这里有人用mingle么？

[Alex]

就是最近thoughtworks公司出的一款项目管理软件，我试用了一下，好像没有宣传的那么好用，不知道这里有没有人使用，我最近正在寻找类似的软
件 （具有敏捷特征的bs结构的项目管理软件）

[Xiaogang Cao]

这么泛泛的说没宣传的好用，不如仔细的把你的使用情况贴出来看看？详细的心理
活动最好了，这样有助于tw的人改进对新手的指导工作。

还可以试试jira+greenhopper? 在linked的ppt里面看到，我也没试过，你可以当
小白鼠，同样可以把使用情况贴出来。

-cao xiaogang

Alex 写道:

[咖啡屋的鼠标]

除了慢点，占资源多点，IE下有点内存泄漏，别的都不错，我准备在我们项目组推。

2008/6/19 Xiaogang Cao <xiao...@gmail.com>:

--
鼠标
=======
我的博客：http://www.blogjava.net/tj19832
我的twitter：http://twitter.com/tj19832

[mainshorttime]

mingle1.0的时候5人内使用是免费的，不知道2.0的如何？。。。你们项目组不超过5人还是要买mingle？

 

---

mainshorttime

2008-06-20

---

发件人： 咖啡屋的鼠标

发送时间： 2008-06-19 18:21:37

收件人： agile...@googlegroups.com

抄送：

主题： [agilechina] Re: 这里有人用mingle么？

[咖啡屋的鼠标]

把owner做成一个可选的属性值来玩，5个人已经很多了。
不过我们做卡的人嫌这它麻烦。前途叵测哦。

2008/6/20 mainshorttime <mainsh...@gmail.com>:

[庄表伟]

我现在也在找Web的项目管理工具。
不知道各位对于甘特图的需求是否强烈。

另外PHP开发的dotProject是一个不错的工具。还有就是发现了一个叫@Task的公司，他们的那个网站的项目管理软件，的确是很强大，可惜是要收费的。

[Xiao Li]

Mingle2.0 在不超过5个用户的情况下，仍然是可以免费使用的。

2008/6/20 mainshorttime <mainsh...@gmail.com>:

--

Cheers,

Li Xiao

[Su Lilong]

大家好：

有没有人在unix系统上开发调度和批处理程序的经验？

比如说：调度程序负责计划任务和启动批处理；批处理为具体业务工作。

这些任务压力比较大，一般情况下每5分钟处理一次，每次处理的数量量大概在
4bytes*1k field*n objects=4n KB

N大概在10000-50000之间（随具体项目不同）


谢谢

[mainshorttime]

那你就代替他做卡。。。从下至上执行这些东西，需要花费一些代价的。

 

---

mainshorttime

2008-06-21

---

发件人： 咖啡屋的鼠标

发送时间： 2008-06-20 16:01:01

[咖啡屋的鼠标]

帮他做卡这个不现实，我的工作就没法做了。
呵呵，我现在想开了，就像不管把谁扔到奴隶社会早期，也没能力实施封建社会的制度建设。
还好我现在的环境还可以。经过一些努力还是能做一些事情的。

2008/6/21 mainshorttime <mainsh...@gmail.com>:

[mainshorttime]

我们组准备使用mingle2.0.

刚发现一个bug：上传中文的文档后，下载以后提示404错误。

                    上传英文文档可以正常下载。

 

---

mainshorttime

2008-06-22

---

发件人： 咖啡屋的鼠标

发送时间： 2008-06-22 00:11:24

[Anchuan Qian]

现在最新的版本是Mingle2.01

2008/6/22 mainshorttime <mainsh...@gmail.com>:

[糖醋鼻子]

小心被封口哦...

On 6月20日, 下午4时00分, "咖啡屋的鼠标" <tj19...@gmail.com> wrote:
> 把owner做成一个可选的属性值来玩，5个人已经很多了。
> 不过我们做卡的人嫌这它麻烦。前途叵测哦。
>

> 2008/6/20 mainshorttime <mainshortt...@gmail.com>:
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> > mingle1.0的时候5人内使用是免费的，不知道2.0的如何？。。。你们项目组不超过5人还是要买mingle？
>
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> > mainshorttime
> > 2008-06-20
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> > *发件人：* 咖啡屋的鼠标
> > *发送时间：* 2008-06-19 18:21:37
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>
> > 除了慢点，占资源多点，IE下有点内存泄漏，别的都不错，我准备在我们项目组推。
>

> > 2008/6/19 Xiaogang Cao <xiaog...@gmail.com>:

>
> >> 这么泛泛的说没宣传的好用，不如仔细的把你的使用情况贴出来看看？详细的心理
> >> 活动最好了，这样有助于tw的人改进对新手的指导工作。
>
> >> 还可以试试jira+greenhopper? 在linked的ppt里面看到，我也没试过，你可以当
> >> 小白鼠，同样可以把使用情况贴出来。
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> >> -cao xiaogang
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> >> Alex 写道:
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> >> 就是最近thoughtworks公司出的一款项目管理软件，我试用了一下，好像没有宣传的那么好用，不知道这里有没有人使用，我最近正在寻找类似的软
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[糖醋鼻子]

路上我想通了，谁说奴隶社会就不能实施了，奴隶社会到封建社会肯定有过渡期，那好，我就来做这个过渡的人，当然了，不能一下子搞定，你以为我傻
啊...

On 6月22日, 上午12时11分, "咖啡屋的鼠标" <tj19...@gmail.com> wrote:
> 帮他做卡这个不现实，我的工作就没法做了。
> 呵呵，我现在想开了，就像不管把谁扔到奴隶社会早期，也没能力实施封建社会的制度建设。
> 还好我现在的环境还可以。经过一些努力还是能做一些事情的。
>

> 2008/6/21 mainshorttime <mainshortt...@gmail.com>:
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> > 那你就代替他做卡。。。从下至上执行这些东西，需要花费一些代价的。
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> > 把owner做成一个可选的属性值来玩，5个人已经很多了。
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> >> *主题：* [agilechina] Re: 这里有人用mingle么？

>
> >> 除了慢点，占资源多点，IE下有点内存泄漏，别的都不错，我准备在我们项目组推。
>

> >> 2008/6/19 Xiaogang Cao <xiaog...@gmail.com>:

>
> >>> 这么泛泛的说没宣传的好用，不如仔细的把你的使用情况贴出来看看？详细的心理
> >>> 活动最好了，这样有助于tw的人改进对新手的指导工作。
>
> >>> 还可以试试jira+greenhopper? 在linked的ppt里面看到，我也没试过，你可以当
> >>> 小白鼠，同样可以把使用情况贴出来。
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> >>> -cao xiaogang
>
> >>> Alex 写道:
>
> >>> 就是最近thoughtworks公司出的一款项目管理软件，我试用了一下，好像没有宣传的那么好用，不知道这里有没有人使用，我最近正在寻找类似的软
> >>> > 件 （具有敏捷特征的bs结构的项目管理软件）
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[糖醋鼻子]

用了不短的时间了。
个人感觉：
mingle只是个工具，要想使用好他，你们的团队必须具备敏捷的思想，不然也仅仅是类似微软的WBS怪物。
mingle最大的特点就是自由，开放，而它的理念也仅仅是帮助你实施敏捷，它并不告诉你要去怎么做。
另外，对于mingle自动卡片，就像上次OP上O6Z老师说的，效果不如实物卡片，因为计算机限制了人的沟通。所以我打算把这个卡片墙当做实物卡片的
历史快照来管理，那样效果应该会好一些。

[Anchuan Qian]

效果不如实物卡片，因为计算机限制了人的沟通。不沟通，为什么把责任推给了计算机呢？

2008/6/22 糖醋鼻子 <zhmo...@gmail.com>:

[Alex]

to 庄表伟:
你说的那个@task我也看了，但我感觉他的特征有点传统项目管理的影子，对“敏捷”方面似乎没有特别的支持或者想法，所以感觉一般。

事实上我还是相对比较看好mingle,所以最近一直在摸各项功能，如果好用，即使是收费也可以考虑的.

