Re: [aktivni-ateisti] Sažetak za aktivni-ateisti@googlegroups.com - Broj poruka: 24

[Mesud Peco]

Zaista bi se gosp krešimir trebao maknuti iz ove grupe ,ovo nije forum sa diskusiju ima li boga ili nema.Ne razumijem kako to sam ne vidi.Ako se ne makne treba ga jednostavno ignorirati pa će se valjda opametiti i povući.

 

M.Peco

2011/3/30 <aktivni-ate...@googlegroups.com>

  Sažetak današnje teme

Grupa: http://groups.google.com/group/aktivni-ateisti/topics

• Vjeronaku u osnovnoj skoli. [Broj ažuriranja: 9]
• Ciljevi akcije? [Broj ažuriranja: 6]
• omiljeni ateist [Broj ažuriranja: 4]
• Replika [1 ažuriranje]
• Sažetak za aktivni...@googlegroups.com - Broj poruka: 5 [Broj ažuriranja: 4]

 Tema: Vjeronaku u osnovnoj skoli.

IHS1138 <ihs...@gmail.com> Mar 29 05:03AM -0700 ^

 
Oh Miletiću klanjam ti se ti jedan on onih taknutih mokrom krpom iliti
"višom silom" koji ima pravo prosuđivati čije je tumačenje točno, a
čije krivo... ili je pravo samo onih koji si skute dragim kamenjem
optaču. Mora da si bio i na samom sazivu u Niceju kad su ovisno o
političkoj podobnosti prekrajali i kolažirali današnju Bibliju tako da
znaš što je ispravno. Nije li to malo bahato za jednog kršćanina, ne
bi li trebao malo češće propitivati što misliš i da smatra da baš ti
ispravno shvaćaš Boga koji bi trebao biti van svake spoznaje? Ja nisam
siguran, ali znam što vidim i što mi razum nalaže... vidim zemlju sa
88% katolika kršćana, vidim zemlju mita i korupcije u kojoj se
političkom podobnošću uspijeva itd... ne vidim katoličku zemlju osim
ako je po tebi vrhunac kršćanstva doći u nedelju u crkvu. Dakle vaših
dobrih plodova ima jako malo vidim većinom loše u svih 13 stoljeća
vašeg djelovanja (ukoliko vi trebate biti odraz i oblikovati
društvo)... to je vaša katolička bilanca. Udaljili ste se od
kršćanskog nauka (generalno, ima par svijetlih primjera) svjetlosnim
godinama daleko i treba vam radikalna promjena.
 
> . "Ovo je moja zapovijed: ljubite jedni
> druge kao što sam ja vas ljubio" (*Iv*
> 15,12<http://www.katolici.org/biblija.php?s=Iv%2015,12>).
 
U redu, ali kakve to veze ima s nadprirodnim... Ne znači li to
jednostavno da je potrebno pratiti kršćanski tj. Kristov nauk?
Preširoko da ti online objašnjavam koji je taj nauk i što znači...
Kaže se bez nauka ne možete učiti ništa tj. ništa dobro. Uostalom sam
ti Krist kaže više puta da nije potrebno poznavati abrahamskog boga
niti zakona da bi se spoznao Kristov nauk tj. Krist.
 
> skoro ništa što tamo piše u stvari
> Kršćanstvo bez Krista ne postoji. Po Kristu je i dobilo svoj naziv. Krist je
> Bog.
 
Krist nije bog Krist je čovjek. Ne čovjek kao pojedinac jedinka već
kao pojam, ideja tj. nauk i svjetonazor po kojem se živi... znaš ono
kad kaže riječ je dijelom postala...Ako to ne shvaćaš onda ne shvaćaš
ništa. Poimanje Krista kao božanstva štoviše promašuje cijelu bit
Evanđelja. Nije bitno da li je Krist bio bog, bitna je ideja...
Zamisli na tren da je Krist fizički i povijesno stvarno postojao i da
nije bio bog već čovjek (jedinka), ali da je sve što je napravio po
Bibliji i što je propovijedao više manje metaforički točno. Nije li
žrtva čovjeka za čovjeka veća od žrtve "boga" za čovjeka.... kad
čovjek žrtvuje život žrtvuje sve, a kada ga bog žrtvuje u stvari
žrtvuje ništa.
 
> "krije Otajstvo našeg spasenja".
> "Riječ Božja, spasiteljska sila Božja svakome koji vjeruje, prisutna je i na
> istaknut način iskazuje svoju moć u spisima Novog zavjeta"
 
Krivo u NZ je opozvan SZ, naravno nikada direktno što je i logično s
obzirom na političko-religijsku situaciju u mjestu i vremenu kada je
nastajalo. Bog Starog zavjeta nije bitan za Novi zavjet... štoviša u
neku ruku dijametralna je suprotnost boga-krista tj. boga-čovjeka. Tu
je genijalnost kršćanstva tako lijepo prebacuje balans s boga (SZ) na
čovjeka (NZ). Još samo da se riješimo religijskog-magijskih atavizama
i možemo svi biti pravi kršćani. p.s. pročitaj Stari zavjet, bilo bi
lijepo da znaš o čemu govoriš.
 
> starima: Ne ubij (...) A ja vam kažem: Svaki koji se srdi na brata svoga,
> bit će podvrgnut sudu" (*Mt*
> 5,21-22<http://www.katolici.org/biblija.php?s=Mt%205,21-22>).
 
Bravo, ajde nešto i znaš. Cilj ove zgode je pokazati da nas prevelika
zemaljska bogatsva mogu sputati u pravednom i iskrenom životu - što
znamo i danas iz bezbroj primjera. Našao si dio gdje se odbacuje dio
zapovijedi... ali život vječni nije ono što te čeka poslije smrti to
nažalost ne vidiš već ono što ostaje nakon tebe na zemlji. Dakle
nećeš živjeti ti niti ja fizički, ali naša djela će preživjeti bila
loša ili dobra i utjecati na one koje dolaze nakon nas... neće ti se
možda znati ni ime niti ćeš imati spomenika, ali zar je to bitno
mrtvima uostalom. Pojam bog ovdje predstavlja samo savršenu dobrotu
nikakvo metafizičko biće. Uostalom kaže se da kršćanski bog nije bog
mrtvih čime se i odbacuje cijela zamisao zagrobnog života. Istina
Krist dalje radikalizira zapovijedi time što kaže da je misao i
osjećaj grijeh i slažem se ovdje.... naravno sve naša djela potječu od
misli i osjećaja tako da ako njih ne kontroliramo nema nam sreće.
Čovjek može uvelike utjecati na vlastite emocije kao i doživljaj
vanjskih situacija.
 
> slična: Ljubi svoga bližnjega kao sebe samoga. O tim dvjema zapovijedima
> visi sav Zakon i Proroci" (*Mt*
> 22,37-40<http://www.katolici.org/biblija.php?s=Mt%2022,37-40>).
 
Da, ali ljubiti gospodina ili boga se ne može ako ne ljubiš čovjeka.
Tj. jedina ako ljubiš čovjeka ljubiš i boga. Vidiš nekima treba ova
mentalna štaka zvana bog kao nešto metafizičko da ljubimo druge nekima
ne treba - zato sam ja ateist, a ti katolik. Dakle ljubiti boga znači
ljubiti čovjeka ili ljubiti Kristov nauk. Nadalje moraš znati da je
ovaj odgovor upućen farizejima... pa razmisli zašto se koristi
sintagma bog. Sve je jasno samo ako želiš razumijeti.
 
> Ljubi svoga bližnjega kao sebe samoga. Ljubav bližnjemu zla ne čini. Punina
> dakle Zakona jest ljubav (*Rim*
> 13,9-10<http://www.katolici.org/biblija.php?s=Rim%2013,9-10>
 
Točno punina jeste ljubav... i to ona nesebična i neuvjetovana. Zato
ne shvaćam čemu vi katolici uvjetujete svoju ljubav postojanjem boga.
Možemo se složiti ako kažemo bog je ljubav, ali ljubav nije nešto
metafizičko već nešto stvarno. I tada se mogu složiti da je bog
stvoritelj itd itd. ALi zašto vi inzistirate na Bog kao nečem
nadnaravnom i nužno stvarnom izvan čovjeka? Zašto je bog nužan za vašu
ljubav? Zar bi mrzili da boga nema? Ja, ne bih.


 

"Krešimir Miletić" <kresimir...@gmail.com> Mar 29 03:34PM +0200 ^

 
Ajoj. Moram priznati da ovakav 'mix' nisam još pročitao u životu.
Boga nema, pa ima, pa opet nema, pa je ideja, pa čovjek, pa .....
 
 
2011/3/29 IHS1138 <ihs...@gmail.com>
 
> znaš što je ispravno. Nije li to malo bahato za jednog kršćanina, ne
> bi li trebao malo češće propitivati što misliš i da smatra da baš ti
> ispravno shvaćaš Boga koji bi trebao biti van svake spoznaje?
 
 
Da nema Crkve, ne bi danas niti znao da je ikada postojao ijedan tekst, a
kamoli da je taj tekst kojeg bi imao u rukama autentičan ili ne.
Krist je povjerio apostolima zadaću vođenja Crkve i obećao im Duha
Branitelja, Duha Svetoga koji će ih upućivati u svu istinu. Da je stvar
prepuštema isklučivo čovjeku, rezultat bi bio jednako apsurdan kao i vaše
trvdnje o oniksu, za koje se ispostavi da se ne radi o oniksu, nego o nečemu
što nije dragi kamen, ali Vama se opet svidi više da je to (iako nije) drago
kamenje i slično. Da nije Duha Svetoga, davno bi već sve propalo. Da je
stvar samo ljudska, raspala bi se kao i sve dosadašnje ljudske tvorevine. Da
je samo po čovjeku, već bi davno Crkva nestala i utopila se u mjenama
povijesnih umotvorina ljudi kao što smo i ti i ja. Sva sreća da to ne ovisi
niti o meni, ali niti o tebi. Crkva stoji jer Krist tako želi. Živi Krist.
 
 
 
> društvo)... to je vaša katolička bilanca. Udaljili ste se od
> kršćanskog nauka (generalno, ima par svijetlih primjera) svjetlosnim
> godinama daleko i treba vam radikalna promjena.
 
U ovome ćemo se brzo složiti. Malo je svetih ljudi danas, koji svim srcem
žive vjeru. To samim time ne znači da oni udaljeniji nisu vjernici.
Katolicima se ne zovu samo i isključivo oni koje bi ti po njihovom životu
ocijenio 'savršenima'. Krist je došao radi grešnika. Okupio ih je oko sebe i
događaj okupljanja svih u Kristu se zove Crkva. Ovaj segment Vam nedostaje.
Crkva je događaj sabiranja svih u Kristu. Krist po Crkvi spašava i one
udaljene i one koji uopće nisu 'unutra' na način kako ti to razumiješ. Krist
je dao život za sve, a sabire 'te sve' po Crkvi. Crkva (a to smo svi mi
sabrani oko Krista) danomice moli za SVE LJUDE, pa i za Tebe. I baš kao u
zgodi iz Evanđelja gdje četvorica donose uzetoga pred Isusa spuštajući ga
kroz krov, uzeti biva izlječen PO VJERI TE ČETVORICE. Na jednak način Crkva
kada moli za grešnike (Grijeh = raskid veze sa Bogom) ona ih na jednak način
donosi Kristu i moli za njih.
Radikalna promjena je potrebna Vama, jer su vam svi sustavi i organizacijske
strukture do danas propale, a Crkva je opstala.
 
