Ciljevi akcije?

[IHS1138]

Zdravo "drugovi" ateisti jošte živi!

Ma šalu na stranu s jedne strane podržavam akciju kao ateist, a s
druge ne odobravam način tj. pristup pitanju. Kao prvo u RH nema
negativne diskriminacije ateista u javnosti tj. gotovo je ravna nuli,
ali s druge strane može postojati unutar obitelji ili kruga prijatelja
od osoba koji su vjernici... pa mislim da bi ovdje trebali pružiti
najviše savjeta kako se nositi s time za mlade ateiste Nadalje napadi
na KC su iako dijelom opravdani nepotrebni, svaka ljudska organizacija
(pogotovo tako brojna) ima loše karike, ali i rade puno humanih stvari
koje ste prešutili što nije fer ako nam je cilj istina. Mogli ste
jednostavno napisati izjasni se za istinu ili nešto, a ne tradicija te
košta ili ostala prozivanja Crkve... nepotrebna i uzaludna bitka. Meni
i najdraži bio subverzivni pristup nešto tipa "istina će vas
osloboditi" Iv 8,32 na plakatu tj. pozvati braću katolike na
zajedničke nam stavove i iskrenost prema samima sebi.

Nadalje ovako meni je cijela priča o popisu mutna i nedefinirana.
Stvar vjere i religijskih organizacija se brka što je po meni najveća
greška i problem pitanja 22 u popisu. Svi smo mi (preko 98%)
kulturološki kršćani iako ne moramo biti (ovo je loš naziv) praktični
vjernici... ja bi htio da se jednom zauvijek raščlani kršćanstvo
svjetonazorski i religijski. Dakle mistika, nadnaravno, boga, život
nakon smrti, uskrsnuće su prema meni uvreda zdravom razumu iako
razmijem ljudsku potrebu za vjerovanjem u ove stvari u određenim
životnim situacijama. Ljudi koji vjeruju u ove stvari jednostavno ih
nisu dovoljno dobro promislili. S druge strane kršćanstvo
svjetonazorski je dobra stvar i čak mogu reći da sam i ja tako
kršćanin (iako ne katolik). Brkanje ovih pojmova može dovesti nas kao
ateiste u nezgodnu situaciju da se iz našeg odnosa ka nadnaravnom
nelogički ekstrapolira naš odnos prema svijetu i ljudima. A kršćanski
svjetonazor je po mom iskustvu i proučavanju svih religija
najiskreniji, naslobodniji i najodgovorniji... i daleko bolji od bilo
koje istočnjačke neteističke religije.. kršćanstvo je veoma napredna i
revolucionarna religija, tj. pokret koji religijom oslobađa religije,
stvalja fokus na ljude i potrebu za aktivnim djelovanjem iako se danas
nažalost loše tumači i od teista i od ateista.

Dakle pitanje je što se želi saznati u popisu: pripadnost vjerskoj
organizaciji priznatoj u RH, odnosu prema nadnaravnom, svjetonazor
(tj. odnos prema ljudima) ili kulturološki identitet? Trpanje svega
ovoga u istu košaru je licemjerno od vlasti i pokazuje da su popisna
pitanja radili mainstream katolici koji ne razlučuju ove aspekte... a
isti podaci će se zatim koristiti u razne svrhe i manipulaciju. Isto
tako vaše pozivanje da se teisti izraze kao nevjernici je tendenciozno
i ne vidim da stremi nekoj istini... bolje onda da se ne izjasne... ja
ću se osobno izjasniti kao nevjernik (iako to nisam jer imam svoj
sustav vrijednosti i principa u koje vjerujem i da oni su kršćanski
98%), ali nisam pripadnik bilo koje Crkve niti teist već čistokrvni
ateist.

[Rusellova Šalica za Čaj]

On Mar 28, 3:55 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:
> Zdravo "drugovi" ateisti jošte živi!
>
> Ma šalu na stranu s jedne strane podržavam akciju kao ateist, a s
> druge ne odobravam način tj. pristup pitanju. Kao prvo u RH nema
> negativne diskriminacije ateista u javnosti tj. gotovo je ravna nuli,
> ali s druge strane može postojati unutar obitelji ili kruga prijatelja
> od osoba koji su vjernici... pa mislim da bi ovdje trebali pružiti
> najviše savjeta kako se nositi s time za mlade ateiste

Negativna diskriminacija ateista u javnosti itekako postoji, službeni
stavovi Crkve o ateizmu su jasni. Papa Ratzinger prije posjeta Velikoj
Britaniji čak se drznuo pripisati nacističke zločine ateistima, mada
je Hitler bio rimokatolik. Također, nerijetko se s oltara čuju poruke
"o bezbožničkom ugrožavanju obiteljskih vrijednosti", poruke koje
nekad jesu, a nekad nisu evidentirane javno, ali sam ih čuo i osobno.
Ima svakakvih popova.

Evo, samo jedan članak s brzom Google pretragom:
http://www.vecernji.hr/kolumne/stop-pretvorbi-ateista-agnostike-kolumna-82114

> Nadalje napadi
> na KC su iako dijelom opravdani nepotrebni, svaka ljudska organizacija
> (pogotovo tako brojna) ima loše karike, ali i rade puno humanih stvari
> koje ste prešutili što nije fer ako nam je cilj istina.

Rimokatolička Crkva ima dovoljno pozitivnog PR-a. Istina je da čine i
humane stvari (iako praktički uvijek pod krinkom indoktrinacije, no to
je druga tema), ali humani, pošteni i divni ljudi iz Rimokatoličke
Crkve ne rade dovoljno da samostalno očiste kukolj iz tog žita.
Ukoliko neće oni iznutra, poput Don Grubišića koji je svijetli primjer
javno istaknutog katolika koji pokušava ispraviti krive Drine, onda
mora netko izvana.

Također, opravdavanje zla drugim zlom (svi imaju loše karike) je
pogrešno načelo na kojem valja temeljiti život. Svako zlo valja
istaknuti, a ne ga relativizirati. RKC je najveći privatni vlasnik
nekretnina u HR, najveći poslovni subjekt koji nikome ne polaže račune
za svoje transakcije i trenutno najveći utjecaj na mlade u Hrvatskoj -
počevši već od predškolske dobi. Ako se nekome ne smije gledati kroz
prste, to su oni. Jer imaju - odmah nakon Vlade - i najveću
odgovornost.

Citat iz Spidermana:-): "S velikom moći dolazi i velika odgovornost."
Ne vidimo da se Crkva ponaša odgovorno kao što propovijeda. Doduše,
Crkva ne promovira strip-kulturu, pa se ne ljutimo što ne poznaju
avanture Petera Parkera. :-)

> Nadalje ovako meni je cijela priča o popisu mutna i nedefinirana.
> Stvar vjere i religijskih organizacija se brka što je po meni najveća
> greška i problem pitanja 22 u popisu.

Slažemo se. Upravo je danas objavljen takav članak na našem sajtu koji
se između ostaloga dotiče i tog pitanja. http://www.nisam-vjernik.org/2011/03/28/a-sto-s-agnosticima/

> Svi smo mi (preko 98%)
> kulturološki kršćani iako ne moramo biti (ovo je loš naziv) praktični
> vjernici... ja bi htio da se jednom zauvijek raščlani kršćanstvo
> svjetonazorski i religijski.

Apsolutno se slažemo! Napisali smo članak i na tu temu:
http://www.nisam-vjernik.org/2011/03/26/sto-je-tocno-kulturoloski-katolik/

>  Dakle pitanje je što se želi saznati u popisu: pripadnost vjerskoj
> organizaciji priznatoj u  RH, odnosu prema nadnaravnom, svjetonazor
> (tj. odnos prema ljudima) ili kulturološki identitet? Trpanje svega
> ovoga u istu košaru je licemjerno od vlasti i pokazuje da su popisna
> pitanja radili mainstream katolici koji ne razlučuju ove aspekte...

I između ostaloga je grubo i evidentno sastavljen da ide niz dlaku
RKC.

> a
> isti podaci će se zatim koristiti u razne svrhe i manipulaciju. Isto
> tako vaše pozivanje da se teisti izraze kao nevjernici je tendenciozno
> i ne vidim da stremi nekoj istini...

Moram priznati da ne razumijem? Gdje pozivamo teiste da se izraze kao
nevjernici? Ili ste nešto krivo shvatili ili doista postoji neka
greška koju ne vidimo, no čitava ideja ovog sajta je inzistiranje da
ljudi iskreno odgovore što su, a ne da glume nešto što nisu. Ukoliko
negdje stoji da pozivamo vjernike da se izjasne kao nevjernici, to se
krši s načelima naše kampanje i bit će odmah uklonjeno.

Hvala na komentarima!

Lp,
Ivan

[IHS1138]

> Negativna diskriminacija ateista u javnosti itekako postoji,
službeni
> stavovi Crkve o ateizmu su jasni. Papa Ratzinger prije posjeta Velikoj
> Britaniji čak se drznuo pripisati nacističke zločine ateistima, mada
> je Hitler bio rimokatolik. Također, nerijetko se s oltara čuju poruke
> "o bezbožničkom ugrožavanju obiteljskih vrijednosti", poruke koje
> nekad jesu, a nekad nisu evidentirane javno, ali sam ih čuo i osobno.
> Ima svakakvih popova.

Istina postoji negativan stav Crkve prema ateizmu koji je prirodan,
ali na niti jedan način to ne utječe na moj svakodnevni život. Crkva
ne pita tko je vjernik tko ateist kada dijeli robu u Caritasu itd.
tako da djelovanje Crkve u smjeru diskriminacije ateista na bilo kojoj
razini ne vidim. Također moraš znati razlikovati kad popovi govore o
bežbožnicima da ne govore o ateistima već po svom tumačenju govore o
"onima koji žive kao da Boga nema". znam, nesmislena sintagma, ali oni
tako vide stvari, a meni su kao uvjerenom ateistu u diskusijama rekli
da ja jesam vjernik samo to niti ne znam. dakle ne govore oni tu o
ateistima strogo i isključivo jer prema njima i ateisti ako žive kako
spada jesu kršćani. ja nadalje smatram nije toliko važno što jesmo u
pogledu prema bogu ako živimo kao ljudi i kad se vjera u boga ne
zlorabi. naravno uvijek kod teista se onda postavlja pitanje
iskrenosti djela (za praksu nevažno) jer ako netko živi dobro da bi
zadovoljio svog boga koji mu obećava vječni život ili što već ako bude
živio pošteno u stvari nije drugačiji od političara koji daje drugima
da sebe promovira. i uvijek kažem da ja kao ateist živim po jednakim
pravilima i vrijednostima kao oni samo ne zahtijevam niti očekujem
ništa zauzvrat - dakle moja su djela i ljubav za drugoga neuvjetovana
a priori ili a posteriori kao u vjernika (a mislim da bi svi trebali
biti humanisti).

