Требования к интерфейсу агент <-> мир

4 views
Skip to first unread message

DS

unread,
Feb 14, 2007, 12:07:52 AM2/14/07
to AIPolygon
Всем привет. Могу выслать для ознакомления свою реализацию интерфейса
агента LMC1 на C++, а также примеры программ-участников (в том чисте
тройку лидеров), примеры игр, программу-судью и объяснить если надо
как это все работает.
Вот тут есть некоторые мои соображения по интерфейсу агент <-> мир и
вообще...
http://archive05-07.forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=23898#23898
http://archive05-07.forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=1088
В принципе, в последней ссылке предлагается, на мой взгляд,
универсальный подход. Его полезно было бы реализовать даже если все
это кажется излишне сложным. Ведь имея такую полную реализацию, мы
всегда можем перейти к упрощенной версии, просто изменив описание
рецепторов/эффекторов, но ничего не меняя в движке. Так и интерфейс
LMC1 является частным упрощенным случаем данного интерфейса.

daner

unread,
Feb 14, 2007, 7:40:24 AM2/14/07
to AIPolygon
Да, это все по теме и все интересно.
Обязательно посмотрю и почитаю, но только после 16/02. К сожалению,
сей час, готовлюсь к экзамену.

Что касается выкладывания чего-либо на сайте (в группе).
Вы ПОЛНОЦЕННЫЙ участник группы, если считаете что ДЛЯ ГРУППЫ ЭТО
ПОЛЕЗНО, выкладывайте. У нас есть около 100Мб места, если его будет не
хватать, тогда уже и подумаем, что удалять в первую очередь.


On 14 фев, 07:07, "DS" <agpe...@gmail.com> wrote:
> Всем привет. Могу выслать для ознакомления свою реализацию интерфейса
> агента LMC1 на C++, а также примеры программ-участников (в том чисте
> тройку лидеров), примеры игр, программу-судью и объяснить если надо
> как это все работает.
> Вот тут есть некоторые мои соображения по интерфейсу агент <-> мир и

> вообще...http://archive05-07.forum.aicommunity.org/viewtopic.php?p=23898#23898http://archive05-07.forum.aicommunity.org/viewtopic.php?t=1088

DS

unread,
Feb 14, 2007, 10:23:06 PM2/14/07
to AIPolygon
> Что касается выкладывания чего-либо на сайте (в группе).
> Вы ПОЛНОЦЕННЫЙ участник группы, если считаете что ДЛЯ ГРУППЫ ЭТО
> ПОЛЕЗНО, выкладывайте.
что-то не могу понять как файлы загружать (

daner

unread,
Feb 15, 2007, 6:17:22 AM2/15/07
to AIPolygon
Прошу прощения, когда доступы раздавал, пропустил раздел файлов, и не
разрешил доступ загрузки для участников.
Уже исправил, так что думаю, теперь проблем с этим не будет.

daner

unread,
Feb 19, 2007, 4:01:50 PM2/19/07
to AIPolygon
Как и обещал, прочитал то что вы писали на эту тему на форумах
(последнее довольно бегло). Практически, со всем полностью согласен!
К сожалению... я вижу не только проблему в том, что интерфейс сильно
сложный или сильно простой. Не активные участники, а они по
определению не активные, а основная масса активных, просто напросто
предпочитают заниматься болтологией. А найти причину того, что не
нравится... это можно всегда и везде.
Настоящий проект (АИПолигон) практически реализация того, что вы
описываете (вариант с супервизором). Уже определена первая игра (для
того, что бы прощупать почву под ногами, выявить организационные
проблемы и т.д.) и что же я вижу? 6 человек. 5 до опубликования движка
(супервизора) и примеров к первому турниру, и 1 после.
Теперь уберите отсюда процент пассивных участников (боюсь даже цифры
предсказывать) и сколько остается потенциальных игроков для турнира?

Многие выказывают интерес к проекту, многие когда-то предлагали
похожее (нескольким авторам похожих идей на форумах, я лично писал
приглашения на емаил и никакого ответа). И что? а ничего...


