Processo determinístico X estocástico
Kimon
mesmo e ainda não ficou totalmente claro para mim. No vídeo, eles dão
o exemplo que o jogo de damas é determinístico... Daí, consigo tirar
duas conclusões:
1) Damas é determinístico porque existe um número limitado de jogadas
que podem ser previstas ou “determinadas”, por exemplo, através de
força bruta (e daí tirar a jogada ótima) – Mas isso não se confunde
com o fato de ser um processo discreto?;
E / OU
3) Damas é determinístico porque as jogadas não dependem do acaso, mas
da ação de outro agente.
O que acham ?
O objetivo do tópico é desmembrar melhor a definição de determinístico
e estocástico.
Kimon.
PEdro Arthur Duarte (aka JEdi)
> 3) Damas � determin�stico porque as jogadas n�o dependem do acaso, mas
> da a��o de outro agente.
Isso: o jogo de Damas � determin�stico porque � poss�vel, dado estado,
prever todos os movimentos do advers�rio. Ou seja, n�o existe um fator
extra para que se possa determinar os movimentos.
J� no Gam�o, al�m das regras, existe o rolar dos dados, os quais n�o s�o
prediz�veis mas s�o essenciais para se determinar os pr�ximos movimentos.
Discreto, por sua vez, est� relacionado com o espa�o de solu��o do
problema. Como � comentado na aula, no Xadrez (e na Dama) as regras e o
tabuleiro delimitam as possibilidades. Ou seja, existe um n�mero finito
(qu�o grande � esse n�mero n�o vem ao caso) de estados nesse jogo, como
voc� bem comentou no seu item "1". O Gam�o, num a an�lise muito "street
fighting mathematics", tamb�m seria discreto visto que o resultado dos
dados reside num espa�o discreto (dados s�o vari�veis aleat�ria
discreta). Essa �ltima frase � s� uma suposi��o, tenho que analisar melhor.
--
Pedro Arthur Duarte (aka JEdi)
Lucas Araujo
Abraço,
On 10/11/2011 10:05 AM, Kimon wrote:
Isso: o jogo de Damas é determinístico porque é possível, dado estado, prever todos os movimentos do adversário. Ou seja, não existe um fator extra para que se possa determinar os movimentos.3) Damas é determinístico porque as jogadas não dependem do acaso, mas
da ação de outro agente.
Já no Gamão, além das regras, existe o rolar dos dados, os quais não são predizíveis mas são essenciais para se determinar os próximos movimentos.
Discreto, por sua vez, está relacionado com o espaço de solução do problema. Como é comentado na aula, no Xadrez (e na Dama) as regras e o tabuleiro delimitam as possibilidades. Ou seja, existe um número finito (quão grande é esse número não vem ao caso) de estados nesse jogo, como você bem comentou no seu item "1". O Gamão, num a análise muito "street fighting mathematics", também seria discreto visto que o resultado dos dados reside num espaço discreto (dados são variáveis aleatória discreta). Essa última frase é só uma suposição, tenho que analisar melhor.
Kimon
Pela sua descrição, damas é determinístico porque não existe jogada
que o oponente possa fazer que não possa ser "prevista". Nessa linha,
é possível prever o fim do jogo (imagino uma árvore)...
No caso do gamão, a estocacidade (pode essa palavra ?!?) é definida
basicamente pelo dado, cujo estado só pode ser determinado através de
probabilidade. Agora, imaginando a mesma árvore do exemplo da dama,
também é possível prever o fim do jogo, da mesma maneira, apesar do
espaço ser imensamente maior.
Ou será que a estocacidade do gamão, na verdade, é definida por
depender, além da ação de uma agente externo (para onde a peça será
movida), de um fator randômico (apesar de discreto), como o dado.
Para mim os termos ainda estão muito ambíguos, pois, por um lado,
apesar de poder prever todas as jogadas num jogo de damas, não sei
EXATAMENTE qual será a próxima jogada do meu oponente e por outro, o
dado do jogo de gamão, apesar de imprevisível do ponto de vista
"jogada futura", possui espaço limitado (1, 2 , 3, 4, 5 ou 6), ou isso
diz respeito apenas à característica discreta do mesmo?
Kimon.
PEdro Arthur Duarte (aka JEdi)
> Boa... Vamos ver se entendi agora:
> Pela sua descrição, damas é determinístico porque não existe jogada
> que o oponente possa fazer que não possa ser "prevista". Nessa linha,
> é possível prever o fim do jogo (imagino uma árvore)...
Não, isso é o conceito de discreto.
> No caso do gamão, a estocacidade (pode essa palavra ?!?) é definida
> basicamente pelo dado, cujo estado só pode ser determinado através de
> probabilidade.
Isso... Mas, no meu entendimento, o "dado" não faz parte do estado (do
ponto de vista do agente) pois seu valor não é observável ou previsível.
> Agora, imaginando a mesma árvore do exemplo da dama,
> também é possível prever o fim do jogo, da mesma maneira, apesar do
> espaço ser imensamente maior.
Por isso acredito que o Gamão também é discreto.
> Ou será que a estocacidade do gamão, na verdade, é definida por
> depender, além da ação de uma agente externo (para onde a peça será
> movida), de um fator randômico (apesar de discreto), como o dado.
Mas uma vez no meu entendimento, essa é exatamente a razão pela qual o
Gamão é estocástico.
> Para mim os termos ainda estão muito ambíguos, pois, por um lado,
> apesar de poder prever todas as jogadas num jogo de damas, não sei
> EXATAMENTE qual será a próxima jogada do meu oponente e por outro, o
> dado do jogo de gamão, apesar de imprevisível do ponto de vista
> "jogada futura", possui espaço limitado (1, 2 , 3, 4, 5 ou 6), ou isso
> diz respeito apenas à característica discreta do mesmo?
Diz respeito a característica discreta.
Em qualquer problema cabe o seguinte questionamento: ``esse problema
possuí elementos estocásticos/randômicos, tais quais jogar moedas, dados
ou resultados de PRNG?'' Se sim, você tem um problema estocástico.
Já o espaço de solução, ou seja, se esse é contínuo ou discreto, depende
de outro questionamento: ``Dado o conhecimento total das variáveis que o
influenciam, é possível determinar todos os estados atingíveis por todas
as instâncias desse problema?''.
Kimon
> Em qualquer problema cabe o seguinte questionamento: ``esse problema
> possuí elementos estocásticos/randômicos, tais quais jogar moedas, dados
> ou resultados de PRNG?'' Se sim, você tem um problema estocástico.
>
> Pedro Arthur Duarte (aka JEdi)
meu raciocínio está bem aí no "randômico" ...
Valeu pela aula ... Muito obrigado !
Kimon.
Raphael S. Lapa
Acho que é mais fácil de entender um Sistema Estocástico pensando nele como um Sistema Randômico.
Em um Sistema Estocástico há uma indeterminação quanto à predição de eventos futuros descrito por distribuições de probabilidade.
Espero ter contribuído.
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De: Kimon <kim...@gmail.com>
Para: AI Class Brasil <ai-cl...@googlegroups.com>
Enviadas: Terça-feira, 11 de Outubro de 2011 13:09
Assunto: [AI Class BR] Re: Processo determinístico X estocástico
PEdro Arthur Duarte (aka JEdi)
> Determinístico é o sistema que é totalmente previsível. A Física
> Clássica é determinística.
Previsível é uma palavra perigosa, que por exemplo causou a dúvida de
nosso colega... Eu prefiro "um sistema sem aleatoriedades intrínsecas".
> O lançamento de dados é estocástico porque há uma mesma probabilidade de
> qualquer uma das faces ser tirada. 1/6. Se for um dado comum.
Ele não seria estocástico por depender de variáveis aleatórias,
independente da distribuição de probabilidades dessas? Não vejo muito
sentido em "há uma mesma probabilidade". Cadeias de Markov não são
estocásticas?
> Acho que é mais fácil de entender um Sistema Estocástico pensando nele
> como um Sistema Randômico.
>
> Em um Sistema Estocástico há uma indeterminação quanto à predição de
> eventos futuros descrito por distribuições de probabilidade.
Uma boa leitura:
- https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/Random_process
Abel Corrêa
acessem meu blog sobre inteligência artificial.
http://abelcorreadias.blogspot.com
att.
Abel
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Abel Corrêa Dias