> Evo, samo jedan članak s brzom Google pretragom:http://www.vecernji.hr/kolumne/stop-pretvorbi-ateista-agnostike-kolum...

S ovime se slažem (bar naslovom). Mislim svatko ima sebe pravo zvati
kako želi pa i Letećim medvjedićima ili Jahačima apokalipse, ali to ne
znači da je nužno istinito niti iskreno. Agnosticizam je socijalno
prihvatljiv oblik ateizma (malo je onih koji tvrde da su agnostici
teisti što je također moguće)... jer po tome smo svi agnostici (i
katolici i ateisti jer nitko ne može znanstveno i objektivno spoznati
postojanje boga, koji je uostalom i tako definiran, nedokazljivo se ne
bi trebalo dokazivati, ali problem je što se ne može niti pobiti pa
možemo samo vjerovati ili ne vjerovati da on postoji). dakle agnostici
jesu ateisti koji iz nekih razloga ne žele se tako deklarirati -
recimo političkih poput dr. Ive Josipovića... dakle oni se pokušavaju
ubaciti kao katolicima draža kategorija jer ne govore na glas da boga
nema, a opet nemoguće je da su neopredjeljeni u stavu o vjerovanju
prema boga jer tu nema odgovora možda koji je iskren i nepatvoren.

> Rimokatolička Crkva ima dovoljno pozitivnog PR-a. Istina je da čine i
> humane stvari (iako praktički uvijek pod krinkom indoktrinacije, no to
> je druga tema), ali humani, pošteni i divni ljudi iz Rimokatoličke
> Crkve ne rade dovoljno da samostalno očiste kukolj iz tog žita.
> Ukoliko neće oni iznutra, poput Don Grubišića koji je svijetli primjer
> javno istaknutog katolika koji pokušava ispraviti krive Drine, onda
> mora netko izvana.
>
> Također, opravdavanje zla drugim zlom (svi imaju loše karike) je
> pogrešno načelo na kojem valja temeljiti život. Svako zlo valja
> istaknuti, a ne ga relativizirati. RKC je najveći privatni vlasnik
> nekretnina u HR, najveći poslovni subjekt koji nikome ne polaže račune
> za svoje transakcije i trenutno najveći utjecaj na mlade u Hrvatskoj -
> počevši već od predškolske dobi. Ako se nekome ne smije gledati kroz
> prste, to su oni. Jer imaju - odmah nakon Vlade - i najveću
> odgovornost.

Ne slažem se, nije dobro prenaglašavati i napuhavati zlo u Crkvi -
izreći ga svakako, ali lov na vještice nije potreban. Ima puno zla i u
sekularnom dijelu društva koje je po meni potrebno i hitnije
iskorijeniti onda će i se i Crkva pročistiti. doduše to ukazuje da
Crkva ne ispunjava svoju ulogu, ali to nije naš problem.
Nadalje precijenjuješ stvaran utjecaj Crkve na život i stavove ljudi i
to znatno... ljudi uvijek nađu ispriku i caku da učine prema svom
nahođenju ne prema poziciji autoriteta koja nalaže nešto. Nadalje
ukloniti Crkvu i kršćanstvo u potpunosti jer neracionalno i štoviše
glupo... ljudi su skloni teizmu i to prema istom logičkom sklopu u
glavi koji traži značenje i smisao svih pojava oko nas - teista će
uvijek biti, a nasilni pristup džonom nikada nije išao štoviše ojačava
one na koje se ide. Kršćanima treba pokazati da je moguće kršćanstvo
bez boga naravno onima koji su zreli za taj oblik vjere. Stare
tradicionalne religije manje su zlo od neoreligijskih pojava raznih
kultova sekti - recimo scijentologije, raznih lovaca na vanzemaljce,
jetije i čuvenih teoretičara urote koji bulazne i fantaziraju o
spravama tipa HAARP itd. Ljudi nisu spremni odbaciti nadnaravno niti
blizu... mnogi ateisti vjeruju u neke od ovih nadnaravnih novotarija.
Kršćanstvo je dobar temelj jer udara korijene humanizmu i pozitivizmu,
a također i socijaldemokratskom načinu razmišljanja. Znaš religija
popunjava mnogo rupa koje mi budimo iskreni nismo u stanju pokrpati...
doduše loše i površno, ali ipak ih popunjava za sada. Zato je ne treba
rušiti niti forsirati ateizam silom, on mora doći prirodno onima koji
žele.

> Moram priznati da ne razumijem? Gdje pozivamo teiste da se izraze kao
> nevjernici? Ili ste nešto krivo shvatili ili doista postoji neka
> greška koju ne vidimo, no čitava ideja ovog sajta je inzistiranje da
> ljudi iskreno odgovore što su, a ne da glume nešto što nisu. Ukoliko
> negdje stoji da pozivamo vjernike da se izjasne kao nevjernici, to se
> krši s načelima naše kampanje i bit će odmah uklonjeno.

Nema više, ali čini mi se da je prije par dana pisalo neka se oni koji
se ne slažu s KC, ali vjeruju u neki oblik boga izjasne kao nevjernici
kao zato da se njihov glas ne zlorabi... oprosti ako griješim i krivo
sam zapamtio. Glavno da više nema tog dijela i sada je u redu što sdam
vidio da piše. Jer ipak iz popisa se uzimaju i podaci za socijalna
istraživanja i bilo bi pogrešno da se teisti stvaljaju u naš koš.

Hvala na odgovoru LP

[hrvoje dominic]

Vratio bi se na temu koja je navedena.
Cilj prvi naravno u ovom kratkom vremenu osvještavanje i ohrabrivanje
ljudi da se doista izjasne kako se osjećaju a ne da podlegnu
konformizmu.
Dugoročni cilj mislim da bi trebao biti uvođenje crkvenog poreza koji
će svojim provođenjem riješio mnoge nedoumice i što se tiče broja
vjernika i što se tiče financiranja i opravdanosti vjeronauka u
školama. Zato pozivam sve koji imaju i neku konstruktivnu ideju da je
iznesu.

[Iva Iva]

S jedne strane moj je pogled na evanđeoske vrijednosti, ondnosno na
Krista, sličan tvom. Svjetonazorski i etički sebe bih opisala
prvenstveno u terminima sekularnog humanizma, međutim ja smatram da je
srž humanizma vrlo jednostavnim jezikom dana u Kristovim porukama,
npr. "Ljubi bližnjega svoga kao samog sebe." i "Ne čini drugom što ne
želiš da rade tebi." Ljubav prema čovjeku, suosjećanje i milost po
meni su temelj svake valjane etike.

S druge strane ja sam kritičnija od tebe prema institucionalnoj
religiji općenito, a budući da živim u RH najviše osjećam i najviše
sam usmjerena na negativno djelovanje KC. Institucionalnu religioznost
smatram eksploatacijom vjerskih osjećaja ljudi. Tu mi najviše smatraju
dvije stvari - totalitarni oblik vlasti na kojem se Crkva temelji
(piramidalna struktura po uzoru na rimski carizam, utemeljena na
pokoravanju i demonizaciji svake racionalne kritike vladajućih i
njihovog nauka), kao i licemjerni nesrazmjer između onoga što se
propovijeda i onog što se radi (znam da otog pate i drugi političari i
tu treba povesti raspravu, međutim političari barem svoje politike ne
proglašavaju svetima, osim u nekim totalitarnim režimima). Također, s
humanističkog aspekta meni je vrlo problematičan položaj žena u Crkvi,
gdje su one uvijek u poziciji objekta o čijoj biti i ulozi govori
netko drugi s nadređene pozicije bez da žene same išta pita, gdje se
žena pretvara u objekt tuđeg promišljanja i tuđih odluka, a ne
prihvaća se kao ravnopravan subjekt. Međutim, takva pozicija nije samo
pozicija žena, već dijelom i svih laika, koji su ti da slijede
"neupitne" nauke vjerskih vođa, bez da se njih same išta pita, bez da
ih se poziva na propitivanje istine, kritičko mišljenje, razvoj
samosvijesti i donošenje vlastitih odgovornih odluka. Ljudi moraju
odrasti i postati subjekti u vlastitim životima.

Smatram da su mnogi iracionalni, pa i antiracionalistički elementi u
Crkvi (dogmatizam) upravo plod želje za vlašću i straha od
propitivanja fundamenata, a to je samo po sebi izrazito
antiintelektualna pozicija i može imati gadne posljedice. Mnoge velike
katastrofe nisu produkt samo zla, već i posljedica iracionalnosti. Ako
čovjek ne procjenjuje racionalno, može i pun ljubavi napraviti gadno
zlodjelo (od sudjelovanja u ratu, progona vještica, pogrešnog
liječenja ili neliječenja, progona homoseksualaca...) Kad bi
religijske institucije dozvoljavale propitivanje fundamenata, mogao bi
se dovesti u pitanje i njihov ustroj vlasti, a s druge strane ne bi se
mogli pozivati na apsolut kao na vlastiti temelj.

On Mar 28, 3:55 pm, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:

[Rusellova Šalica za Čaj]

Brate, kuda si ti odveo ovu temu?! :-))))

On Mar 29, 12:42 am, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:
>  > Negativna diskriminacija ateista u javnosti itekako postoji,
> službeni
>
> > stavovi Crkve o ateizmu su jasni. Papa Ratzinger prije posjeta Velikoj
> > Britaniji čak se drznuo pripisati nacističke zločine ateistima, mada
> > je Hitler bio rimokatolik. Također, nerijetko se s oltara čuju poruke
> > "o bezbožničkom ugrožavanju obiteljskih vrijednosti", poruke koje
> > nekad jesu, a nekad nisu evidentirane javno, ali sam ih čuo i osobno.
> > Ima svakakvih popova.
>
> Istina postoji negativan stav Crkve prema ateizmu koji je prirodan,

Zašto bi bio prirodan? Nije li prirodnije od Crkve da bude
humanistički nastrojena? :)

> ali na niti jedan način to ne utječe na moj svakodnevni život. Crkva
> ne pita tko je vjernik tko ateist kada dijeli robu u Caritasu itd.
> tako da djelovanje Crkve u smjeru diskriminacije ateista na bilo kojoj
> razini ne vidim.

Ako ne postoji diskriminacija ateista, zašto sama riječ ateist ima
tako negativnu konotaciju u društvu? I sam (malo niže) govoriš da je
agnosticizam "socijalno prihvatljivija" varijanta ateizma. Tko je to,
pitam se, ateizam učinio "socijalno neprihvatljivijim"? I kako o tome,
pod utjecajem svog popa, misli prosječni Joža koji nije educiran poput
tebe da vodi ovakve rasprave?

> Također moraš znati razlikovati kad popovi govore o
> bežbožnicima da ne govore o ateistima već po svom tumačenju govore o
> "onima koji žive kao da Boga nema".