> Kaže se bez nauka ne možete učiti ništa tj. ništa dobro. Uostalom sam
> ti Krist kaže više puta da nije potrebno poznavati abrahamskog boga
> niti zakona da bi se spoznao Kristov nauk tj. Krist.
 
Krist to nikada nije rekao. On je upravo objavio Oca i savršeno ispunio
Zakon.
 
 
> Krist nije bog Krist je čovjek. Ne čovjek kao pojedinac jedinka već
> kao pojam, ideja tj. nauk i svjetonazor po kojem se živi... znaš ono
> kad kaže riječ je dijelom postala...
 
 
Riječ je TIJELOM POSTALA, a ne djelom. Riječ se UTJELOVILA u Isusu Kristu.
Isus Krist je pravi čovjek i pravi Bog. Ne radi se o (samo) svjetonazoru.
Radi se o živoj vezi, odnosu sa ŽIVIM USKRLIM KRISTOM. U sakramnetima Ga
možeš na jednako živ način susresti.
 
 
> čovjek žrtvuje život žrtvuje sve, a kada ga bog žrtvuje u stvari
> žrtvuje ništa.
 
> Ti uporno ne shvaćaš. Krist je Bog. Sam Krist je rekao da nema veće ljubavi
od ove - da netko položi svoj život za drugoga. U tome si nešto bliže
istini.
 
 
 
> čovjeka (NZ). Još samo da se riješimo religijskog-magijskih atavizama
> i možemo svi biti pravi kršćani. p.s. pročitaj Stari zavjet, bilo bi
> lijepo da znaš o čemu govoriš.
 
*NISAM DOŠAO DOKINUTI* NEGO DOPUNITI ZAKON. (Mt 5,17-37)
Zakon i Proroci su Stari zavjet sa svojim ustanovama, propisima,
zapovijedima. Jezgra Staroga zavjeta su Deset zapovijedi. Isus nije došao
dokinuti ga, nego ispuniti, ostvariti, produhoviti. Isus u Besjedi na gori
veli: "Zaista kažem vam, dok ne prođe nebo i zemlja, ne, ni jedno slovce, ni
jedan potezić iz Zakona neće proći, dok se sve ne zbude. Tko, dakle, dokine
jednu od tih, pa i najmanjih zapovijedi i tako nauči ljude, najmanji će biti
u kraljevstvu nebeskom. A tko ih bude vršio i druge učio, taj će biti velik
u kraljevstvu nebeskom." (Mt 5, 19)
Sad ti sam svoju tvrdnju suprotstavi Kristovim riječima.
 
 
> zemaljska bogatsva mogu sputati u pravednom i iskrenom životu - što
> znamo i danas iz bezbroj primjera. Našao si dio gdje se odbacuje dio
> zapovijedi...
 
 
Opet ti da odbacuje, a ja tebi strpljivo ponavljam:
"Zaista kažem vam, dok ne prođe nebo i zemlja, ne, ni jedno slovce, ni jedan
potezić iz Zakona neće proći, dok se sve ne zbude. Tko, dakle, dokine jednu
od tih, pa i najmanjih zapovijedi i tako nauči ljude, najmanji će biti u
kraljevstvu nebeskom. A tko ih bude vršio i druge učio, taj će biti velik u
kraljevstvu nebeskom." (Mt 5, 19)
 
 
> loša ili dobra i utjecati na one koje dolaze nakon nas... neće ti se
> možda znati ni ime niti ćeš imati spomenika, ali zar je to bitno
> mrtvima uostalom.
 
 
Poslije smrti me čeka vječni život s Kristom. On je to obećao. Obećao je i
Tebi, ako ga prihvatiš kao spasitelja.
Ja sam uskrsnuće i život: tko u mene vjeruje, ako i umre, živjet će. I tko
god živi i vjeruje u mene neće umrijeti nikada.(Iv 11, 1-44)
 
 
> misli i osjećaja tako da ako njih ne kontroliramo nema nam sreće.
> Čovjek može uvelike utjecati na vlastite emocije kao i doživljaj
> vanjskih situacija.
 
Ja sam uskrsnuće i život: tko u mene vjeruje, ako i umre, živjet će.
 
 
> ovaj odgovor upućen farizejima... pa razmisli zašto se koristi
> sintagma bog. Sve je jasno samo ako želiš razumijeti.
 
> Eh. Opet bi ti šumom, a Krist drumom. Ovaj početak ti je ok. Ne možeš
ljubiti Boga, a mrziti čovjeka. To je istina. Ali, da bi ispunio onu puninu
ljubavi na koju te poziva Krist (Ljubite jedni druge, kao što sam ja ljubio
Vas) to nećeš moći baš sam od sebe. Kako ćeš nadići egoizam, sebičnost,
sebeljublje, oholost, .... Čovjek koji ljubi tom puninom o kojoj Krist
govori sav se razdaje, služi drugima u ljubavi, poput recimo Majke Terezije,
sv. Franje, sv. Leopolda Mandića, ...
 
 
 
> nadnaravnom i nužno stvarnom izvan čovjeka? Zašto je bog nužan za vašu
> ljubav? Zar bi mrzili da boga nema? Ja, ne bih.
 
> Drago mi je da si spreman na ljubav. To je najvažnije. I hvala Ti na
spremnosti na raspravu, dijalog. Želim ti svako dobro, Tebi i tvojima, svima
koje nosiš u srcu! Bog Te blagoslovio!
 
 


 

Zemljani Stvor <zemljan...@gmail.com> Mar 29 12:37PM -0700 ^

 
Ova diskusija se pošteno rasplamsala, evo jedan novi zanimljivi link
vezan uz tu temu:
 
http://www.nisam-vjernik.org/2011/03/29/istrazivacki-projekt-o-stavovima-i-iskustvima-nereligioznih-roditelja-prema-obrazovnom-sustavu-u-republici-hrvatskoj/


 

Htoleso Htoleso <hto...@gmail.com> Mar 29 09:59PM +0200 ^

 
Sad će nas pak optužiti da smo komunisti :(


 

"Drago Levanić" <dragol...@gmail.com> Mar 29 09:59PM +0200 ^

 
tko će nas to optužiti da smo komunisti? ovi što idu svake nedjelje u crkvu?
 
2011/3/29 Htoleso Htoleso <hto...@gmail.com>
 
 
--
Drago Levanić


 

"Krešimir Miletić" <kresimir...@gmail.com> Mar 29 10:09PM +0200 ^

 
Ma neće.
Ovo je očekivano.
 
Bilo je pitanje vremena kada će Forum za slobodu odgoja, nakon silnog novca
koji je uložen od Sorosa i ostalih mecena u zdravstveni odgoj i
nevjerojatnog debakla sa svojim zdravstvenim programom u hrvatskim školama
(odabrlo ga je tek 11% roditelja, a 89% roditelja je izabralo GROZD-ov
program), morati barem nešto poduzeti da opravda svoje postojanje.
 
Istraživanje na uzorku od 50 roditelja, u potpunoj tajnosti, je vjerojatno
maksimum za koji su sposobni.
 
Daleko ste još od stvarnog utjecaja, zaboravljate roditelje koje ne možete
zaobići - pa čak, vjerovali ili ne, bez obzira na stranačka opredjeljenja
roditelja - u debeloj ste manjini.
 
Između ostaloga - Ustav Vam to onemogućava.
 
Tako, da - krenite 'pravit' vlastitu djecu i odgajajte ih kako želite. Možda
da se pitate zašto ih i nemate - vjerojatno je to jedan od plodova vašeg
ateizma. Napravite istraživanje i o tome. Međusobno. :)
 
Večeras molim za sve Vas! A vi dajte malo uprite jače, i pored tolikih
prijatelja urednika portala, prijatelja po medijima - ništa.
 
Pozdrav iz obiteljskog katoličkog doma!
 
 
 
2011/3/29 Htoleso Htoleso <hto...@gmail.com>
 


 

OPTi Mystic <vje...@gmail.com> Mar 29 05:27PM -0700 ^

 
On 29 ožu, 12:35, Krešimir Miletić <kresimir.milet...@gmail.com>
wrote:
> Bit će i toga, kada bude vremena.
> Ovo je brže, a u potpunosti odražava i moje mišljenje.
 
Hvala, ali ne hvala... ako poželimo slušati propovjedi otići ćemo u
crkvu. ionako ih ima na svakom uglu, za razliku od škola, vrtića i
bolnica...
 
> Što više komuniciramo, shvaćam da dio Vas ipak ima određene stereotipe.
 
Argumentum ad hominem
 
Najčešći pseudoargument u raspravi, pogotovo u onim "žešćim". Kad
netko ne umije
pobiti argumentima tvrdnju s kojom se ne slaže, pa je pokušava oboriti
pričajući da je
onaj koji ju je postavio "poznati lažljivac", "stari pijanac" ili "sin
luñaka", i slično,
reći ćemo da upotrebljava argumentum ad hominem.
 
> Kritika je po mojem mišljenju u redu, kada nije paušalna i kada ide za time
> da doprinese pozitivnoj promjeni.
 
Po mom mišljenju, kritika je u redu dok je opravdana.
 
> Izvori koje citirate su novinski članci. Subjektivni doživljaji određenih
> novinara koji imaju apriori negativan stav prema Crkvi. 'Raspni, raspni!'
 
Prvo i osnovno, većina mojih izvora nisu kojekakve novine i portali.
Ako ćemo gledati biološku, antropološku, arheološku stranu stvarno
pričamo o jakim i (često) nepobitnim izvorima. Sociološki i psihološki
aspekt je ipak malo opušteniji, ali ipak miljama daleko od lokalnih
portala.
 
Uostalom, tvoj izvor je knjiga koju su pisali palestinski čobani
krajem brončanog doba pa te nitko ne proziva zbog toga.
 
> Dajte malo produbite retoriku. Iznjedrite nešto dublje od običnog
> nabacivanja kritika zasnovanih na osobnoj mržnji i netoleranciji prema
> Crkvi.
 
Ako si za on-line formalnu debatu gdje bi branio crkvu, javi se...
bilo bi mi neizmjerno drago ;)
 
> U Hrvatskoj ima oko 2100 svećenika. Jedan će napravit neki skandal - i eto
> odmah generaliziranja. Jednako kao i da se kaže da su svi srbi krivi za rat
> protiv Hrvatske, zato što je dio njih činio zločine. Generalizirate.
 
Upravo si optužio sve ateiste da generaliziraju :))))) How lame is
that?
 
> građani vjernici - bilo na sv. misi, bilo na različitim susretima
> (edukacije, tribine, radionice, ...), a pokreću se brojne akcije o kojima
> uporno ŠUTITE.
 
Takve teme nisu zanimljive za rasprave :)
 
A sad ozbiljno... Prijelaz u drugi rod
 
Otklon od sporne teze može biti i takav da dokazujemo tezu koja je
sasvim druge
vrste ili pripada u sasvim drugo područje. Tako nekad kažemo za nekog
da je
nesposoban; a počnu nas uvjeravati da je on vrlo pošten. Ili:
kritiziramo društveni
poredak i odnose među ljudima u nekoj zemlji, a apologet postojećeg
stanja počne
nam navoditi cifre o porastu proizvodnje ili o naoružanju vojske.
Ovakvu pogrešku
nazivamo prijelazom u drugi rod.
 
> image na MRŽNJI PREMA CRKVI. Što drugo i imaju za ponuditi?
> Ono što mi je najsmješnije je da svoj kruh i egzistenciju duguju upravo
> Crkvi koju toliko napadaju. O čemu bi pisali inače? Žalosno.
 
Argumentum ad hominem + Argumentum ad nauseam
 
Ad nauseam zapravo i nije logička pogreška, nego krivo vjerovanje da
će se neki
argument ako se ponovi više puta, postati nekome prihvatljiv. Ukoliko
netko stalno
ponavlja istu stvar, izglednije je da neće biti prihvaćena nego da će
biti, budući da
svakome dosadi stalno ponavljanje.
 