DS

unread,
Feb 20, 2007, 11:11:53 PM2/20/07
to AIPolygon
Ну а что вы хотели? Artificial Intelligence N.V. по всему миру лишь
сотню человек собрала на LMC1 да и то только после объявления о нем на
IJCAI. Турниров вообще всяких полно: http://www.sumost.ca/steve/games/,
и надо еще сильно постараться чтобы как-то выделится на общем фоне и
привлечь участников. В этом смысле пример LMC1 показателен. Изначально
была объявлена очень амбициозная цель - разработать "обобщенный
алгоритм обучения". На этот вызов люди и откликнулись более-менее. А
вот как только им стало известно зачем это все компании-организатору,
т.е. истинные ее цели, энтузиазма резко поубавилось. Нужны амбициозные
задачи, которые могут привлечь и ученых, и студентов соотв.
специальностей, а не просто прохожих. Нужен вызов, второй тест
Тьюринга, настолько наглый чтобы о нем заговорили СМИ. Вот тогда может
что-то и будет. А так.. ну сыграем мы с вами в КНБ (моя программа,
кстати, почему-то вот именно в КНБ рвет тройку победителей LMC1 как
газету) и что? КНБ - интересная, но очень специальная задача под
которую уже выдумана куча всяких стратегий. Вот: http://ofb.net/~egnor/iocaine.html,
например. Углубление в такие узко специализированные вещи, имхо, не
приближает, а только отдаляет от ИИ. Это лишняя трата времени.
Если вы хотите сами проверить какие-то свои идеи, то турниры и
участники ни к чему. Берите программы-боты участвовавшие в LMC1,
которые до сих пор лежат в открытом доступе и пусть ваш бот
соревнуется с ними.

Алхимик

unread,
Feb 21, 2007, 1:41:21 AM2/21/07
to AIPolygon

> Настоящий проект (АИПолигон) практически реализация того, что вы
> описываете (вариант с супервизором). Уже определена первая игра (для
> того, что бы прощупать почву под ногами, выявить организационные
> проблемы и т.д.) и что же я вижу? 6 человек. 5 до опубликования движка
> (супервизора) и примеров к первому турниру, и 1 после.
> Теперь уберите отсюда процент пассивных участников (боюсь даже цифры
> предсказывать) и сколько остается потенциальных игроков для турнира?

А для начала достаточно откликнувшихся. Насколько я помню, вы обещали
несколько вариантов. DS Уже упямянул о победителях LMC1, их тоже
включим, плюс случайный игрок. Дайте немного времени, работа идет. Я
думаю, главное не столько турнир, сколько обсуждение идей после его
проведения, выяснение, например, почему "программа DS почему-то вот

daner

unread,
Feb 21, 2007, 6:05:31 AM2/21/07
to AIPolygon
>>>>> DS

> Турниров вообще всяких полно...

Спасибо за ссылку. Я конечно знал о том что турниров полно, но у меня
не было такого аккуратного описания.

> В этом смысле пример LMC1 показателен. Изначально
>была объявлена очень амбициозная цель - разработать
> "обобщенный алгоритм обучения". На этот вызов люди
>и откликнулись более-менее. А вот как только им стало
>известно зачем это все компании-организатору,т.е.
>истинные ее цели, энтузиазма резко поубавилось.

Правильно, вот я и хочу организовать не СВОИ турниры, а НАШИ турниры.
Что бы группа сама (ну по демократическим правилам) сама выбирала
направление развития (темы, домайны, сложность и т.д.)

>Нужен вызов, второй тест Тьюринга, настолько наглый
>чтобы о нем заговорили СМИ

Вообще-то, я рассчитывал не на мировую общественность. Я увидел, что
на русскоязычных форумах посвященных ИИ теме, слишком много болтовни и
НОЛЬ действия. Но так же, довольно много обсуждений, было посвящено
теме турниров. Многие писали, что хотели бы принимать в них участия и
т.д.
В основном, проблемы начинали обсуждать с точки зрения, а какая должна
быть задача, а какой должен быть интерфейс и т.д. Вот я и сделал
платформу (надеюсь) достаточно универсальную, что бы на ее основе
можно было реализовывать различные игры и интерфейсы. Начиная с
простых, и углубляясь в более сложные.

>КНБ - интересная, но очень специальная задача под
>которую уже выдумана куча всяких стратегий

Цель КНБ протестировать организационные проблемы. У меня нет опыта в
проведении подобных мероприятий, и по ходу развития сталкиваешься с
разными трудностями и проблемами (на пример: как избежать
мошенничества в турнире и т.д.)