Opet, kako to vidi Joža? Kako to vidi prosjek? Ne bi li se Crkva
trebala jasno i glasno ograđivati od pogrešne slike ateizma koju
stvaraju neki njezini pripadnici svojim izjavama te ih braniti od
netolerancije svog vlastitog stada? Dapače, češće čujemo sasvim
suprotno s propovjedaonice. Nadalje, i dalje se nisi očitovao o
činjenici je čak i Papa osuđivao ateizam i besramno pripisivao
ateističke zločine nacistima, što je besraman čin koji nosi ogromnu
težinu s obzirom na Papin utjecaj na mlade katolike. Na stranu sad
konkretni primjeri (proguglaj sam, ima ih na tisuće), ali činjenica je
da su izjave poput "Nema ateista u rovovima." i "Hitler je bio
ateist." sasvim raširene pojave. Uobičajene stvari koje smo svi čuli,
iako ne znamo gdje. Gotovo pa poslovice. Kad si čuo Bozanića da brani
ateiste od takvih poslovica? Ne bi li mu to trebala biti kršćanska,
istinoljubiva dužnost?

Ateizam je čak kroz povijest - podsjećam te - bio kažnjiv smrću. I to
dobrih nekoliko stoljeća po dekretima samog klera.

> naravno uvijek kod teista se onda postavlja pitanje
> iskrenosti djela (za praksu nevažno) jer ako netko živi dobro da bi
> zadovoljio svog boga koji mu obećava vječni život ili što već ako bude
> živio pošteno u stvari nije drugačiji od političara koji daje drugima
> da sebe promovira.

:)) Pascalov gambit jedan je od krunskih primjera licemjerja vjernika,
ali ne volim ulaziti u takve teme. Nema nikakve potrebe do u takve
detalje secirati iskrenost vjernika kad je u pitanju ova tema - popis
stanovništva i položaj katolika i ateista u sekularnoj državi.
Dovoljno je samo pitati vjeruju li u Boga ili ne. Ako ne vjeruju Boga,
a nazivaju se pripadnicima religije koja se vrti oko tog boga, onda su
ili kulturološki vjernici ili neobrazovani ili lažu. Sve ostale
metaanalize koje ti ovdje uvodiš su zadiranje u osobnost nečije vjere
i mislim da nemaš dovoljno znanja o baš svim vjernicima za ovakvu
argumentaciju.

> Agnosticizam je socijalno
> prihvatljiv oblik ateizma

No, da ponovim pitanje, tko je to ateizam učinio socijalno
neprihvatljivim? :-)

> (malo je onih koji tvrde da su agnostici
> teisti što je također moguće)...

Ne bih ulazio u takve generalizacije, jer - kao i gore za vjernike -
jednostavno ne znaš dovoljno o svim agnosticima da bi donio takav
zaključak.

> dakle agnostici
> jesu ateisti koji iz nekih razloga ne žele se tako deklarirati

Opet, vidi gore. Generaliziraš i nemaš dovoljno informacija da doneseš
takav zaključak. Ekvivalentno tome bih ja bio neprecizan kad bih rekao
da je "većina katolika ustvari takva zbog tradicije". Ne mogu to reći.
Ne znam. Ali slutim to na osnovu trenutno postojećih anketa i
istraživanja (preporučujem da se pretplatiš na Gallup World View,
imaju nevjerojatno dobra istraživanja) i zato apeliram na sve katolike
da o tome razmisle.

Primijeti razliku u argumentaciji.

> dakle oni se pokušavaju
> ubaciti kao katolicima draža kategorija

Opet, zašto bi uopće morali biti draži ili manje draži katolicima?
Osim ako možda ovime ne priznaješ da je ateizam ipak - diskriminiran?

> jer ne govore na glas da boga
> nema, a opet nemoguće je da su neopredjeljeni u stavu o vjerovanju
> prema boga jer tu nema odgovora možda koji je iskren i nepatvoren.

Nemoguće? Na čemu temeljiš takav zaključak? Shvaćaš li ti da je ovo
jednako kao da ja dođem dragom nam Krešimiru Miletiću i krenem
secirati njegove motive zašto je on iskreni katolik i uvjeravati ga da
je zapravo kulturološki? Isto tako ti ulaziš u sferu osobnoga bez
ikakvih argumenata. Ostavi se ove niti razgovora jer ništa ne
dokazuješ. To je samo tvoje mišljenje, ali ono nema logičku sljedivost
baziranu na valjanim premisama. Osim ako nemaš negdje linkove na neke
studije koje mogu potvrditi da ti je slutnja na pravom tragu?

> > Također, opravdavanje zla drugim zlom (svi imaju loše karike) je
> > pogrešno načelo na kojem valja temeljiti život. Svako zlo valja
> > istaknuti, a ne ga relativizirati. RKC je najveći privatni vlasnik
> > nekretnina u HR, najveći poslovni subjekt koji nikome ne polaže račune
> > za svoje transakcije i trenutno najveći utjecaj na mlade u Hrvatskoj -
> > počevši već od predškolske dobi. Ako se nekome ne smije gledati kroz
> > prste, to su oni. Jer imaju - odmah nakon Vlade - i najveću
> > odgovornost.
>
> Ne slažem se, nije dobro prenaglašavati i napuhavati zlo u Crkvi -
> izreći ga svakako, ali lov na vještice nije potreban.

Niti to činimo. Nitko ga ne prenaglašava, samo ga ističe.

> Ima puno zla i u
> sekularnom dijelu društva koje je po meni potrebno i hitnije
> iskorijeniti onda će i se i Crkva pročistiti.

Opet stavljaš jedno zlo ispred drugog. Sva zla su jednako hitna i
jednako bitna, a pogotovo ona zla koja imaju protekciju odgovorne
institucije, a POGOTOVO ona koja imaju protekciju odgovorne
institucije financirane javnim novcem.

Analogno tome, ako vidim da dijete krade slatkiše, upozorit ću ga i
disciplinirati, neovisno o tome što trenutno HDZ pljačka državu.

> doduše to ukazuje da
> Crkva ne ispunjava svoju ulogu, ali to nije naš problem.

Jest naš problem ako ju mi financiramo.

> Nadalje precijenjuješ stvaran utjecaj Crkve na život i stavove ljudi i
> to znatno... ljudi uvijek nađu ispriku i caku da učine prema svom
> nahođenju ne prema poziciji autoriteta koja nalaže nešto.

Ja bih ipak rekao da ga ti podcjenjuješ, ali ova tema je ionako otišla
predaleko od izvorne poante i ne mislim da ima smisla dodavati još
jednu nit u razgovor.

> Nadalje
> ukloniti Crkvu i kršćanstvo u potpunosti jer neracionalno i štoviše
> glupo... ljudi su skloni teizmu i to prema istom logičkom sklopu u
> glavi  koji traži značenje i smisao svih pojava oko nas - teista će
> uvijek biti, a nasilni pristup džonom nikada nije išao štoviše ojačava
> one na koje se ide.

Stavljaš nam riječi u usta. Nitko ovdje nije pokrenuo inicijativu za
ukidanje religija, stoga je ovaj argument (i dobar dio ostatka tvog
posta) nebitan za ovu raspravu

> Kršćanstvo je dobar temelj jer udara korijene humanizmu i pozitivizmu,
> a također i socijaldemokratskom načinu razmišljanja.

Podsjetio bih te da proučiš malo zlatno doba islama (Islamic Golden
Age). Naprednog, tolerantnog i vrlo humanističnog doba čiji su kraj
započeli napadi mongola, a završili kršćani. Koji su posljedično
odveli znanost, humanizam i toleranciju u mračno doba srednjeg vijeka
te unazadili čovječanstvo za barem nekoliko stoljeća, a ujedno udarili
jedan od temelja konverzije Islama u ekstremistički pokret koji se
kasnije poput zmije otrovnice vratio za vrijeme velike turske
ekspanzije. Da nije bilo kršćana, iznimno je vjerojatno da zakone
mehanike danas ne bismo pripisivali Newtonu, već Ibnu Bajjahu ili
nekom od te ekipe i to stoljeće ili dva ranije. A što se humanizma i
tolerancije ka drugim kulturama tiče... Ne da mi se. To su osnove
povijesti i preduge priče za ovaj format rasprave. Otišli smo u sasvim
krivom smjeru.

> Znaš religija
> popunjava mnogo rupa koje mi budimo iskreni nismo u stanju pokrpati...
> doduše loše i površno, ali ipak ih popunjava za sada. Zato je ne treba
> rušiti niti forsirati ateizam silom, on mora doći prirodno onima koji
> žele.

Opet, nitko ne pokušava ukinuti religiju (to bi zahtijevalo vremeplov
i promijenu toka čitave civilizacije), već pokušavamo samo osigurati
da ne napuhava brojke da bi se održala na životu. A sve statistike
pokazuju da religija odumire sasvim prirodno i bez prisile. Nažalost,
religija se grčevito drži i svaki pokušaj dizanja ateističke zastavice
ili propagiranja moralnog zeitgeista Crkva i njezini sokoli
proglašavaju napadom na obiteljske vrijednosti, ćudoređe,
tradicionalni moral ili <umetni floskulu>. Pardon, <umetni
ispraznicu>. Imamo novu hrvatsku riječ sad. :-)

Ali, velim, otišli smo u potpuno krivom smjeru.

Poanta je da Crkvu trebamo držati odgovornom za probleme pod njezinim
krovom, zato što ima iznimno velik društveni utjecaj (pogotovo na
djecu), a posebno zato što se financira javnim novcem. I nema smisla
filozofirati dalje o tome, ostanimo u domeni sekularnog. Također,
položaj ateista i agnostika i dalje je nepovoljan u današnjoj kulturi
i to je činjenica koja je lako dokaziva.

Naposljetku - da nije, ne bi bile potrebne ni ovakve inicijative.

Lp,
Ivan

[IHS1138]

On Mar 29, 5:39 pm, Iva Iva <latid...@yahoo.co.uk> wrote:
> S jedne strane moj je pogled na evanđeoske vrijednosti, ondnosno na
> Krista, sličan tvom. Svjetonazorski i etički sebe bih opisala
> prvenstveno u terminima sekularnog humanizma, međutim ja smatram da je
> srž humanizma vrlo jednostavnim jezikom dana u Kristovim porukama,
> npr. "Ljubi bližnjega svoga kao samog sebe." i "Ne čini drugom što ne
> želiš da rade tebi." Ljubav prema čovjeku, suosjećanje i milost po
> meni su temelj svake valjane etike.