Nisam pokretač ove akcije, ali ju pratim od prvog ili drugog dana. Ne
znam tko su pokretači niti je to bitno. Bitni su ciljevi akcije i
pristup tematici. Osim toga, hoćeš reći da nekoliko dnevnih novina i
portala egzistira isključivo pljuvanjem po crkvi? To znači da imaju
poprilično brojnu publiku!
 
Ups, jesam li ja to u bolnu točku??? :D
 
> čitati.
> Ovako ste mi prilično jednolični i plitki. A vjerujem da ima kapaciteta u
> Vama!
 
Argumentum ad hominem.
 
Drago mi je što vjeruješ u nas :D


 

IHS1138 <ihs...@gmail.com> Mar 29 06:16PM -0700 ^

 
> Ajoj. Moram priznati da ovakav 'mix' nisam još pročitao u životu.
> Boga nema, pa ima, pa opet nema, pa je ideja, pa čovjek, pa .....
 
Nema miksa nigdje osim u tvojoj glavi što je djelomično rezultat
katoličke indoktrinacije neodjeljivost duhovnosti, dobra i ljubavi od
nadnaravnog. Ja nisam nigdje kontradiktoran štoviše bezobrazno sam
konzistentan. Vidiš jasam bio vjernik, ali sam vidio istovremeno da
sam licemjeran i nedosljedan, uklanjaje boga meni je omogućilo veću
vjeru i razumijevanje kršćanskog nauka. Ponavljam ja smatram da bog
kao nadnaravno biće/entitet/sila ne postoji niti je potreban u bilo
kojem smislu.
 
> je samo po čovjeku, već bi davno Crkva nestala i utopila se u mjenama
> povijesnih umotvorina ljudi kao što smo i ti i ja. Sva sreća da to ne ovisi
> niti o meni, ali niti o tebi. Crkva stoji jer Krist tako želi. Živi Krist.
 
Istina Crkva jest sačuvala brojne vrijedne tekstove i znanja i to ne
samo
one religiozne. U sklopu Crkve se širilo znanje i nauk, godinama je
bila jedini način obrazovanja siromašnih, genetika je nikla u okrlju
Crkve itd itd. Crkva ima mnogo zasluga (ali i neke crne mrlje) za
čovječanstvo. Kažeš da nije Boga sve bi propalo pa ja ti savjetujem da
se okreneš 360 stupnjeva oko sebe i pogledaš da li je sve propalo, da
nije čovjeka sve ono što mi poznajemo bi propalo. Crkva stoji iz istih
razloga kao
i islam te kao i buidizam... čisto ljudskih... nema tu mistike i
metafizike. Apostoli jesu ljudi, svećenici jesu ljudi, Crkvu čine
ljudi... gdje je nadnaravni bog ovdje stvarno ne znam. Mislim ove
indoktrinacije kod mene ne pale... ja mislim i propitujem, a ne
bespogovorno slušam
zato što mi netko kaže da tako jest. Zar nije perverzija nauk koji uči
ljubavi pretakati u mržnju - što Crkva i katolici znaju često raditi
(doduše ne javno već onako fino ispod stola)? A i ti to pomalo radiš
neki izjavama protiv ateista ovdje... ne kažem da možda nisu
partikularno i
točne, ali poopćavati na nas sve koje ne poznaš zapravo nije nimalo u
redu.
 
> donosi Kristu i moli za njih.
> Radikalna promjena je potrebna Vama, jer su vam svi sustavi i organizacijske
> strukture do danas propale, a Crkva je opstala.
 
Ne tražim ja savršenstvo od nikoga nisam toliki idealist niti
fantazist.
Stvar je u stremljenju ka boljem, a to nažalost ne vidim. Niti vidim
takvu
tendenciju u našoj Crkvi, ali opet to nije razlog ga nevjerovanje u
boga, oni
su posvedrugačiji. Točno vidiš lijepa priča i ponovni dokaz da u
bibliji
nigdje ne piše da je Isus čarobno izlječivao bolesne, vjera liječi,
ali vjere ne mora biti vezana za boga. Dakle Isus nije bio čarobnjak,
niti su sljepoća niti oduzetost o kojima se tu govori bile fizičke...
također uskrsnuće Lazara niti samog Isusa nisu fizička. Kod Lazara
možemo reći o uskrsnuću duha (ne metafizičkog), a kod Krista o
uskrsnuću ideje kroz i nauka kroz apostole i Crkvu. Pričom o magijskom
i metafizičkom po meni Crkva se udaljava od esencije Evanđelja i sve
postaje trla-brla samo još jedan kult ne različitiji od voodooa ili
drugih. Što se tiče molitve to je mentalna dispilina usmjerena sebi ne
drugima, ali često se koristi kao zamjena za stvarnu fizičku akciju i
poboljšanje svijeta, a u katolicizmu je u tom smislu dovedena do ruba
dekadencije. Čiji sustavi, tko smo to Mi, ne postoje Vi i Mi, ne
postoje vaše i naše strukture već samo naše zajedničke svima... Isus
te nije tako učio moj katoliče.
 
> > niti zakona da bi se spoznao Kristov nauk tj. Krist.
 
> Krist to nikada nije rekao. On je upravo objavio Oca i savršeno ispunio
> Zakon.
 
Evo uspio sam pronaći, poslanica Rimljanima:
 
Ta u Boga nema pristranosti. Unatoč Zakonu Uistinu koji bez Zakona
sagriješiše, bez Zakona će i propasti; i koji pod Zakonom sagriješiše,
po Zakonu će biti suđeni. Ne, pred Bogom nisu pravedni slušatelji
Zakona, nego - izvršitelji će Zakona biti opravdani.Ta kad se god
pogani, koji nemaju Zakona, po naravi drže Zakona, i nemajući Zakona,
oni su
sami sebi Zakon: pokazuju da je ono što Zakon nalaže upisano u srcima
njihovim. O tom svjedoči i njihova savjest, a i prosuđivanja kojima se
među sobom optužuju ili brane. To će se očitovati na Dan u koji će, po
mojem evanđelju, Bog po Isusu Kristu suditi ono što je skriveno u
ljudima. Židov kao i poganin Ako pak ti koji se Židovom nazivaš,
koji mirno počivaš na Zakonu i dičiš se Bogom, koji poznaješ Volju i
iz Zakona poučen razlučuješ što je bolje te si uvjeren da si vođa
slijepih, svjetlo onih u tami, odgojitelj nerazumnih, učitelj nejačadi
jer u Zakonu imaš oličenje znanja i istine; ti, dakle, koji drugoga
učiš, sam sebe ne učiš! Ti koji propovijedaš da se ne krade, kradeš!
Ti koji zabranjuješ preljub, preljub počinjaš! Ti komu su odvratni
kumiri, pljačkaš hramove! Ti kojise Zakonom dičiš, kršenjem toga
Zakona Boga obeščašćuješ! Doista, kako je pisano, ime se Božje zbog
vas huli među narodima. Unatoč obrezanju Da, obrezanje koristi ako
vršiš Zakon; ako pak kršiš Zakon, obrezanje tvoje postalo je
neobrezanje. Ako dakle neobrezani
opslužuje propise Zakona, neće li se njegovo neobrezanje smatrati
obrezanjem? I onaj koji je podrijetlom neobrezanik, a ispunja Zakon,
sudit će tebi koji si, uza sve slovo i obrezanje, prijestupnik Zakona.
Ta nije Židov tko je Židov naizvana i nije obrezanje ono izvana,
tijelu,
nego pravi je Židov u nutrini i pravo je obrezanje u srcu, po duhu,
ne po slovu. Pohvala mu nije od ljudi, nego od Boga.
 
Dakle ovako da kažem znam tu i tamo razgovarati s otvorenim vjernicima
koji se ne ljute (većina mojih bliskih prijatelja jesu vjernici) i
osjećaju ugroženi drugačijim mišljenjem.Mnogi kažu pa zašto ne
vjerovati u boga kao nadprirodno ili metafizičko - jer ako postoji,a
ne vjeruješ biti ćeš kažnjen, ali ako ne postoji svejedno onda. Eh
upravo zato im kažem,
kao prvo ne razumijete bibliju ne vjeruje se priznavanjem metafizičkog
već svakodnevno iskrenim djelima ljubavi prema drugome, odgovornošću
za vlastite postupke itd. Nadalje ako bih i pristao vjerovati u
nadnaravnog boga to sigurno ne bi bio bog koji će odbaciti nekoga samo
zato što ga ne priznaje u tom nadnaravnom smislu.
 
> Isus Krist je pravi čovjek i pravi Bog. Ne radi se o (samo) svjetonazoru.
> Radi se o živoj vezi, odnosu sa ŽIVIM USKRLIM KRISTOM. U sakramnetima Ga
> možeš na jednako živ način susresti.
 
Isprike greška, vidiš ja sam uvijek mislio da kaže djelom. Ali opet
smisao
ostaje neizmijenje. Riječ se mora utjeloviti ili pretvoriti u djelo
preko
svih nas. Istina nije samo svjetonazor jer svjetonazor nije ništa
ukoliko se ne živi i vjeruje u isti. ALi opet ne vidim potrebe za
metafizičkim.
 
Evo da te pitam gdje vidiš vrhunac euharistije? Mise? U podizanju
tijela i krvi Kristove kao većina katolika? To su samo rituali,
simbolika, vrhunac je po meni kada daš ruku onome do sebe i iskreno
kažeš Mir s tobom.
 
> > Ti uporno ne shvaćaš. Krist je Bog. Sam Krist je rekao da nema veće ljubavi
 
> od ove - da netko položi svoj život za drugoga. U tome si nešto bliže
> istini.
 
Nije da ne shvaćam što želiš reći, samo mislim drugačije.
 
> u kraljevstvu nebeskom. A tko ih bude vršio i druge učio, taj će biti velik
> u kraljevstvu nebeskom." (Mt 5, 19)
> Sad ti sam svoju tvrdnju suprotstavi Kristovim riječima.
 
Točno, a da li misliš da bi evanđelje bilo prihvaćeno da kaže idemo
sve isponova, odbacite sve staro jer ne liči ničemu? Tu ti leži
odgovor, a bilo je isprva namijenjeno Židovima.To je pragmatizam na
djelu. Pitanje je što je Zakon, SZ u cjelini ili? Vidiš stvar je u
tome da ja ne vjerujem doslovce u svaku riječ napisanu u bibliji - taj
dio je za vas vjernike u nadnaravno.
Mislim također ne vjerujem da bi ikoji bog poslao medvjede da kolju
djecu (SZ), dakle biblija se čita između redova i sa zrnom soli. Evo
recimo američki baptisti koji kažu da oni sve doslovno priznaju tvrde
da je katolički papa antikrist. Dakle ne znači da je nužno sve
doslovno shvatiti i van konteksta u kojem je Evanđelje nastali i u
kojem su ga ljudi tj. apostoli tada provijedali.
 
> Tebi, ako ga prihvatiš kao spasitelja.
> Ja sam uskrsnuće i život: tko u mene vjeruje, ako i umre, živjet će. I tko
> god živi i vjeruje u mene neće umrijeti nikada.(Iv 11, 1-44)
 
Slažem se, ali mislim da nije riječ o zagrobnom životu, niti nastavku
života kaoinividua. Već sam to objasnio gore, vidiš ljepota ovih
redaka je što se mogu višestruko iščitati. Uostalom ne bi li bilo
neizmjerno okrutno suditi ljude na temelju života na zemlji na vječni
pakao ili raj? To je kao da kažem da ću cijeli tvoj ili moj život
prosuditi prema jednom trenutku u njemu. Vidiš kršćanstvo ima jednu
ijepu priču - onu o ubojici koji se pokaje na križu koja kaže da
nikada nije kasno za promjenu pa i onda kada se čini kasno posvim
standardima. Opet ja ne vidim potrebe za nadnaravnim da bi meni sve
imalo smisla.
 