>Если вы хотите сами проверить какие-то свои идеи,
>то турниры и участники ни к чему.

Нет, не хочу. Исследования, которыми я занимаюсь, не связанны (пока) с
АИП проектом. Меня интересуют не конкурирующие системы, а
кооперативные и до турниров там далеко, да и нет пока стремления в них
учувствовать (я имею в виду с тем, что я в лаб. делаю).

daner

unread,
Feb 21, 2007, 6:16:01 AM2/21/07
to AIPolygon
> А для начала достаточно откликнувшихся.

Спорно... турнир между 5 участниками ... причем я не уверен, что все 5
будут писать...

> Насколько я помню, вы обещали несколько вариантов.

Обещал...

>DS Уже упямянул о победителях LMC1, их тоже
> включим

А вот это сомнительно... LMC1 используют совсем другой интерфейс
взаимодействия.

>плюс случайный игрок.

А это кто такой?

> Дайте немного времени, работа идет.

Вооот! давно уже могли бы эти два слова: "работа идет", суда написать.
А то как я (и особенно те, кто заходят глянуть: "а что тут твориться",
должны об этом догадываться.

>Я думаю, главное не столько турнир, сколько обсуждение идей после его
> проведения, выяснение, например, почему "программа DS почему-то вот
> именно в КНБ рвет тройку победителей LMC1 как газету"

Абсолютно с вами согласен. Но LMC1 может быть к КНБ еще и подойдет, но
дальше.... А обсуждать, почему стратегия X порвала стратегию Y... не
очень интересно. Интересней, почему она порвала 10-20 стратегий, а для
этого кол-во участников должно больше быть.


DS

unread,
Feb 21, 2007, 9:37:02 AM2/21/07
to AIPolygon
> Вообще-то, я рассчитывал не на мировую общественность. Я увидел, что
> на русскоязычных форумах посвященных ИИ теме, слишком много болтовни и
> НОЛЬ действия. Но так же, довольно много обсуждений, было посвящено
> теме турниров. Многие писали, что хотели бы принимать в них участия и
> т.д.

Все правильно. Именно поэтому я и говорю о вызове. Чтобы каждому, кто
считает, что он что-то понимает в ИИ можно было сказать: а сходи-ка,
милок, вот сюда и поучаствуй в турнире. Посмотрим чего ты стоишь. А
чтобы не было отговорок типа задача не такая или интерфейс не такой и
нужно ставить задачу в самом общем виде, и интерфейс делать наиболее
универсальный. Такой и мировой общественности не стыдно показать.

> В основном, проблемы начинали обсуждать с точки зрения, а какая должна
> быть задача, а какой должен быть интерфейс и т.д. Вот я и сделал
> платформу (надеюсь) достаточно универсальную, что бы на ее основе
> можно было реализовывать различные игры и интерфейсы. Начиная с
> простых, и углубляясь в более сложные.

Я бегло посмотрел и, насколько понял, под каждую игру вы выдумываете
своего судью, свою систему команд и т.д. Причем, поправьте если это не
так, в каждом случае вам приходится переписывать код вместо того чтобы
просто менять входные данные. Интерфейс LMC, который лично меня в
плане универсальности не совсем устраивает, и то был на порядок
универсальнее. Позволял играть в почти любые игры ничего не меняя в
коде. Может не изобретать велосипед? Я, кстати, залил файлы, почитайте
на досуге.

> Цель КНБ протестировать организационные проблемы. У меня нет опыта в
> проведении подобных мероприятий, и по ходу развития сталкиваешься с
> разными трудностями и проблемами (на пример: как избежать
> мошенничества в турнире и т.д.)

На мой взгляд, организационные моменты ни в коем случае не должны
подрывать идеологию проекта. Решить задачу универсального обучения
интересно и престижно. Искать хороший алгоритм для КНБ только потому
что надо с чего-то начать, провести турнир ради турнира - имхо, пустая
трата огромного количества времени.