Ima tu puno više od samog sekularnog humanizma - o slobodnoj volji
potrebi za djelovanje na višoj ne primitivnoj instanci, iako su tu
udareni temelji istome u formi religije. Kažem kršćanstvo se mora
isčitavati iz pozicije vremena u kojem je nastalo. Evo lijepi primjer
većina ateista često zna onu izreku okreni drugi obraz isčitati kao
pasivnost i nešto negativno. Nasuprot po meni to je reakcija veća od
ikakve fizičke ili verbalne - znači ti nećeš ništa učinit već kažeš,
izazivaš drugoga na neki način da ti još jednom učini nešto nažao čime
u biti pokušavaš pokrenuti promjenu svijesti u njemu - neki ne shvate
odmah, neki kasnije, a neki nikada, ali to nije poanta. To je jače u
konačnici od bilo koje druge reakcije.

> S druge strane ja sam kritičnija od tebe prema institucionalnoj
> religiji općenito, a budući da živim u RH najviše osjećam i najviše
> sam usmjerena na negativno djelovanje KC. Institucionalnu religioznost
> smatram eksploatacijom vjerskih osjećaja ljudi. Tu mi najviše smatraju
> dvije stvari - totalitarni oblik vlasti na kojem se Crkva temelji
> (piramidalna struktura po uzoru na rimski carizam, utemeljena na
> pokoravanju i demonizaciji svake racionalne kritike vladajućih i
> njihovog nauka), kao i licemjerni nesrazmjer između onoga što se
> propovijeda i onog što se radi (znam da otog pate i drugi političari i
> tu treba povesti raspravu, međutim političari barem svoje politike ne
> proglašavaju svetima, osim u nekim totalitarnim režimima). Također, s
> humanističkog aspekta meni je vrlo problematičan položaj žena u Crkvi,
> gdje su one uvijek u poziciji objekta o čijoj biti i ulozi govori
> netko drugi s nadređene pozicije bez da žene same išta pita, gdje se
> žena pretvara u objekt tuđeg promišljanja i tuđih odluka, a ne
> prihvaća se kao ravnopravan subjekt. Međutim, takva pozicija nije samo
> pozicija žena, već dijelom i svih laika, koji su ti da slijede
> "neupitne" nauke vjerskih vođa, bez da se njih same išta pita, bez da
> ih se poziva na propitivanje istine, kritičko mišljenje, razvoj
> samosvijesti i donošenje vlastitih odgovornih odluka. Ljudi moraju
> odrasti i postati subjekti u vlastitim životima.

Crva je najotvorenija tradicionalna religija u isto vrijeme. Naravo ne
odobravam sve poteze niti se ustežem od kritika kada treba, ali mislm
da nema svrhe demonizirati istu. Usmjeri se i na pozitivne aspekta
malo. Eksploatira osjećaje, ali i potiče na dobro - Crkva je godinama
bila preraspodjeliteljica društvenog bogatsva s vrha na dno piramide,
mislim bogatašima su uzimali za oprost novac i dijelili sirotinji,
otvarali bolnice... genijalnost i humaost kojoj se treba diviti.
Naravno uvijek je bilo onih koji su to zlorabili za vlastiti džep, ali
mislim da je više riječ o iznimkama pogotovo danas - znaš biti
svećenik i nije najrentabilnije zanimanje. Pitanje žene u kršćanstvu
ja ne vidim, nigdje u NZ nema specifično definirano ništa
diskrimirajuće...(SZ je tema za sebe, ali mislim da nitko imalo
mentalno zdrav ne uzima taj dio zdravo za gotovo) to je pitanje
društva u cjelini i kada se pomakne svijest društva pomaknuti će se i
ona službene Crkve.

> Smatram da su mnogi iracionalni, pa i antiracionalistički elementi u
> Crkvi (dogmatizam) upravo plod želje za vlašću i straha od
> propitivanja fundamenata, a to je samo po sebi izrazito
> antiintelektualna pozicija i može imati gadne posljedice. Mnoge velike
> katastrofe nisu produkt samo zla, već i posljedica iracionalnosti. Ako
> čovjek ne procjenjuje racionalno, može i pun ljubavi napraviti gadno
> zlodjelo (od sudjelovanja u ratu, progona vještica, pogrešnog
> liječenja ili neliječenja, progona homoseksualaca...) Kad bi
> religijske institucije dozvoljavale propitivanje fundamenata, mogao bi
> se dovesti u pitanje i njihov ustroj vlasti, a s druge strane ne bi se
> mogli pozivati na apsolut kao na vlastiti temelj.

Slažem se, ali kršćanstvo upravo govori protiv toga, a mi moramo
paziti da ne zagreznemo u iste probleme pokušavaju oponirati takvim
stavovima koji dolaze iz KC. Cijela Crkva kao institucija danas s
jednog aspekta je i perverzija kršćanstva, ali o tom po tom. U nastupu
s teistima treba biti delikatan... oponirati samo kad je nužno
potrebno. Nije meni misija u životu preobratiti sve katolike na
ateizam niti ne treba, ali suzbiti neke negativnosti koje od njih
dolaze svakako, a najlakše ćeš to napraviti pozivanjem na kršćanske
vrijednosti. Rovovski rat neće koristi niti jednoj strani, samo će se
obje pozicije dublje zakopati.

[IHS1138]

On Mar 29, 11:12 pm, Rusellova Šalica za Čaj <ivan.peka...@gmail.com>
wrote:

> Brate, kuda si ti odveo ovu temu?! :-))))

Čudnovati su putevi gospodnji, a najviše onaj kljunaš s južnog
kontinenta. ;)

> > Istina postoji negativan stav Crkve prema ateizmu koji je prirodan,
>
> Zašto bi bio prirodan? Nije li prirodnije od Crkve da bude
> humanistički nastrojena? :)

Zato što Crkva napad na vlastite dogme vidi kao napad na sebe i
kršćanstvo. Slično kao što su heliocentrizam nekad vidjeli kao napad
nas isto. Promijeniti će se oni doduše polako s preobrazom čitavog
društva, bitno da ne izgubimo ono esecijalno dobro koje nude u
procesu. Ja mislim da će Crkva proći transformaciju k ateizmu u skoroj
budućnosti (recimo 500 godina) ukoliko čovječasstvo nastavi u
sadašnjem smjeru.

> Ako ne postoji diskriminacija ateista, zašto sama riječ ateist ima
> tako negativnu konotaciju u društvu? I sam (malo niže) govoriš da je
> agnosticizam "socijalno prihvatljivija" varijanta ateizma. Tko je to,
> pitam se, ateizam učinio "socijalno neprihvatljivijim"? I kako o tome,
> pod utjecajem svog popa, misli prosječni Joža koji nije educiran poput
> tebe da vodi ovakve rasprave?

U Hrvatskoj odgovor je poprilično lagan iako će generalno dosta teista
ukoliko ne žele razumijeti nas vidjeti ateizam kao napad na svoje
vrijednosti što iskreno i nismo (bar ja). Donekle i agresivni ateizam
tzv. antiteizam koji je orijentiran na nasilno i pod svaku cijenu
rušenje boga koji se pretvara u tzv. intelektualnu superiornost i
slobodu misli u odnosu na teiste zaslužan za tu negativnu percepciju
(ja osobno znam mnoge teiste vrlo inteligentne i slobodne u misli tj.
nesputane crkvenim tumačenjima). Kod nas je riječ o mnogo prizemnijem
i politički orijentiranom problemu dakle riječ je o poveznici
komunizam-ateizam... koristi se obično u predizborne svrhe od strane
bivših komunista iz HDZ-a i srodnih desnih opcija. Što treba učiniti
pokazati da nisi niti jedno niti drugo, a prosječni Jožek bu ti onda
kao i meni rekel: "pa ti vjernik u biti, ali to ne shvaćaš". Ah gle
stereotipa će uvijek biti od strane ljudi koji te ne poznaju i nisu
samo oni o ateistima najgori. Jednako takve stereotipe imaš o
vjernicima među ateistima...

> Opet, kako to vidi Joža? Kako to vidi prosjek? Ne bi li se Crkva
> trebala jasno i glasno ograđivati od pogrešne slike ateizma koju
> stvaraju neki njezini pripadnici svojim izjavama te ih braniti od
> netolerancije svog vlastitog stada? Dapače, češće čujemo sasvim
> suprotno s propovjedaonice. Nadalje, i dalje se nisi očitovao o
> činjenici je čak i Papa osuđivao ateizam i besramno pripisivao
> ateističke zločine nacistima, što je besraman čin koji nosi ogromnu
> težinu s obzirom na Papin utjecaj na mlade katolike. Na stranu sad
> konkretni primjeri (proguglaj sam, ima ih na tisuće), ali činjenica je
> da su izjave poput "Nema ateista u rovovima." i "Hitler je bio
> ateist." sasvim raširene pojave. Uobičajene stvari koje smo svi čuli,
> iako ne znamo gdje. Gotovo pa poslovice. Kad si čuo Bozanića da brani
> ateiste od takvih poslovica? Ne bi li mu to trebala biti kršćanska,
> istinoljubiva dužnost?

Brojni popovi će ti braniti ateiste kao ljude, neki čak i ateizam, ali
nikad javno. Svjesni su da "srati sebi u usta" nije dobro. Ako Crkva
dogmatski počiva na bogu i bog je dobro rušenje istog bi se izgubio
smisao postojanja same Crkve. Crkva se mijenja, ali polako zbog
monolitnosti. Izjave pojedinaca ne želim komentirati osim da sam čuo i
slične s druge strane. I osobno mene Dawkins i slični ne
oduševljavaju, rade medvjeđu uslugu ostatku ateista i zbijaju redove
kršćana stvarajući lažni dojam "mi i oni".

> Ateizam je čak kroz povijest - podsjećam te - bio kažnjiv smrću. I to
> dobrih nekoliko stoljeća po dekretima samog klera.

Bila je i druga vjera ili kriva vjera. Ili vjerovanje u boga općenito
u nrkim režimima. Mislim da je vrijeme za prestanak sličnih praksi
općenito, a i danas je kod nas daleko od toga.

> Dovoljno je samo pitati vjeruju li u Boga ili ne. Ako ne vjeruju Boga,
> a nazivaju se pripadnicima religije koja se vrti oko tog boga, onda su
> ili kulturološki vjernici ili neobrazovani ili lažu. Sve ostale
> metaanalize koje ti ovdje uvodiš su zadiranje u osobnost nečije vjere
> i mislim da nemaš dovoljno znanja o baš svim vjernicima za ovakvu
> argumentaciju.

Nemati dovoljno znanja o svemu da bi diskutirao o nečemu i nije neki
argumet - tada ne bi diskutirali ni iznosili tvrdnje o ničemu i
nikada. Znam dovoljno da mogu neke stvari reći, ali iskreno nije
potrebno za vašu inicijativu niti ja iskreno želim diskutirati o njoj
jer je smatram nepotrebnom. Ukoliko je pitanje u popisu vjera, a ne
pripadnost vjerskoj zajednici ili religijskom pokretu onda je već to
zadiranje u osobno kao što kažeš... tako da mislim da su metaanalize
potrebne.