> sebeljublje, oholost, .... Čovjek koji ljubi tom puninom o kojoj Krist
> govori sav se razdaje, služi drugima u ljubavi, poput recimo Majke Terezije,
> sv. Franje, sv. Leopolda Mandića, ...
 
U redu, ali opet ne vidim potrebe za nadnaravnim bogom... ja isto
pokašavam služiti ljudima iako možda nedovoljno i nisam toliko
nesebičan kao ljudi o kojima govoriš. Ali uvjet takve ljubav nije Bog.
Recimo meni je tužno kada ja kao ateist i navodni bogomrzac, čovjek
bez smisla, nihilist i sve ostalo loše što navodno ateizam povlači
po nekima jer kažem da boga nema moram usred katoličkog grad, u
katoličkoj zemlji gdje gomile pohađaju duhovne obnove i Crkvu svake
nedelje onaj koji dođe i pomogne starom čovjeku koji se skljokao na
cesti i leži tamo tko zna koliko... dok drugi prolaze i zaobilaze jer
kao stari je valjda pijanac itd. Ja sam mu pomogao i znam da nije
čovjek bio
pijan, nije da se sad želim hvaliti niti to inače radim niti uživam
hvaliti se jer nisam zato pomogao čovjeku, ali pitam se kakva je to
vjera u onih koji se nazivaju katolici? Da budemo svi barem ljudi
ništa više ne tražim. Dakle u diskursu prema vjernicima teistima ja
osobno nikad
ne nastupam u smislu ja sam bolji, vi ste zatucani, meni osobno ne
smeta kad netko vjeruje u nadnaravnog boga iako ja mislim drugačije,
ali mi smeta kad se u nedostaku argumenata razbacuje istim bogom kako
bi se opravdali ili nametnuli stavovi neke zajednice ili pojedinca
koji nisu nužno ni približno vezani s bogom niti kršćanstvom. Trebamo
se koncentrirati na zajedničke ciljeve i razmišljanja, a ne na po meni
barem ne bitne razlike oko kojih ćemo se uzalud krviti. Nije smisao
mog nevjerovanja u boga oponiranje teizistima ili katolicima, cilj je
biti iskren prema sebi samome. A misli ukoliko to nisam neću moći biti
iskren prema drugima, u svojim razmišljanjima i djelima... a onda
džaba sve ostalo. Iz laži i iluzije nikada ne izrasta ništa dobro niti
istinsko već samo mržnja i nerazumijevanje drugoga. Dakle ja ne
tražim
katolike da se nužno slože baš s mojim viđenjem svijet, religije i sve
ostalo, ali želim da budu iskreni prema sebi samima, a onda i prema
drugima te u svemu što rade. Nažalost to ne vidim (možda griješim)
zato
sam rekao da vam treba radikalna promjena. Rigidno literalno
teističko kršćanstvo neće izdržati, a nije ni sada već teškoće i
pitanja koja nam nameće napredak i povećanje znanja, a pri tome se
bojim da će biti izgubljene i neke važe vrijednosti i spoznaje tj.
poruka koje ono nosi. To bi bile velika šteta, zato kažem da bi
trebalo odbaciti nadnaravno - naravno može postojati i drugi put dok
god se prenosi ista poruka meni je svejedno. Nažalost već je danas
poruka znatno izvrnuta unutar samih organizacije koje bi ju trebale
promovirati.
 
> > Drago mi je da si spreman na ljubav. To je najvažnije. I hvala Ti na
 
> spremnosti na raspravu, dijalog. Želim ti svako dobro, Tebi i tvojima, svima
> koje nosiš u srcu! Bog Te blagoslovio!> --
 
Pozdrav bilo mi je ugodno razgovarati i nemoj uzeti šta za zlo samo
pokušavam biti iskren - znam da znam ponekad biti i malo sarkastičan i
zločest u diskursu, ali vjeruj mi iskren sam do kosti. Mir s tobom!
(vidiš ovo je lijep pozdrav i trebalo bi češće ga koristiti od svih),
hvala na lijepim mislima! Živi kako valja u kršćanskom duhu i biti ćeš
i ti blagoslovljen (naravno ne od boga :P) već samim time što živiš
tako.


 

tempest <tempe...@gmail.com> Mar 30 04:48AM -0700 ^

 
Evo vec dosta je odgovoreno sto se tice posta od IHS1138 pa ja bi samo
htjeo nadopunit par stvari.
 
"Na vjeronauku se uči o svim vjerama naravno najviše o kršćanstvu
(pazi logike jer je
najraširenija kod nas)"
Da uci se o svim vjerama, mos mislit... ja se sjecam da je bio 1 sat u
kojem se pricalo o svim drugim religijama i to je to. To se ne moze
nazvati ucenje o svim vjerama,a sto se tice one logike ona pada u
vodu. Jer komentar je bio zbog toga sto je vjeronauk promoviranje
krscanske vjere nad svim ostalima te stvaranje rimo katolika, da kao
je najrasirenija kod nas sto ne znaci da je to razlog regrutiranja
djece. Da nepricamo o tome tko predaje na vjeronauku, meni osobno su
bili svecenik i casna sestra.
 
"Isto tako bi mogli recimo na satu povijesti izbjegavati učiti o
nacistima ili recimo partizanima ako ih smatramo nepodobnima za naš
stav..."
Nevidim kako ti mozes usporedivati povijesne cinjenice s necim sto
nema povijesnih cinjenica... dogadaje 2.svj. rata s hodanjem po vodi,
djevicanskim porodom, ozivljenjima mrtivh itd itd.
 
"vjerujte mi u kršćanskom nauku nema ničeg posebno lošeg što bi vašu
djecu mogli naučiti i zaluditi ih ili što već..."
Govoriti djeci o necemu o cemu nepostoje dokazi da je to apsolutna
istina, govoriti djeci da su oni krivi za smrt neke
osobe(Isusa),lagati, uvjeravati ih da postoje nadprirodne sile, cuda,
duhovi, da nepricamo o "moralima" koje katolicanstvo poucava kao npr.
o homićima kako si se ti sam izrazio. Djeca u mladim godinama vjeruju
svemu sto odrasli kazu jer su im ipak oni nekakav autoritet. Jer
nesmatras da bi bilo bolje objasnit djeci da misle o stvarima, traze
dokaze, preispituju umjesto koristit taj autoritet za nametanja
necijeg uvjerenja ?


 

 Tema: Ciljevi akcije?

hrvoje dominic <hrvoje....@gmail.com> Mar 29 05:37AM -0700 ^

 
Vratio bi se na temu koja je navedena.
Cilj prvi naravno u ovom kratkom vremenu osvještavanje i ohrabrivanje
ljudi da se doista izjasne kako se osjećaju a ne da podlegnu
konformizmu.
Dugoročni cilj mislim da bi trebao biti uvođenje crkvenog poreza koji
će svojim provođenjem riješio mnoge nedoumice i što se tiče broja
vjernika i što se tiče financiranja i opravdanosti vjeronauka u
školama. Zato pozivam sve koji imaju i neku konstruktivnu ideju da je
iznesu.
 


 

Iva Iva <lati...@yahoo.co.uk> Mar 29 08:39AM -0700 ^

 
S jedne strane moj je pogled na evanđeoske vrijednosti, ondnosno na
Krista, sličan tvom. Svjetonazorski i etički sebe bih opisala
prvenstveno u terminima sekularnog humanizma, međutim ja smatram da je
srž humanizma vrlo jednostavnim jezikom dana u Kristovim porukama,
npr. "Ljubi bližnjega svoga kao samog sebe." i "Ne čini drugom što ne
želiš da rade tebi." Ljubav prema čovjeku, suosjećanje i milost po
meni su temelj svake valjane etike.
 
S druge strane ja sam kritičnija od tebe prema institucionalnoj
religiji općenito, a budući da živim u RH najviše osjećam i najviše
sam usmjerena na negativno djelovanje KC. Institucionalnu religioznost
smatram eksploatacijom vjerskih osjećaja ljudi. Tu mi najviše smatraju
dvije stvari - totalitarni oblik vlasti na kojem se Crkva temelji
(piramidalna struktura po uzoru na rimski carizam, utemeljena na
pokoravanju i demonizaciji svake racionalne kritike vladajućih i
njihovog nauka), kao i licemjerni nesrazmjer između onoga što se
propovijeda i onog što se radi (znam da otog pate i drugi političari i
tu treba povesti raspravu, međutim političari barem svoje politike ne
proglašavaju svetima, osim u nekim totalitarnim režimima). Također, s
humanističkog aspekta meni je vrlo problematičan položaj žena u Crkvi,
gdje su one uvijek u poziciji objekta o čijoj biti i ulozi govori
netko drugi s nadređene pozicije bez da žene same išta pita, gdje se
žena pretvara u objekt tuđeg promišljanja i tuđih odluka, a ne
prihvaća se kao ravnopravan subjekt. Međutim, takva pozicija nije samo
pozicija žena, već dijelom i svih laika, koji su ti da slijede
"neupitne" nauke vjerskih vođa, bez da se njih same išta pita, bez da
ih se poziva na propitivanje istine, kritičko mišljenje, razvoj
samosvijesti i donošenje vlastitih odgovornih odluka. Ljudi moraju
odrasti i postati subjekti u vlastitim životima.
 
Smatram da su mnogi iracionalni, pa i antiracionalistički elementi u
Crkvi (dogmatizam) upravo plod želje za vlašću i straha od
propitivanja fundamenata, a to je samo po sebi izrazito
antiintelektualna pozicija i može imati gadne posljedice. Mnoge velike
katastrofe nisu produkt samo zla, već i posljedica iracionalnosti. Ako
čovjek ne procjenjuje racionalno, može i pun ljubavi napraviti gadno
zlodjelo (od sudjelovanja u ratu, progona vještica, pogrešnog
liječenja ili neliječenja, progona homoseksualaca...) Kad bi
religijske institucije dozvoljavale propitivanje fundamenata, mogao bi
se dovesti u pitanje i njihov ustroj vlasti, a s druge strane ne bi se
mogli pozivati na apsolut kao na vlastiti temelj.
 


 

"Rusellova Šalica za Čaj" <ivan.p...@gmail.com> Mar 29 02:12PM -0700 ^

 
Brate, kuda si ti odveo ovu temu?! :-))))
 
 
> > nekad jesu, a nekad nisu evidentirane javno, ali sam ih čuo i osobno.
> > Ima svakakvih popova.
 
> Istina postoji negativan stav Crkve prema ateizmu koji je prirodan,
 
Zašto bi bio prirodan? Nije li prirodnije od Crkve da bude
humanistički nastrojena? :)
 
> ne pita tko je vjernik tko ateist kada dijeli robu u Caritasu itd.
> tako da djelovanje Crkve u smjeru diskriminacije ateista na bilo kojoj
> razini ne vidim.
 
Ako ne postoji diskriminacija ateista, zašto sama riječ ateist ima
tako negativnu konotaciju u društvu? I sam (malo niže) govoriš da je
agnosticizam "socijalno prihvatljivija" varijanta ateizma. Tko je to,
pitam se, ateizam učinio "socijalno neprihvatljivijim"? I kako o tome,
pod utjecajem svog popa, misli prosječni Joža koji nije educiran poput
tebe da vodi ovakve rasprave?
 