Dan Er

unread,
Feb 21, 2007, 10:42:24 AM2/21/07
to aipo...@googlegroups.com
>Я бегло посмотрел и, насколько понял, под каждую игру вы выд
>умываете своего судью, свою систему команд и т.д. Причем,
>поправьте если это не так, в каждом случае вам приходится
>переписывать код вместо того чтобы просто менять входные
> данные. Интерфейс LMC, который лично меня в плане
>универсальности не совсем устраивает, и то был на порядок
>универсальнее. Позволял играть в почти любые игры ничего не меняя в
> коде. Может не изобретать велосипед? Я, кстати, залил файлы
>, почитайте на досуге.

Вспомните то, что вы сами писали на форуме.
Есть два уровня взаимодействия. один низкий, для того что бы обеспечить
взаимодействие агентов, другой более высокий с "физикой" домейна.
Тоже самое и у меня. СС - это нижний протокол. GC - это протоколы более
высокого уровня. Да, вы правы, что бы описать новый протокол, нужно писать
нового судью. И я считаю, что это правильно. Слушком универсальные
интерфейсы слишком сложные, либо слишком громоздкие (т.е. либо огромное
количество различных элементов, либо пара тройка базисных, но тогда их самих
будет огромное кол-во).

Вы правильно заметили про идеологию. Идеология АИП это не создавать один
вариант турнира, с супер универсальным интерфейсом (хота это не исключается
и даже находится в перспективе), а создавать различные мини турниры, но
желательно большого разнообразия. Цель ЛМС заключалась в основном,
распознать задачу, а уже после этого эффективно с ней справиться. Как
видите, это два разных задания.
Лично я хотел бы видеть турниры в след. порядке.
1. турнир по задачи А
2. турнир по задачи Б
3. турнир по задачи В
4. турнир по распознаванию задач А,Б,В (здесь уже нужен как минимум
универсальный интерфейс для А,Б,В)
5. турнир по А,Б,В,Г - где Г не известна.

Для чего нужно изначально смешивать "карточные" игры с играми "по
распознаванию образов" или с играми quests, arcads, shutters. Когда-то, это
надо будет сделать, но для чего столь сложные проблемы в самом начале?

Я понимаю, что лично для вас скучно писать под КНБ (для меня тоже, тем
более, что я уже игрался стратегиями подобных игр), но МНОГИЕ из тех, кто
желал бы принять участие, не столь сильны в программировании. МНЕ ЭТО ЛИЧНО
НЕ НРАВИТСЯ и я считаю, что если кто-то решил заняться ИИ, то будьте добры,
научится хорошо программировать. Но ЭТО МОЕ СУБЪЕКТИВНОЕ мнение. К
сожалению, это не соответствует реальности русских форумов по ИИ. Поэтому,
цель турниров, не только создать универсальный ИИ, но и в каком-то плане
организовать ЛЕК.БЕЗ. по практики программирования интеллектуальных агентов
(программ) для тех, кто еще не сталкивался с этим.
Кстати, после этого (надеюсь) многим будут сразу понятны некоторые из
ваших же предложений по универ. интерфейсу. Пока человек не начел
практически что-то воплощать в жизнь, он не поймет, насколько одно слово в
определении может усложнить или упростить саму задачу. Я уже не говорю о
различного рода ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ которые делают "теоретики" форумов, не
понимая, что это предположение как раз и является самым проблематичным
местом их теории.

DS

unread,
Feb 21, 2007, 11:32:37 PM2/21/07
to AIPolygon
> Вспомните то, что вы сами писали на форуме.
> Есть два уровня взаимодействия. один низкий, для того что бы обеспечить
> взаимодействие агентов, другой более высокий с "физикой" домейна.
> Тоже самое и у меня. СС - это нижний протокол. GC - это протоколы более
> высокого уровня.

Да, но я говорил не о протоколАХ более высокого уровня, а о пртоколЕ.
То, что создать единый протокол для множества игр вполне возможно,
наглядно показывает пример LMC1.

> Да, вы правы, что бы описать новый протокол, нужно писать
> нового судью. И я считаю, что это правильно. Слушком универсальные
> интерфейсы слишком сложные, либо слишком громоздкие (т.е. либо огромное
> количество различных элементов, либо пара тройка базисных, но тогда их самих
> будет огромное кол-во).