> Opet, vidi gore. Generaliziraš i nemaš dovoljno informacija da doneseš
> takav zaključak. Ekvivalentno tome bih ja bio neprecizan kad bih rekao
> da je "većina katolika ustvari takva zbog tradicije". Ne mogu to reći.
> Ne znam. Ali slutim to na osnovu trenutno postojećih anketa i
> istraživanja (preporučujem da se pretplatiš na Gallup World View,
> imaju nevjerojatno dobra istraživanja) i zato apeliram na sve katolike
> da o tome razmisle.
> Primijeti razliku u argumentaciji.

> > jer ne govore na glas da boga
> > nema, a opet nemoguće je da su neopredjeljeni u stavu o vjerovanju
> > prema boga jer tu nema odgovora možda koji je iskren i nepatvoren.
>
> Nemoguće? Na čemu temeljiš takav zaključak? Shvaćaš li ti da je ovo
> jednako kao da ja dođem dragom nam Krešimiru Miletiću i krenem
> secirati njegove motive zašto je on iskreni katolik i uvjeravati ga da
> je zapravo kulturološki? Isto tako ti ulaziš u sferu osobnoga bez
> ikakvih argumenata. Ostavi se ove niti razgovora jer ništa ne
> dokazuješ. To je samo tvoje mišljenje, ali ono nema logičku sljedivost
> baziranu na valjanim premisama. Osim ako nemaš negdje linkove na neke
> studije koje mogu potvrditi da ti je slutnja na pravom tragu?

Ja nisam ni rekao da dokazujem nešto drugo nego da iskazujem vlastito
mišljenje glede agnosticizma, ali ja iskreno ne mogu drugačije
rastumačiti pojavu istoga. I nije isto kao analogija koju daješ s
Miletićem... ni približno. Naravo jedna od poanata agnosticizma je
izbjegavanje ponekad zamornih i neproduktivnih rasprava o bogu, ali
opet nije iskreno unutrašnje mišljenje po meni već vanjski uvjetovana
pozicija prema drugima (vjernicima).

> Opet stavljaš jedno zlo ispred drugog. Sva zla su jednako hitna i
> jednako bitna, a pogotovo ona zla koja imaju protekciju odgovorne
> institucije, a POGOTOVO ona koja imaju protekciju odgovorne
> institucije financirane javnim novcem.

Gledaj argumenti s financiranjem padaju u vodu kada vidimo koliko se
raznih nevjerskih i daleko manje socijalno korisnih udruga financira
novcem obveznika koji ih ne žele financirati, a na kraju završava u
osobnim džepovima. Recimo iz solidarnosti prema drugima i to većini bi
trebali financirati ako ništa drugo. Doduše model će se vjerojatno i
promijeniti u budućnosti pa će ovakve rasprave biti nepotrebne. Zašto
da se mi guramo u poslove Crkve stalno i kada ne treba te kada ne
utječe na nas? To je progon ne objektivna kritika, oprosti, ali to je
tako.

> Stavljaš nam riječi u usta. Nitko ovdje nije pokrenuo inicijativu za
> ukidanje religija, stoga je ovaj argument (i dobar dio ostatka tvog
> posta) nebitan za ovu raspravu

Ovdje ne govorim konkretno o vašoj akciji nego o stavu i nastupu nekih
ateista. Niti sam došao komentirati samo vašu akciju već pokušavam ići
šire.

> > Kršćanstvo je dobar temelj jer udara korijene humanizmu i pozitivizmu,
> > a također i socijaldemokratskom načinu razmišljanja.
>
> Podsjetio bih te da proučiš malo zlatno doba islama (Islamic Golden
> Age). Naprednog, tolerantnog i vrlo humanističnog doba čiji su kraj
> započeli napadi mongola, a završili kršćani. Koji su posljedično
> odveli znanost, humanizam i toleranciju u mračno doba srednjeg vijeka
> te unazadili čovječanstvo za barem nekoliko stoljeća, a ujedno udarili
> jedan od temelja konverzije Islama u ekstremistički pokret koji se
> kasnije poput zmije otrovnice vratio za vrijeme velike turske
> ekspanzije. Da nije bilo kršćana, iznimno je vjerojatno da zakone
> mehanike danas ne bismo pripisivali Newtonu, već Ibnu Bajjahu ili
> nekom od te ekipe i to stoljeće ili dva ranije. A što se humanizma i
> tolerancije ka drugim kulturama tiče... Ne da mi se. To su osnove
> povijesti i preduge priče za ovaj format rasprave. Otišli smo u sasvim
> krivom smjeru.

Ja bih tebi preporučio da uzmeš NZ u ruke i nađeš argument koji
potkrepljuje ove događaje. Dobro znaš da kršćanstvo nije pokretač ovih
događaja i nije pristojno u najmanju ruku tako iskretati stvari. Niti
je kršćanstvo u Europi počelo Srednjim vijekom već Rimskim Carstvom
kad je još bilo skoro pri vrhu moći i civilizacijskog dosega. Islam je
ekvivalent kršćanstva u Arapa s malo većim pomakom ka nadnaravnom i
prema Bogu, ali to bi znao da si pročitao nešto. Svaka se ideologija i
učenje može zloupotrijebiti... uzmi zen-budizam (religija bez boga) da
znaš koje fundamentalno logičke greške nosi taj svjetonazor i koje
grozote je uzrokovao mislim da bi ti kršćanstvo odmah bilo bliskije i
razumljivije. Ali to je na tebi da proučiš. Imaš a priori negativan
stav prema kršćanstvu kao cijelini i to te koči.. ako želiš uvijek ćeš
naći argumente koji će ti ići na ruku, ali treba biti iskren i
pogledati idrugu stranu.

> Opet, nitko ne pokušava ukinuti religiju (to bi zahtijevalo vremeplov
> i promijenu toka čitave civilizacije), već pokušavamo samo osigurati
> da ne napuhava brojke da bi se održala na životu. A sve statistike
> pokazuju da religija odumire sasvim prirodno i bez prisile. Nažalost,
> religija se grčevito drži i svaki pokušaj dizanja ateističke zastavice
> ili propagiranja moralnog zeitgeista Crkva i njezini sokoli
> proglašavaju napadom na obiteljske vrijednosti, ćudoređe,
> tradicionalni moral ili <umetni floskulu>. Pardon, <umetni
> ispraznicu>. Imamo novu hrvatsku riječ sad. :-)

U redu slažem se s odumiranjem religije/nadnaravnog i zato me ljuti
kad ovakve inicijative zbijaju redove stvarajući im umjetnog
neprijatelja za kojim konzervativna teistička struja u Crkvi i narodu
čezne. Recimo slogan tradicija te košta je poziv na najsebičnije i
najniže motive i mislim da je čisti promašaj... košta nas i održavanje
umjetničkog paviljona ili botaničkog vrta ili šta ja znam kipa bana
Jelačića ili nečeg trećeg od čega mnogi nemaju izravne niti ikakve
koristi (štoviše koristi su znatno manje od onih koje daje Crkva
jednim dijelom svoga djelovanja), ali opet nećemo agitirati protiv
financiranja istih plitkim parolama. Recimo ban-zgubidan ili čak
govorenjem istine da je isti bio obični slugan tj. činovnik bečkog
dvora nikakav veliki borac za Hrvatstvo kakvim su ga naknadno
napravili naši povjesničari. takvim argumentima se ne ide nikuda niti
onda kada su čak i istiniti.

>Također, položaj ateista i agnostika i dalje je nepovoljan u današnjoj >kulturi i to je činjenica koja je lako dokaziva.

Još te molim da dokažeš tezu o nepovoljnom položaju ateista u
današnjoj kulturi? Ja sam ateist i ne osjećam se deprivilegiran ikako
ili da sam u socijalno nepravednom položaju zbog toga što sam ateist.
Čovječe kao predsjednik države je izabran deklarirani agnostik tj.
ateist gdje je tu društvena diskriminacija ne vidim. Postoji možda još
na individualnoj razini, ali postoji i rasizam i nacizam i fašizam -
mislim da od buhe radite slona. Ne vidim da bi Hrvatska svakog časa
mogla postati katolička džamahirija niti da su ti negativni stavovi
bliski većini niti unutar Crkve, a kamoli unutar naroda štoviše nisu
niti ozbiljni. Mogli bi govoriti o političkoj deprivilegiranosti u
društvu tj. ukoliko nisi član određenih partija, ali o vjerskoj jako
teško... ukratko Hrvati pravednijeg društva po pitanju vjeroispovjesti
nisu vidjeli od stoljeća sedmog.

[Rusellova Šalica za Čaj]

On Mar 30, 5:24 am, IHS1138 <ihs1...@gmail.com> wrote:
> > Brate, kuda si ti odveo ovu temu?! :-))))
> Čudnovati su putevi gospodnji, a najviše onaj kljunaš s južnog
> kontinenta. ;)

;)

> > > Istina postoji negativan stav Crkve prema ateizmu koji je prirodan,
> > Zašto bi bio prirodan? Nije li prirodnije od Crkve da bude
> > humanistički nastrojena? :)
> Zato što Crkva napad na vlastite dogme vidi kao napad na sebe i
> kršćanstvo. Slično kao što su heliocentrizam nekad vidjeli kao napad
> nas isto.

Tu sam samo bockao, ali vidim da si ozbiljno shvatio i krenuo pisati
odgovor koji je razumljiv sam po sebi. Sorry, morat ću paziti s tobom
ako ne želim razgranati diskusiju. ;)

> Promijeniti će se oni doduše polako s preobrazom čitavog
> društva, bitno da ne izgubimo ono esecijalno dobro koje nude u
> procesu. Ja mislim da će Crkva proći transformaciju k ateizmu u skoroj
> budućnosti (recimo 500 godina) ukoliko čovječasstvo nastavi u
> sadašnjem smjeru.

Ja mislim da je trend više u smjeru gašenja Crkve kao institucije, jer
je sve manje vjernika koji koriste njihove usluge, pa će im rashodi
postati veći nego prihodi. Širenjem ateizma među vjernicima (u smislu
nepotrebnosti božanske osobe, ali zadržavanja vjere u duhovnost, višu
silu, itd.) i shvaćanjem Biblije kao alegorije (te činjenice da nije
povijesni dokument, što se također sve više dokazuje) ujedno nestaje
potrebe za vjerskim ritualima. Preostaje jedino molitva kao oblik
meditacije ili introspekcije, ali za to nije potrebno graditi nove
Crkve ili održavati liturgijske rituale. Jedina šansa koju vidim jest
odnos svećenik <> vjernik, kao mentorski, prijateljski oblik
dobrosusjedskog psihologa i ramena za plakanje. Opet, čak ni za to
nije potreban Vatikan i ova piramidalna struktura. Ne vidim budućnost
Crkve čak ni u scenariju da počne promovirati samo duhovnost bez
elemenata teizma, jer će rastom obrazovanosti ljudi jasno uvidjeti da
se kršćanski duhovni ideali u suštini nimalo ne razlikuju od,
primjerice, humanizma. Samim time im neće biti potrebno te ideale
veličati u liturgijskim svetkovinama, ništa više nego što ti i ja
nemamo humanističke mise.