我个人对于基于web的项目管理工具比较感兴趣，做了很多项目，希望通过一个平台能将项目的过程做一个积累，传统的基于文档或者版本库的方式还是有很多
缺陷的，希望新的项目管理工具能够更"web2.0"化 :)

希望有相同需求的人多交流沟通。

On 6月20日, 下午4时19分, "庄表伟" <zhuangbiao...@gmail.com> wrote:
> 我现在也在找Web的项目管理工具。
> 不知道各位对于甘特图的需求是否强烈。
>
> 另外PHP开发的dotProject是一个不错的工具。还有就是发现了一个叫@Task的公司，他们的那个网站的项目管理软件，的确是很强大，可惜是要收费的。
>

> On 6/20/08, 咖啡屋的鼠标 <tj19...@gmail.com> wrote:
>
> > 把owner做成一个可选的属性值来玩，5个人已经很多了。
> > 不过我们做卡的人嫌这它麻烦。前途叵测哦。
>

> > 2008/6/20 mainshorttime <mainshortt...@gmail.com>:

>
> > > mingle1.0的时候5人内使用是免费的，不知道2.0的如何？。。。你们项目组不超过5人还是要买mingle？
>
> > > ________________________________
>
> > > mainshorttime
> > > 2008-06-20
> > > ________________________________
>
> > > 发件人： 咖啡屋的鼠标
> > > 发送时间： 2008-06-19 18:21:37
> > > 收件人： agile...@googlegroups.com
> > > 抄送：
> > > 主题： [agilechina] Re: 这里有人用mingle么？
>
> > > 除了慢点，占资源多点，IE下有点内存泄漏，别的都不错，我准备在我们项目组推。
>

> > > 2008/6/19 Xiaogang Cao <xiaog...@gmail.com>:

[Ping Chen]

用cron估计不能胜任，企业级的调度任务最好还是用专业软件来实现一些高级管理功能。

我们公司用的是 TIDAL

2008/6/21 Su Lilong <sll...@gmail.com>:

[Yan Wang]

不知道有人用trac吗？

2008/6/20 mainshorttime <mainsh...@gmail.com>:

[咖啡屋的鼠标]

我用过两天，不是很会配置，所以放弃了。。。。
其实我个人主要用它的Reversion log 功能

2008/6/20 Yan Wang <bernice....@gmail.com>:

[糖醋鼻子]

我的意思并不是说去推卸责任。应该加上这三个字。
计算机 的使用 限制了人的沟通。它为人们不去沟通找到了借口。

On 6月23日, 上午12时03分, "Anchuan Qian" <qiananch...@gmail.com> wrote:
> 效果不如实物卡片，因为计算机限制了人的沟通。不沟通，为什么把责任推给了计算机呢？
>

> 2008/6/22 糖醋鼻子 <zhmoc...@gmail.com>:

[Anchuan Qian]

是呀，我觉得有一点关系。但绝对不是直接或主要的原因。

Mingle是项目管理工具，Mingle做Mingle能做的，人要做人应该做的。

在使用Mingle的时候，不管是付费用户还是免费用户，都可以获得帮助和支持：http://studios.thoughtworks.com/support。当然，付费用户可以有更多的帮助，比如培训之类。

2008/6/23 糖醋鼻子 <zhmo...@gmail.com>:

[咖啡屋的鼠标]

在团队里推Mingle的进程受阻。被Xplanner替代。但是前几天没有执行起来的看板今天反而很干脆的做起来了。
推论：对于刚上路的敏捷团队，看板优于mingle。因为看板足够大，可以供大家站在前面讨论。而且mingle确实无法达到看板信息辐射的作用，我只要不打开这个页面，信息就无法辐射到我，这点上看板的威力大得多。

===========无责任想像的分割线===========
1. 要是有一个硬件版的mingle。。。想像一个2m*1m见方的IPhone是个什么感觉。实在不行。。。模仿投影版键盘的也行啊。。。
2. 要是有一个gtalk那样的邮件提醒的小应用，或者像twhirl也好。信息发生变化的时候实时通知，放个动画啥的，或许这样信息辐射的能力就上升了。

2008/6/23 Anchuan Qian <qiana...@gmail.com>:

[Anchuan Qian]

不是很明白你所说的看板，是指传统的Stroy墙吗？如果是这样，你可以把卡片打印出来贴在墙上。有机会，大家见面交流一下吧。Mingle很灵活，在你创建一个全新项目的时候，很多东西都需要自己去定制。我们提供了几种常用的敏捷开发的模板。

2008/6/24 咖啡屋的鼠标 <tj1...@gmail.com>:

[咖啡屋的鼠标]

是地，不过我们暂时只往上帖一些任务。叫Story Wall有点名不副实。所以就用精益里的名词来叫那块白板 ^_^

其实问题就在于它太灵活了，我刚刚搞熟了一点，别人就总觉得有点难。而模板呢，又比较复杂，跟我们的实际情况不符。我们的BA一时接受不了。开发人员也对于这种方式不是很有积极性。另外大家对于没有个人用户还是觉得不太习惯。因此Xplanner更受欢迎，这对mingle也是一个好消息。

2008/6/24 Anchuan Qian <qiana...@gmail.com>:

[糖醋鼻子]

Xplanner更受欢迎貌似说明你们还仅仅使用到Story这个东西，mingle的灵活确实让初学者有点不知所措，嗯，提议mingle里提供这类
简单的模板，还有就是能让看板全屏显示（比如弹出个专门的全屏浏览器来显示看板，或者用div来做一下），这样可以方便的放在投影上。

另外，大家可以在mingle上定义自己用到的模板，然后导出供大家下载撒...

On 6月24日, 下午7时09分, "咖啡屋的鼠标" <tj19...@gmail.com> wrote:
> 是地，不过我们暂时只往上帖一些任务。叫Story Wall有点名不副实。所以就用精益里的名词来叫那块白板 ^_^
>
> 其实问题就在于它太灵活了，我刚刚搞熟了一点，别人就总觉得有点难。而模板呢，又比较复杂，跟我们的实际情况不符。我们的BA一时接受不了。开发人员也对于这种方式不是很有积极性。另外大家对于没有个人用户还是觉得不太习惯。因此Xplanner更受欢迎，这对mingle也是一个好消息。
>

> 2008/6/24 Anchuan Qian <qiananch...@gmail.com>:

>
>
>
>
>
> > 不是很明白你所说的看板，是指传统的Stroy墙吗？如果是这样，你可以把卡片打印出来贴在墙上。有机会，大家见面交流一下吧。Mingle很灵活，在你创建一个全新项目的时候，很多东西都需要自己去定制。我们提供了几种常用的敏捷开发的模板。
>

> > 2008/6/24 咖啡屋的鼠标 <tj19...@gmail.com>:

>
> >> 在团队里推Mingle的进程受阻。被Xplanner替代。但是前几天没有执行起来的看板今天反而很干脆的做起来了。
>
> >> 推论：对于刚上路的敏捷团队，看板优于mingle。因为看板足够大，可以供大家站在前面讨论。而且mingle确实无法达到看板信息辐射的作用，我只要不打开这个页面，信息就无法辐射到我，这点上看板的威力大得多。
>
> >> ===========无责任想像的分割线===========
> >> 1. 要是有一个硬件版的mingle。。。想像一个2m*1m见方的IPhone是个什么感觉。实在不行。。。模仿投影版键盘的也行啊。。。
> >> 2. 要是有一个gtalk那样的邮件提醒的小应用，或者像twhirl也好。信息发生变化的时候实时通知，放个动画啥的，或许这样信息辐射的能力就上升了。
>

> >> 2008/6/23 Anchuan Qian <qiananch...@gmail.com>:

>
> >>> 是呀，我觉得有一点关系。但绝对不是直接或主要的原因。
>
> >>> Mingle是项目管理工具，Mingle做Mingle能做的，人要做人应该做的。
>
> >>> 在使用Mingle的时候，不管是付费用户还是免费用户，都可以获得帮助和支持：

> >>>http://studios.thoughtworks.com/support。<http://studios.thoughtworks.com/support%E3%80%82>
> >>> 当然，付费用户可以有更多的帮助，比如培训之类。
>
> >>> 2008/6/23 糖醋鼻子 <zhmoc...@gmail.com>:

[Anchuan Qian]

大家各有优势吧。我们的理念跟他们不一样。我们不希望约束用户完全按照我们的工作方式开发所有的项目。

我认为一个项目工具，先是用团队已有的方式工作，然后再支持开发过程的重构或改造。希望用户能够自己积累，形成一套最适合自己团队和项目的模板。

2008/6/24 咖啡屋的鼠标 <tj1...@gmail.com>:

[Nicholas Ding]

这个跟 cron 没关系，看具体你的 Shell Script 写的如何了。

2008/6/21 Ping Chen <cpe...@gmail.com>:

--
Nicholas @ Nirvana Studio
http://www.nirvanastudio.org

[Wang Lijie]

今天终于装起来，体验了一下。。。跟第一位同学的感觉一样，没有宣传的那么好用！

有些东西真的名不副实，还有IE下的script bug, 不断弹出来警告窗口。。。

所以我还是推荐这个工具 ScrumWorks, 我们项目组一直在用这个，免费版本不限制人数，虽然功能受限，但已经足够。

2008/6/24 Anchuan Qian <qiana...@gmail.com>:

[Jacky Li]

Scrumworks和mingle都用过了，感觉mingle比Scrumworks好用的不是一丁半点……

2008/7/23 Wang Lijie <wangli...@gmail.com>:

--
Jacky Li

InfoQ China Agile Lead Editor: www.infoq.com/cn
+86 138 1045 9095

[Wang Lijie]

既然这么多,不妨列举一下吧

2008/7/23 Jacky Li <very...@gmail.com>:

[咖啡屋的鼠标]

不要使用IE玩Mingle，用FIreFox吧。

2008/7/23 Wang Lijie <wangli...@gmail.com>:

[Liang Qiao]

Mingle的高可定制性可能会让新用户感到不适。

2008/7/23 Wang Lijie <wangli...@gmail.com>:

[Liang Qiao]

特别是那些为了使用工具而使用工具的用户。

2008/7/23 Liang Qiao <sagittat...@gmail.com>:

[徐毅]

2008/7/23 Liang Qiao <sagittat...@gmail.com>:

Mingle的高可定制性可能会让新用户感到不适。

那么有没有必要推荐Mingle给新用户？
新用户有没有必要选择Mingle？

--
- - - - - - - - - -
Xu Yi, Kaverjody
Certified Scrum Master
Blog : http://damianji.spaces.live.com
- - - - - - - - - -

[Jacky Li]

ScrumWorks上，你很难一眼看出每个任务的状态。

某个task时间变化以后，你不知道是估算发生的变化，还是因为时间推移而发生的变化，反正反映在燃尽图上就只是一个点而已。

每个task在页面上就是一条条的往下堆，没有清晰的结构。

task的属性少的可怜。

先列这么多

2008/7/23 Wang Lijie <wangli...@gmail.com>:

[Liang Qiao]

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

2008/7/23 Liang Qiao <sagittat...@gmail.com>:

Mingle的高可定制性可能会让新用户感到不适。

那么有没有必要推荐Mingle给新用户？

有必要呀。

新用户有没有必要选择Mingle？

完全取决于使用者自身。

好比，某开发者，原来用eclipse，感觉不错。当有人说 "用IntelliJ吧，很好的"。 他去试IntelliJ,前两个星期他可能非常不适应，但一个月后，他可能就不再想回到Eclipse了。

[Anchuan Qian]

什么地方没有宣传的好用？

哪些东西名不副实？

说不好，可以。但希望能说出具体不好的地方在哪？

IE下的script bug,现在还没有用户报过这样的问题。也许是你的浏览器版本，或者是安全设置等原因造成的。

2008/7/23 Wang Lijie <wangli...@gmail.com>:

[[胡凯] khu@thoughtworks.com]

>>>那么有没有必要推荐Mingle给新用户？

Thoughtworks有向用户推销的自由

>>>新用户有没有必要选择Mingle？

用户有选择的自由

完全是自由的双向选择，thoughtworks选择适合的用户，用户选择适合的产品

没明白问题的要点是什么？

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

--
Hu Kai
CCEnterprise Team

[徐毅]

2008/7/23 [胡凯] k...@thoughtworks.com <zee....@gmail.com>:

>>>那么有没有必要推荐Mingle给新用户？

Thoughtworks有向用户推销的自由

那么你说话的立场是公司还是个人？
 

>>>新用户有没有必要选择Mingle？

用户有选择的自由

当然有自由。我的问题是，是否客户"必须"选择Mingle，选择Mingle是否是必要的。
 

完全是自由的双向选择，thoughtworks选择适合的用户，用户选择适合的产品

没明白问题的要点是什么？

双向选择很自由自然是好事，但是否需要选择是另一码事。我们没用任何工具，就是搞两个excel表格，不也是用得好好的。告诉大家一个没有使用工具的案例而已。

需要选择的时候，有双向选择，有自由的选择是好事。

但在之前，先想清楚，有没有选择的必要。

[Jeff Xiong]

你的立场又是什么？广大用户的代言人？

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

--
Jeff Xiong
Software Journeyman - http://gigix.thoughtworkers.org
Open Source Contributor - http://fluorida.googlecode.com/
Technical Evangelist - http://www.infoq.com/cn/

[Jacky Li]

我只能说瀑布汗了

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

[徐毅]

2008/7/23 Jeff Xiong <gigi...@gmail.com>:

你的立场又是什么？广大用户的代言人？

我只代表我自己。讲我的scrum经验。

[Jeff Xiong]

是吗，我还以为这个thread是在讨论mingle呢。

如果是要讨论您的scrum经验，没事，请继续。

如果您个人或者您所代表的公司对mingle有兴趣，出于好意我建议您可以直接发邮件或者打电话到ThoughtWorks北京办公室寻求直接的销售帮助。

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

--

[Jacky Li]

可是从你发的邮件里面，丝毫看不出你在讲你的Scrum经验啊

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

[Gmail]

大家回到point，有必要讨论问题情绪化么。

[Jacky Li]

工欲善其事，必先利其器的道理我想任何人都明白。

确实，使用excel表格没什么不可以，我手头的项目也在使用Jira、Confluence和狗日的excel在管理，也许你们使用的excel模板写得好，不是狗日出来的。但如果有更好的工具比excel工作效率高呢？

作选择是"成本"和"收益"之间的权衡，说一句"好好的"什么都代表不了。

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

[徐毅]

2008/7/23 Jeff Xiong <gigi...@gmail.com>:

是吗，我还以为这个thread是在讨论mingle呢。

如果是要讨论您的scrum经验，没事，请继续。

如果您个人或者您所代表的公司对mingle有兴趣，出于好意我建议您可以直接发邮件或者打电话到ThoughtWorks北京办公室寻求直接的销售帮助。

 

2008/7/23 Jacky Li <very...@gmail.com>:
可是从你发的邮件里面，丝毫看不出你在讲你的Scrum经验啊

有意思，嘿嘿~

Mingle不是敏捷项目管理软件吗，我share一下我对敏捷项目管理软件的体验和看法难道不是经验分享吗？

从我的经验看来，敏捷项目经验并非是必须的，难道这不是我的总结吗？

敏捷项目管理工具并非Mingle一个，我说说用户有选择，难道有错吗？

是否需要敏捷项目管理工具，因客户而异，难道有错吗？

[Jacky Li]

钻木或者砸燧石照样可以搞出火来，但谁每天做饭要先磨木头？

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

[徐毅]

2008/7/23 Jacky Li <very...@gmail.com>:

工欲善其事，必先利其器的道理我想任何人都明白。

确实，使用excel表格没什么不可以，我手头的项目也在使用Jira、Confluence和狗日的excel在管理，也许你们使用的excel模板写得好，不是狗日出来的。但如果有更好的工具比excel工作效率高呢？

不是每个人都能把武器用得溜溜的。工具自然有用，但用不好，那是自残三分。注意我说的是"但"。

有兴趣的，可以去看看scrumdevelopment组里，本月2、3号左右的讨论，一个company standards的讨论。
 

作选择是"成本"和"收益"之间的权衡，说一句"好好的"什么都代表不了。

作为一个用户，一个scrum使用者，我share自己的经验，只需要说在某种情况下"好好的"就可以了。有其他公司或个人感兴趣，自然可以问我讲讲我们具体的情况。

至于成本效益分析的事情，自然是顾问公司，或者客户公司自己找人去做的事情。我不是这行的人，也不做这行的事，没必要去操心。

[Jeff Xiong]

完全没错。

我只是出于一种简单的好意，为了避免您在低效和容易被误解的邮件列表的讨论中浪费时间而建议您直接找ThoughtWorks的销售渠道沟通。您大可以给ThoughtWorks北京办公室的销售团队或者直接给Mingle团队打一通电话，了解您所需要的信息，然后得出您的结论，然后─如果您有兴趣的话─再和其他人分享，而不是试图在一个人多嘴杂甚至连说话的对方站什么立场都看不清的场合里寻找这些严肃问题的答案。

当然，如果您或者您所站的某种立场对于在这样的场合制造某些误解有兴趣的话，请继续，无妨。

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

> Mingle不是敏捷项目管理软件吗，我share一下我对敏捷项目管理软件的体验和看法难道不是经验分享吗？
>
> 从我的经验看来，敏捷项目经验并非是必须的，难道这不是我的总结吗？
>
> 敏捷项目管理工具并非Mingle一个，我说说用户有选择，难道有错吗？
>
> 是否需要敏捷项目管理工具，因客户而异，难道有错吗？
>
> --
> - - - - - - - - - -
> Xu Yi, Kaverjody
> Certified Scrum Master
> Blog : http://damianji.spaces.live.com
> - - - - - - - - - -
> >
>

--

[徐毅]

2008/7/23 Jacky Li <very...@gmail.com>:

钻木或者砸燧石照样可以搞出火来，但谁每天做饭要先磨木头？

用汇编也能写代码，为啥要用高级语言？ 不要拿这种很明显是差了层次的选择来比较嘛，有啥意思呢。

你应该说，写python，用IDLE，用PyDev都可以，为啥一定要用ultraedit呢？

[徐毅]

2008/7/23 Jeff Xiong <gigi...@gmail.com>:

完全没错。

我只是出于一种简单的好意，为了避免您在低效和容易被误解的邮件列表的讨论中浪费时间而建议您直接找ThoughtWorks的销售渠道沟通。您大可以给ThoughtWorks北京办公室的销售团队或者直接给Mingle团队打一通电话，了解您所需要的信息，然后得出您的结论，然后─如果您有兴趣的话─再和其他人分享，而不是试图在一个人多嘴杂甚至连说话的对方站什么立场都看不清的场合里寻找这些严肃问题的答案。

当然，如果您或者您所站的某种立场对于在这样的场合制造某些误解有兴趣的话，请继续，无妨。

文学水平不高，没看懂你这几句话：-（

我暂时没需要去咨询Mingle，我不负责公司的工具决策，也不负责采购，无需要关心此等事件。

我只是说"从我一个用户的角度出发，我们只使用了excel表格，我们的scrum项目也活得好好的。"

至于Mingle，此处有更多的人比我有资格评述。

[[胡凯] khu@thoughtworks.com]

>>>那么你说话的立场是公司还是个人
这跟我们讨论的问题有什么关系么？

>> 是否客户"必须"选择Mingle，选择Mingle是否是必要的。
想跑步用户是否"必须"选择Nike， 穿Nike跑鞋是否必要？, 想喝水的用户是否"必须"选择娃哈哈 ?
这根本不是一个问题，这对广大用户的智慧是极大不尊重，mingle也不过是商品中的一件。

>> 双向选择很自由自然是好事，但是否需要选择是另一码事。我们没用任何工具，就是搞两个excel表格，不也是用得好好的

没有人说你错了， 只是有人说有个更强大的工具而已。我如果看见有人用eclipse写程序， 就会推荐他用idea,
因为用起来顺手，生产效率提高了。idea没给我一分钱。如果你不喜欢有效率的工具，如果你喜欢自己在Excel里面生成各种各样的图表，重新发明各种各样的轮子当然没错了，
个人爱好么。

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

--
Hu Kai
CCEnterprise Team

[[胡凯] khu@thoughtworks.com]

>>>我说说用户有选择，难道有错吗？

>>>是否需要敏捷项目管理工具，因客户而异，难道有错吗？

有人说错了么?

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

--
Hu Kai
CCEnterprise Team

[徐毅]

2008/7/23 [胡凯] k...@thoughtworks.com <zee....@gmail.com>:

>>>那么你说话的立场是公司还是个人
这跟我们讨论的问题有什么关系么？

也许有关系，也许没关系。

不过恕我多疑，很多时候别人跟我推荐一个东西，我都会想你是公司做推销的呢，还是作为朋友给我介绍呢。
 

>> 是否客户"必须"选择Mingle，选择Mingle是否是必要的。
想跑步用户是否"必须"选择Nike， 穿Nike跑鞋是否必要？, 想喝水的用户是否"必须"选择娃哈哈 ?
这根本不是一个问题，这对广大用户的智慧是极大不尊重，mingle也不过是商品中的一件。

恩。有道理哈。"我喝过娃哈哈，蛮好喝的。"，"我们娃哈哈的水绝对好喝"，两码事哦，一个叫口碑，一个叫广告。
 

>> 双向选择很自由自然是好事，但是否需要选择是另一码事。我们没用任何工具，就是搞两个excel表格，不也是用得好好的

没有人说你错了， 只是有人说有个更强大的工具而已。我如果看见有人用eclipse写程序， 就会推荐他用idea,
因为用起来顺手，生产效率提高了。idea没给我一分钱。如果你不喜欢有效率的工具，如果你喜欢自己在Excel里面生成各种各样的图表，重新发明各种各样的轮子当然没错了，
个人爱好么。

真的，真的，去看我说的那个讨论吧，拜托了拜托了。工具的使用也是有学习曲线的，兄弟。
- http://groups.yahoo.com/group/scrumdevelopment/message/30404

[[胡凯] khu@thoughtworks.com]

>>> 不过恕我多疑，很多时候别人跟我推荐一个东西，我都会想你是公司做推销的呢，还是作为朋友给我介绍呢。

>>> 恩。有道理哈。"我喝过娃哈哈，蛮好喝的。"，"我们娃哈哈的水绝对好喝"，两码事哦，一个叫口碑，一个叫广告。

如果评价标准是口碑和广告，是不是太简单了点， 您也是敏捷er,
评价一个东西的好坏，是从实践来吧？mingle你试过么？问题在哪儿？说出来大家好改进，你说安装复杂，可以搞1-click
install么。使用复杂，复杂在哪儿，也许是用户设计没做好， mingle 改进呗。

尝试新东西应该有个实践-观察-接受(或者不接受)的曲线吧。朋友推荐就好？宰熟这事儿发生在祖国大地也不是一天两天了。
广告的好处也不少呀，给了你信息，降低了市场上的商品价格，人家打广告也没逼你买。

http://groups.yahoo.com/group/scrumdevelopment/message/30404
如果你觉得里面讲的特能支持你的论点， 直接说就好了么。 我的理解没准跟你不一样呢。

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

--
Hu Kai
CCEnterprise Team

[[胡凯] khu@thoughtworks.com]

我帮你解释一下，我文学水平还行，真的。

>> 我只是出于一种简单的好意，为了避免您在低效和容易被误解的邮件列表的讨论中浪费时间而建议您直接找ThoughtWorks的销售渠道沟通。您大可以给ThoughtWorks北京办公室的销售团队或者直接给Mingle团队打一通电话

Jeff说的是，他是好人，也说的是好话，真的。邮件列表的信息有可能误导你，找起来又不方便，还得一条条读，ThoughtWorks有人能用几分钟跟您像讲评书一样讲讲mingle得好，
还不逼你买，你可以自己想想，适合你不，价钱贵不，是买一个，还是用免费版本。

>> 了解您所需要的信息，然后得出您的结论，然后─如果您有兴趣的话─再和其他人分享，

一，不做调查没有发言权。二，不做正确的调查同样没有发言权。"（《毛泽东选集》第一卷）

>>而不是试图在一个人多嘴杂甚至连说话的对方站什么立场都看不清的场合里寻找这些严肃问题的答案
有些话容易引起误解，真的， 有些问题很严肃，真的。

>> 当然，如果您或者您所站的某种立场对于在这样的场合制造某些误解有兴趣的话，请继续，无妨。
你可以继续发帖子。

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

--
Hu Kai
CCEnterprise Team

[徐毅]

2008/7/23 [胡凯] k...@thoughtworks.com <zee....@gmail.com>:

>>> 不过恕我多疑，很多时候别人跟我推荐一个东西，我都会想你是公司做推销的呢，还是作为朋友给我介绍呢。

>>> 恩。有道理哈。"我喝过娃哈哈，蛮好喝的。"，"我们娃哈哈的水绝对好喝"，两码事哦，一个叫口碑，一个叫广告。

如果评价标准是口碑和广告，是不是太简单了点， 您也是敏捷er,
评价一个东西的好坏，是从实践来吧？mingle你试过么？问题在哪儿？说出来大家好改进，你说安装复杂，可以搞1-click
install么。使用复杂，复杂在哪儿，也许是用户设计没做好， mingle 改进呗。

尝试新东西应该有个实践-观察-接受(或者不接受)的曲线吧。朋友推荐就好？宰熟这事儿发生在祖国大地也不是一天两天了。
广告的好处也不少呀，给了你信息，降低了市场上的商品价格，人家打广告也没逼你买。

http://groups.yahoo.com/group/scrumdevelopment/message/30404

如果你觉得里面讲的特能支持你的论点， 直接说就好了么。 我的理解没准跟你不一样呢。

我通篇都没有说过Mingle有啥好，有啥不好，我根本就没用过，没必要抹着面膜说瞎话。

我一直在说的都是，"从我一个用户的角度出发，我们只使用了excel表格，我们的scrum项目也活得好好的。"

并建议"在选择工具前，得有个考虑的过程，看看是否需要工具。"

我是理论+实用主义，不晓得大家同意不同意。口碑和广告，无非是在不同程度上改变我对某个事物的看法而已，有时候是正面的，有时候是负面的。好不好用，经验说话。

就算是实际使用经验而得出感受都还因人而异呢。我们的AT自动化用例，使用html table做承载，有的人如我就很喜欢，直观简洁，有的人就很不喜欢，觉得用不顺手，喜欢xml。各有所好，口碑、广告、使用经验，都只是参考资料而已，意见得自己拿。

[Liang Qiao]

刚刚看了一下这个thread, 真希望 Alex 和 Lijie 可以share 一下你们在安装和使用过程的经验（比如，您认为：哪些功能还可以？哪些功能没有您期望的好），使社区受益，也免得大家都在这里猜着说，不是Agile的风格，哈哈哈

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

[徐毅]

2008/7/23 [胡凯] k...@thoughtworks.com <zee....@gmail.com>:

我帮你解释一下，我文学水平还行，真的。

>> 我只是出于一种简单的好意，为了避免您在低效和容易被误解的邮件列表的讨论中浪费时间而建议您直接找ThoughtWorks的销售渠道沟通。您大可以给ThoughtWorks北京办公室的销售团队或者直接给Mingle团队打一通电话

Jeff说的是，他是好人，也说的是好话，真的。邮件列表的信息有可能误导你，找起来又不方便，还得一条条读，ThoughtWorks有人能用几分钟跟您像讲评书一样讲讲mingle得好，
还不逼你买，你可以自己想想，适合你不，价钱贵不，是买一个，还是用免费版本。

现在我真没需要，而且我还没法做决定说咱们用啥工具。要是以后真有这权力，关于Mingle的情况我一定会咨询TW的，一定。

免费不免费，和需要不需要，真的是两码事。不需要的东西，免费拿来也是不用。夏日里好多企业都搞些小扇子印着广告做宣传用，路过么给点面子拿回家，可我从来不用。真的，要用不着，拿来耶浪费。要真用得着，你放心，再贵我都买，只要能通过工具带来的好处赚回我的开销。
 

>> 了解您所需要的信息，然后得出您的结论，然后─如果您有兴趣的话─再和其他人分享，

一，不做调查没有发言权。二，不做正确的调查同样没有发言权。"（《毛泽东选集》第一卷）

说来容易，做来难啊。咱们要不先开个会讨论下什么样的调查才是"正确的"？
 

>>而不是试图在一个人多嘴杂甚至连说话的对方站什么立场都看不清的场合里寻找这些严肃问题的答案
有些话容易引起误解，真的， 有些问题很严肃，真的。

请明示"哪些问题"很严肃，和我没啥关系的，我以后注意回避。我常被人误会，那滋味难受，所以我也不想误会别人。
 

>> 当然，如果您或者您所站的某种立场对于在这样的场合制造某些误解有兴趣的话，请继续，无妨。
你可以继续发帖子。

当然。。言论自由应该还是有的吧。。

[[胡凯] khu@thoughtworks.com]

>> 咱们要不先开个会讨论下什么样的调查才是"正确的"？
实践，实地走走，多找几个当事人谈谈，找些背景资料看看

>> 我常被人误会，那滋味难受，所以我也不想误会别人。
论坛是个板儿砖横飞的地方，一次被拍不难，难得是次次被拍。更难得的是你恰恰是其中一个。"我常被人误会，那滋味难受"这句话也许给了我原因。从我的角度来看你的每次出场，每次的发言都带着让我不舒服的态度。而这些会掩盖到你所有有价值的观点。

冷静， be nice ---- 共勉

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

--
Hu Kai
CCEnterprise Team

[Xiaoming Wang]

花了20分钟时间看了一下这个thread，感觉......跑题了。其实一个朋友想了解一下一种敏捷管理工具（mingle），后来讨论了很多其他敏捷工具和scrum的事情。我建议大家重新开一个thread讨论一下敏捷项目管理的工具。我感觉徐毅，胡凯，jacky，jeff都有很多有价值的经验。这样大家围绕这个主题讨论，也可以让读者看到更多有价值的信息。我看如果和mingle使用经验分享无关的话，最好不要在这个thread里讨论了。

2008/7/23 [胡凯] k...@thoughtworks.com <zee....@gmail.com>:

--
Best Regards
Xiaoming Wang

Web log: http://ossme.com/
Photo album: http://www.flickr.com/photos/satanyork

[Anchuan Qian]

我个人想做一下申明：

1、ThoughtWorks是一个公司，不会在这里推销自己的产品，这里也不可能推销出去。

2、如果有朋友使用敏捷方法，需要一个项目管理工具。ThoughtWorker们肯定会建议你去试试Mingle。

3、每个人都有言论自由。你可以说Mingle的不好，但希望你能说出具体什么功能不好。如果很泛泛的说一样东西的好或者坏，这不是一个好的反馈。

4、因为Mingle是我们公司的产品，如果你在不了解它的情况下，随意发表评论，如果评论是不客观或不正确的，我们会站出来指正。

2008/7/23 Xiaoming Wang <wxm...@gmail.com>:

[咖啡屋的鼠标]

哇，我好象错过了很激烈的讨论。。。。
我很喜欢胡凯的双向自由选择的思维，因为我是自由市场理论的坚定拥护者：）。Mingle到底是不是该选，作为消费者呢，觉得Mingle可以满足自己的需求就买。觉得满足不了或者自己的需求所值得钱低于mingle的价格就不选。很正常的事情么，看不出有什么问题。跑题倒是很严重。。。。
确实，所谓言论自由呢就是你有批评的自由，别人有批评你的自由。这没什么不好，问题是如果追究一个姿态问题追究的太起劲，就有点浪费这么多人的时间了。（大家人工价值都不低，我个人出于喜欢从时间就是金钱角度考虑的习惯，看得有点心疼哦 ：P）
Mingle确实有些问题，我之间就说过，糖醋鼻子也说过，比如：价格高（相对于已经习惯盗版和免费开源午餐的国内），过于自由，对于期望通过一款软件来学习某种敏捷方法的用户来说失望较大。IE内存有点泄露。系统资源占耗比较大。尽管如此我还是认为Mingle是一款很优秀的敏捷项目管理工具，原因也是因为Mingle的自由度，这种为数据提供多种视图的特性，可以根据自己的需要搭建出自己的玩法。它确实不能提供一种既定的思维模式，但是它能使开放的思维飞得更高。

PS，倒是蛮有必要讨论一下敏捷工具的，好多没听说过的工具。。。（我太孤陋寡闻了）

2008/7/23 Anchuan Qian <qiana...@gmail.com>:

[Jeff Xiong]

实际上这两句话就能体现出问题。你有没有想到，当你花钱购买Mingle的时候，你买的并不仅仅是几个license，还包括ThoughtWorks相应的服务。所以你提到的问题一，本身就使得问题二根本不存在。其实这个并不难理解。如果ThoughtWorks的生意只是把Mingle页面顶上那个"试用版本"的提示框去掉的话，这个生意也未免太没有技术含量了。

所以习惯免费午餐的一个副作用就是你可能会忘记收费午餐其实是提供很多服务的。很多时候你之所以付钱正是因为有这些服务存在。而另一方面看到那么多相关的讨论都围绕着这么一个对于收费之后究竟有什么服务都没有弄清楚也没有人愿意花点工夫打个电话弄清楚的前提在展开，不得不说邮件列表确实是一种非常低效的获取信息的方式。

2008/7/24 咖啡屋的鼠标 <tj1...@gmail.com>:

> Mingle确实有些问题，我之间就说过，糖醋鼻子也说过，比如：价格高（相对于已经习惯盗版和免费开源午餐的国内），过于自由，对于期望通过一款软件来学习某种敏捷方法的用户来说失望较大。

--

[邢森]

我在自己本本上试了一下~~发现居然比oracle还狠毒，直接把我的计算机拖垮掉了~~~~算了，弄个服务器来试一试吧。

2008/7/24 Jeff Xiong <gigi...@gmail.com>

--
我的blog
http://blog.sina.com.cn/xingsen

[Wang Lijie]

支持徐毅!

另外提一点: "海纳百川方能容天下"

对于一个公司,无论是销售还是技术支持,应该一直强调: 用户第一.

很典型的例子: 如果用户提到了问题, 无论是产品本身的问题,还是使用的问题,还是环境配置的问题,都不应该简单的说:现在还没有用户报过这样的问题阿...............

真正脚踏实地的做法,真正对公司负责的做法,是去跟客户交流,理解客户的问题是什么?怎么发生的?帮助客户解决问题，不是脑袋一拍，做一些假设。

2008/7/24 邢森 <fire...@gmail.com>:

[Alex]

呵呵，几天没过来这里炸开锅了啊，没想到。


我正在琢磨mingle,希望有空钱钱帮我指点指点，要是哪天开一个topic讲讲就更好了

[Jacky Li]

2008/7/24 咖啡屋的鼠标 <tj1...@gmail.com>:

对于期望通过一款软件来学习某种敏捷方法的用户来说失望较大。

我觉得这个话题很有意思，如果对方法的掌握建立在了解工具的基础上，那岂不是换了款工具之后就会束手束脚了？----咦，这个工具怎么这样用啊，跟敏捷方法不符啊？
 

[徐毅]

2008/7/23 [胡凯] k...@thoughtworks.com <zee....@gmail.com>:

>> 咱们要不先开个会讨论下什么样的调查才是"正确的"？
实践，实地走走，多找几个当事人谈谈，找些背景资料看看

怎么选择当事人呢？美国的听证制度够公平的了吧，为什么人家的辩护律师还会谨慎地挑选听证会的地点？很多东西，自己理解理解就够了，我呢，讲讲自己的体验就可以了。

此句不过是和你开开玩笑而已，希望你能从中理解到有时候标准也是可变的，你我的标准可能并不一样。正如大家都欣赏美女，审美标准却不见得一致。
 

>> 我常被人误会，那滋味难受，所以我也不想误会别人。
论坛是个板儿砖横飞的地方，一次被拍不难，难得是次次被拍。更难得的是你恰恰是其中一个。"我常被人误会，那滋味难受"这句话也许给了我原因。从我的角度来看你的每次出场，每次的发言都带着让我不舒服的态度。而这些会掩盖到你所有有价值的观点。

是啊，真理总在少数人手中。在公司也是如此，我的真知灼见（哎，很不好意思吹捧自己啊）一开始无法得到大家的理解，还是时间说明了一切，等大家吃到苦头，才发现，原来要是一开始按照我说的做，不就没这回事了么。
#扯远点，这里就是我以前质疑过的，一个专家如何在scrum里面发挥作用，我承受过的pain不想再承受了，我付出过的代价不愿意再付出了，但是由于team是平等的，我们不能强制team使用某种practice，为了team成员的成长，我还得跟他们一起再去失败一次。。我的心情谁理解？
 

冷静， be nice ---- 共勉

冷静是我从来都告诉自己要做到的。sorry，"be nice"我从来都做不到，事情对就是对，不对就是不对，之后再来谈"be nice"，我不会做人，谢谢。该骂的照骂，朋友耶一样。

[咖啡屋的鼠标]

2008/7/24 Jacky Li <very...@gmail.com>:

如果对方法的掌握建立在了解工具的基础上，那岂不是换了款工具之后就会束手束脚了？----咦，这个工具怎么这样用啊，跟敏捷方法不符啊？

很多人在买软件的时候都下意识的假设，软件是跟某种方法绑定的。(个人感觉尤其IBM的用户这种思维惯性更强烈)我记得之前有人就说过，希望拿着一款软件说，弟兄们，我们先照着这个软件使，开发效率自然就上去了此类的话。问题虽然挺吊诡的，但是天天都在发生。我听到的另一个吊诡的思路是，这个软件已经有几千人的公司在用，所以我们用肯定是没有问题的。

2008/7/24 Jacky Li <very...@gmail.com>:

[Tim.Wu]

那么有没有必要推荐Excel给新用户？
新用户有没有必要选择Excel？

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

[[胡凯] khu@thoughtworks.com]

>>> 怎么选择当事人呢？
根据问题而定， 如果你是要调查车祸，就找几个在场的人，找到肇事者，找到受害者，在现场勘查一下刹车印。如果你在评估软件，
就找几个用过的人，看看怎样，找到开发的公司，进行询问， 找一些文档看看他的设计和你的需求是否相符，
找到你这方的用户，进行简单的演示，看看他们的接受程度。

>>>你我的标准可能并不一样。正如大家都欣赏美女，审美标准却不见得一致。
建议你看看朱光潜的谈美， 里面谈到了真善美， 我想大多数人在这里谈到的是真和善(此善非善良也)，如果你拿一个美范畴内的东西反驳我，未免有些跑题了。

>>>我的真知灼见（哎，很不好意思吹捧自己啊）一开始无法得到大家的理解，还是时间说明了一切

每个人都只是问题的观察者，从来也不存在超级观察者，真知灼见也就谈不上。

>>等大家吃到苦头，才发现，原来要是一开始按照我说的做，不就没这回事了么。
学习，实践，犯错，调整，成功。 这是学习的曲线，谁也不能完全避免。 我想小时候被火烧过的经验大家都有吧，父母也没少唠叨吧。
关键是在别人犯错后，采取"早告诉你了，非不听，着家伙了吧"的态度， 只有伤害，没有帮助。 更好的方法是告诉他为什么，怎么改进。
你作为Scrum master，对于如何鼓励团队成员， 如何调整团队一定不陌生吧。

>>"be nice"我从来都做不到，事情对就是对，不对就是不对，

对和错，是一个主观概念， 对纳粹对的，对犹太人是错。 没有对就是对，错就是错的事情。 世界和计算机不同，并非只有1何0，黑和白。

>>之后再来谈"be nice"，我不会做人，谢谢。

你不会做人，不用谢我，应该谢谢你自己，和你从小以来接受的教育，接触的人。毕竟世界观和价值观不是一天形成的。

推荐你看朱光潜得给青年的12封信， 手边恰好有。我可以邮寄一本给你。自己买也不贵。

>>该骂的照骂，朋友耶一样
没人喜欢被骂， 更没有朋友喜欢或者需要被你骂。如果骂解决问题。托众多粪青的福，咱们早都是超级大国了。 还是多解决些问题吧。

2008/7/24 徐毅 <kave...@gmail.com>:

--
Hu Kai
CCEnterprise Team

[Anchuan Qian]

恩，如果您使用Mingle遇到了任何问题，或者有任何建议可以去：http://studios.thoughtworks.com/support。你可以在线提交一个Support请求，我们的支持人员会通过电子邮寄或者电话的方式，给您提供帮助。

谢谢！

2008/7/24 Wang Lijie <wangli...@gmail.com>:

[糖醋鼻子]

这貌似还有个舆论的因素在里面，如果你推荐别的，很多使用Excel的用户会把他当做外星人，这个时候你就要帮助这个用户来战胜其他的人了

On 7月24日, 上午11时07分, Tim.Wu <china.tim...@gmail.com> wrote:
> 那么有没有必要推荐Excel给新用户？
> 新用户有没有必要选择Excel？
>
> 2008/7/23 徐毅 <kaverj...@gmail.com>:
>
> > 2008/7/23 [胡凯] k...@thoughtworks.com <zee.ho...@gmail.com>:

[糖醋鼻子]

个人感觉，这次争论实际上是一个
问题和工具谁先谁后的问题
mingle能为你在发现问题（或者有agile需求）的时候提供一种方案，这是问题再先
通常以微软为代表的某些厂商都是试图用工具来告诉你问题是什么什么样的，很多用户也会在开发中硬往工具上套问题，导致很多人忘记了自己为什么要写程序。
（我称这些人是商人，就好比电视购物一样，忽悠你买一些根本用不到的东西－－你根本没有他们所说的问题）
当然这些都是相对的，工具可以让用户更好更直观的理解问题，但在agile里，这点似乎很难...

建议大家不要被某些商人带入臭水沟而不能自拔，牢记我们的天职才是硬道理，解决问题，哪怕在没有工具之前自己做一个。


On 7月24日, 上午9时42分, "Jacky Li" <veryfa...@gmail.com> wrote:
> 2008/7/24 咖啡屋的鼠标 <tj19...@gmail.com>:

>
> > 对于期望通过一款软件来学习某种敏捷方法的用户来说失望较大。
>
> 我觉得这个话题很有意思，如果对方法的掌握建立在了解工具的基础上，那岂不是换了款工具之后就会束手束脚了？----咦，这个工具怎么这样用啊，跟敏捷方法不符啊？
>
>
>
>
>

> > 2008/7/23 Anchuan Qian <qiananch...@gmail.com>:

>
> > 我个人想做一下申明：
>
> >> 1、ThoughtWorks是一个公司，不会在这里推销自己的产品，这里也不可能推销出去。
>
> >> 2、如果有朋友使用敏捷方法，需要一个项目管理工具。ThoughtWorker们肯定会建议你去试试Mingle。
>
> >> 3、每个人都有言论自由。你可以说Mingle的不好，但希望你能说出具体什么功能不好。如果很泛泛的说一样东西的好或者坏，这不是一个好的反馈。
>
> >> 4、因为Mingle是我们公司的产品，如果你在不了解它的情况下，随意发表评论，如果评论是不客观或不正确的，我们会站出来指正。
>
> >> 2008/7/23 Xiaoming Wang <wxm...@gmail.com>:
>
> >>> 花了20分钟时间看了一下这个thread，感觉......跑题了。其实一个朋友想了解一下一种敏捷管理工具（mingle），后来讨论了很多其他敏捷工具和scrum的事情。我建议大家重新开一个thread讨论一下敏捷项目管理的工具。我感觉徐毅，胡凯，jacky，jeff都有很多有价值的经验。这样大家围绕这个主题讨论，也可以让读者看到更多有价值的信息。我看如果和mingle使用经验分享无关的话，最好不要在这个thread里讨论了。
>

> >>> 2008/7/23 [胡凯] k...@thoughtworks.com <zee.ho...@gmail.com>:

>
> >>>> >> 咱们要不先开个会讨论下什么样的调查才是"正确的"？
> >>>> 实践，实地走走，多找几个当事人谈谈，找些背景资料看看
>
> >>>> >> 我常被人误会，那滋味难受，所以我也不想误会别人。
>
> >>>> 论坛是个板儿砖横飞的地方，一次被拍不难，难得是次次被拍。更难得的是你恰恰是其中一个。"我常被人误会，那滋味难受"这句话也许给了我原因。从我的角度来看你的每次出场，每次的发言都带着让我不舒服的态度。而这些会掩盖到你所有有价值的观点。
>
> >>>> 冷静， be nice ---- 共勉
>

> >>>> 2008/7/23 徐毅 <kaverj...@gmail.com>:
> >>>> > 2008/7/23 [胡凯] k...@thoughtworks.com <zee.ho...@gmail.com>:
>

[charlesshan]

今天一下子收到几十封，结果发现一点用也没有，如果真的是aglier，拿货出来show,用真实说话。大热天的，水份宝贵，留点口水，迎奥运，树新风。

  Anchuan Qian 写道:

我个人想做一下申明：

1、ThoughtWorks是一个公司，不会在这里推销自己的产品，这里也不可能推销出去。

2、如果有朋友使用敏捷方法，需要一个项目管理工具。ThoughtWorker们肯定会建议你去试试Mingle。

3、每个人都有言论自由。你可以说Mingle的不好，但希望你能说出具体什么功能不好。如果很泛泛的说一样东西的好或者坏，这不是一个好的反馈。

4、因为Mingle是我们公司的产品，如果你在不了解它的情况下，随意发表评论，如果评论是不客观或不正确的，我们会站出来指正。

2008/7/23 Xiaoming Wang <wxm...@gmail.com>:

花了20分钟时间看了一下这个thread，感觉......跑题了。其实一个朋友想了解一下一种敏捷管理工具 （mingle），后来讨论了很多其他敏捷工具和scrum的事情。我建议大家重新开一个thread讨论一下敏捷项目管理的工具。我感觉徐毅，胡凯， jacky，jeff都有很多有价值的经验。这样大家围绕这个主题讨论，也可以让读者看到更多有价值的信息。我看如果和mingle使用经验分享无关的 话，最好不要在这个thread里讨论了。

2008/7/23 [胡凯] k...@thoughtworks.com <zee....@gmail.com>:

>> 咱们要不先开个会讨论下什么样的调查才是"正确的"？
实践，实地走走，多找几个当事人谈谈，找些背景资料看看

>> 我常被人误会，那滋味难受，所以我也不想误会别人。

论坛是个板儿砖横飞的地方，一次被拍不难，难得是次次被拍。更难得的是你恰恰是其中一个。"我常被人误会，那滋味难受"这句话也许给了我原因。从我的角度 来看你的每次出场，每次的发言都带着让我不舒服的态度。而这些会掩盖到你所有有价值的观点。

冷静， be nice ---- 共勉

2008/7/23 徐毅 <kave...@gmail.com>:

> 2008/7/23 [胡凯] k...@thoughtworks.com <zee....@gmail.com>:
>>
>> 我帮你解释一下，我文学水平还行，真的。
>>
>> >>
>> >> 我只是出于一种简单的好意，为了避免您在低效和容易被误解的邮件列表的讨论中浪费时间而建议您直接找ThoughtWorks的销售渠道沟通。您大可以给 ThoughtWorks北京办公室的销售团队或者直接给Mingle团队打一通电话
>>
>>
>> Jeff说的是，他是好人，也说的是好话，真的。邮件列表的信息有可能误导你，找起来又不方便，还得一条条读，ThoughtWorks有人能用几分钟跟 您像讲评书一样讲讲mingle得好，
>> 还不逼你买，你可以自己想想，适合你不，价钱贵不，是买一个，还是用免费版本。
>
> 现在我真没需要，而且我还没法做决定说咱们用啥工具。要是以后真有这权力，关于Mingle的情况我一定会咨询TW的，一定。
>

> 免费不免费，和需要不需要，真的是两码事。不需要的东西，免费拿来也是不用。夏日里好多企业都搞些小扇子印着广告做宣传用，路过么给点面子拿回家，可我从 来不用。真的，要用不着，拿来耶浪费。要真用得着，你放心，再贵我都买，只要能通过工具带来的好处赚回我的开销。

>
>>
>> >> 了解您所需要的信息，然后得出您的结论，然后─如果您有兴趣的话─再和其他人分享，
>>
>> 一，不做调查没有发言权。二，不做正确的调查同样没有发言权。"（《毛泽东选集》第一卷）
>
> 说来容易，做来难啊。咱们要不先开个会讨论下什么样的调查才是"正确的"？
>
>>
>> >>而不是试图在一个人多嘴杂甚至连说话的对方站什么立场都看不清的场合里寻找这些严肃问题的答案
>> 有些话容易引起误解，真的， 有些问题很严肃，真的。
>
> 请明示"哪些问题"很严肃，和我没啥关系的，我以后注意回避。我常被人误会，那滋味难受，所以我也不想误会别人。
>
>>
>> >> 当然，如果您或者您所站的某种立场对于在这样的场合制造某些误解有兴趣的话，请继续，无妨。
>> 你可以继续发帖子。
>
> 当然。。言论自由应该还是有的吧。。
>
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> Xu Yi, Kaverjody
> Certified Scrum Master
> Blog : http://damianji.spaces.live.com
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Hu Kai
CCEnterprise Team

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[徐毅]

2008/7/24 [胡凯] k...@thoughtworks.com <zee....@gmail.com>:

>>> 怎么选择当事人呢？

厉害。。比我还talkative，天太热，俺口水用干了。。歇着去了。。

[zhuming liu]

Java就可以实现的。

[Wenyan Yin]

看这种"讨论"，感觉退订agilechina也未尝不是一个好主意……

[Anchuan Qian]

邮件列表是一个很自由的讨论区，没有任何的强制，有兴趣就订阅，没有兴趣就退订。这是每个人的自由！

而且，千万别把自己当作是客人了，就像Open party一样。之所以称作是Open，希望每个人都把自己当作是主人，有贡献，才能有所得。

2008/8/1 Wenyan Yin <yiw...@gmail.com>

看这种"讨论"，感觉退订agilechina也未尝不是一个好主意……

[Wenyan Yin]

这话有水平。所以现在感觉退订不是一个好主意，呵呵。

2008/8/1 Anchuan Qian <qiana...@gmail.com>

[Tin]

没有说新用户就推荐使用Mingle。我觉得一个工作方式已经成熟的团队就可以有这个品味来选择工具了，此时你选择任何工具，只要顺手，那都是无可厚非
的。
但是，Mingle之所以是一个好工具，就是因为它可以完全在你的定制下按照你的方式来工作。其实Mingle根本没有现定于敏捷软件开发团队，别的团
队一样可以用。
Mingle目前的客户包括广播公司，还有很多如物流企业，原因在于过程本身不不要限定于行业。敏捷也被很多其它行业在使用。

但是由于Mingle有很多不错的适合敏捷的模板，所以实际上它也适合新的客户。但是我想大家都知道敏捷绝对不是靠工具完成的一个方法学，所以，我只能
说新的"敏捷"团队可以从Mingle中学习一些其它"敏捷"团队的工作方式，但是这个过程最好有"教练"或者"社区"来帮助你更好的理解它。就好比功
夫，花架子不难学，但是要达到强身健体，那么还是要有个"师傅"指点一下的。

On Jul 23, 4:52 pm, "徐毅" <kaverj...@gmail.com> wrote:
> 2008/7/23 Liang Qiao <sagittatius.q...@gmail.com>:
>
> > Mingle的高可定制性可能会让新用户感到不适。
>
> 那么有没有必要推荐Mingle给新用户？
> 新用户有没有必要选择Mingle？

[糖醋鼻子]

本来就是这样啊。
但问题是，现在大部分人都被MS洗了脑，以为离开某个工具地球就不会转了。
最近正在被VSTS折磨中，它已经把agile、UnitTest糟蹋的不成样子了，不用还不行...公司王八屁股－－规定...
不过还好，我带的项目是svn＋mingle＋cruise...不然真成了绑票的了...

[Jeff Xiong]

其实这个道理很容易理解。
客户要的是出一笔钱解决一个问题，他并不关心你究竟卖给他什么，只要解决他的问题就行。
那么如果你说产品不能解决问题，强身健体还得跟师傅学，你是不是要派咨询师到客户那里跟他一起解决问题去？
不然客户凭什么掏钱，既然你给他产品又解决不了他的问题？
那么一旦要派咨询师去解决问题的话这个商业模式就不能scale，因为你必须有足够多足够强的咨询师来解决这些问题。
你就不能搞一个CD工厂和400个接电话的小MM然后随便想卖多少COPY就卖多少COPY。
所以为了让商业模式能scale那么这些产品厂商就必须把客户教育成认为问题是可以靠产品来解决的。
其实这种产品能解决的最大问题就是钱不太好赚的问题。
跟认证一样。

2008/8/3 糖醋鼻子 <zhmo...@gmail.com>:

> 本来就是这样啊。
> 但问题是，现在大部分人都被MS洗了脑，以为离开某个工具地球就不会转了。
> 最近正在被VSTS折磨中，它已经把agile、UnitTest糟蹋的不成样子了，不用还不行...公司王八屁股－－规定...
> 不过还好，我带的项目是svn＋mingle＋cruise...不然真成了绑票的了...
>

--

[pipi]

Mingle有没有试用版或者免费版可以用的？

On Aug 3, 1:35 pm, "Jeff Xiong" <gigix1...@gmail.com> wrote:
> 其实这个道理很容易理解。
> 客户要的是出一笔钱解决一个问题，他并不关心你究竟卖给他什么，只要解决他的问题就行。
> 那么如果你说产品不能解决问题，强身健体还得跟师傅学，你是不是要派咨询师到客户那里跟他一起解决问题去？
> 不然客户凭什么掏钱，既然你给他产品又解决不了他的问题？
> 那么一旦要派咨询师去解决问题的话这个商业模式就不能scale，因为你必须有足够多足够强的咨询师来解决这些问题。
> 你就不能搞一个CD工厂和400个接电话的小MM然后随便想卖多少COPY就卖多少COPY。
> 所以为了让商业模式能scale那么这些产品厂商就必须把客户教育成认为问题是可以靠产品来解决的。
> 其实这种产品能解决的最大问题就是钱不太好赚的问题。
> 跟认证一样。
>

> 2008/8/3 糖醋鼻子 <zhmoc...@gmail.com>:

[Liang Qiao]

好象五人以下团队免费。

2008/8/3 pipi <lingzh...@ericsson.com>

[糖醋鼻子]

嗯，也是，商业就是柠檬市场和用户需求的平衡点。
”我们不赚行家的钱“这句话貌似很有道理啊，毕竟行家是少数...

On 8月3日, 下午1时35分, "Jeff Xiong" <gigix1...@gmail.com> wrote:
> 其实这个道理很容易理解。
> 客户要的是出一笔钱解决一个问题，他并不关心你究竟卖给他什么，只要解决他的问题就行。
> 那么如果你说产品不能解决问题，强身健体还得跟师傅学，你是不是要派咨询师到客户那里跟他一起解决问题去？
> 不然客户凭什么掏钱，既然你给他产品又解决不了他的问题？
> 那么一旦要派咨询师去解决问题的话这个商业模式就不能scale，因为你必须有足够多足够强的咨询师来解决这些问题。
> 你就不能搞一个CD工厂和400个接电话的小MM然后随便想卖多少COPY就卖多少COPY。
> 所以为了让商业模式能scale那么这些产品厂商就必须把客户教育成认为问题是可以靠产品来解决的。
> 其实这种产品能解决的最大问题就是钱不太好赚的问题。
> 跟认证一样。
>

> 2008/8/3 糖醋鼻子 <zhmoc...@gmail.com>:

>
> > 本来就是这样啊。
> > 但问题是，现在大部分人都被MS洗了脑，以为离开某个工具地球就不会转了。
> > 最近正在被VSTS折磨中，它已经把agile、UnitTest糟蹋的不成样子了，不用还不行...公司王八屁股－－规定...
> > 不过还好，我带的项目是svn＋mingle＋cruise...不然真成了绑票的了...
>
> --
> Jeff Xiong

[鼠标]

>把客户教育成认为问题是可以靠产品来解决的。

嗯，这就是所谓的客户成熟度。
我们周六做回顾会议的时候还在说，就算客户参与也提不出什么好的需求。他们实在是太不成熟了。教育客户是一件很重要的事情啊。但是我们要做的这个教育是似乎在一定程度上要推翻这个认识，难度颇大。

2008/8/3 糖醋鼻子 <zhmo...@gmail.com>