Ничего подобного. Исходные тексты моей реализации протокола LMC1 на C+
+ вместе с логикой игрока, делающего ходы случайно, занимает на диске
менее 10 килобайт. При этом добрую половину из них составляют
комментарии.

> Вы правильно заметили про идеологию. Идеология АИП это не создавать один
> вариант турнира, с супер универсальным интерфейсом (хота это не исключается
> и даже находится в перспективе), а создавать различные мини турниры, но
> желательно большого разнообразия. Цель ЛМС заключалась в основном,
> распознать задачу, а уже после этого эффективно с ней справиться. Как
> видите, это два разных задания.

Боюсь вы немного заблуждаетесь насчет LMC. Никакого распознавания
задачи там нет и в помине. Напротив, организаторы сделали все чтобы
участники сосредотачивались не на решении частных задач и их
распознавании, а на решении общей задачи обучения игре в рамках
предоределенного интерфейса. Игры, которые были доступны участникам в
начале разработки агентов, предоставлялись просто для примера и
тестирования ботов. Ни одна из них не участвовала в соревнованиях.
Соответственно и распознавания никакого не было. Игры, на которых
реально проводился чемпионат, стали известны участникам только по его
окончании. И это правильный подход, на мой взгляд, в отличие от
следующего:

> 1. турнир по задачи А
> 2. турнир по задачи Б
> 3. турнир по задачи В
> 4. турнир по распознаванию задач А,Б,В (здесь уже нужен как минимум
> универсальный интерфейс для А,Б,В)
> 5. турнир по А,Б,В,Г - где Г не известна.

....


> Для чего нужно изначально смешивать "карточные" игры с играми "по
> распознаванию образов" или с играми quests, arcads, shutters. Когда-то, это
> надо будет сделать, но для чего столь сложные проблемы в самом начале?

Для того чтобы определенным образом направить мысль разработчика.
Чтобы он думал об ИИ и о том, что он может сделать в рамках
предложенного интерфейса, а не о конкретной игре. Есть только
эффекторы и рецепторы, и через некоторые из последних передается
сигнал подкрепления. Нет никаких игр.
Если вы собираетесь публиковать условия игр заранее, то за
"интеллектуальных" агентов будут думать их создатели, а не сами
агенты. Имеем обычный програмистский турнир. Интересно, познавательно,
но при чем тут ИИ?
Надеюсь вы все же перечитаете вот это: http://www.aicommunity.org/GameDir/LMC1/LMC1.htm,
разберетесь как следует и оцените красоту идеи.

Corwin

unread,
Feb 22, 2007, 6:13:19 AM2/22/07
to AIPolygon
Да, конечно разработка программы для конкретно поставленной задачи не
очень то и интеллектуальна. Но даже такой простой турнир как КНБ
позволит набраться опыта (как создателям турнира, так и его
участникам) в разработке интеллектуальных агентов. Думаю что для
некоторых участников подобный опыт будет очень ценным. Тем более что
наработки при построении бота для КНБ можно использовать и в других
более не определенных турнирах.

Dan Er

unread,
Feb 22, 2007, 6:37:34 AM2/22/07
to aipo...@googlegroups.com
Статью по ссылки я читал и идею оценил и красоту.
Но не в этом дело.
Я не говорил о размере программы для реализации ЛМС протокола.
Я говорил о том, что придется обрабатывать. Попробуйте через протокол ЛМС
описать ... хм... скажем мир, похожий на любую стратегию. Вы знакомы с
Машиной Тьюринга? Вот это считайте универс. минимум для любых программ, но
вы себе хотя бы примерно представляете, какие размеры будут у таблицы
переходов, ну например, для вычисления квад. уравнения? А чего протоколы
придумывать? Давайте просто передавать потоки битов агентам... и пусть
разбираются, где у них сенсоры, а где эффекторы (кто-то на форуме предлагал
картинки кодировать в одномерный массив, а там пусть ИИ разбирается и
догадывается).
Кстати, как минимум, огромное число доменов не располагает такой роскошью,
как автоматическое получение feedback (сигнал подкрепления). Само по себе
понимание, хорошо для тебя "это" или плохо, не менее сложная задача, чем
получение "этого".