I vjerujem da ćemo znatan pad Crkve vidjeti već kroz 50, a ne 500
godina. Trendovi pada vjere u božansku osobu su zapanjujuće brzi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism Naravno, to samo
podebljava tvoj argument da ova inicijativa u osnovi nije ni
potrebna. :-)

> > Ako ne postoji diskriminacija ateista, zašto sama riječ ateist ima
> > tako negativnu konotaciju u društvu? I sam (malo niže) govoriš da je
> > agnosticizam "socijalno prihvatljivija" varijanta ateizma. Tko je to,
> > pitam se, ateizam učinio "socijalno neprihvatljivijim"? I kako o tome,
> > pod utjecajem svog popa, misli prosječni Joža koji nije educiran poput
> > tebe da vodi ovakve rasprave?
> U Hrvatskoj odgovor je poprilično lagan iako će generalno dosta teista
> ukoliko ne žele razumijeti nas vidjeti ateizam kao napad na svoje
> vrijednosti što iskreno i nismo (bar ja).  Donekle i agresivni ateizam
> tzv. antiteizam koji je orijentiran na nasilno i pod svaku cijenu
> rušenje boga koji se pretvara u tzv. intelektualnu superiornost i
> slobodu misli u odnosu na teiste zaslužan za tu negativnu percepciju

Tu sad ulazimo u onu spiku "kokoš ili jaje". :-) Ali slažem se,
ateisti si više nego često pucaju u nogu.

> (ja osobno znam mnoge teiste vrlo inteligentne i slobodne u misli tj.
> nesputane crkvenim tumačenjima).

Također.

> Kod nas je riječ o mnogo prizemnijem
> i politički orijentiranom problemu dakle riječ je o poveznici
> komunizam-ateizam... koristi se obično u predizborne svrhe od strane
> bivših komunista iz HDZ-a i srodnih desnih opcija.

Nije li i službena Crkva posve otvoreno desna opcija? Dovoljno je malo
prelistati Glas Koncila. Nerijetko čujemo od mnogih crkvenih
dužnosnika tu staru flos... ispraznicu:) da je biti dobar Hrvat = biti
dobar Katolik. Nikad ne čujemo demanti. To je uvijek ostavljeno
medijima, ateistima i sekularnom društvu (što proizvodi tenzije).
Samim time dolazi do negativne diskriminacije. "Crkva se brine za
čuvanje hrvatskih interesa", rečenica koja podjednako često dolazi iz
biskupskih koliko i vjerničkih usta -- to je nedopustiv politički
utjecaj. Crkva je međunarodna organizacija i kao takva mora biti
sekularna, anacionalna. A upravo službena Crkva igra na tu
politikantsku kartu zato što joj to odgovara kao joker za okupljanje
mase. Realno Bozaniću treba biti posve svejedno hoće li katolik biti
Hrvat ili Srbin, on ima ciljeve koji su pod instrukcijama neke više
sile i nisu ograničeni državnim granicama.

I samim time je Crkva još jedan od pasivnih uzroka negativnog stava da
su ateisti protuhrvati, stava kojeg - ponavljam - službena Crkva ne
osporava, pa čak i kad takve idotarije napiše njihovo službeno
glasilo. Moj nekadašnji izdavač se uvijek ogradio kad bih ja kao
urednik napisao neku glupost. :-) A kad je Crkva u pitanju, ne samo da
se službeno ne ograđuje od takvih izjava, nego - i opet ističem da
zaobilaziš tu jako bitnu činjenicu - čak i njezin vrhovnik uključuje u
hajku na ateiste. Utjecaj Papinih riječi je nevjerojatno važan.
Važniji od svih drugih primjera koje ovdje ističemo i ne smije ga se
odbaciti kao "izjavu pojedinca". Nikako. Njegova izjava je izjava
institucije.

Dakle, i dalje me nisi uvjerio da Crkva ne pogoduje negativnim
stereotipima o ateistima. Što bi, ako slijedi Isusova učenja, bila
dužna činiti na moralnoj osnovi. Ne samo sekularnoj. Kad Bozanić javno
osudi stavove koje iznose Miklenić i portali poput hrsvijet.net, onda
ću se pokriti po ušima. Kad s propovjedaonice javno budemo slušali da
bezbožništvo nije najveće zlo svijeta, onda ću se pokriti po ušima.
Ali do tada ne možeš osporiti dojam da oni jednostavno s visoka
gledaju kako se raja svađa i jasno je za koga navijaju. A podsvjesno
je jasno i "njihovom" dijelu raje, i to Crkvi jako odgovara.

> stereotipa će uvijek biti od strane ljudi koji te ne poznaju i nisu
> samo oni o ateistima najgori. Jednako takve stereotipe imaš o
> vjernicima među ateistima...

Apsolutno se slažem! Zato inicijativa i ne govori protiv vjere te
jasno ističe da svatko ima pravo na svoju osobnu vjeru. Nimalo ne
podržavam diskriminaciju u suprotnom smjeru.

> Brojni popovi će ti braniti ateiste kao ljude, neki čak i ateizam, ali
> nikad javno.

I to je licemjerno. Ja ću par kvotova niže javno priznati sam te krivo
procijenio i pojest ću svoje govno, jer nisam licemjer. Trebali bi i
oni. Ako može don Grubišić...

> I osobno mene Dawkins i slični ne
> oduševljavaju, rade medvjeđu uslugu ostatku ateista i zbijaju redove
> kršćana stvarajući lažni dojam "mi i oni".

Djelomično se mogu složiti s tobom. Što više razgovaramo, to ti je
argument zbijanja redova uvjerljiviji.

> Nemati dovoljno znanja o svemu da bi diskutirao o nečemu i nije neki
> argumet - tada ne bi diskutirali ni iznosili tvrdnje o ničemu i
> nikada. Znam dovoljno da mogu neke stvari reći, ali iskreno nije
> potrebno za vašu inicijativu niti ja iskreno želim diskutirati o njoj
> jer je smatram nepotrebnom. Ukoliko je pitanje u popisu vjera, a ne
> pripadnost vjerskoj zajednici ili religijskom pokretu onda je već to
> zadiranje u osobno kao što kažeš... tako da mislim da su metaanalize
> potrebne.

Na mojoj agendi su potrebne su samo do razine popisa stanovništva, jer
do te razine imaju utjecaja na sekularno društvo. Dublje analiziranje
nečijeg gnososa više nema veze s time hoće li moje dijete biti samo na
hodniku za vrijeme vjeronauka ili pak s financiranjem institucije koja
skriva zločine u svojim redovima da bi sačuvala obraz umjesto da ih
predaje zakonu. Recimo.

Stoga mi oprosti što brišem taj dio diskusije, jer nemam volje
secirati agnosticizam. :-)

> Gledaj argumenti s financiranjem padaju u vodu kada vidimo koliko se
> raznih nevjerskih i daleko manje socijalno korisnih udruga financira
> novcem obveznika koji ih ne žele financirati, a na kraju završava u
> osobnim džepovima. Recimo iz solidarnosti prema drugima i to većini
> bi trebali financirati ako ništa drugo.

Većina, ako je doista takva većina, ne treba solidarnost. Ima ih
dovoljno da se financiraju sami. Problem je u tome što ta većina ne bi
financirala Crkvu da joj se da izbor i tu dolazimo do problema. Većina
(čak i katolika) ne želi davati novce iz proračuna Crkvi, što bi vidio
istu sekundu kad bi se uveo crkveni porez. Dakle, ovo nije problem
samo 12% preostalih građana.

Ustvari nije uopće problem u tome da Crkva dobiva pare iz proračuna.
Neka dobivaju, vjernici zaslužuju da se financiraju institucije koje
koriste. Ako ih koriste (20% praktičnih vjernika?). Ali ok.

Ono protiv čega se borimo jest netransparencija po kojoj su dobili
lovu iz proračuna. Tko je i na koji način odredio dvije bruto plaće *
broj župa? Kako se određuje broj župa? Da li se neke župe ukidaju i
kako? Je li broj vjernika u župi određen po knjizi krštenih (onda sam
i ja vjernik) ili po deklaraciji s popisa stanovništva? Ugovor s
Vatikanom spominje da su pri određivanju tih financijskih iznosa uzeli
u obzir broj ljudi koji se izjašnjavaju kao katolici - 88% s popisa
stanovništva? To je nerealan broj, što pokazuju sve druge ankete i
stavovi ljudi na cesti. Ako nije tih 88% s popisa stanovništva, je li
to onda knjiga krštenih? To je još veća idiotarija. Ali brzim računom
dolaziš do toga da jest uzet broj s popisa stanovništva, što je po
Zakonu o zaštiti osobnih podataka čak i nelegalno.

Poanta je - ništa ne znamo. Potpuno netransparentno. A kad potegneš to
pitanje, oni u obranu dignu zastavicu na kojoj velikim slovima piše:
"88%" a malim slovima ispod toga: "Ovo je demokracija."

Dodajmo tome još i da dobivaju milodare, milijunske donacije (koji još
pravni subjekt može dobiti milijune eura iz inozemstva bez da položi
račune državi? to je pranje novca) te vrte nekretnine žešće od Keruma
-- a ne plaćaju poreze na to. I nisu u sustavu PDV-a. I još traže
povrat imovine, dionice javnih tvrtki... Totalna, potpuna, crna
kutija. Država u državi. I povrh svega toga - popuju o skromnosti i
miješaju se u politiku. Sugeriraju stadu za koga glasati. Imaju
povlašten status u sekularnom obrazovnom sustavu, što je protuustavno.
Zašto? Opa, eno opet se vijori zastavica.

Dakle, vraćam se na početni argument - nemam ništa protiv tih 300
milijuna kuna. Ako im toliko treba, neka toliko dobiju. Ali nigdje ne
vidim dokaze, uzročno-posljedičnu vezu baziranu na nekim brojkama, da
im doista toliko treba. Za civilnu udrugu za školovanje pasa vodiča -
koja nekom vjerniku može biti zadnja rupa na svirali i slobodno može
reći da ne želi izdvajati novac iz poreza za to - ja te brojke ipak
dobijem jednim telefonskim pozivom. I za većinu drugih stvari. I mogu
lako potegnuti inicijativu da se to ukine ili prokazati krađu, bez da
navučem na sebe bijes, ultradesničare i zaradim naziv "sotonjara".

