan Pekarik]

Nije problem u tehnologiji, nego u pravnim pitanjima. :-)

On Apr 8, 10:16 pm, Marko Matejčić <matejcic.ma...@gmail.com> wrote:
> Za wordpress - paypal plugin :-)
>
> http://wordpress.org/extend/plugins/paypal-donations/
>
> Easy as that!
>

> 2011/4/8 Ivan Pekarik <ivan.peka...@gmail.com>

[Russellov Čajnik]

2011/4/9 Ivan Pekarik <ivan.p...@gmail.com>:

> Nije problem u tehnologiji, nego u pravnim pitanjima. :-)

E, da, zaboravih. Dakle, postavlja se i pitanje šta ako nam netko
donira miljon dolara. Kako se plaća porez na to? Kako se to
prijavljuje? Oće nam upast murija na vrata? :-D

[Ana Miljanić]

mislim da se donacije ne oporezuju. meni je jednom netko sponzorirao tj. davao pare za nešto i znam da je rekao, "nije bed ionako ne plaćam porez na to"

doduše sad mi se čini da je možda i muljao