> Također moraš znati razlikovati kad popovi govore o
> bežbožnicima da ne govore o ateistima već po svom tumačenju govore o
> "onima koji žive kao da Boga nema".
 
Opet, kako to vidi Joža? Kako to vidi prosjek? Ne bi li se Crkva
trebala jasno i glasno ograđivati od pogrešne slike ateizma koju
stvaraju neki njezini pripadnici svojim izjavama te ih braniti od
netolerancije svog vlastitog stada? Dapače, češće čujemo sasvim
suprotno s propovjedaonice. Nadalje, i dalje se nisi očitovao o
činjenici je čak i Papa osuđivao ateizam i besramno pripisivao
ateističke zločine nacistima, što je besraman čin koji nosi ogromnu
težinu s obzirom na Papin utjecaj na mlade katolike. Na stranu sad
konkretni primjeri (proguglaj sam, ima ih na tisuće), ali činjenica je
da su izjave poput "Nema ateista u rovovima." i "Hitler je bio
ateist." sasvim raširene pojave. Uobičajene stvari koje smo svi čuli,
iako ne znamo gdje. Gotovo pa poslovice. Kad si čuo Bozanića da brani
ateiste od takvih poslovica? Ne bi li mu to trebala biti kršćanska,
istinoljubiva dužnost?
 
Ateizam je čak kroz povijest - podsjećam te - bio kažnjiv smrću. I to
dobrih nekoliko stoljeća po dekretima samog klera.
 
> zadovoljio svog boga koji mu obećava vječni život ili što već ako bude
> živio pošteno u stvari nije drugačiji od političara koji daje drugima
> da sebe promovira.
 
:)) Pascalov gambit jedan je od krunskih primjera licemjerja vjernika,
ali ne volim ulaziti u takve teme. Nema nikakve potrebe do u takve
detalje secirati iskrenost vjernika kad je u pitanju ova tema - popis
stanovništva i položaj katolika i ateista u sekularnoj državi.
Dovoljno je samo pitati vjeruju li u Boga ili ne. Ako ne vjeruju Boga,
a nazivaju se pripadnicima religije koja se vrti oko tog boga, onda su
ili kulturološki vjernici ili neobrazovani ili lažu. Sve ostale
metaanalize koje ti ovdje uvodiš su zadiranje u osobnost nečije vjere
i mislim da nemaš dovoljno znanja o baš svim vjernicima za ovakvu
argumentaciju.
 
> Agnosticizam je socijalno
> prihvatljiv oblik ateizma
 
No, da ponovim pitanje, tko je to ateizam učinio socijalno
neprihvatljivim? :-)
 
> (malo je onih koji tvrde da su agnostici
> teisti što je također moguće)...
 
Ne bih ulazio u takve generalizacije, jer - kao i gore za vjernike -
jednostavno ne znaš dovoljno o svim agnosticima da bi donio takav
zaključak.
 
> dakle agnostici
> jesu ateisti koji iz nekih razloga ne žele se tako deklarirati
 
Opet, vidi gore. Generaliziraš i nemaš dovoljno informacija da doneseš
takav zaključak. Ekvivalentno tome bih ja bio neprecizan kad bih rekao
da je "većina katolika ustvari takva zbog tradicije". Ne mogu to reći.
Ne znam. Ali slutim to na osnovu trenutno postojećih anketa i
istraživanja (preporučujem da se pretplatiš na Gallup World View,
imaju nevjerojatno dobra istraživanja) i zato apeliram na sve katolike
da o tome razmisle.
 
Primijeti razliku u argumentaciji.
 
> dakle oni se pokušavaju
> ubaciti kao katolicima draža kategorija
 
Opet, zašto bi uopće morali biti draži ili manje draži katolicima?
Osim ako možda ovime ne priznaješ da je ateizam ipak - diskriminiran?
 
> jer ne govore na glas da boga
> nema, a opet nemoguće je da su neopredjeljeni u stavu o vjerovanju
> prema boga jer tu nema odgovora možda koji je iskren i nepatvoren.
 
Nemoguće? Na čemu temeljiš takav zaključak? Shvaćaš li ti da je ovo
jednako kao da ja dođem dragom nam Krešimiru Miletiću i krenem
secirati njegove motive zašto je on iskreni katolik i uvjeravati ga da
je zapravo kulturološki? Isto tako ti ulaziš u sferu osobnoga bez
ikakvih argumenata. Ostavi se ove niti razgovora jer ništa ne
dokazuješ. To je samo tvoje mišljenje, ali ono nema logičku sljedivost
baziranu na valjanim premisama. Osim ako nemaš negdje linkove na neke
studije koje mogu potvrditi da ti je slutnja na pravom tragu?
 
> > odgovornost.
 
> Ne slažem se, nije dobro prenaglašavati i napuhavati zlo u Crkvi -
> izreći ga svakako, ali lov na vještice nije potreban.
 
Niti to činimo. Nitko ga ne prenaglašava, samo ga ističe.
 
> Ima puno zla i u
> sekularnom dijelu društva koje je po meni potrebno i hitnije
> iskorijeniti onda će i se i Crkva pročistiti.
 
Opet stavljaš jedno zlo ispred drugog. Sva zla su jednako hitna i
jednako bitna, a pogotovo ona zla koja imaju protekciju odgovorne
institucije, a POGOTOVO ona koja imaju protekciju odgovorne
institucije financirane javnim novcem.
 
Analogno tome, ako vidim da dijete krade slatkiše, upozorit ću ga i
disciplinirati, neovisno o tome što trenutno HDZ pljačka državu.
 
> doduše to ukazuje da
> Crkva ne ispunjava svoju ulogu, ali to nije naš problem.
 
Jest naš problem ako ju mi financiramo.
 
> Nadalje precijenjuješ stvaran utjecaj Crkve na život i stavove ljudi i
> to znatno... ljudi uvijek nađu ispriku i caku da učine prema svom
> nahođenju ne prema poziciji autoriteta koja nalaže nešto.
 
Ja bih ipak rekao da ga ti podcjenjuješ, ali ova tema je ionako otišla
predaleko od izvorne poante i ne mislim da ima smisla dodavati još
jednu nit u razgovor.
 
> glavi  koji traži značenje i smisao svih pojava oko nas - teista će
> uvijek biti, a nasilni pristup džonom nikada nije išao štoviše ojačava
> one na koje se ide.
 
Stavljaš nam riječi u usta. Nitko ovdje nije pokrenuo inicijativu za
ukidanje religija, stoga je ovaj argument (i dobar dio ostatka tvog
posta) nebitan za ovu raspravu
 
> Kršćanstvo je dobar temelj jer udara korijene humanizmu i pozitivizmu,
> a također i socijaldemokratskom načinu razmišljanja.
 
Podsjetio bih te da proučiš malo zlatno doba islama (Islamic Golden
Age). Naprednog, tolerantnog i vrlo humanističnog doba čiji su kraj
započeli napadi mongola, a završili kršćani. Koji su posljedično
odveli znanost, humanizam i toleranciju u mračno doba srednjeg vijeka
te unazadili čovječanstvo za barem nekoliko stoljeća, a ujedno udarili
jedan od temelja konverzije Islama u ekstremistički pokret koji se
kasnije poput zmije otrovnice vratio za vrijeme velike turske
ekspanzije. Da nije bilo kršćana, iznimno je vjerojatno da zakone
mehanike danas ne bismo pripisivali Newtonu, već Ibnu Bajjahu ili
nekom od te ekipe i to stoljeće ili dva ranije. A što se humanizma i
tolerancije ka drugim kulturama tiče... Ne da mi se. To su osnove
povijesti i preduge priče za ovaj format rasprave. Otišli smo u sasvim
krivom smjeru.
 
> doduše loše i površno, ali ipak ih popunjava za sada. Zato je ne treba
> rušiti niti forsirati ateizam silom, on mora doći prirodno onima koji
> žele.
 
Opet, nitko ne pokušava ukinuti religiju (to bi zahtijevalo vremeplov
i promijenu toka čitave civilizacije), već pokušavamo samo osigurati
da ne napuhava brojke da bi se održala na životu. A sve statistike
pokazuju da religija odumire sasvim prirodno i bez prisile. Nažalost,
religija se grčevito drži i svaki pokušaj dizanja ateističke zastavice
ili propagiranja moralnog zeitgeista Crkva i njezini sokoli
proglašavaju napadom na obiteljske vrijednosti, ćudoređe,
tradicionalni moral ili <umetni floskulu>. Pardon, <umetni
ispraznicu>. Imamo novu hrvatsku riječ sad. :-)
 
Ali, velim, otišli smo u potpuno krivom smjeru.
 
Poanta je da Crkvu trebamo držati odgovornom za probleme pod njezinim
krovom, zato što ima iznimno velik društveni utjecaj (pogotovo na
djecu), a posebno zato što se financira javnim novcem. I nema smisla
filozofirati dalje o tome, ostanimo u domeni sekularnog. Također,
položaj ateista i agnostika i dalje je nepovoljan u današnjoj kulturi
i to je činjenica koja je lako dokaziva.
 
Naposljetku - da nije, ne bi bile potrebne ni ovakve inicijative.
 
Lp,
Ivan


 

IHS1138 <ihs...@gmail.com> Mar 29 06:41PM -0700 ^

 
> npr. "Ljubi bližnjega svoga kao samog sebe." i "Ne čini drugom što ne
> želiš da rade tebi." Ljubav prema čovjeku, suosjećanje i milost po
> meni su temelj svake valjane etike.
 
Ima tu puno više od samog sekularnog humanizma - o slobodnoj volji
potrebi za djelovanje na višoj ne primitivnoj instanci, iako su tu
udareni temelji istome u formi religije. Kažem kršćanstvo se mora
isčitavati iz pozicije vremena u kojem je nastalo. Evo lijepi primjer
većina ateista često zna onu izreku okreni drugi obraz isčitati kao
pasivnost i nešto negativno. Nasuprot po meni to je reakcija veća od
ikakve fizičke ili verbalne - znači ti nećeš ništa učinit već kažeš,
izazivaš drugoga na neki način da ti još jednom učini nešto nažao čime
u biti pokušavaš pokrenuti promjenu svijesti u njemu - neki ne shvate
odmah, neki kasnije, a neki nikada, ali to nije poanta. To je jače u
konačnici od bilo koje druge reakcije.
 
> ih se poziva na propitivanje istine, kritičko mišljenje, razvoj
> samosvijesti i donošenje vlastitih odgovornih odluka. Ljudi moraju
> odrasti i postati subjekti u vlastitim životima.
 
Crva je najotvorenija tradicionalna religija u isto vrijeme. Naravo ne
odobravam sve poteze niti se ustežem od kritika kada treba, ali mislm
da nema svrhe demonizirati istu. Usmjeri se i na pozitivne aspekta
malo. Eksploatira osjećaje, ali i potiče na dobro - Crkva je godinama
bila preraspodjeliteljica društvenog bogatsva s vrha na dno piramide,
mislim bogatašima su uzimali za oprost novac i dijelili sirotinji,
otvarali bolnice... genijalnost i humaost kojoj se treba diviti.
Naravno uvijek je bilo onih koji su to zlorabili za vlastiti džep, ali
mislim da je više riječ o iznimkama pogotovo danas - znaš biti
svećenik i nije najrentabilnije zanimanje. Pitanje žene u kršćanstvu
ja ne vidim, nigdje u NZ nema specifično definirano ništa
diskrimirajuće...(SZ je tema za sebe, ali mislim da nitko imalo
mentalno zdrav ne uzima taj dio zdravo za gotovo) to je pitanje
društva u cjelini i kada se pomakne svijest društva pomaknuti će se i
ona službene Crkve.
 
> religijske institucije dozvoljavale propitivanje fundamenata, mogao bi
> se dovesti u pitanje i njihov ustroj vlasti, a s druge strane ne bi se
> mogli pozivati na apsolut kao na vlastiti temelj.
 
Slažem se, ali kršćanstvo upravo govori protiv toga, a mi moramo
paziti da ne zagreznemo u iste probleme pokušavaju oponirati takvim
stavovima koji dolaze iz KC. Cijela Crkva kao institucija danas s
jednog aspekta je i perverzija kršćanstva, ali o tom po tom. U nastupu
s teistima treba biti delikatan... oponirati samo kad je nužno
potrebno. Nije meni misija u životu preobratiti sve katolike na
ateizam niti ne treba, ali suzbiti neke negativnosti koje od njih
dolaze svakako, a najlakše ćeš to napraviti pozivanjem na kršćanske
vrijednosti. Rovovski rat neće koristi niti jednoj strani, samo će se
obje pozicije dublje zakopati.


 

IHS1138 <ihs...@gmail.com> Mar 29 08:24PM -0700 ^

 
On Mar 29, 11:12 pm, Rusellova Šalica za Čaj <ivan.peka...@gmail.com>
wrote:
> Brate, kuda si ti odveo ovu temu?! :-))))
 
Čudnovati su putevi gospodnji, a najviše onaj kljunaš s južnog
kontinenta. ;)
 
> > Istina postoji negativan stav Crkve prema ateizmu koji je prirodan,
 
> Zašto bi bio prirodan? Nije li prirodnije od Crkve da bude
> humanistički nastrojena? :)
 
Zato što Crkva napad na vlastite dogme vidi kao napad na sebe i
kršćanstvo. Slično kao što su heliocentrizam nekad vidjeli kao napad
nas isto. Promijeniti će se oni doduše polako s preobrazom čitavog
društva, bitno da ne izgubimo ono esecijalno dobro koje nude u
procesu. Ja mislim da će Crkva proći transformaciju k ateizmu u skoroj
budućnosti (recimo 500 godina) ukoliko čovječasstvo nastavi u
sadašnjem smjeru.
 
> pitam se, ateizam učinio "socijalno neprihvatljivijim"? I kako o tome,
> pod utjecajem svog popa, misli prosječni Joža koji nije educiran poput
> tebe da vodi ovakve rasprave?
 
U Hrvatskoj odgovor je poprilično lagan iako će generalno dosta teista
ukoliko ne žele razumijeti nas vidjeti ateizam kao napad na svoje
vrijednosti što iskreno i nismo (bar ja). Donekle i agresivni ateizam
tzv. antiteizam koji je orijentiran na nasilno i pod svaku cijenu
rušenje boga koji se pretvara u tzv. intelektualnu superiornost i
slobodu misli u odnosu na teiste zaslužan za tu negativnu percepciju
(ja osobno znam mnoge teiste vrlo inteligentne i slobodne u misli tj.
nesputane crkvenim tumačenjima). Kod nas je riječ o mnogo prizemnijem
i politički orijentiranom problemu dakle riječ je o poveznici
komunizam-ateizam... koristi se obično u predizborne svrhe od strane
bivših komunista iz HDZ-a i srodnih desnih opcija. Što treba učiniti
pokazati da nisi niti jedno niti drugo, a prosječni Jožek bu ti onda
kao i meni rekel: "pa ti vjernik u biti, ali to ne shvaćaš". Ah gle
stereotipa će uvijek biti od strane ljudi koji te ne poznaju i nisu
samo oni o ateistima najgori. Jednako takve stereotipe imaš o
vjernicima među ateistima...
 
> iako ne znamo gdje. Gotovo pa poslovice. Kad si čuo Bozanića da brani
> ateiste od takvih poslovica? Ne bi li mu to trebala biti kršćanska,
> istinoljubiva dužnost?
 
Brojni popovi će ti braniti ateiste kao ljude, neki čak i ateizam, ali
nikad javno. Svjesni su da "srati sebi u usta" nije dobro. Ako Crkva
dogmatski počiva na bogu i bog je dobro rušenje istog bi se izgubio
smisao postojanja same Crkve. Crkva se mijenja, ali polako zbog
monolitnosti. Izjave pojedinaca ne želim komentirati osim da sam čuo i
slične s druge strane. I osobno mene Dawkins i slični ne
oduševljavaju, rade medvjeđu uslugu ostatku ateista i zbijaju redove
kršćana stvarajući lažni dojam "mi i oni".
 
> Ateizam je čak kroz povijest - podsjećam te - bio kažnjiv smrću. I to
> dobrih nekoliko stoljeća po dekretima samog klera.
 
Bila je i druga vjera ili kriva vjera. Ili vjerovanje u boga općenito
u nrkim režimima. Mislim da je vrijeme za prestanak sličnih praksi
općenito, a i danas je kod nas daleko od toga.
 
 
> metaanalize koje ti ovdje uvodiš su zadiranje u osobnost nečije vjere
> i mislim da nemaš dovoljno znanja o baš svim vjernicima za ovakvu
> argumentaciju.
 
Nemati dovoljno znanja o svemu da bi diskutirao o nečemu i nije neki
argumet - tada ne bi diskutirali ni iznosili tvrdnje o ničemu i
nikada. Znam dovoljno da mogu neke stvari reći, ali iskreno nije
potrebno za vašu inicijativu niti ja iskreno želim diskutirati o njoj
jer je smatram nepotrebnom. Ukoliko je pitanje u popisu vjera, a ne
pripadnost vjerskoj zajednici ili religijskom pokretu onda je već to
zadiranje u osobno kao što kažeš... tako da mislim da su metaanalize
potrebne.
 
> dokazuješ. To je samo tvoje mišljenje, ali ono nema logičku sljedivost
> baziranu na valjanim premisama. Osim ako nemaš negdje linkove na neke
> studije koje mogu potvrditi da ti je slutnja na pravom tragu?
 
Ja nisam ni rekao da dokazujem nešto drugo nego da iskazujem vlastito
mišljenje glede agnosticizma, ali ja iskreno ne mogu drugačije
rastumačiti pojavu istoga. I nije isto kao analogija koju daješ s
Miletićem... ni približno. Naravo jedna od poanata agnosticizma je
izbjegavanje ponekad zamornih i neproduktivnih rasprava o bogu, ali
opet nije iskreno unutrašnje mišljenje po meni već vanjski uvjetovana
pozicija prema drugima (vjernicima).
 
> jednako bitna, a pogotovo ona zla koja imaju protekciju odgovorne
> institucije, a POGOTOVO ona koja imaju protekciju odgovorne
> institucije financirane javnim novcem.
 
Gledaj argumenti s financiranjem padaju u vodu kada vidimo koliko se
raznih nevjerskih i daleko manje socijalno korisnih udruga financira
novcem obveznika koji ih ne žele financirati, a na kraju završava u
osobnim džepovima. Recimo iz solidarnosti prema drugima i to većini bi
trebali financirati ako ništa drugo. Doduše model će se vjerojatno i
promijeniti u budućnosti pa će ovakve rasprave biti nepotrebne. Zašto
da se mi guramo u poslove Crkve stalno i kada ne treba te kada ne
utječe na nas? To je progon ne objektivna kritika, oprosti, ali to je
tako.
 
> Stavljaš nam riječi u usta. Nitko ovdje nije pokrenuo inicijativu za
> ukidanje religija, stoga je ovaj argument (i dobar dio ostatka tvog
> posta) nebitan za ovu raspravu
 
Ovdje ne govorim konkretno o vašoj akciji nego o stavu i nastupu nekih
ateista. Niti sam došao komentirati samo vašu akciju već pokušavam ići
šire.
 
> tolerancije ka drugim kulturama tiče... Ne da mi se. To su osnove
> povijesti i preduge priče za ovaj format rasprave. Otišli smo u sasvim
> krivom smjeru.
 
Ja bih tebi preporučio da uzmeš NZ u ruke i nađeš argument koji
potkrepljuje ove događaje. Dobro znaš da kršćanstvo nije pokretač ovih
događaja i nije pristojno u najmanju ruku tako iskretati stvari. Niti
je kršćanstvo u Europi počelo Srednjim vijekom već Rimskim Carstvom
kad je još bilo skoro pri vrhu moći i civilizacijskog dosega. Islam je
ekvivalent kršćanstva u Arapa s malo većim pomakom ka nadnaravnom i
prema Bogu, ali to bi znao da si pročitao nešto. Svaka se ideologija i
učenje može zloupotrijebiti... uzmi zen-budizam (religija bez boga) da
znaš koje fundamentalno logičke greške nosi taj svjetonazor i koje
grozote je uzrokovao mislim da bi ti kršćanstvo odmah bilo bliskije i
razumljivije. Ali to je na tebi da proučiš. Imaš a priori negativan
stav prema kršćanstvu kao cijelini i to te koči.. ako želiš uvijek ćeš
naći argumente koji će ti ići na ruku, ali treba biti iskren i
pogledati idrugu stranu.
 
> proglašavaju napadom na obiteljske vrijednosti, ćudoređe,
> tradicionalni moral ili <umetni floskulu>. Pardon, <umetni
> ispraznicu>. Imamo novu hrvatsku riječ sad. :-)
 
U redu slažem se s odumiranjem religije/nadnaravnog i zato me ljuti
kad ovakve inicijative zbijaju redove stvarajući im umjetnog
neprijatelja za kojim konzervativna teistička struja u Crkvi i narodu
čezne. Recimo slogan tradicija te košta je poziv na najsebičnije i
najniže motive i mislim da je čisti promašaj... košta nas i održavanje
umjetničkog paviljona ili botaničkog vrta ili šta ja znam kipa bana
Jelačića ili nečeg trećeg od čega mnogi nemaju izravne niti ikakve
koristi (štoviše koristi su znatno manje od onih koje daje Crkva
jednim dijelom svoga djelovanja), ali opet nećemo agitirati protiv
financiranja istih plitkim parolama. Recimo ban-zgubidan ili čak
govorenjem istine da je isti bio obični slugan tj. činovnik bečkog
dvora nikakav veliki borac za Hrvatstvo kakvim su ga naknadno
napravili naši povjesničari. takvim argumentima se ne ide nikuda niti
onda kada su čak i istiniti.
 
>Također, položaj ateista i agnostika i dalje je nepovoljan u današnjoj >kulturi i to je činjenica koja je lako dokaziva.
 
Još te molim da dokažeš tezu o nepovoljnom položaju ateista u
današnjoj kulturi? Ja sam ateist i ne osjećam se deprivilegiran ikako
ili da sam u socijalno nepravednom položaju zbog toga što sam ateist.
Čovječe kao predsjednik države je izabran deklarirani agnostik tj.
ateist gdje je tu društvena diskriminacija ne vidim. Postoji možda još
na individualnoj razini, ali postoji i rasizam i nacizam i fašizam -
mislim da od buhe radite slona. Ne vidim da bi Hrvatska svakog časa
mogla postati katolička džamahirija niti da su ti negativni stavovi
bliski većini niti unutar Crkve, a kamoli unutar naroda štoviše nisu
niti ozbiljni. Mogli bi govoriti o političkoj deprivilegiranosti u
društvu tj. ukoliko nisi član određenih partija, ali o vjerskoj jako
teško... ukratko Hrvati pravednijeg društva po pitanju vjeroispovjesti
nisu vidjeli od stoljeća sedmog.


 

"Rusellova Šalica za Čaj" <ivan.p...@gmail.com> Mar 30 03:44AM -0700 ^

 
> > Brate, kuda si ti odveo ovu temu?! :-))))
> Čudnovati su putevi gospodnji, a najviše onaj kljunaš s južnog
> kontinenta. ;)
 
;)
 
> Zato što Crkva napad na vlastite dogme vidi kao napad na sebe i
> kršćanstvo. Slično kao što su heliocentrizam nekad vidjeli kao napad
> nas isto.
 
Tu sam samo bockao, ali vidim da si ozbiljno shvatio i krenuo pisati
odgovor koji je razumljiv sam po sebi. Sorry, morat ću paziti s tobom
ako ne želim razgranati diskusiju. ;)
 
> procesu. Ja mislim da će Crkva proći transformaciju k ateizmu u skoroj
> budućnosti (recimo 500 godina) ukoliko čovječasstvo nastavi u
> sadašnjem smjeru.
 
Ja mislim da je trend više u smjeru gašenja Crkve kao institucije, jer
je sve manje vjernika koji koriste njihove usluge, pa će im rashodi
postati veći nego prihodi. Širenjem ateizma među vjernicima (u smislu
nepotrebnosti božanske osobe, ali zadržavanja vjere u duhovnost, višu
silu, itd.) i shvaćanjem Biblije kao alegorije (te činjenice da nije
povijesni dokument, što se također sve više dokazuje) ujedno nestaje
potrebe za vjerskim ritualima. Preostaje jedino molitva kao oblik
meditacije ili introspekcije, ali za to nije potrebno graditi nove
Crkve ili održavati liturgijske rituale. Jedina šansa koju vidim jest
odnos svećenik <> vjernik, kao mentorski, prijateljski oblik
dobrosusjedskog psihologa i ramena za plakanje. Opet, čak ni za to
nije potreban Vatikan i ova piramidalna struktura. Ne vidim budućnost
Crkve čak ni u scenariju da počne promovirati samo duhovnost bez
elemenata teizma, jer će rastom obrazovanosti ljudi jasno uvidjeti da
se kršćanski duhovni ideali u suštini nimalo ne razlikuju od,
primjerice, humanizma. Samim time im neće biti potrebno te ideale
veličati u liturgijskim svetkovinama, ništa više nego što ti i ja
nemamo humanističke mise.
 
I vjerujem da ćemo znatan pad Crkve vidjeti već kroz 50, a ne 500
godina. Trendovi pada vjere u božansku osobu su zapanjujuće brzi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_atheism Naravno, to samo
podebljava tvoj argument da ova inicijativa u osnovi nije ni
potrebna. :-)
 
> tzv. antiteizam koji je orijentiran na nasilno i pod svaku cijenu
> rušenje boga koji se pretvara u tzv. intelektualnu superiornost i
> slobodu misli u odnosu na teiste zaslužan za tu negativnu percepciju
 
Tu sad ulazimo u onu spiku "kokoš ili jaje". :-) Ali slažem se,
ateisti si više nego često pucaju u nogu.
 
> (ja osobno znam mnoge teiste vrlo inteligentne i slobodne u misli tj.
> nesputane crkvenim tumačenjima).
 
Također.
 
> i politički orijentiranom problemu dakle riječ je o poveznici
> komunizam-ateizam... koristi se obično u predizborne svrhe od strane
> bivših komunista iz HDZ-a i srodnih desnih opcija.
 
Nije li i službena Crkva posve otvoreno desna opcija? Dovoljno je malo
prelistati Glas Koncila. Nerijetko čujemo od mnogih crkvenih
dužnosnika tu staru flos... ispraznicu:) da je biti dobar Hrvat = biti
dobar Katolik. Nikad ne čujemo demanti. To je uvijek ostavljeno
medijima, ateistima i sekularnom društvu (što proizvodi tenzije).
Samim time dolazi do negativne diskriminacije. "Crkva se brine za
čuvanje hrvatskih interesa", rečenica koja podjednako često dolazi iz
biskupskih koliko i vjerničkih usta -- to je nedopustiv politički
utjecaj. Crkva je međunarodna organizacija i kao takva mora biti
sekularna, anacionalna. A upravo službena Crkva igra na tu
politikantsku kartu zato što joj to odgovara kao joker za okupljanje
mase. Realno Bozaniću treba biti posve svejedno hoće li katolik biti
Hrvat ili Srbin, on ima ciljeve koji su pod instrukcijama neke više
sile i nisu ograničeni državnim granicama.
 
I samim time je Crkva još jedan od pasivnih uzroka negativnog stava da
su ateisti protuhrvati, stava kojeg - ponavljam - službena Crkva ne
osporava, pa čak i kad takve idotarije napiše njihovo službeno
glasilo. Moj nekadašnji izdavač se uvijek ogradio kad bih ja kao
urednik napisao neku glupost. :-) A kad je Crkva u pitanju, ne samo da
se službeno ne ograđuje od takvih izjava, nego - i opet ističem da
zaobilaziš tu jako bitnu činjenicu - čak i njezin vrhovnik uključuje u
hajku na ateiste. Utjecaj Papinih riječi je nevjerojatno važan.
Važniji od svih drugih primjera koje ovdje ističemo i ne smije ga se
odbaciti kao "izjavu pojedinca". Nikako. Njegova izjava je izjava
institucije.
 
Dakle, i dalje me nisi uvjerio da Crkva ne pogoduje negativnim
stereotipima o ateistima. Što bi, ako slijedi Isusova učenja, bila
dužna činiti na moralnoj osnovi. Ne samo sekularnoj. Kad Bozanić javno
osudi stavove koje iznose Miklenić i portali poput hrsvijet.net, onda
ću se pokriti po ušima. Kad s propovjedaonice javno budemo slušali da
bezbožništvo nije najveće zlo svijeta, onda ću se pokriti po ušima.
Ali do tada ne možeš osporiti dojam da oni jednostavno s visoka
gledaju kako se raja svađa i jasno je za koga navijaju. A podsvjesno
je jasno i "njihovom" dijelu raje, i to Crkvi jako odgovara.
 
> stereotipa će uvijek biti od strane ljudi koji te ne poznaju i nisu
> samo oni o ateistima najgori. Jednako takve stereotipe imaš o
> vjernicima među ateistima...
 
Apsolutno se slažem! Zato inicijativa i ne govori protiv vjere te
jasno ističe da svatko ima pravo na svoju osobnu vjeru. Nimalo ne
podržavam diskriminaciju u suprotnom smjeru.
 
> Brojni popovi će ti braniti ateiste kao ljude, neki čak i ateizam, ali
> nikad javno.
 
I to je licemjerno. Ja ću par kvotova niže javno priznati sam te krivo
procijenio i pojest ću svoje govno, jer nisam licemjer. Trebali bi i
oni. Ako može don Grubišić...
 
> I osobno mene Dawkins i slični ne
> oduševljavaju, rade medvjeđu uslugu ostatku ateista i zbijaju redove
> kršćana stvarajući lažni dojam "mi i oni".
 
Djelomično se mogu složiti s tobom. Što više razgovaramo, to ti je
argument zbijanja redova uvjerljiviji.
 
> pripadnost vjerskoj zajednici ili religijskom pokretu onda je već to
> zadiranje u osobno kao što kažeš... tako da mislim da su metaanalize
> potrebne.
 
Na mojoj agendi su potrebne su samo do razine popisa stanovništva, jer
do te razine imaju utjecaja na sekularno društvo. Dublje analiziranje
nečijeg gnososa više nema veze s time hoće li moje dijete biti samo na
hodniku za vrijeme vjeronauka ili pak s financiranjem institucije koja
skriva zločine u svojim redovima da bi sačuvala obraz umjesto da ih
predaje zakonu. Recimo.
 
Stoga mi oprosti što brišem taj dio diskusije, jer nemam volje
secirati agnosticizam. :-)
 
> novcem obveznika koji ih ne žele financirati, a na kraju završava u
> osobnim džepovima. Recimo iz solidarnosti prema drugima i to većini
> bi trebali financirati ako ništa drugo.
 
Većina, ako je doista takva većina, ne treba solidarnost. Ima ih
dovoljno da se financiraju sami. Problem je u tome što ta većina ne bi
financirala Crkvu da joj se da izbor i tu dolazimo do problema. Većina
(čak i katolika) ne želi davati novce iz proračuna Crkvi, što bi vidio
istu sekundu kad bi se uveo crkveni porez. Dakle, ovo nije problem
samo 12% preostalih građana.
 
Ustvari nije uopće problem u tome da Crkva dobiva pare iz proračuna.
Neka dobivaju, vjernici zaslužuju da se financiraju institucije koje
koriste. Ako ih koriste (20% praktičnih vjernika?). Ali ok.
 
Ono protiv čega se borimo jest netransparencija po kojoj su dobili
lovu iz proračuna. Tko je i na koji način odredio dvije bruto plaće *
broj župa? Kako se određuje broj župa? Da li se neke župe ukidaju i
kako? Je li broj vjernika u župi određen po knjizi krštenih (onda sam
i ja vjernik) ili po deklaraciji s popisa stanovništva? Ugovor s
Vatikanom spominje da su pri određivanju tih financijskih iznosa uzeli
u obzir broj ljudi koji se izjašnjavaju kao katolici - 88% s popisa
stanovništva? To je nerealan broj, što pokazuju sve druge ankete i
stavovi ljudi na cesti. Ako nije tih 88% s popisa stanovništva, je li
to onda knjiga krštenih? To je još veća idiotarija. Ali brzim računom
dolaziš do toga da jest uzet broj s popisa stanovništva, što je po
Zakonu o zaštiti osobnih podataka čak i nelegalno.
 
Poanta je - ništa ne znamo. Potpuno netransparentno. A kad potegneš to
pitanje, oni u obranu dignu zastavicu na kojoj velikim slovima piše:
"88%" a malim slovima ispod toga: "Ovo je demokracija."
 
Dodajmo tome još i da dobivaju milodare, milijunske donacije (koji još
pravni subjekt može dobiti milijune eura iz inozemstva bez da položi
račune državi? to je pranje novca) te vrte nekretnine žešće od Keruma
-- a ne plaćaju poreze na to. I nisu u sustavu PDV-a. I još traže
povrat imovine, dionice javnih tvrtki... Totalna, potpuna, crna
kutija. Država u državi. I povrh svega toga - popuju o skromnosti i
miješaju se u politiku. Sugeriraju stadu za koga glasati. Imaju
povlašten status u sekularnom obrazovnom sustavu, što je protuustavno.
Zašto? Opa, eno opet se vijori zastavica.
 
Dakle, vraćam se na početni argument - nemam ništa protiv tih 300
milijuna kuna. Ako im toliko treba, neka toliko dobiju. Ali nigdje ne
vidim dokaze, uzročno-posljedičnu vezu baziranu na nekim brojkama, da
im doista toliko treba. Za civilnu udrugu za školovanje pasa vodiča -
koja nekom vjerniku može biti zadnja rupa na svirali i slobodno može
reći da ne želi izdvajati novac iz poreza za to - ja te brojke ipak
dobijem jednim telefonskim pozivom. I za većinu drugih stvari. I mogu
lako potegnuti inicijativu da se to ukine ili prokazati krađu, bez da
navučem na sebe bijes, ultradesničare i zaradim naziv "sotonjara".
 
O tome se radi.
 
> Doduše model će se  vjerojatno i
> promijeniti u budućnosti pa će ovakve rasprave biti nepotrebne.
 
Stoji. I Zemlja će kad-tad prijeći na obnovljive izvore energije, što
me kao odgovornog građanina ne bi trebalo spriječiti da to požurim.
 