O tome se radi.

> Doduše model će se  vjerojatno i
> promijeniti u budućnosti pa će ovakve rasprave biti nepotrebne.

Stoji. I Zemlja će kad-tad prijeći na obnovljive izvore energije, što
me kao odgovornog građanina ne bi trebalo spriječiti da to požurim.

> Zašto da se mi guramo u poslove Crkve stalno i kada ne treba te kada
> ne utječe na nas? To je progon ne objektivna kritika, oprosti, ali to je
> tako.

Naravno da utječe na nas. Samo što se oko toga ti i ja ne slažemo. :-)

> > Podsjetio bih te da proučiš malo zlatno doba islama (Islamic Golden
> > Age). Naprednog, tolerantnog i vrlo humanističnog doba čiji su kraj
> > započeli napadi mongola, a završili kršćani. Koji su posljedično
> > odveli znanost, humanizam i toleranciju u mračno doba srednjeg vijeka
> > te unazadili čovječanstvo za barem nekoliko stoljeća, a ujedno udarili
> > jedan od temelja konverzije Islama u ekstremistički pokret koji se
> > kasnije poput zmije otrovnice vratio za vrijeme velike turske
> > ekspanzije. Da nije bilo kršćana, iznimno je vjerojatno da zakone
> > mehanike danas ne bismo pripisivali Newtonu, već Ibnu Bajjahu ili
> > nekom od te ekipe i to stoljeće ili dva ranije. A što se humanizma i
> > tolerancije ka drugim kulturama tiče... Ne da mi se. To su osnove
> > povijesti i preduge priče za ovaj format rasprave. Otišli smo u sasvim
> > krivom smjeru.
>
> Ja bih tebi preporučio da uzmeš NZ u ruke i nađeš argument koji
> potkrepljuje ove događaje.

Ništa u Bibliji ne potkrepljuje ništa drugo. Ona je alat napisan od
čovjeka i podložan interpretaciji u korist određene političke opcije u
određeno povijesno doba. Srećom, alat koji rapidno postaje zastario i
sve nevažniji.

> Dobro znaš da kršćanstvo nije pokretač ovih
> događaja i nije pristojno u najmanju ruku tako iskretati stvari. Niti
> je kršćanstvo u Europi počelo Srednjim vijekom već Rimskim Carstvom
> kad je još bilo skoro pri vrhu moći i civilizacijskog dosega. Islam je
> ekvivalent kršćanstva u Arapa s malo većim pomakom ka nadnaravnom i
> prema Bogu, ali to bi znao da si pročitao nešto.

Podcijenio sam svog sugovornika i dobio sam natrag istom mjerom.
Ispričavam se. :-)

Nisam htio insinuirati da si needuciran. Inače - nije da se pravdam,
samo želim da znaš - sam kršten i imam sve sakramente, pohađao sam
vjeronauk, jedan komad života vjerovao u Boga, a Bibliju sam pročitao
od korica do korica te ju proučavao i iz perspektive katolika,
kršćanina općenito, pa čak ju i duboko analizirao s Jehovinim
svjedocima. :-) Stoji mi na polici sva išarana markerima i post-it
papirićima, odmah pored Dawkinsa. ;-)

O islamskoj ideologiji znam jako mnogo i nisam insinuirao da je
radikalnija od kršćanske (dapače, ako ćemo čitati SZ naći ćemo
ekvivalentne gadosti koje netko može potencirati za svoju agendu), već
da je radikalni Islam i fokusiranje na sveti rat protiv nevjernika
povijesno uzrokovan religijskim prepucavanjima. Prije je bio znatno
miroljubljivija religija. Da nije bilo svetih ratova, danas bi bilo
manje raznesenih ljudi na tržnicama. Također nisam insinuirao da je
kršćanstvo započelo u srednjem vijeku, već da je u srednjem vijeku
kočilo razvoj civilizacije, slobodne misli i znanosti (dok je Islam
par stoljeća prije bio multikulturalan, nije osuđivao ateizam, bio je
jako sekularan i imao najnapredniju znanost u to doba na Zemlji, a
srednjeeuropsku znanost je po mnogim idejama preduhtrio za par
stoljeća).

I da, iskreno vjerujem da bi civilizacija danas bila znatno naprednija
da je u križarskim ratovima pobijedio Islam. A religija bi bila znatno
"mrtvija" u ovom trenutku, jer s rastom civilizacije i religije umiru.

> Svaka se ideologija i
> učenje može zloupotrijebiti... uzmi zen-budizam (religija bez boga) da
> znaš koje fundamentalno logičke greške nosi taj svjetonazor i koje
> grozote je uzrokovao mislim da bi ti kršćanstvo odmah bilo bliskije i
> razumljivije.

Znam. Nije.

> Ali to je na tebi da proučiš. Imaš a priori negativan
> stav prema kršćanstvu kao cijelini i to te koči.. ako želiš uvijek ćeš
> naći argumente koji će ti ići na ruku, ali treba biti iskren i
> pogledati idrugu stranu.

Krivo, imam a posteriori (!) negativan stav prema religiji općenito,
ne prema nekoj pojedinoj ideologiji. Proučih ih većinu relevantnih i
nijednu ne diskriminiram u odnosu na drugu.

Ovu cijelu liniju rasprave pokrenuo sam kao odgovor na tvoju tezu da
je kršćanstvo najnaprednija ideologija, što jednostavno nije istina.
Ne samo da je kršćanstvo moguće grubo zloupotrijebiti (što nitko ne bi
mogao s, primjerice, humanizmom, osim ako stvarno nije mađioničar u
paljenju masa... ok, nikad ne reci nikad), već je u pravilu cijelu
svoju povijest bilo zloupotrebljavano. Jedino je na osobnoj razini, u
mikro-klimi manjih zajednica, ta ideologija činila mnogo dobra. Ali
isto možeš argumentirati za bilo koju drugu religiju. Upravo je Islam
zaslužan za očuvanje većine antičkih tekstova koji su kasnije pod
paskom Crkve, nakon križarskih ratova, prevedene na latinski i sada se
Crkva busa u prsa kao čuvar kulture, a samo su nabasali na istočnjačke
knjižnice. A svojedobno su palili sve druge knjige koje im nisu
odgovarale, toliko o tome.

No sagledaš li ih globalno, sve organizirane religije - sve do jedne -
su tumor ovog planeta. Molim te samo da se ne pozivaš na misionarsko
djelovanje, jer je to dobročiniteljstvo oduvijek bila krinka za
indoktrinaciju i regrutaciju i nikad nije dolazilo besplatno.
Hitchensov diskurs o Majki Terezi je, recimo, izvrstan primjer, ali ne
bih htio ulaziti u to ovdje.

I opet te molim da uočiš da govorim o religijama, ne ideologijama.
Ideologija sama po sebi rijetko može biti opasna. Svatko od nas barata
s mnogim idejama u glavi. Tek kad ih upregnemo i organiziramo za
određenu agendu postaju problem.

> U redu slažem se s odumiranjem religije/nadnaravnog i zato me ljuti
> kad ovakve inicijative zbijaju redove stvarajući im umjetnog
> neprijatelja za kojim konzervativna teistička struja u Crkvi i narodu
> čezne.

Na kraju se čak moram i malo složiti s tobom. Ipak, koliko god ovakva
inicijativa ljutila katolike i zbila njihove redove, mislim da mi je
veća satisfakcija u tome što će ohrabriti mnoge ateiste i agnostike (i
već jest). A i mnogi katolici nas podržavaju.

> Još te molim da dokažeš tezu o nepovoljnom položaju ateista u
> današnjoj kulturi?

To si i sam učinio ističući političke konotacije kršćanstva u odnosu
na ateiste. Istaknuo sam ti da vrhuška katoličke Crkve - dakle,
službena organizacija - često ima lapsus linguae kad je u pitanju
ateizam, što ima pogubne podsvjesne utjecaje na prosječnog Jožu.

Na kraju, na osobnoj koži sam kao ateističko dijete od 7 godina
doživio vjersku diskriminaciju jer u maloj sredini 1991. nisam išao na
vjeronauk. Pa sam zbog pritiska okoline ipak krenuo na vjeronauk, i
bilo je divno i krasno i crtali smo sličice i pjevali smo pjesmice i
ja sam počeo vjerovati u Boga i naknadno se krstio (na žalost mojih
previše liberalnih ateističkih roditelja koji me nisu htjeli
spriječiti), pričestio, krizmao i tek se u srednjoj školi opet
opametio. Vjeronauk u školama je najpogubniji oblik prikrivene
diskriminacije i nema mu mjesta u osnovnom školstvu, jer tema religije
nije prikladna za taj uzrast. Na mojem primjeru, a nisam bio sam u
svom razredu - niti sam izoliran primjer u Hrvatskoj - razvidno je
kako djeca nemaju intelektualne obrambene mehanizme od indoktrinacije
i previše su laka meta.

Bilo bi interesantno vidjeti koliko bi roditelja upisivalo djecu na
crkveni vjeronauk da se ukine školski.

> Ja sam ateist i ne osjećam se deprivilegiran ikako
> ili da sam u socijalno nepravednom položaju zbog toga što sam ateist.

Odi u Donje Andrijevce i u centru sela proćaskaj malo s nekim o
ateizmu, pa se onda javi. :-)

> Čovječe kao predsjednik države je izabran deklarirani agnostik tj.
> ateist

Op, op! Čekaj. Nije nikad rekao da je ateist. Nemoj projicirati svoje
viđenje agnosticizma na njegovu političku kampanju. I sam si rekao da
je agnosticizam društveno prihvatljiviji. Dakle, "tj. ateist" nema što
tražiti u ovoj argumentaciji, jer javnost Josipovića tako ne
percipira, a i on vješto izbjegava dulje lamentacije o toj temi. Svoj
agnosticizam spominje usputno i konzistentno ga izbjegava držati na
stolu kao temu rasprave.

> gdje je tu društvena diskriminacija ne vidim. Postoji možda još
> na individualnoj razini, ali postoji i rasizam i nacizam i fašizam -

Apsolutno. I jednako su velik problem. Reći da fašizam ne postoji, a
zatim pogledati snimku Thompsonovog koncerta, je uvreda za nečiji
intelekt. Jednako tako je uvreda za intelekt reći da se na ateizam ne
gleda negativno u našem društvu. I sam si to priznao gore kad si
pričao o tome kako Crkva ima prirodno negativan stav. Nisi
konzistentan. Ako Crkva ima negativan stav, koji je često javan, onda
se taj stav neizbježno preslikava i na stado. I to neizbježno stvara
frikciju i probleme na lokalnoj razini odnosa vjernik <> nevjernik. To
je i izrodilo Dawkinse i Hitchense 20. stoljeća. Kokoš ili jaje?

> Ne vidim da bi Hrvatska svakog časa
> mogla postati katolička džamahirija niti da su ti negativni stavovi
> bliski većini niti unutar Crkve, a kamoli unutar naroda štoviše nisu
> niti ozbiljni. Mogli bi govoriti o političkoj deprivilegiranosti u
> društvu tj. ukoliko nisi član određenih partija, ali o vjerskoj jako
> teško... ukratko Hrvati pravednijeg društva po pitanju vjeroispovjesti
> nisu vidjeli od stoljeća sedmog.

S ovim pasusom se manje-više slažem. Pravednije do sada doista nije
bilo. Ali ne sprječava nas da tražimo još malo bolje. Težimo
izvrsnosti, zar ne? :-)

Pozz,
Ivan

[Iva Iva]

>
>
>
> Crkva je najotvorenija tradicionalna religija u isto vrijeme. Naravo ne

> odobravam sve poteze niti se ustežem od kritika kada treba, ali mislm
> da nema svrhe demonizirati istu. Usmjeri se i na pozitivne aspekta
> malo. Eksploatira osjećaje, ali i potiče na dobro - Crkva je godinama
> bila preraspodjeliteljica društvenog bogatsva s vrha na dno piramide,
> mislim bogatašima su uzimali za oprost novac i dijelili sirotinji,
> otvarali bolnice... genijalnost i humaost kojoj se treba diviti.
> Naravno uvijek je bilo onih koji su to zlorabili za vlastiti džep, ali
> mislim da je više riječ o iznimkama pogotovo danas - znaš biti
> svećenik i nije najrentabilnije zanimanje. Pitanje žene u kršćanstvu
> ja ne vidim, nigdje u NZ nema specifično definirano ništa
> diskrimirajuće...(SZ je tema za sebe, ali mislim da nitko imalo
> mentalno zdrav ne uzima taj dio zdravo za gotovo) to je pitanje
> društva u cjelini i kada se pomakne svijest društva pomaknuti će se i
> ona službene Crkve.
>

>Kad smo kod preraspodjele bogatstva, tvoje pisanje se ne slaže s povijesnim činjenicama, osim možda u ranom periodu kršćanstva kad su kršćani navodno dijelili među sobom imovinu. Uzmi npr. razdoblje feudalizma i kojem je Crkva imala ključnu društvenu ulogu, i posebo bitnu ulogu legitimiranja feudalne monarhijske vlasti. Osim što je podupirala takav izrabljivački sustav koji je nastao kao tek donekle reformirano robovlasništvo, i sama je postavljala namete kmetovima koji su morali prisilno raditi na Crkvenim imanjima. U ogromnoj većini seljačkih buna poduprla je velikaše, a ne bijedne kmetove i seljake. Kod građanskih revolucija Crkva je opet stala na stranu monarha.Ne znam je li ikad u velikim bunama i revolucijama Crkva stala na stranu poltačenog naroda, a ne na stranu njihovih izrabljivača? U uspostavi uistinu socijalnih društava nordijskog tipa Crkva i nije imala neku ulogu. Nije poanta u tome da se jednokrano nahrane gladni, nego da stvorimo društvo u kojem neće biti bijede.Mislim da jednoj Norveškoj pučke kuhinje nisu ni potrebne, budući se i sa socijalnom pomoći može živjeti kao čovjek. A to koliko je Crkvena pomoć efikasna, a koliko si Crkva oporezuje za svoj ugodan život ne bih znala. Po meni civine humanitarne inicijative (npr, poput liječnika bez granica) nisu ništa lošije od Crkvenih, dapače, mislim da se tamo više uplačenog novca utroši uistinu na pomaganje. Meni je svakako suknjiva humanitarna organizacija KC koja svoj humanitarizam dobro naplaćuje. A što se indulgencije tiče, koliko ja znam ona je bila uvedena prvenstveno kao posljedica papinih graditeljskih ambicija, a ne kao produkt Crkvene želje za humanitarnim radom.

Ja nisam pisla da Isus ili NZ diskriminira žene, dapače, ja smatram da
je NZ revolucionaran što se tiče priznavanja ljudskog dostojanstva
svih potlačenih, "uvrijeđenih i poniženih". Pa treba samo pogledati s
kakvim se "ološem" Isus družio, s takvima se u ono doba ne bi družio
nitko tko je držao do sebe i svog ugleda. Međutim, kako kažeš Crkva je
perverzija kršćanstva i to je glavni problem. Da je samo moralno
upitna organizacija, bila bi manje zla, nego što je kad se licemjerno
krije iza Kristovog nauka, a radi sve suprotno od njega.Pa tako
Bozanić orvelovski progovara da je "skupo zapravo jeftino" ne brinući
za onu "Ne laži!" i "Ne kradi!", a to je samo banalan primjer, ima ih
na tisuće, osobitokad su novac, moć i vlast u pitanju.

Što se statusa žena u društvu tiče, Zapadno društvo je evoluiralo,
žene su dobile stutus ravnopravnih građanki, diskriminacija je
zabranjena (naravno u praksi katkad postoje problemi, ali ne može se
negirati veliki napredak i činjenica da veliki dio žena u
civiliziranim državama uživa sva temeljna ljudska i građanska prava),
međutim Crkva tu daleko zaostaje za građanskim društvom i često
predstavlja onaj konzervativni uteg koji ga vuče unatrag. Svećenički
poziv je jedino zanimanje u Zapadnom svijetu kojim se žene ne mogu
baviti, čak i u vojsci danas igraju bitniju ulogu nego u Crkvi i manje
im se pnepremostivih prepreka postavlja. Tako da tvoja tvrdnja da kad
evoulira društvo, onda će i Crkva, ne stoji. Uz to ako želi biti
nekakav etilčki autoritet i predvodnica humanosti, Crkva bi prva
trebala ustati protiv svih oblika diskriminacije i dok društvo još
nije sasvim zrelo (i Krist je bio revolucionar, pa bi valjda i kršćani
trebali biti), umjesto da predstavlja onaj dio društva koji najžešče
koči promjene.

Uz to postoje i protenstantske Crkve koje zaređuju žene, ne protive se
kontracepciji i nemaju ništa protiv homoseksualaca, tako da tvoj navod
o Crkvi kao najotvorenijoj tradicionalnoj religiji ne stoji. Osim ako
protestante ne smatraš tradicionalnom religijom.

> Slažem se, ali kršćanstvo upravo govori protiv toga, a mi moramo
> paziti da ne zagreznemo u iste probleme pokušavaju oponirati takvim
> stavovima koji dolaze iz KC. Cijela Crkva kao institucija danas s
> jednog aspekta je i perverzija kršćanstva, ali o tom po tom. U nastupu
> s teistima treba biti delikatan... oponirati samo kad je nužno
> potrebno. Nije meni misija u životu preobratiti sve katolike na
> ateizam niti ne treba, ali suzbiti neke negativnosti koje od njih
> dolaze svakako, a najlakše ćeš to napraviti pozivanjem na kršćanske
> vrijednosti. Rovovski rat neće koristi niti jednoj strani, samo će se
> obje pozicije dublje zakopati.

Pa perverzija kršćanstva jest nešto nakaradno protiv čega bi se svaki
moralan čovjek trebao boriti, pogotovo ako je kršćanin. Perverzija
kršćanstva je veći grijeh od nepoznavanja kršćanstva. Perverzija
kršćanstva je prilično gadna stvar i nikako nije nešto što se treba
ignorirati. Rekoh već, ja evanđeoske poruke i kršćanstvo u smislu
Kristovog nauka poštujem, ali po meni Katolička crkva nema veze s tim
stvarima, osim što ih zlorabi u propagandne svrhe. Dakle, ja poštujem
vjeru, ali ne i organiziranu religiju i religijske institucije poput
KC. Naravno, ne želim biti nasilna niti nekom kršiti ljudsko pravo
slobodnog izbora vjeroispovjesti, međutim svakako se zalažem za
mogućnost javne i racionalne kritike religijskih institucija i
prakticiranje iste na svim razinama, uključujući i školstvo gdje bi
argumentirana rasprava trebala zamijeniti religijsku indoktrinaciju.
Također zalažem se i za podvrgavanje relgijskih institucija pravnim
porecima građanskih država. Crkva ne može biti izvan ni iznad zakona.

[IHS1138]

Ajde slažem se više manje s tobom. Nisam rekao da je kršćanstvo
najnaprednija ideologija tj. svjetonazor nego da je najnapredniji među
postojećim religijskim svjetonazorima. Ali opet da budem iskren jedino
kroz moje vlastito sekularno ateističko tumačenje istoga. Nije niti u
redu niti objektivno tumačiti 2000 godina star dijelom i opsolentan
svjetonazor u odnosu prema modernim pravcima. Ali opet kršćanstvo
duboko u sebi i danas nosi humanizam, a u današnjem ga društvu nema
previše - imaš konzumerizam, utilitarizam, pragmatizam itd itd. Znači
s tog aspekta podržavam kršćanstvo tj. vlastito tumačenje istoga i ove
vrijednosti koje nosi: humanizam, altruizam, odgovornost za vlastite
postupke - kršćanstvo je ustvari antideterminističko i
antiapsolutističko iako se često pogrešno tumači od vjernika i Crkve,
nadalje prenosi poruke jednakosti svih, da nikada nije kasno za
promjene i niz ostalih pozitivnih poruka...
Negativne i strogo teističke izjave tumačim potrebama vremena i lakšeg
širenja bitnih poruka (što je priznajem pristrano)... zato i danas
smatram da je možda lakši i produktivniji put ići putem ateizma u
kršćanstvu koje je danas opće prihvaćena pojava čime se može izbjeći
niz nepotrebnih i nepostojećih frikcija na relaciji kršćani-ateisti.
Jednom kada prekineš vezu s nadnaravnim (ja vidim prekid te veze i u
NZ iako priznajem takvi stavovi su manjinski, znam još par ljudi koje
mogu nabrojati na prste jedne ruke koji tako tumače kršćanstvo), dalje
ćemo doći na isto zvao se taj svjetonazor neokršćanstvo, sekularno
kršćanstvo ili nekako treće. I slažem se hramova ne treba za boga, ali
treba mjesto za ljude gdje će se isti nauk naučavati onima koji žele
(ne nužno su sklopu neke monolitne institucije). Slično tako je NZ
lukavo građen na temeljima Starog i dijelom je uspio - nemaš više
prinošenja paljenica bogu, nemaš zakona oko za oko zub za zub i niz
drugih starozavjetnih "gnjusoba" - što kršćani kažu zakon je
upotpunjen. Treba ga i dalje upotpuniti jer čeka na novu verziju već
2000 godina ovo do sada su bili samo više manje uspjeli patchevi i
updateovi. Kažem ovo sve je moje osobno mišljenje i može biti da sam u
krivu ili zalutam koji put u razmišljanju...