Еще раз хочу подчеркнуть, я не против ЛМС, я против "кидать вводу, для того,
что бы научит плавать". Я считаю, что все надо делать постепенно (особенно
если в команде есть не искушенные в этом деле товарищи). Да, поначалу, ИИ
многих игроков будет подменяться на ЕИ разработчика. Но цель АИП это не один
турнир, а серия турниров. Т.е. различия в задачах, их обобщения , синтез и
т.д. помогут (надеюсь) разработчикам понять как правильно обобщить те
решения которые были сделаны для определенной задачи. Анализ того, как они
сами решали эти задачи, и понимание слабых и сильных сторон этого решения,
поможет понять, каким должен быть универсальный алгоритм.

А кто вам сказал, что распознавание типа игры не может помочь в ЛМС и
подобных ей играх? Может быть у меня "теория" такая : Все на свете делится
на 21 отличный тип (ну или например на 666 типов). Вот я и делаю 21 решение,
а в процессе игры распознаю, какой тип передо мной сей час. По-вашему это не
универсально? Скорее всего, но для этого и нужны турниры, что бы такие
теории отмирали. А может, все же это верно?!!!

АИП, это не поле сражения, это ПОЛИГОН. На нем надо учиться, а не воевать.

Кстати, если у вас уже есть готовый ИИ, то какая вам разница, будут ваши
противники писать спец.программки или универсальные? В конце концов, вам
всего лишь, надо будет дописать "переводчик" с конкретизированного протокола
на универсальный, а это 10 минут работы, не так ли?

daner

unread,
Feb 22, 2007, 6:41:15 AM2/22/07
to AIPolygon
>скажем мир, похожий на любую стратегию

Я имел ввиду : Игры Стратегии, типа Цивилизация, Век Империй и т.д.

DS

unread,
Feb 22, 2007, 8:43:07 AM2/22/07
to AIPolygon
Ну что ж, думаю мы друг-друга вполне поняли. Нет, готового ИИ у меня
нет и именно поэтому я так настаивал на "своем" пути к нему. Мне он
кажется много короче.
С другой стороны, на мой взгляд, вы не так уж не правы. Множество игр
и турниров можно вообще ограничить одной игрой КНБ. Говорю без всякой
иронии. В конце-концов какая разница моделировать мир (что по мнению
многих является основным методом решения задач ИИ) или моделировать
поведение противника? Ведь если весь мир - это просто программа-
противник в КНБ, то мир и противник - одно и то же. Именно поэтому,
кстати, по такой простой (если не сказать дубовой) игре еще не так
давно проводились целые ИИ-чемпионаты: http://www.cs.ualberta.ca/~darse/rsbpc.html.
И все-таки такой подход требует слишком много внимания к конкретным
деталям реализации, которые могут и будут отвлекать разработчика от ИИ
в пользу частной задачи. Сможете ли вы обобщить накопленный в ходе
программирования частных задач опыт?
В любом случае буду следить за вашими делами. Удачи! И напоследок
присмотритесь все же к интерфейсу LMC. На первом этапе он мог бы
сэкономить вам кучу времени. Там есть готовые игры, готовые соперники
и готовый код. К чему изобретать велосипед, если вы ставите себе даже
более простую задачу, нежели LMC? Ее интерфейса на первых порах вам
чватило бы за глаза. А может и я тряхнул бы тут стариной..

daner

unread,
Feb 22, 2007, 10:43:15 AM2/22/07
to AIPolygon
Я посмотрел ЛМС, который вы выложили здесь.
В общем-то, это то, что я себе и представлял.
Правда, уже сей час, АИП более гибкий:
1 - участвовать могут не только ЕXЕ но и скрипты
2 - я разделяю управление ходом игры на AIPEngine и Judge, где
последний (Судья) точно такой же (почти) агент как и сами игроки.
Т.е. более или менее похожий на ЛМС интерфейс на АИПе, можно
реализовать за пару часов (и в ближайших же турнирах это будет
сделано).
3 - не до конца принято решение, по тому, как именно проводит Лигу.
Например : каждый с каждым или по финалам и т.д. Но это не мешает, уже
сей час, тестировать программы, так как реализация самой Лиги будет
осуществляться отдельно (с GUI или просто скриптом). Как видите, судью
это "не беспокоит".