> Zašto da se mi guramo u poslove Crkve stalno i kada ne treba te kada
> ne utječe na nas? To je progon ne objektivna kritika, oprosti, ali to je
> tako.
 
Naravno da utječe na nas. Samo što se oko toga ti i ja ne slažemo. :-)
 
> > krivom smjeru.
 
> Ja bih tebi preporučio da uzmeš NZ u ruke i nađeš argument koji
> potkrepljuje ove događaje.
 
Ništa u Bibliji ne potkrepljuje ništa drugo. Ona je alat napisan od
čovjeka i podložan interpretaciji u korist određene političke opcije u
određeno povijesno doba. Srećom, alat koji rapidno postaje zastario i
sve nevažniji.
 
> kad je još bilo skoro pri vrhu moći i civilizacijskog dosega. Islam je
> ekvivalent kršćanstva u Arapa s malo većim pomakom ka nadnaravnom i
> prema Bogu, ali to bi znao da si pročitao nešto.
 
Podcijenio sam svog sugovornika i dobio sam natrag istom mjerom.
Ispričavam se. :-)
 
Nisam htio insinuirati da si needuciran. Inače - nije da se pravdam,
samo želim da znaš - sam kršten i imam sve sakramente, pohađao sam
vjeronauk, jedan komad života vjerovao u Boga, a Bibliju sam pročitao
od korica do korica te ju proučavao i iz perspektive katolika,
kršćanina općenito, pa čak ju i duboko analizirao s Jehovinim
svjedocima. :-) Stoji mi na polici sva išarana markerima i post-it
papirićima, odmah pored Dawkinsa. ;-)
 
O islamskoj ideologiji znam jako mnogo i nisam insinuirao da je
radikalnija od kršćanske (dapače, ako ćemo čitati SZ naći ćemo
ekvivalentne gadosti koje netko može potencirati za svoju agendu), već
da je radikalni Islam i fokusiranje na sveti rat protiv nevjernika
povijesno uzrokovan religijskim prepucavanjima. Prije je bio znatno
miroljubljivija religija. Da nije bilo svetih ratova, danas bi bilo
manje raznesenih ljudi na tržnicama. Također nisam insinuirao da je
kršćanstvo započelo u srednjem vijeku, već da je u srednjem vijeku
kočilo razvoj civilizacije, slobodne misli i znanosti (dok je Islam
par stoljeća prije bio multikulturalan, nije osuđivao ateizam, bio je
jako sekularan i imao najnapredniju znanost u to doba na Zemlji, a
srednjeeuropsku znanost je po mnogim idejama preduhtrio za par
stoljeća).
 
I da, iskreno vjerujem da bi civilizacija danas bila znatno naprednija
da je u križarskim ratovima pobijedio Islam. A religija bi bila znatno
"mrtvija" u ovom trenutku, jer s rastom civilizacije i religije umiru.
 
> znaš koje fundamentalno logičke greške nosi taj svjetonazor i koje
> grozote je uzrokovao mislim da bi ti kršćanstvo odmah bilo bliskije i
> razumljivije.
 
Znam. Nije.
 
> stav prema kršćanstvu kao cijelini i to te koči.. ako želiš uvijek ćeš
> naći argumente koji će ti ići na ruku, ali treba biti iskren i
> pogledati idrugu stranu.
 
Krivo, imam a posteriori (!) negativan stav prema religiji općenito,
ne prema nekoj pojedinoj ideologiji. Proučih ih većinu relevantnih i
nijednu ne diskriminiram u odnosu na drugu.
 
Ovu cijelu liniju rasprave pokrenuo sam kao odgovor na tvoju tezu da
je kršćanstvo najnaprednija ideologija, što jednostavno nije istina.
Ne samo da je kršćanstvo moguće grubo zloupotrijebiti (što nitko ne bi
mogao s, primjerice, humanizmom, osim ako stvarno nije mađioničar u
paljenju masa... ok, nikad ne reci nikad), već je u pravilu cijelu
svoju povijest bilo zloupotrebljavano. Jedino je na osobnoj razini, u
mikro-klimi manjih zajednica, ta ideologija činila mnogo dobra. Ali
isto možeš argumentirati za bilo koju drugu religiju. Upravo je Islam
zaslužan za očuvanje većine antičkih tekstova koji su kasnije pod
paskom Crkve, nakon križarskih ratova, prevedene na latinski i sada se
Crkva busa u prsa kao čuvar kulture, a samo su nabasali na istočnjačke
knjižnice. A svojedobno su palili sve druge knjige koje im nisu
odgovarale, toliko o tome.
 
No sagledaš li ih globalno, sve organizirane religije - sve do jedne -
su tumor ovog planeta. Molim te samo da se ne pozivaš na misionarsko
djelovanje, jer je to dobročiniteljstvo oduvijek bila krinka za
indoktrinaciju i regrutaciju i nikad nije dolazilo besplatno.
Hitchensov diskurs o Majki Terezi je, recimo, izvrstan primjer, ali ne
bih htio ulaziti u to ovdje.
 
I opet te molim da uočiš da govorim o religijama, ne ideologijama.
Ideologija sama po sebi rijetko može biti opasna. Svatko od nas barata
s mnogim idejama u glavi. Tek kad ih upregnemo i organiziramo za
određenu agendu postaju problem.
 
> kad ovakve inicijative zbijaju redove stvarajući im umjetnog
> neprijatelja za kojim konzervativna teistička struja u Crkvi i narodu
> čezne.
 
Na kraju se čak moram i malo složiti s tobom. Ipak, koliko god ovakva
inicijativa ljutila katolike i zbila njihove redove, mislim da mi je
veća satisfakcija u tome što će ohrabriti mnoge ateiste i agnostike (i
već jest). A i mnogi katolici nas podržavaju.
 
> Još te molim da dokažeš tezu o nepovoljnom položaju ateista u
> današnjoj kulturi?
 
To si i sam učinio ističući političke konotacije kršćanstva u odnosu
na ateiste. Istaknuo sam ti da vrhuška katoličke Crkve - dakle,
službena organizacija - često ima lapsus linguae kad je u pitanju
ateizam, što ima pogubne podsvjesne utjecaje na prosječnog Jožu.
 
Na kraju, na osobnoj koži sam kao ateističko dijete od 7 godina
doživio vjersku diskriminaciju jer u maloj sredini 1991. nisam išao na
vjeronauk. Pa sam zbog pritiska okoline ipak krenuo na vjeronauk, i
bilo je divno i krasno i crtali smo sličice i pjevali smo pjesmice i
ja sam počeo vjerovati u Boga i naknadno se krstio (na žalost mojih
previše liberalnih ateističkih roditelja koji me nisu htjeli
spriječiti), pričestio, krizmao i tek se u srednjoj školi opet
opametio. Vjeronauk u školama je najpogubniji oblik prikrivene
diskriminacije i nema mu mjesta u osnovnom školstvu, jer tema religije
nije prikladna za taj uzrast. Na mojem primjeru,

 

 Tema: omiljeni ateist

hrvoje dominic <hrvoje....@gmail.com> Mar 29 02:02PM +0200 ^

 
Izuzetna knjiga Carla Sagana strpljivo pametno i argumentirano objašnjava
vrijednost znanstvene misli i općenito što je znanost. To je upravo ono što
nedostaje našem školskom sustavu gdje su mitovi i znanost stavljeni u istu
košaru. Svatko tko ima IQ veći od 90 neće ostati ravnodušan kad pročita
knjigu.
 
2011/3/29 OPTi Mystic <vje...@gmail.com>
 
 
--
Hrvoje Dominić
 
mob: 0913459940


 

DaXiongMao <pavlem...@gmail.com> Mar 29 05:32AM -0700 ^

 
Pokusavam skinuti knjigu ali ne ide...
Ajd mi poslalji na mail
 


 

Aleks <aleksandar...@gmail.com> Mar 29 04:41PM -0700 ^

 
On Tuesday, March 29, 2011 2:32:54 PM UTC+2, DaXiongMao wrote:
 
> Pokusavam skinuti knjigu ali ne ide...
 
Probaj tu:
http://www.baneprevoz.com/e-knjige/Carl-Sagan-Svijet-progonjen-demonima_527
i jos neke dobre knjige (moglo bi se reci i obavezne :-) ):
http://www.baneprevoz.com/e-knjige/Richard-Dawkins-Iluzija-o-Bogu_3890
http://www.baneprevoz.com/e-knjige/Sam-Harris-Pismo-krscanskoj-naciji_5081
http://www.baneprevoz.com/e-knjige/Kristofer-Hicens-Bog-nije-veliki_1886
 
LP


 

OPTi Mystic <vje...@gmail.com> Mar 29 05:31PM -0700 ^

 
Trenutno sam na mobilnom pristupu, a i knjiga mi je na drugom kompu.
Trebao bi dolje desno imati zeleni "download" gumb koji bi trebao
pokrenuti skidanje. Ako ne ide, strpi se 10ak dana.
 


 

 Tema: Replika

Hrvoje <hrvo...@gmail.com> Mar 29 03:57PM -0700 ^

 
I ja sam ateist.
Ali mi je gust uzeti bibliju i citati. Fascinira me kolicina
licemjerja i gluposti koja je iznesena tamo. I ako hocu sudjelovati u
bilo kakvom razgovoru i raspravi na temu crkve smatram da moram biti
upucen u tematiku i da mogu svaku tvrdnju potkrijepiti dokazom. Stvar
je sto vjernici nemaju taj luksuz i tu mogucnost potkrepljivanja
svojih teza dokazima. Sada mozemo napisati tu 100 pitanja na koja
odgovor nisam dobio niti od svacenika, a proveo sam puno vremena u
razgovorima sa svecenicima.
 


 

 Tema: Sažetak za aktivni...@googlegroups.com - Broj poruka: 5

Mesud Peco <mesu...@gmail.com> Mar 29 06:38PM +0200 ^

 
Gospodine Krešimir,
zar ne mislite da ste vi zalutali u ovu grupu, vaše mišljenje nas u ovoj
grupi ne zanima, ona nije osnovana radi diskusije o vjerskim temama,mislim
da bi bilo pristojno da jednostavno nestanete,ok?
M.Peco
2011/3/29 <aktivni-ate...@googlegroups.com>
 
 
--
M.Peco


 

DaXiongMao <pavlem...@gmail.com> Mar 29 10:02AM -0700 ^

 
Tako je, i ja mislim da je vrijeme zamolit g. Krunoslava/Kresimira/
Miletica/Lujetica (il kako vec taj tudjmanoid se izvoljava nazivat) da
nas lijepo vise ne SPAM-a svojim vjerskim nebulozama jer nece nam
nista drugo preostati nego ga prijaviti google administratorima za
religious harassment. Ovdje brate su svi manje vise nevjernici a
shvati da se tvoj misionarski rad ovdje ne isplati samo cemo pocet
radit sprdnju od tebe. Ides nam na ovu stvar.
Dakle, drugim rijecima:
 
Apage Satanas!
 
 
 


 

"Krunoslav Lujetić" <krunosla...@gmail.com> Mar 30 12:16AM +0200 ^

 
Jel to moj prijatelj Mesud iz SDP-a?
Pa gdje si prijatelju? Ovo postaje sve zanimljivije.
 
2011/3/29 Mesud Peco <mesu...@gmail.com>
 


 

"Krešimir Miletić" <kresimir...@gmail.com> Mar 30 12:17AM +0200 ^

 
Ma jok. Čini ti se. Jel Milanović tu?
 
2011/3/30 Krunoslav Lujetić <krunosla...@gmail.com>
 


 

--
Ovu poruku primili ste jer ste član google grupe "Aktivni Ateisti".
http://groups.google.com/group/aktivni-ateisti

--
M.Peco