Алхимик

unread,
Mar 6, 2007, 1:10:45 PM3/6/07
to AIPolygon

On 22 фев, 15:43, "DS" <agpe...@gmail.com> wrote:
> И напоследок
> присмотритесь все же к интерфейсу LMC. На первом этапе он мог бы
> сэкономить вам кучу времени. Там есть готовые игры, готовые соперники
> и готовый код.
Посмотрел LMC, поигрался и немного ошизел. То, что ваша прога рвет в
КНБ победителей, как газету, меня уже не удивляет. Вот партия
победителей:
@command play
@output Rock
Rock
@score 0

@command play
@output Scissors
Rock
@score -1

@command play
@output Paper
Rock
@score 1

@command play
@output Paper
Rock
@score 1

..........(здесь 20 одинаковых ходов)

@command play
@output Paper
Rock
@score 1
Очень интелектуальная партия :-)

Создается впечатление, что у победителей одна из главных стратегий -
тупо повторять ходы противника. А то, что в подборе игр превалируют
основаные на повторах (одна так вобще позволяет победителю без всяких
раздумий получить 100 из 100) уже заранее предопределяет преимущество
таких программ.
А как убили крестики нолики!! За неверный ход любого игрока оба (!??)
противника получают по минус единице. Это извращение! Как при таком
подкреплении вобще можно научится играть и понять, что от тебя
требуется? Я не во всех играх разобрался, но все равно мне кажется,
что эти "готовые" игры и готовый код без правки не годятся.

daner

unread,
Mar 6, 2007, 5:31:32 PM3/6/07
to AIPolygon

>Я не во всех играх разобрался, но все равно мне кажется,
> что эти "готовые" игры и готовый код без правки не годятся.

Да мы и не будем его использовать.

>Создается впечатление, что у победителей одна из главных
>стратегий - тупо повторять ходы противника

Как это не странно, но такая стратегия оказывается очень даже выгодной
в подобных играх.
Лично мне это напоминает поведение некоторых людей, которые копируют
все что увидят.
Типа "Я, Вань, такую же хочу". Так что... вполне интеллектуально, но
не оптимально.

Кстати, если ваш игрок "рвет" победителей , это еще не гарантия, что
он смог бы выиграть турнир.

DS

unread,
Mar 8, 2007, 10:02:39 PM3/8/07
to AIPolygon
> Посмотрел LMC, поигрался и немного ошизел. То, что ваша прога рвет в
> КНБ победителей, как газету, меня уже не удивляет. Вот партия
> победителей:
...
Вы верно про magnetico говорите. Это такой особый случай - бот
написанный самими организаторами соревнований, которые заранее знали,
что реальные игры чемпионата на КНБ не будут похожи. Simpleton и
TreeOfKnowledge себе ничего такого не позволяют. Это достойные
соперники.

> Создается впечатление, что у победителей одна из главных стратегий -
> тупо повторять ходы противника. А то, что в подборе игр превалируют
> основаные на повторах (одна так вобще позволяет победителю без всяких
> раздумий получить 100 из 100) уже заранее предопределяет преимущество
> таких программ.
> А как убили крестики нолики!! За неверный ход любого игрока оба (!??)
> противника получают по минус единице. Это извращение! Как при таком
> подкреплении вобще можно научится играть и понять, что от тебя
> требуется? Я не во всех играх разобрался, но все равно мне кажется,
> что эти "готовые" игры и готовый код без правки не годятся.

Да, тут есть т.н. score inconsistence problem, из-за которой боты
часто вместо того чтобы соревноваться начинают кооперировать (этому
кстати тоже нужно еще научиться). Просто не забывайте, что эти игры
лишь примеры. Для реальных игр чемпионата проблема score inconsistence
не характерна.
Вообще, не надо в играх "разбираться". Вы должны думать не о
конкретных играх, а об обобщенном алгоритме обучения. У игр есть
проблемы, но во-первых все боты находятся в равных условиях, а во-
вторых игры можно и переписать.

daner

unread,
Mar 9, 2007, 5:48:10 AM3/9/07
to AIPolygon
Конечно же, в играх нужно "разбираться". А как иначе понять, где
сильные и слабые стороны того метода, который вы применяете в своем
интеллектуальном игроке. Это (ИМХО) даже более важно для универсальных
игроков, чем для специализированных.
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages