[调查]伪敏捷是什么样之二：做了什么算伪敏捷？

[张克强]

随便聊聊，随便说说

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张克强

blog: 从高效过程到卓越结果

weibo: http://weibo.com/zhangkeqiang 

[张克强]

我的砖头：在迭代中期，领导要求就需求安排个讨论确认会议，请相关人员一起来看下，保证各方理解一致，团队非常重现这件事，准备了一份40页的PPT（含部分实例界面），为了让各方领导满意，在会前，团队内部进行了交叉评审，并进行了试讲，总算成功的进行了这个会议。

[ozzzzzz]

第一条，张可强是伪敏捷

第二条，跟张可强在一起同流和污的是伪敏捷。

第三条，认为这个讨论有价值就是伪敏捷。

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敏捷中国 http://www.agilechina.net 邮件列表
如果想发起讨论，请发送邮件到 agile...@googlegroups.com
如欲退订请发送邮件到 agilechina-...@googlegroups.com
更多选项，请访问 http://groups.google.com/group/agilechina

[Xu Yi]

哇噻，太TMD激动了，好久了哦，终于看到o6z大叔又出来说话了~

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Xu Yi, Kaverjody
Senior Agile Consultant @ HP Enterprise Services
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Skype : kaverjody
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[ozzzzzz]

我没有情绪化，跟没有发脾气，我只是觉得事情很可笑，也很可惜。于是我免不了回忆起以前的事情。自然人老了，回忆就多了。

以前，CMM热潮刚到，那个时候的样子，我想稍微有点年纪的大家还是应该记得。然而，那个时候我作为第一线，我感觉这个事情不对头，并且随之发现这个事情就是不对头，因为我们的项目不仅仅没有变得更好，而是变得更坏。这个时候，我发现有个叫xp的东西，于是开始接触，开始试探，开始投入，开始看到效果，开始认同，开始最终的在工作中推广。但是不管怎么说，我从来，而且今后也不会把敏捷做为一个目标来追求，就如同当初我接触CMM也没有把CMM做为一个目标去追求一样。在今天AGILE这个词，马上就可以用来问候别人的母亲的时刻，我觉得大家就更加没有必要去追逐这些东西。

软件开发不是一个容易的工作，作出好软件就更加困难。在这种情况下，我不认为我们这些人有资格去在追求那些我们还没有达到最重要目标之外的东西。当然有些人可能是大天才，就如同这个THU混出来的天才一样，可以这样做。但是在我私下看来，其实他们是等不到能开发出成功的软件，或者他们自己就已经承认不能开发出成功的软件，所以才早早的去追求那些他们认为可以达到的目标。于是是不是真敏捷，这样的事情就显得重要起来。

然而我知道工作中，你实施的方法不管叫什么名字，打什么招牌，其实是不是有效，是不是对你对别人有提高生产力的帮助才是我关注的核心。为什么我会关注这个，其实很简单，因为我知道软件的质量，开发的成功，需要依靠这个来达成。不管你把敏捷看成一个什么东西，是方法也好，方法系统也好，实际经验总结也好，最佳实践组合也好，思想也好，标准也好，范畴也好，理念也好，终于这个还是要靠其效果来展现其价值。

而当初CMM的价值最大的体现在国家的资金扶持上，通俗的说就是那几十万的现金上。而今天这个敏捷的价值，恐怕也就是体现在人前的大词汇，说话的底气，以及内心的自我感觉良好上。真伪那么重要吗？能比是不是对开发有促进更加有效吗？还是你已经默认敏捷就是代表了好？那什么又代表了坏呢？其实这些问题是不是重要都不那么重要。

当然我觉得我有资格说敏捷在现在就根本不是个重要的需要考虑的事情。我们能知道，有一些事情叫敏捷，据说对软件开发有效，你可能需要去关注一下，以至于去实际操作一下，就完全够了。因为敏捷快被污染搞死了，快被想张可强这些人挂在嘴巴边上变臭了，快被大家骂娘了。至少在我，很想跟敏捷说再见，很想把敏捷当成我身后的一段记忆。我们的目标一直没变，追求一直没变，敏捷曾经是我前进的一段道路，到今天张可强来了，那我一定是早就走这一段了。我请大家随我来，追上我，超过我，而不是在我身后玩那些我早就玩烦了的把戏。

[张克强]

我至今不认识o6z，也不知道其大名，几次来北京曾托北京的朋友试图认识下，但从未碰面。

并不想把这里变成人身攻击的战场。

我一直试图活跃这里的气氛，并从中得到一些启发。我喜欢这里不少人的风格，观点鲜明。

但我无法理解o6z是如何思考的。  

 

此次提起这个话题，是我看到了 关于敏捷之旅2011的一段话“2，不要伪敏捷..."。

这本身就是个轻松的话题，又不是民主、革命、生存、人权、政权等等什么。

[Jeff Xiong]

那说明你六七年前大概没怎么掺和CMM那档子事----可是这又跟你自己描述的经历不一样。Anyway。如果你记性还好的话（我这处女座就是记性比较好，这一点也挺讨厌的），你就应该能回想起来，第一，为什么o6z会这样思考，第二，这根本就不是个轻松的话题。

2011/10/23 张克强 <zhangk...@gmail.com>:

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Jeff Xiong
www.Gigix.me

[Peee Kongyee]

首先我觉得这个话题很蛋疼也很无聊，不过既然在这里吵起来了，那我也来扔两块砖。我相信这里大多数人应该都是team leader ,project manager 或者更高职位的人，那么我们的职责是什么？

个人的想法就是在相同时期内我们自己的团队能够比其他同行业团队做得更快、更好！

回顾最近几年国内软件业的变革，CMM、RUP、XP、STRUM……

其实，这些都是理论，大体上说CMM、RUP更加偏重于靠制度降低风险，而敏捷类的XP、STRUM靠人去降低风险。

回首《敏捷宣言》，所有更有价值的选项表示的是软件开发者应该更加积极主动的去追求卓越！

在论坛里上大喊：“我们要敏捷”或者像几年前大喊：“我们要RUP”的人，其实不过就是为了从老板或者ZF那里多骗点投资而已，或者为了在其他人面前显示自己多么牛X而已。大家认为这种人带的项目（或者产品）能成功么？

其实回到《神话》里讲的核心点：软件开发的风险无非就是时间和人力的风险，但要真的做得好，真的需要每个人去努力思考和反省才能做到，而不是在坛子里扯扯蛋，装装A++就能搞定的！

[ozzzzzz]

我非常想把这里变成人身攻击的场地，只要这样能叫那些天天忽悠的人都离开。至于你知道不知道我，这个是你自己的问题，更我一毛钱关系都没有。

这里的气氛更加不需要活跃，还是沉默以至于沉闷一点好。因为我们不是搞时尚产业，更加不是需要靠热闹的作秀来添加点什么。而且我认为，这些东西能添加的只有阻碍，而没有促进。如果是昨天，让人关注对于敏捷的推广还少许有点作用，今天这个时期已经过去了。

至于说你，至少在这里和新水，我看不出你有什么学识，更加没看出你有什么见识，唯一有的就是忽悠。如果说有点人是靠忽悠骗人，以掩盖些什么，那么你则跟他们不一样。我觉得你除了忽悠就是忽悠，似乎这是一直在THU里面养成的习惯。当然THU里面这样的人很多，没在第一线做过，以为事情是用嘴而不是用脑子做出来的。

而最近这几年来，你这样的人越来越多的出现在敏捷社区。我觉得其实你真的没必要跟我们玩，我们有我们的活动范围，吃我们的食，你有你自己的范围。

[Joseph Tseng]

要不o6z大叔也有破有立， 说说你想在这里讨论什么内容吧， 除了沉默、沉闷以外。  我想o6z大叔也不会只要沉默沉闷，否则早退订了。 我想，总有优秀的内容出现在这里，才会挤走“忽悠”的内容吧？   如果什么道理都是自证自学而不需要讨论的，这个讨论组也没啥必要存在了。

2011/10/24 ozzzzzz <ozzzz...@gmail.com>

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Joseph Tseng

[ozzzzzz]

有很多东西可以和大家交流，但是我觉得现在还不到合适的时机。这么说吧，大家在坚持半年，在工作中快速推进敏捷的各种实践的实施。我估计留给我们的时间也就这么多了，随后敏捷也就会真的堕落了。现在我们大家可以抛弃较真，先做起来，行动起来。

等进入下一个平稳阶段，我们再讨论其他内容。比如CMM和敏捷的关系，比如敏捷到底是什么，比如Lean如何实施，比如如何制度化的制定一个评价系统，比如下一步的未来会是什么，等等等等，包括语言等等的细节都是可以讨论的。但是现在还不是时候，因为现在是实践如操作的时候，是在第一线做文章，让大家都行动起来的时候。

可以这么说吧，现在敏捷社区的主体正在发生变化，正在从务实而实干的工程师，而变为虚伪而忽悠的滑头。盒子已经被scrum社区打开，下一步必然就是堕落和腐朽。时间对我们来说显得是那么宝贵。在这个船籍社都开始做敏捷咨询的时候，留给我们的空间和实际是越来越小的。

本质上说敏捷只是我们这些人在某个阶段的一个为了达成我们根本目标的一个工具，它会过时，也会最终成为我们的阻碍。当他们来了，我就就该走了，因为我们本来就应该是走在他们前面的人。

[泥泥]

敏捷是工程师的敏捷，CMM是企业的CMM。
企业需要CMM认证是某种计划经济政府样样都管的后遗症，好处是短时间QA或EPG普及成专职，即使后面被称之为专业打杂的，毕竟一个专注于流程的工程师队伍被培养起来了。
当然，这也是大把"关系型"咨询机构和咨询师的机会，首先发现企业主的痛，挖掘并重新定义企业的痛，把各种止痛片包装成济世良药。

问题是，对于敏捷，实际上工程师不需要敏捷认证，具备敏捷实践能力是他自己谋生的手艺，这让有发证癖好的机构情何以堪。
我觉得如果我当咨询师的话，不管懂不懂，一定要为自己注册一堆委员会、想一堆专有名词、组织一堆人重新翻译几条宣言，把英文版供奉起来，让中国人看到的都是中文版。

一路写下来，我觉得好像以前有人做过这一套事情，还搞得蛮大的，那个人后来给自己注册了个庞大的机构，封自己叫"天王"了，从此和他的王妃们过上了无法无天的日子。
好吧，我承认我无耻的扯淡了。

[Sunny Xu]

在走动中展望未来，时代的工具会成为里程碑，继续向前

[Sunny Xu]

呵呵，不同的观点缘于不同的层面，其实也没啥，不一定要是很对的才说出来，很多东西个人会有失去判断的能力的情况，如果不表述出来，永远不能确定对错，就永远在自我的思辨中轮换，在交流过程中，前辈激荡一下，也算不上什么人生攻击，不错，讨论继续

在 2011年10月23日 下午10:50，Jeff Xiong <gigi...@gmail.com>写道：

[Kula]

我觉得o6z说的很对。现在很多忽悠敏捷的，往往把敏捷当成了目的而不是过程。而且把敏捷当成了唯一解决方案。 这就有点扯了。

2011/10/23 张克强 <zhangk...@gmail.com>

[Rui Yang]

顶一个！
少谈些主义，多写些程序。
测试驱动，持续集成，迭代回顾，集体估算Story等等好的实践才是提升软件开发质量，团队效率的实践。
与其谈啥伪敏捷，还不如花些时间学学这方面的东西。
当然，有经验的人说，这种开发方式的成功推行，更重要的是组织管理理念上的转变。

2011/10/23 ozzzzzz <ozzzz...@gmail.com>:

[张克强]

不清楚你指的是哪一个档子事，是指中国政府资助CMM/CMMI评估吗？

在 2011年10月23日 下午10:50，Jeff Xiong <gigi...@gmail.com>写道：

[Peee Kongyee]

“不清楚你指的是哪一个档子事，是指中国政府资助CMM/CMMI评估吗？ ”

TO:张克强，如果你有政府IT业背景或者做过相关软件的话，不说6-7年，3-4年前，你也会知道一些，如果不知道，而且你现在做的也是涉及政府行业的软件一类的话，那么去好好向你们老板学习吧！在我的记忆里（当然比起o6z我算晚辈），政府和cmm评估似乎没啥直接关系。只是……

[张克强]

在这里我发起了多次的调查，也提过一些问题，也试着回答过一些，小结过一些，但并没有要推销什么，也没有要拉票选州长。

前一阵子，发起了关于“重构”的讨论，得到了各方的响应，各方晒出了看法，对部分人（包括我）有所启发。

本次发起这个讨论，试图从反面来看看如何搞好敏捷。

现在敏捷没有像CMM/CMMI那样的评估和资助，可以说现在引入敏捷的组织都是为了组织真正的能力提升，何必忽悠？

 

从敏捷宣言讲，本身就是鼓励传播、鼓励交流的，为什么这个论坛不需要活跃，你认为除了广告之外这个论坛就不需要些别的了吗？

这个领域还有大量的问题，国外的论坛可是很热闹的，具体组织实践中就存在更多的问题，也有些看起来有点弱智的问题。

但对于提问者而言，就是真实的疑惑，难道非要付了钱，请了咨询师才能得到解答？ 或者非要去把某本书读一遍，才能知道？

这里有超过1000个人，来这里询问，得到回答，是又快又省钱的方法。比花2周读某本书来得更快。

 

我在新水木上有超过20篇收入精华区，钱五哥是我好友。在最近的敏捷中国和过程改进会议上，我都有话题分享，本次敏捷中国分论坛优秀演讲者名单里也有我。

在马上在上海召开的第5届世界软件质量大会上，我的关于同行评审的投稿有幸通过了国际专家组的评审，将在分论坛上做演讲。虽然有点自夸，但既然有人质疑，请容我自我标榜下:)

 

至于是否离开这里，上次与o6z讨论时，我早就表过态了：如果这里的管理员认为我的言论违反这里的规则，请驱逐我好了；如果我还在，我就有说话的权利。

我倒是对o6z有个建议，你既然希望这里“不需要活跃，还是沉默以至于沉闷一点好”，那你何必不保持沉默，或者素性离开。

[张克强]

胡适说“多研究些问题，少谈些主义”
敏捷的大量实践是在团队层面，不在个体层面。

多写些程序并不能解决所有问题。敏捷的不少实践与写程序是没有直接关系的。
敏捷是讲究“刚刚好的”。

在测试驱动，持续集成，迭代回顾，集体估算Story等等好的实践全部都执行的基础上，仍然有可能违反敏捷刚刚好的原则，

比如对以上工作全部要求进行度量，每个环节都来设置并考察KPI。

 

对于有历史包袱的组织而言，引入敏捷并不难，但往往难以摔开包袱。

在转向敏捷的过程中，往往会出现老规定和新的敏捷实践共存的情况。

 

对于以前的标准、模型（比如ISO12207，ISO20000，CMMI），一般地，多做些是不会影响满足标准，满足模型的。

而敏捷与这些以前的标准在这一点上有不同。敏捷提出“Simplicity--the art of maximizing the amount
of work not done--is essential.”

所以 在敏捷领域，了解多做什么可能破坏敏捷 是有意义的。

[张克强]

如果你知道，请敏捷一点直接说明。为何还要我去问老板？

是指部分政府软件采购要求供应商达到CMM/CMMI某个级别吗？

 

我先说说我知道的。
上海对CMMI的资助到2010年底才停止。目前据说在江苏和云南个别城市还有政府资助CMMI评估。

政府在2000年的18号文中，明确提出了资助cmm评估，官方报告和几个相关网站对2000年的18号文的评价很高；在2011年初的新18号文里，取消了对CMM/CMMI的资助，当然也没有提要对Agile进行资助。

[ozzzzzz]

为什么说敏捷堕落了呢？理由我根本就不用提，因为总是有人忙不跌的跳出来给我提供证据。

据说你是钱老五的朋友，钱老五又如何，搞的他跟中国敏捷之父一样。至于说新水如何如何，这种证据算什么。当然说来也奇怪，小白在新谁都是敏捷代言人了，敏捷都到这个地步了。至于现在的什么敏捷中国之类的活动究竟是什么个什么状况，我不说也吧，毕竟跟有的人是朋友，断人家粮草不好。但是你那这些说事情，就只能说你其实就根本不是个跟我们一起混的。说明白点，你就不是一个敏捷人，从昨天你不是，今天你还不是，后天当我们都不玩敏捷了你才可能是。

至于说现在引进敏捷的公司到底是什么个状况，是不是在忽悠，其实大家心知肚明，你就不要来跟我们辩论，因为谁都不是傻子，谁活着谁都看得见。

当然敏捷鼓励交流，但是鼓励的是什么交流，如何交流，都是有道道的。你这里拿这个说事情，显然是一种狡辩的说法，所谓我两次出来警告你。而你还不自知自己问题在什么地方，还嘴硬，而且愈发觉得自己很牛，很不错，这能说明什么大家自己可以有自己的结论。

很遗憾，这里没管理员，要是有我早就让他把你踢出了。当然默默这个人做事情，总是这个调子，有开始没结尾的。而且你也别再玩狡辩的技巧，这里是用来讨论敏捷相关内容的，所以你即便一直是伪敏捷，是大忽悠，是拉大旗做虎皮的投机分子，但是很遗憾，这里的规则并不能禁止你这样的人存在。这一点也不奇怪，在这个社会里，没有什么地方能杜绝你这个的投机人士存在，只要这个地方有利有名可图。而真的遗憾，你这样的人在社会上还是很有市场的，不过在我老人家面前玩这个你还是嫩点。

[Steven Mak]

夠了吧，你有你有發言權，其他人也有指出忽悠的權利，你要是擔心有人質疑你的智商，那還是做些實際一點的事情，看看你組織裡有什麼真正存在的問題，想想
如何去改善，要是想刺激討論，也可以從你組織或者經驗裡找些實實在在的問題出來分享。

至於你認識誰，在什麼所謂的大會上發表偉論， I don't give a shxt. 要靠這些表面風光來肯定自己，只會更顯出你的膚淺。如果你可
以花多一點點時間反省回顧一下之前那些的討論，又或者想想為什麼你的文章不是在 InfoQ 而只是在中國的 IBM 開發人員網站，我還希望以後你可
以用一些比較實在的方式去刺激這裡的討論吧；至於那些高談闊論的東西，還是留給那些大師好了，至少我不是大師，我還未有大師級的智慧去跟你討論那些題
目。

我不是想罵人（但我剛從酒吧回來），不過我還是希望見到些比較實在的問題和討論。

[Peee Kongyee]

你可以把自己的nickname改成以下几个之一：胡椒面、胡萝卜、二的胡等等，然后你就知道我为什么不在这里直接告诉你答案了。

[ozzzzzz]

我还是再多说点，给大家稍微从昨天到今天的角度说一些我的看法。

在现在这个阶段，敏捷似乎是一个热潮到了最高点，是主流。而也正是这个时刻，敏捷的队伍显得十分壮大。但是很遗憾的告诉大家，其实这样的敏捷只是将死的敏捷在腐化前最后的景象。

当然在敏捷真正死亡前，会有一小段的时间留给我们做些我们真正能感到有乐趣同时又有大收获的事情。也就是目前这段时间。随后也就会形成敏捷在大多数人眼里，跟cmm其实没什么区别，都是有些人用来骗吃骗喝的招牌（当然现在其实已经有很多人这么想了，只不过他们还没说出来，或者说出来的声音还太小）。所以请珍惜这宝贵的时间。

cmm是如何臭的，这个问题我们大家一定要有认识。造成cmm在行业内被普遍厌恶的情况，一个很重要的原因是，搞cmm的那些人都是一些没什么阅历，也没有什么能力的才毕业的硕士（这不是有所指，而是很普遍的情况）。这些人不喜欢写代码，也没能力写好代码，更加没兴趣在第一线。而且他们还非常想向上爬，觉得搞cmm是个区分工人和干部的大好机会，他们也终于有这个机会可以做到高人一等了。而cmm前期，很多公司还是希望通过cmm来得到些实在的能力的。不过由于这些人的存在，而且他们还是主流的cmm操作者，因为他们的经验和喜好自然的形成了一种普遍的爱好所谓的正规开发方式。其表现在于，众多的评审，繁多的文档，组织规模变大，多头管理，多头负责。很遗憾，在今天的敏捷传播过程中，到了这个阶段，这些人又出现在敏捷社区。

可以说cmm和敏捷其实都是好东西，都值得我们认真学习。cmm很好的发现了问题和提出了发现问题的方法，而且cmm还很好的构建了一个完整的系统用来解决问题。但是cmm同时问题巨大。首先是cmm来自六十年代和七十年代IBM这样的实践，而我们知道其实在那个时候日本都比美国做的好（否则他们也不会提出什么软件工厂这样可笑的概念）。文档驱动，官僚主义，不关注具体的个人在企业中的作用，造成了僵化和浮华的企业做派，很多时候不仅仅是没有提高企业的开发能力，反而是降低了企业的能力。其实这也跟cmm追求的目标是企业的过程能力，而不是企业的开发能力，而进一步其关注的过程能力，又过分强调的是过程控制能力。其实大家可以这样设想，一个注定会失败，并且会在一个阶段后明确失败的过程，那一定是最好控制的过程。而这样一个东西再加上企业里面很多不好的风气，再加上中国人的某些特有的品质，造成了很严重的后果。但是我们必须要认识到，正是因为cmm热潮，才让软件工程被中国的企业重视，才让众多的开发者关注软件工程。虽然我认为，软件工程其实没必要受到如此多的重视，更加没必要人人都去研究。这一切都是昨天的事实，今天的背景。

在新水的讨论中，曾经有一种观点是敏捷是geek癖好的，我说确实如此。为什么呢？实际上敏捷来自第一线，是最牛的一些程序员在开发过程中形成的一个实际操作集合。无疑会带着他们强烈的个体色彩和偏好。于是强调进取，强调个人能力和团队（其实这里的团队跟日本那种和印度那种团队完全是两种不同的团队，是打破了隔断的团队），强调快速反映，强调去行政化，强调快速反馈的。这是需要一些理想主义的，需要一些英雄主义的，需要一些奉献精神的，需要一些信仰的。

但是这些品质其实都是社会的稀缺资源，这样的人都不是主流。于是前期的实践在这些人的强势介入下，很快的发展起来。但是到了现在，众多的企业和组织都都在搞敏捷，这些人于是就不够用了。本身这样的人就不多，而即使有也未必会在早期就关注了敏捷，而且就是关注了敏捷，未必就是敏捷的支持者。而由于客观的需求存在，于是伪敏捷者就出现了。这些人的典型就是这位大人。

这样的人首先是不在第一线，而又希望突出其战绩，最好是能够让人家把活干了，然后他去收获苹果。很遗憾，由于前期cmm的影响，造成很多人是这个调子。而敏捷现在的早熟，或者说是scrum的热潮，恰恰就说明了这一点。同时由于敏捷的geek偏好，造成很多企业没有很好的条件实施敏捷。于是这两者的合力，会在让敏捷热很快过去。我预计敏捷热潮，绝对不会比cmm热时间持续更长。

对于那些巨大而浮肿的软件开发组织现在这个阶段和下个阶段的方向。显然在整个组织内部，推广xp这样的方法在管理层和时间上都是有问题的。而由于这种组织内部，精英和英雄都会受到组织的抑制，所以即便实施了敏捷效果也不会得到最大化。所以这样的组织需要的是实施一个Lean，并且是彻底的实施。首先从理论和管理上说，Lean比其他方法都更加有优势。同时Lean又可以很客观和很细致的梳理企业现有的流程。并且由于前期的cmm造成的大量腐化的流程存在，Lean可以在早期就判别出应该做优化和简化的场所。另外一点虽然很遗憾，但是我还是要说。在经济危机到了今天这个时候，软件企业裁员将是不久之后就会频繁出现。而企业裁员，并不意味着企业就会收缩战线，而更多的意味着战术调整和内部流程优化。这种时候Lean的作用就更大。但是很遗憾，Lean的实施是以管理层为导向的，是偏重管理优化的，普通程序员参与的程度要小。

客观的说，Lean会在Agile腐化之后，在短期内延续敏捷的香火。也就是说我们这些人会在短期内打Lean的旗帜。但是长期看，人本主义和英雄主义才是我们的主流。我们这些人一定会在下一个阶段最早，也是最好的找到新的一些有趣而有力的开发方式。于是这就形成一个螺旋的前进图景。而这其实也是一个辨别是不是真正敏捷的方法，也就是是不是最早的介入敏捷的推广，是不是最早的跟敏捷告别。但是敏捷也好，其他什么方法也好，如果不围绕第一线，不围绕源代码，不围绕具体而鲜活的个人，就都不是我们应该追求的。

而在我看来，提高自己的编程能力，是一切方法的基础。

[Jeff Xiong]

从消极的角度来说就是：这个世界上永远都只有很少部分人能写好程序。其他的人，不管用什么办法，garbage in garbage
out。事情会变，人作为一个整体不会变。

其实这也是好事。这个事实确保了真正想把程序写好的人会越来越值钱。当然这么想就狭隘了，狭隘了。

2011/10/25 ozzzzzz <ozzzz...@gmail.com>:

> 我还是再多说点，给大家稍微从昨天到今天的角度说一些我的看法。
>
> 在现在这个阶段，敏捷似乎是一个热潮到了最高点，是主流。而也正是这个时刻，敏捷的队伍显得十分壮大。但是很遗憾的告诉大家，其实这样的敏捷只是将死的敏捷在腐化前最后的景象。
> 当然在敏捷真正死亡前，会有一小段的时间留给我们做些我们真正能感到有乐趣同时又有大收获的事情。也就是目前这段时间。随后也就会形成敏捷在大多数人眼里，跟cmm其实没什么区别，都是有些人用来骗吃骗喝的招牌（当然现在其实已经有很多人这么想了，只不过他们还没说出来，或者说出来的声音还太小）。所以请珍惜这宝贵的时间。
> cmm是如何臭的，这个问题我们大家一定要有认识。造成cmm在行业内被普遍厌恶的情况，一个很重要的原因是，搞cmm的那些人都是一些没什么阅历，也没有什么能力的才毕业的硕士（这不是有所指，而是很普遍的情况）。这些人不喜欢写代码，也没能力写好代码，更加没兴趣在第一线。而且他们还非常想向上爬，觉得搞cmm是个区分工人和干部的大好机会，他们也终于有这个机会可以做到高人一等了。而cmm前期，很多公司还是希望通过cmm来得到些实在的能力的。不过由于这些人的存在，而且他们还是主流的cmm操作者，因为他们的经验和喜好自然的形成了一种普遍的爱好所谓的正规开发方式。其表现在于，众多的评审，繁多的文档，组织规模变大，多头管理，多头负责。很遗憾，在今天的敏捷传播过程中，到了这个阶段，这些人又出现在敏捷社区。
> 可以说cmm和敏捷其实都是好东西，都值得我们认真学习。cmm很好的发现了问题和提出了发现问题的方法，而且cmm还很好的构建了一个完整的系统用来解决问题。但是cmm同时问题巨大。首先是cmm来自六十年代和七十年代IBM这样的实践，而我们知道其实在那个时候日本都比美国做的好（否则他们也不会提出什么软件工厂这样可笑的概念）。文档驱动，官僚主义，不关注具体的个人在企业中的作用，造成了僵化和浮华的企业做派，很多时候不仅仅是没有提高企业的开发能力，反而是降低了企业的能力。其实这也跟cmm追求的目标是企业的过程能力，而不是企业的开发能力，而进一步其关注的过程能力，又过分强调的是过程控制能力。其实大家可以这样设想，一个注定会失败，并且会在一个阶段后明确失败的过程，那一定是最好控制的过程。而这样一个东西再加上企业里面很多不好的风气，再加上中国人的某些特有的品质，造成了很严重的后果。但是我们必须要认识到，正是因为cmm热潮，才让软件工程被中国的企业重视，才让众多的开发者关注软件工程。虽然我认为，软件工程其实没必要受到如此多的重视，更加没必要人人都去研究。这一切都是昨天的事实，今天的背景。
> 在新水的讨论中，曾经有一种观点是敏捷是geek癖好的，我说确实如此。为什么呢？实际上敏捷来自第一线，是最牛的一些程序员在开发过程中形成的一个实际操作集合。无疑会带着他们强烈的个体色彩和偏好。于是强调进取，强调个人能力和团队（其实这里的团队跟日本那种和印度那种团队完全是两种不同的团队，是打破了隔断的团队），强调快速反映，强调去行政化，强调快速反馈的。这是需要一些理想主义的，需要一些英雄主义的，需要一些奉献精神的，需要一些信仰的。
> 但是这些品质其实都是社会的稀缺资源，这样的人都不是主流。于是前期的实践在这些人的强势介入下，很快的发展起来。但是到了现在，众多的企业和组织都都在搞敏捷，这些人于是就不够用了。本身这样的人就不多，而即使有也未必会在早期就关注了敏捷，而且就是关注了敏捷，未必就是敏捷的支持者。而由于客观的需求存在，于是伪敏捷者就出现了。这些人的典型就是这位大人。
> 这样的人首先是不在第一线，而又希望突出其战绩，最好是能够让人家把活干了，然后他去收获苹果。很遗憾，由于前期cmm的影响，造成很多人是这个调子。而敏捷现在的早熟，或者说是scrum的热潮，恰恰就说明了这一点。同时由于敏捷的geek偏好，造成很多企业没有很好的条件实施敏捷。于是这两者的合力，会在让敏捷热很快过去。我预计敏捷热潮，绝对不会比cmm热时间持续更长。
> 对于那些巨大而浮肿的软件开发组织现在这个阶段和下个阶段的方向。显然在整个组织内部，推广xp这样的方法在管理层和时间上都是有问题的。而由于这种组织内部，精英和英雄都会受到组织的抑制，所以即便实施了敏捷效果也不会得到最大化。所以这样的组织需要的是实施一个Lean，并且是彻底的实施。首先从理论和管理上说，Lean比其他方法都更加有优势。同时Lean又可以很客观和很细致的梳理企业现有的流程。并且由于前期的cmm造成的大量腐化的流程存在，Lean可以在早期就判别出应该做优化和简化的场所。另外一点虽然很遗憾，但是我还是要说。在经济危机到了今天这个时候，软件企业裁员将是不久之后就会频繁出现。而企业裁员，并不意味着企业就会收缩战线，而更多的意味着战术调整和内部流程优化。这种时候Lean的作用就更大。但是很遗憾，Lean的实施是以管理层为导向的，是偏重管理优化的，普通程序员参与的程度要小。
> 客观的说，Lean会在Agile腐化之后，在短期内延续敏捷的香火。也就是说我们这些人会在短期内打Lean的旗帜。但是长期看，人本主义和英雄主义才是我们的主流。我们这些人一定会在下一个阶段最早，也是最好的找到新的一些有趣而有力的开发方式。于是这就形成一个螺旋的前进图景。而这其实也是一个辨别是不是真正敏捷的方法，也就是是不是最早的介入敏捷的推广，是不是最早的跟敏捷告别。但是敏捷也好，其他什么方法也好，如果不围绕第一线，不围绕源代码，不围绕具体而鲜活的个人，就都不是我们应该追求的。
> 而在我看来，提高自己的编程能力，是一切方法的基础。
>
>
> 在 2011年10月25日 上午10:12，Peee Kongyee <ds3...@gmail.com>写道：
>>
>> 你可以把自己的nickname改成以下几个之一：胡椒面、胡萝卜、二的胡等等，然后你就知道我为什么不在这里直接告诉你答案了。
>>
>> 在 2011年10月24日 下午10:40，张克强 <zhangk...@gmail.com>写道：
>>>
>>> 如果你知道，请敏捷一点直接说明。为何还要我去问老板？
>>> 是指部分政府软件采购要求供应商达到CMM/CMMI某个级别吗？
>>>
>>> 我先说说我知道的。
>>> 上海对CMMI的资助到2010年底才停止。目前据说在江苏和云南个别城市还有政府资助CMMI评估。
>>>
>>> 政府在2000年的18号文中，明确提出了资助cmm评估，官方报告和几个相关网站对2000年的18号文的评价很高；在2011年初的新18号文里，取消了对CMM/CMMI的资助，当然也没有提要对Agile进行资助。
>>> 在 2011年10月24日 下午8:48，Peee Kongyee <ds3...@gmail.com>写道：
>>>>>
>>>>> "不清楚你指的是哪一个档子事，是指中国政府资助CMM/CMMI评估吗？ "
>>>>
>>>>

>>>> TO:张克强，如果你有政府IT业背景或者做过相关软件的话，不说6-7年，3-4年前，你也会知道一些，如果不知道，而且你现在做的也是涉及政府行业的软件一类的话，那么去好好向你们老板学习吧！在我的记忆里（当然比起o6z我算晚辈），政府和cmm评估似乎没啥直接关系。只是......

[Jeff Xiong]

说完消极的再说积极的。从积极的角度，我其实对这一两年敏捷浪潮就一个期望：等这波浪潮过去，大家都能知道一件事，做软件就必须有持续集成，没有持续集成就去死去死。知道这一件事，那么祸害人的事情就可以少很多了。

再期望多一点，最好大家还能知道，软件是要人来做的，没有会做好软件的人那么就做不出好软件，那就真是善莫大焉。不过这件事，我并不想太多。第一，我对人的思维模式会转变这事非常悲观，我不指望很多人能真的明白这个道理。第二，随着中国的人力成本越来越高，不明白这个道理的人最终反正会被淘汰，也没什么需要操心的。

2011/10/25 Jeff Xiong <gigi...@gmail.com>:

--
Jeff Xiong
www.Gigix.me

[泥泥]

狗尾续貂，说下我的感受，CMM的推广中，谈到软件业个人英雄时代结束了，需要的是整合。大规模专业分工，流水线的生产，而且某些老板还在指望着便宜的蓝领工人，貌似有些院校还以此为设定专业的目标。这个模式叫印度模式。当然这个在中国，最终变成老板们一厢情愿地等在便宜工人出现，而大学生则悲哀的发现初始价格已经是专科乃至中专的水准了。

而现在的时代又变了，实际上是随着各种终端出现，大量出现的工作机会来自基于互联网、移动互联网的“小项目”、创业项目，而不是N年前ERP、CRM、BOSS等以政府、企业为客户的对象“大项目”。

以一个小组为单位的协作组织变成一种自然而然的选择，即使没有敏捷，也奠定了所谓敏捷的先决条件，需求无法控制，变化太多，难以预测的使用习惯，以及不靠谱的老板决策，为了解决这种现状，自然把敏捷当作灵药了。

当然，敏捷是个不错的药，尤其是Scrum，免除了技术门槛。也的确起到了激励，回归到了做自己“主人翁”的原生面貌。

[Xu Yi]

在 11-10-25，泥泥<nijp...@gmail.com> 写道：

> 当然，敏捷是个不错的药，尤其是Scrum，免除了技术门槛。也的确起到了激励，回归到了做自己“主人翁”的原生面貌。

这一点我觉得要更正一下，并非是Scrum“免除”了技术门槛，而是Scrum自身根本就“不关注”技术上的事情，这个自由留给了团队自己去选择、处理。

[ozzzzzz]

我再来强调一次scrum的特点，这点我多次说过了，Xu Yi我想你也是同意的。

Scrum其实是一种无效的开发方法。很多人会惊诧了，说我是在污蔑，其实恰恰是这种无效才是Scrum最终获取到了一种永远的老二的地位，也是一种大家都应该去学习的方法。其无效性，恰恰可以让其起到一个胶水和塑性的作用，而不会干扰和感染其他的主力方法。我们知道几乎所有的方法，都有一个使用的局限和范围，而实际工作中这种情况会造成你的流程有不完整性。而你的工作不可能在一个不完整的流程下开展起来，所以这个时候Scrum就可以充分发挥作用，补充到那些环节，或者用它来粘接一些其他方法做补充。这种优势，非常强大，也非常具有普遍的意义。

我们看敏捷的发展过程，前期其实就是以xp为主，而跟着就是scrum的热潮。为什么如此，上面就是理由。但是在我们具体工作中，会发现有的时候scrum实施过程之后，会发现工作有效率了，质量提高了。这其实只是说明，你们原来的方法不仅仅不是在促进软件开发，而是在干扰和阻碍软件开发。这对你们的组织来说其实是一个报警信号，说明你们的企业很已经形成一种内在的污染。这一点，大家务必要重视。而在我看来，一个方法好坏的分界点就在这里。直接的说Scrum就是一个不好，不坏，并且可以让你至少不会做得坏的方法。如果你联这个标准都有问题，那实在就是没有必要在继续搞下去了。

这个是scrum巨大的潜力的根源，大家可以从scrum这里得到一个稳定的实施流程改进的基础。也就是说scrum其实是不完全属于敏捷的，而是属于一个更加广泛的范畴的。

然而也就是这种巨大的优势，也带来了巨大的漏洞。那就是很可能你的开发方法主体是有问题，或者你的实施思想的主题是有问题的，而由于scrum会有点稀释的作用，从而造成反映缓慢的问题。

[Xu Yi]

认同。

最后这一句里“稀释”以及“反映缓慢”没太理解，o6z兄多说两句？
- “然而也就是这种巨大的优势，也带来了巨大的漏洞。那就是很可能你的开发方法主体是有问题，或者你的实施思想的主题是有问题的，而由于scrum会有点稀释的作用，从而造成反映缓慢的问题。”

在 11-10-25，ozzzzzz<ozzzz...@gmail.com> 写道：

[泥泥]

嗯，6z的关于Scrum的说法可以认同。
在某种情况下，当来自更高层的产品意图和Team自主认知相矛盾时（也就是Team，含PO不认同更高级产品理念），Scrum
Team更容易会有意识或无意识的排斥拍脑袋的决策，并按照能够获得大家认同的方式进行下去。
不知道这种情况和6z所说的稀释有没有联系

[ozzzzzz]

我们首先要确定究竟什么是有效的方法。显然当一个团队需要组合在一起进行某些工作的时候就要求使用某些方法。这个时候，本着本能和习惯，团队都会形成某种合作的模式，这就是最基础的方法。而当这个团队合作越久，这种方法就会越稳定。这显然不是CMM的1级和0级所代表的东西，也就是这不是一种混沌的方法。而同时这种方法，显然由于来源于自发，其效能会非常有限，有趋进于0的趋势。

当然实际的情况是，我们很少会从0开始自发的构建自己的方法，而多数是在某种方法的基础上构建自己的方法。这个时候，如果这种方法，比原始的起自自发形成的方法更加有效果，我们就认为这种方法是有效的。当然也有很多方法，是比这种无效的方法还没有效率，则这种方法就是有反效果的。其实我们通过实际的运行，发现很多时候在你没有实施所谓的软件工程方法的时候，你还可以做一些事情，有一些进展；而实施之后，反而是根本就是倒退，做不了什么事情了。我这个说的就是这个意思。

Scrum就是一种近似于原始的自发方法。这里一个方面是由于其低约束性和高度概括性，形成了一个粗但是很够用的开发管理框架；另外一个方面是由于其不涉及技术和细节，从而跟团队留下了广阔的自主余地。而我说scrum的无效，仅仅是说其对于开发的效果是0。但是由于这种方面的直接性和管理可见性比较好，因此造成其可学习性和可分析性很好。比如我们很容易的就识别出需求人员和设计人员，以及管理人员的不同角色，也很容易的就可以看到他们的具体职责和操作的方法。进一步来说，即便你已经有自己的方法和流程，依然可以用scrum来做角色和操作分析，从而识别自己方法的细节和模块。因此上进一步说，你可以更加简单的在scrum的基础上构造自己的方法，更加容易的进行一个持续的改进。

但是scrum也是会在某些情况下有稀释作用的。典型的情况就是在你实施一个软件方法和scrum组合，也就是说你同时在推广他们，同时在实施他们，没有轻重的区别和核心的关注。那么虽然你会很快简单的看到某些效果，但是这些效果你就很难判断究竟是来自于scrum的实施还是来自你的另外软件方法的实施。而遇到的矛盾，同样也会很难判别。这种情况是来自对于scrum的第二方法本性的不认识，也是由于scrum本身就是稀释的药剂。

当然从稀释的角度看，scrum方法是温和的，并且会跟你的过程改进也带来温和。这一点其实在现在scrum方法被广泛的软件企业接受所验证。也就是说首先从scrum推进，会更加有容易融入企业自身开发流程的优势。但是当我们操之过急，希望一下子实施众多的过程改进实践，就会造成你很难判断你得到的效果，究竟来自什么具体的实践。就是说很建立起效果和方法的对应管理。因此持续的推进就会有问题。

而实际上泥泥说的问题是另外一个方面的稀释，也就是在单纯实施scrum的时候，会有认知确定的问题。我们知道xp下认知确定，其实是体现在单元测试和快速发布上。fdd则也是体现在功能测试，和类主人在领域中的认知上。而scrum中的确认，却很难体现在一个客观的认定标准上。比如你说你懂了，但是如何体现你懂了呢?如何保证语言不失真的传递了信息呢？而显然文档在这个侧面是无法起到保证的作用的（自然语言的天性如此，而用非自然语言书写的文档，其实根本就是程序）。如是，问题其实就来了，你本身如何定义你的高层意图，以及下层如何认知这个意图，在scrum内部都没有具体的方法加以确定。当然其实标准的软件工程书里面都会说到原型确认等等内容，其内在意义也就是如此。其实scrum里面的确实，就是最普通的通过人的口头或者笔头的确认，并没有什么其他技术的方法加以辅助。很遗憾的说，管理的方法在这个地方起不到作用。因为没有什么管理方法，可以保证人们看法一致。同时进一步说，由于高层的看法往往也是多角度多侧面的，那么对于开发者来说其认知也应该是多角度和多侧面的。但是不管怎么说，你都无法用一个什么简单的管理或者其他基于人类关系的方法，来保证你们有同样的角度和同样的侧面。当然也更不能保证，内涵的认识也是一样。

[诺铁]

o6z好久不见。

这个说的好。 

在起点看小说看多了就会发现好的作者总是写好书，如果偶然发现一本没看过的作者写的好书，看下这个作者写过的其他书会发现也都是不错的书。

从移动设备开发的火热到amazon跳过出版社直接跟作者签约，会发现有能力有创意的个人的价值越来越得到凸显的机会。

水平到了的人做的项目看上去总是敏捷的，不到的人只是拉个旗子掩饰内心的恐慌罢了。

以前我推销过几年xp，后来发现那12条规则也不适合所有情况，真正工作中最主要的考虑还是你带的是什么样的队伍，你的队员是什么样的能力，公司是什么样的价值优先，

面对的是什么样的市场，做的什么样的项目，然后自然会选择成功率最大的方法。

现在如果让我从无到有建个队伍，我会以我个人为中心建立外科手术式队伍（《人月神话》），那些争论，那些统一思想的工作都省了

2011/10/25 ozzzzzz <ozzzz...@gmail.com>

[泥泥]

最后关于建立队伍的想法过于理想化了吧，即使从头一个起点开始，每个人的思想也会有很大的差异，马拉松长跑，起点都一样，后来的差距越来越大，而且跑在最前面的未必就是走对路的。

在 2011年10月25日 下午7:58，诺铁 <not...@gmail.com> 写道：
> o6z好久不见。
> 这个说的好。
> 在起点看小说看多了就会发现好的作者总是写好书，如果偶然发现一本没看过的作者写的好书，看下这个作者写过的其他书会发现也都是不错的书。
> 从移动设备开发的火热到amazon跳过出版社直接跟作者签约，会发现有能力有创意的个人的价值越来越得到凸显的机会。
> 水平到了的人做的项目看上去总是敏捷的，不到的人只是拉个旗子掩饰内心的恐慌罢了。
> 以前我推销过几年xp，后来发现那12条规则也不适合所有情况，真正工作中最主要的考虑还是你带的是什么样的队伍，你的队员是什么样的能力，公司是什么样的价值优先，
> 面对的是什么样的市场，做的什么样的项目，然后自然会选择成功率最大的方法。
> 现在如果让我从无到有建个队伍，我会以我个人为中心建立外科手术式队伍（《人月神话》），那些争论，那些统一思想的工作都省了
>
>
> 2011/10/25 ozzzzzz <ozzzz...@gmail.com>
>>
>>
>> 而在我看来，提高自己的编程能力，是一切方法的基础。
>>
>>
>> 在 2011年10月25日 上午10:12，Peee Kongyee <ds3...@gmail.com>写道：
>>>
>>> 你可以把自己的nickname改成以下几个之一：胡椒面、胡萝卜、二的胡等等，然后你就知道我为什么不在这里直接告诉你答案了。
>>>
>>> 在 2011年10月24日 下午10:40，张克强 <zhangk...@gmail.com>写道：
>>>>
>>>> 如果你知道，请敏捷一点直接说明。为何还要我去问老板？
>>>> 是指部分政府软件采购要求供应商达到CMM/CMMI某个级别吗？
>>>>
>>>> 我先说说我知道的。
>>>> 上海对CMMI的资助到2010年底才停止。目前据说在江苏和云南个别城市还有政府资助CMMI评估。
>>>>
>>>> 政府在2000年的18号文中，明确提出了资助cmm评估，官方报告和几个相关网站对2000年的18号文的评价很高；在2011年初的新18号文里，取消了对CMM/CMMI的资助，当然也没有提要对Agile进行资助。
>>>> 在 2011年10月24日 下午8:48，Peee Kongyee <ds3...@gmail.com>写道：
>>>>>>
>>>>>> "不清楚你指的是哪一个档子事，是指中国政府资助CMM/CMMI评估吗？ "
>>>>>
>>>>>

>>>>> TO:张克强，如果你有政府IT业背景或者做过相关软件的话，不说6-7年，3-4年前，你也会知道一些，如果不知道，而且你现在做的也是涉及政府行业的软件一类的话，那么去好好向你们老板学习吧！在我的记忆里（当然比起o6z我算晚辈），政府和cmm评估似乎没啥直接关系。只是......

[Joseph Tseng]

我也从另外一个角度去看这个问题。

其实，从不同行业的角度去看流程这件事情，是很不一样的。  国内所谓“企业级应用”，这个行业的资源本来就是“面向领导”的，或者说面向权力的，这个行业有长长的利益链条，但最后的消费者却是缺位的，是被垄断的。 这根本上确立了软件组织的第一竞争要素不是“效率”，而是“关系”。他们的效率低下，拿了整个中国的纳税人来做垫背，因此他们的被淘汰是缓慢的，相互牵连的，影响巨大的，事实上是“劣币驱逐良币”。  这个行业不管是CMMi也好， 自称的“敏捷”也好， 最终很难是“人本主义”的。 所以，遇到这个行业背景下“流程”的讨论，我会避而远之；如果是朋友之间讨论，我会建议TA别较真效率，而是如何借用"流程“来行 行业之潜规则，把keyman给侍弄好。

像互联网这样面对消费者的另外一个行业，则大大不同。 效率不够高，创意不够好，就会真实的被淘汰， 不管有多少“御用资源”都会溃败，绿坝就是一个好例子。   这个行业的软件组织是有足够的动力去提高效率的，会认真的考虑“人本主义”。细节上， scrum有助于暴露管理上矛盾的决策，是一个很好的开始。 但最终， 团队的效率仍然要依赖于积极的个人。可以暂时不够“优秀”，但必须“积极”。

从实践上看， 我赞同带有自动化测试的CI是最根本的。舍此，都不是正确的方向。

2011/10/25 泥泥 <nijp...@gmail.com>

嗯，6z的关于Scrum的说法可以认同。
在某种情况下，当来自更高层的产品意图和Team自主认知相矛盾时（也就是Team，含PO不认同更高级产品理念），Scrum
Team更容易会有意识或无意识的排斥拍脑袋的决策，并按照能够获得大家认同的方式进行下去。
不知道这种情况和6z所说的稀释有没有联系

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Joseph Tseng

[Joseph Tseng]

搞不懂“软件是要人来做的，没有会做好软件的人那么就做不出好软件,   ”，“一厢情愿地等在便宜工人出现”，这种类型的老板，基本上都是传统行业的老板。 这样想的互联网老板要么已经破产，要么已经改变，已经快要绝种了。

2011/10/25 Joseph Tseng <air...@gmail.com>

--
Joseph Tseng

[泥泥]

Tseng，这个说得非常棒，长期以来我对这种企业的所有过程嗤之以鼻，因为无论他们实施的是6ε、ISO、CMM、RUP，或者所谓的国产CMM（这个大家都可以一起来BS）。看起来每年有一个新牌照，本质上全是面子工程。所以事成之后，SQA大多数就变成打杂的了。

好在有了互联网和移动互联网，才真的促进软件组织逐步的以更合乎逻辑的方法做事，才会有更多企业选择走自己的路，让CMM见鬼去吧。

[泥泥]

顺便说下，也只有基于互联网的，基于终端用户的产品，Team才有可能和老板谈关于产品的远景。因为所谓做大客户的软件企业，说白了讨论产品远景都是浮云。

嗯，我说的太多了。

[Vincent Lee]

你看，楼主引出了这么多热烈的讨论！
前面那些搞人身攻击的应该检讨一下了吧

[ozzzzzz]

这个人是哪里来的，眼睛是不是瞎掉了。最近这个社区混进了一些莫名其妙的人。张可强不管怎么说，还是能围绕主题的，还是知道自己在说什么的。而这些人经常莫名其妙的发言，没有什么逻辑，也不知道说的是什么意思。莫非这里也有机器人刷分了？

[ozzzzzz]

其实最保险的策略，还不是组织一个手术队伍，而是自己做一个英雄。说实话，以我这么多年的经验看，组织一个优秀的队伍，比自己做英雄的难度还要大。当然我这个人一向是悲观主义者，这个观点也可能是我悲观主义的结果。但是一个很简单的事实是，如果你自己不具备一点水平，希望合作者也具备某种水平显然是不合道理的。而进一步说，那些所谓的老板认为只要有钱再牛的人也都可以为他们服务，结果却发现，虽然一般水准的人确实可以雇佣来，但是真正的高级别人士是他们根本就见不到的。其实至少在国内，有钱的老板要比有大水平的程序员多的多。国外其实也是类似。

当初我就多次说过，如何能做好一个项目经理，如何能带好一个团队，其实很简单，那就是你自己就能单独完成那个项目。虽然你可能要付出很多，要加班，要不睡觉，要放低点质量要求，要来些投机取巧的把戏。但是最终你可以一个人搞定一切。我觉得现在大家就应该断掉一个念头，那就是不要觉得自己不行，依靠别人搞几下，自己做个管理的岗位，事情就行了。哪里有这样便宜的事情？

我这个人一生的遗憾，就是没做过程序员。虽然写过代码，但是没做过程序员。这种经历的缺失，造成我自己发展中很多的麻烦，这个事情我自己心里很明白。但是现在行业里面弥漫的风气，特别是国内企业里面的风气非常不好。刚毕业，特别是研究生毕业，而且特别是软件相关专业的人，都不喜欢写代码，而且总是希望远离第一线。这个事情我不能理解，只能猜测他们这种想法是来自对传统工厂的认识，认为第一线的都是干粗活的工人，他们是干部，是坐办公室的。而进一步说，往往是这些人搞什么流程管理最欢，同时在企业里面的人缘最差，而且还最爱出风头。这个事情我倒是理解，因为做实际的事情，不去第一线是不行，不在代码上下功夫是不行的。但是一旦在第一线，这些做官的老爷就会暴露出他们的无知和无能。这个事情对他们和对企业都是很要命的事情，因为他们暴露了，他们就没办法混了；企业暴露了，企业也会没办法混。

人们问过我软件过程改进的本质是什么，我没好意思回答。当然我列出了一系列别人的答案，但是我自己的观点我没说。其实别人的观点，也没好意思把问题说的太清楚。那么这个事情究竟是个什么呢？简单到不能再简单，就是在企业内部搞人身攻击，搞权利的再分配。当然看起来你按照的指导思想不同，你会有不同的偏好。但实际是你有什么偏好，就会选择什么方法。也就是敏捷人注定就会选择敏捷方法，喜欢管理为核心的官本位者自然是选择他们的方法。所以其实你根本就不需要去研究什么具体的学术，只要看看是什么人在操持这个事情，就知道实施的是什么方法。谁都明白，二的人不管做什么都是二。当然道理上是如此，不过为了显得自己很有风度，很绅士，我前些年还会说，要就事论事，不要因人废言，也不要因言废人，不啦不啦。其实这种情况下，我是在装蒜。现在我老了，也看开了，不玩这些小把戏了。什么人唱什么歌，什么歌被什么人唱，这两者其实是绑定在一起的。我们没必要为了自己装门面，而否定这个趋势。

于是最终事情的最终关键，还是在你自己是不是有足够的能力。而作为一个企业，最终关键还是在于你是不是有一个，至少一个真正的有能力的人。集体主义，团队主义，当然很好听，但是不好用。至于方法和流程，自然就是要看这个关键因素的选择了。当然有的企业确实比较牛，他们可以找到合适的有能力的人，并且这些人刚好喜欢他们的流程和方法。不过很遗憾，这样的事情少而又少。

在 2011年10月25日 下午7:58，诺铁 <not...@gmail.com>写道：

[张克强]

我姓张，名克强，这是一个很俗的名字。名为“克强”的人可能有超过1万人，知道为什么吗？

不管你知不知道，我可以敏捷的告诉你。

今年正好是辛亥革命100周年，“世称孙、黄为开国二杰，克强诚当之无愧矣。”（冯自由语）

辛亥革命期间流行“孙氏理想，黄氏实行”的说法，众口一词都说黄兴是革命的实行家。 上文中的“克强”指的就是黄兴。

黄兴（1874年10月25日－1916年10月31日），汉族，原名轸，改名兴，字克强，一字廑午，号庆午、竞武。近代民主革命家，中华民国的创建者之一，孙中山先生的第一知交。湖南省长沙府善化县高塘乡（今长沙县黄兴镇凉塘）人。中华民国开国元勋；辛亥革命时期，以字黄克强闻名当时，与孙中山常被时人以“孙黄”并称。

很多后人敬仰黄兴，给自己的孩子取名“克强”。

以下链接供参考
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E5%85%B4

http://fyjs.cn/bbs/read.php?tid=142435

也提醒下总是笔误写错我名字的网友，缅怀下100年的革命先烈，不要总是写错了。

 

在 2011年10月25日 上午10:12，Peee Kongyee <ds3...@gmail.com>写道：

[Jeff Xiong]

于我心有戚戚焉。

什么团队建设啦，什么新人培养啦，我每个项目做完都会被表扬这些事，其实这些都是事后的结果而不是事中的过程更不是事前的设计。事前的设计，就像我跟dreamhead上半年做的项目，如果其他的新人全都跟不上那么我俩就会挽起袖子把事情全干掉，而且质量不会差虽然会很辛苦。有了这样的觉悟才谈得上团队啦培养啦这些漂亮话。

> 当初我就多次说过，如何能做好一个项目经理，如何能带好一个团队，其实很简单，那就是你自己就能单独完成那个项目。虽然你可能要付出很多，要加班，要不睡觉，要放低点质量要求，要来些投机取巧的把戏。但是最终你可以一个人搞定一切。我觉得现在大家就应该断掉一个念头，那就是不要觉得自己不行，依靠别人搞几下，自己做个管理的岗位，事情就行了。哪里有这样便宜的事情？

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Jeff Xiong
www.Gigix.me

[Qi Meng]

那和单兵作战有啥区别呢？小规模开发还可以，如果超过千万的项目，你这么干？找残废么？

敏捷是不是又类似特种作战的形式，如果是，大兵团作战也需要指挥员自己挽袖子么？

--
Jeff Xiong
www.Gigix.me

[泥泥]

呵呵，我看到过打群架，带头大哥必须自己上的，但是我没有机会旁观战争，更没有列席过大兵团作战的会议。我想当然以为诸君都没有参加过吧。

但是如果只是看电报抽土烟，沉思，然后说“我命令……”，我觉得这个兵团基本上应该和赵括带的兵团下场一样吧，这是看脑残影视片受污染了。

一场战役需要投入多少战争资源，需要拼多少炮灰，需要准备多少辎重运输，气候情况、地理情况。指挥官不懂这些，指挥个屁啊。

嗯，也有例外的，比如毛少将军，我倒是期待他可以作战一把。

呵呵，我又话多了
回到软件开发，我比较BS用合同额来估量项目大小，开发不是抢劫，一个人打劫了上千万就是惊天大劫案，项目大小还是要看投入的人力资源吧。

一个人的管理带宽也就是5～6个人，如果有一个产品需要100个人来做，也必须分成N多小组，分成N多目标，这是自然而然的结果，就算到一个家庭，孩子大了要分家，这是一个最朴素的道理，和敏捷不敏捷毫不相干了。

小组里面敏捷也好，不敏捷也好，总有一些实践方法，N多这样的小组才形成一个更大的团队，windows号称数千人参与，外界看算大项目吧，但是微软如果按照这个颗粒度来设置项目的话，我相信整个微软的人都应该向赵括的兵一样，被活埋算了。

不得不提Scrum，剔除Scrum的种种仪式，往更通用的管理思想溯源，－这难道不是一个戴明环么。为什么wangxiaoming同学、以及很多人都说过，Scrum其实通用于很多创造类的团队工作，这也就是o6说的，Scrum根本不是敏捷的实践，其实是一个道理，Scrum只是软件开发界基于PDCA的一种微创新。

再大的兵团，也需要PDCA。

[Joseph Tseng]

新人全部跟不上， 那就是上层的决策有矛盾了： 要赶进度，不给团队成熟的时间或使用成熟的团队。  
这太常见了。原因之一是：打散明星团队，令人痛心的脑残行为。
如果摊上这种事情又没法动摇上层决策， 那除了自己挽袖子，真是没有其他办法。

以往的最佳实践可以借用，但需要新团队的适应时间。

2011/10/26 Qi Meng <smi...@gmail.com>

--
Joseph Tseng

[ozzzzzz]

现在有一种非常不好的现象，就是空谈，以及纯粹为了辩论而辩论。

比如动不动就说大规模项目如何如何，仿佛他在一个什么牛逼的组织，一个小组就有成百上千，一个部门就是几万，办公室从这头走到那头要走一年，召集一个部门会议要筹备几个季度。大兵团作战，当然很牛，做这些大兵团作战的领导当然更牛。

但是我请问，你们谁在这样的大项目里面，并且你们那个项目最终你能证明确实需要这样一个规模的开发团队才能完成。

说实在的，这样的组织，这样的规模，就是培养混日子的，就是培养烂鱼充数的。敏捷当然不适合在这种情况下开展，永远也不能。

这种人没事就跑出来说几句，你说这个社区的风气还好的了不。

不要以为，我们这些干活的比你们这些不干活的傻，还是看看自己究竟是个什么东西。

大家不要说我骂人，实在大清早起来就看见这种鬼话无法压抑。

在 2011年10月26日 上午8:43，Qi Meng <smi...@gmail.com>写道：

[泥泥]

呵呵，所以拯救大公司的做法，通常是削减项目，把和主业无关的衍生业务砍掉，把不知道搞什么研究的冗员砍掉。

[Kula]

他实在不起来。没实在的资本。

2011/10/25 Steven Mak <stev...@gmail.com>

夠了吧，你有你有發言權，其他人也有指出忽悠的權利，你要是擔心有人質疑你的智商，那還是做些實際一點的事情，看看你組織裡有什麼真正存在的問題，想想
如何去改善，要是想刺激討論，也可以從你組織或者經驗裡找些實實在在的問題出來分享。

至於你認識誰，在什麼所謂的大會上發表偉論， I don't give a shxt. 要靠這些表面風光來肯定自己，只會更顯出你的膚淺。如果你可
以花多一點點時間反省回顧一下之前那些的討論，又或者想想為什麼你的文章不是在 InfoQ 而只是在中國的 IBM 開發人員網站，我還希望以後你可
以用一些比較實在的方式去刺激這裡的討論吧；至於那些高談闊論的東西，還是留給那些大師好了，至少我不是大師，我還未有大師級的智慧去跟你討論那些題
目。

我不是想罵人（但我剛從酒吧回來），不過我還是希望見到些比較實在的問題和討論。

On Oct 24, 10:11 pm, 张克强 <zhangkeqi...@gmail.com> wrote:
> 我在新水木上有超过20篇收入精华区，钱五哥是我好友。在最近的敏捷中国和过程改进会议上，我都有话题分享，本次敏捷中国分论坛优秀演讲者名单里也有我。
> 在马上在上海召开的第5届世界软件质量大会上，我的关于同行评审的投稿有幸通过了国际专家组的评审，将在分论坛上做演讲。虽然有点自夸，但既然有人质疑，请容我 自我标榜下:)
>

[He Xin]

大家都很厉害啊~ 个人认为ozzzzzz的见解大多都很到位啊~

不过张克强只是抛出个话题供大家思考，虽然我也觉得这个命题有扣帽子之嫌~....

ozzzzzz兄台作为先行者，分享是很重要的，但低调就更让人尊重了。

这样的讨论，还是蛮令人受益的。谢谢分享。

作为各种方法论的实践者，大家都平等一点，世界就和谐了  ：）

2011/10/25 泥泥 <nijp...@gmail.com>

[Kula]

gmail项目，一开始就3个人做。

这个项目我觉得怎么着也能算千万以上项目吧

2011/10/26 Qi Meng <smi...@gmail.com>

[Kula]

我一直有个观点，员工应该主动选择老板。

跟着错误的老板就是在浪费自己的时间，我们的人生不只是为了那点工资活着

2011/10/26 Joseph Tseng <air...@gmail.com>

[RNB Thug]

同意ozzzzzz的观点，没错，有些领导嘴皮子一动，这个CMMI吧，那个RUP吧，好像他什么都懂，什么都知道，背后一了解这个人，做销售做上来的，hello world都不会写，咳，这种混子日的人比比皆是

在 2011年10月26日 上午11:54，ozzzzzz <ozzzz...@gmail.com>写道：

[Vincent Lee]

ozzzzzz，张嘴就是这么恶毒的话，不管你的水平怎么样，起码你的人品可以称得上垃圾了。

[Qi Meng]

ozzzzzz好像一直觉得自己有这个资本的，所以才觉得傲视群雄，当然，还要有一批粉丝摇旗呐喊。

问题关键是，无法说服别人，而且也没有太多的论理论据，怎能服众？

[吕凯进]

这两年我去某一流大学的软件工程研究所读硕士，状况很让我失望。基本上与老哥描述的一样，实验室里大多是些不愿意写代码的硕士博士成天扯淡，还一个个梦想着一毕业就去企业干管理工作。当然，顶着这个大学的名头，他们中的大多数还是可以如愿的。
碰上如此这般半瓶子醋的家伙出来挂羊头卖狗肉，能够理解o6z的不欣赏不喜欢。

在 2011年10月26日 下午4:00，Vincent Lee <liyin...@gmail.com>写道：

--
吕凯进

[Jeff Xiong]

作为管理员强调下规则：

1，本邮件组严格反对假话大话空话。

2，本邮件组原则上不鼓励骂人。

综上两点，如果你骂人并且骂得有理有据，我会规劝你骂人不好；如果你骂人但没有根据，很可能被关禁闭，但原因不是骂人。

希望各位理解。

[ozzzzzz]

我很真诚的告诉你，我从来就不认为可以在网络上说服别人，因为在实在的生活里面都无法说服人。

但是我为什么还要这么做呢？是因为你觉得我自认为有资格，有粉丝吗？当然不是，我这个人早就并且一直反对粉丝，反对任何形式的个人崇拜。而且更加关键的是，我根本就不需要什么服众。其实说透了，我都不需要理由来说明我的观点。因为实际中有太多的事实给我做印证了。至于说什么傲视群雄，我觉得你们太高看自己了。傲视群狗熊还差不过。

其实本身agile社区就不是一个大社区，是给第一线的，给战火激烈、出生入死的程序员和他们的头目预备的。本身很多人都觉得做程序员不是一个光荣的事情，不喜欢写代码，不爱做码农，这种人我无论如何看不出有理由喜欢敏捷。当然商人也喜欢敏捷，因为符合他们的商业利益。但是很遗憾，商人也是很信实的，也是最不喜欢被忽悠的。

归结起来，其实我根本就不想说服谁，因为我知道谁活着谁都看得见。事实就放在那里，你说你看不见。这种事情根本就不能依靠什么说服教育解决。

其实第一线的人现在对于敏捷有很多不好的看法，而早先是没这个情况的。现在为什么有了，是什么东西叫他们难受了。这些事情我们可以研究，可以讨论。但是其实答案早就有了，那就是人的问题。

为什么你觉得我需要来说服你，其实很简单，因为你根本就不存在和我一样的生活经历，也不存在一样的内心感受。我当然不是说，我年纪大，吃的盐比你吃的米多，做的项目比你用过的手机软件多。而是说，我和很多人都是在第一线摸爬滚打出来的，并且一直觉得写代码是个好事情，一直以为自己是一个程序员。我相信，现在的开发主力都是我们这样的人。因为没有这样的想法，去钻研和学习就不会有什么动力。我们是实实在在的喜欢做开发，而不是把这个当作升官发财的一个跳板。自然我们就不会想太多没什么用的东西。

就好比你说大项目怎么怎么。我以前经常就会被问到。这个事情我后来观察了，问的人要么是在校学生，要么就是诚心就是要给敏捷挑毛病，要么就是跟我个人过不去。因为实际上，谁看见有什么大项目了，反正我是没看见。也许前些年日本会有这样的东西，但是现在以他们的经济实力是搞不了的。那你还问这个干嘛呢？

而另外一层，我其实也考虑了。但是我这个人不想公开的把人往坏里面想，往王八蛋、寄生虫那里想。但是实际的情况让我也不得不这么想。为什么有些人就是爱用大项目说事情，其实就是不爱干活，不喜欢做实际事情，就是想做官，享受一下发号施令的快感。

当然我这个人人品不好，所以总是看人看事情很悲观。所以很可能是把雷锋想成萎缩的楼阿鼠了。可是我看你们这些人的做法和作风，怎么也看不出，你们喜欢敏捷，和喜欢做开发的理由。

其实道不同不相谋，这个老祖宗早就说清楚了。

[Zoom.Quiet]

在 2011年10月26日 下午5:38，ozzzzzz <ozzzz...@gmail.com> 写道：
> 我很真诚的告诉你，我从来就不认为可以在网络上说服别人，因为在实在的生活里面都无法说服人。

- 所以,总理当年就吼过,求同存异...
- o6z 的语气,俺感觉很平和哪,比王朔那是礼貌得多了,而且,态度是中正的,读来很爽直
- 特意到 o6z 的 javaeyes 博客回顾了一下,发觉思考是没有断裂的,是持续发展的,很敬佩
- 想来得感谢,今天抛出如此二伪命题的好人,激发出 o6z 这么多有价值的回复...
全部收藏,慢慢反复的看...
PS: 俺也是号称过程的干活的,只是每次都慢慢命运般的演化成系统运维~连运营都算不上的干活了...

...

--
人生苦短, Pythonic! 冗余不做,日子甭过!备份不做,十恶不赦!
俺: http://about.me/zoom.quiet
文字协议: http://creativecommons.org/licenses/by-sa/2.5/cn/

[泥泥]

傲视群狗熊，一口水不及咽下就喷了，天，我的键盘

[泥泥]

我不会编程，自然也不了解任何编程工具和开发技术，所以o6z是何等人不知道啊，貌似很有名，回忆起来早些年在某些和过程有关的论坛上看到过vvvvvv之类的ID，当时简称6v的，文风倒是类似，借问是同一个脑袋吗？

[RNB Thug]

没错，真正的码工是从人的角度考虑项目的进展，代码的质量，而不是整天空洞的讨论敏捷还是不敏捷好。写不写代码完全是两个概念！！！

在 2011年10月26日 下午6:52，泥泥 <nijp...@gmail.com>写道：

[Sunny Xu]

难得有如此的讨论，毛泽东一生都喜欢斗争，其实社会从来不可能和平演变，也就是越是有争论的地方，越是在推动着社会发展，如果软件界整天大家都是讨论一些风花雪月的好事，乐事，这个产业也是无法推动的，经常骂一骂人，经常也被人骂，其实我们谁和谁重要的不是标榜自己，而是说这么做，我是真的快活，还是我有在以委屈自己的方式现得快活！

[Sunny Xu]

这么一讨论，这个沉寂了很久的敏捷社区搞活了，没有这次显得是谩骂的言语，我们很多人还不会参与进来，张克强的来随便说说，也好，我们每个人都在以某种方式展示自己，无论是好是坏，敢于展示就多了一次发现自己，正视自己的可能，没有天生的伟人和圣人，我们也都是平凡的人，我们这里很多的人不希望看到的是一元化成功的人，因为跟他们相处其实很难，我们希望看到的是自己的工作生活在慢慢平衡的人，越是开放的心态的人，成长起来越快，有时候会觉得偶尔骂一骂这社会也是很痛快的事情，当然骂绝对不是抱怨，其实也是我们希望自己认为的好能够影响一下其他的人，大的社会环境我们没法改变，但我们喜欢能够改变我们的生活环境，我们的行业环境，嬉笑教育不管用了，我们就试着怒骂一下了，这里我确实希望每个人都能够好为人师一下，学术要求的不是和平，科学更加不是拉客，愿大家在生活中看到他人不对的地方也都能够及时提醒，哪怕与你不相关，随时教育，即便暂时的得罪，但最终他们和社会都会感激你！

[Joseph Tseng]

规模这个问题绕不过去的。 大部分小公司都是想做大。因为事情规模大就不做，公司是做不大的。 当然，“大”的定义有很多种。姑且认为投入的人力物力规模比较大吧。

是不是投入的人力物力大，软件组织规模就一定很大？ 根据成本（或复杂度）随规模扩大而指数级上升的规律， 统一管理的软件组织在大到一定程度，管理的成本就是不可能承受的。  解决方法一定是分解到合适的粒度。 有分解就有层次， 基层的软件组织就和小软件组织没有太大区别， 可以使用小规模软件组织的有效开发方式，包括scrum、xp等实践。这个角度说，根本没有大的软件组织。

对于黏合多个基层组织的上中层组织结构的流程，就会有点儿脱离coding的细粒度效率的讲究， 有不同的方式，有些时候甚至是比较官僚的方式。说实在话， 每一个公司长大了都或多或少有一些这种毛病，这也是反复出现新小公司淘汰老大公司的原因之一。 这一块就是另外一个话题，如何理顺公司每一个人的利益关系。我在学习，说不出什么道道。

2011/10/26 泥泥 <nijp...@gmail.com>

--
Joseph Tseng

[Joseph Tseng]

换言之， 我们经常所骂的那些脑残老板， 他们都是精明的商人， 都有一套自己的考虑，都是他认为在当下环境能够想到的最好的选择。如果我们认为人本主义是正确的，是竞争力强的， 为什么在中国没看到这样的公司大量淘汰其他类型的公司？进一步的，为什么没有形成行业的共识？   这个问题一直困扰着我。  如果答案是否定的，那么我们应当做到什么程度是最好的呢？

也许有点太空了。 请大家指教吧。

2011/10/26 Joseph Tseng <air...@gmail.com>

--
Joseph Tseng

[ozzzzzz]

其实是有答案的，而且我也早就给出过。

首先国家政策有问题，比如过于看着软件企业的规模。这种事情实例很多，大家随便都可以看见，我就不说了。

其次，软件企业现在面临的另外一个巨大的问题是，没有太多的企业真心依靠软件，也就是客户群体的不成熟。实际上现在软件也就是电信金融等有数的几个地方质量还凑合，但是也只能是凑合。而即便是好的这些地方，产品也更多的是靠有质量的关系，而不是有质量的软件。

而且随着软件行业的发展，不断的有些怪胎出现。这里我也不点名，大家看看各色人等来自的企业就知道。

而进一步说，就是有这样的一个环境，企业所有人才不会希望把软件放在第一位。而进一步说，商人也是人，他们先天就是控制欲和权利欲，先天就强调所有权。让他们主动的心甘情愿的玩人本主义，显然背离其本性。但是我们也可以发现，在推出xp推广的时候，国外得到很多商人的强烈支持，为什么如此？商业环境使然。而国内这种环境还没有到来。总结起来也就是，其实国内的软件行业还是没有处于一种最恶劣的斗争环境，还是给那些水准不够的公司留下了市场生存的空隙。对这个问题我也早就说过，其实是一个态度问题————有些人是会觉得，现在钱这么好骗，我一定要利用这个时间段，搞好自己的内在能力；而另外一个些则认为，现在钱这么好赚，我一定要尽量多赚一些，将来不好赚了，我有了资本就不怕了。其实本身就是两种世界观的问题，就跟我们现在说的是搞实体经济还是炒作房地产是一个问题的不同反映。说到这里，我还必须说一下房地产对于中国的软件企业造成了非常坏的影响，因为几乎所有的软件上市企业最近几年其实都是在利用软件的招聘在搞房地产开发。

至于你说的规模这个问题，我觉得大家先没有必要关注。因为这纯粹就是一个学术问题，而且是你在自己的环境周围找不到实际案例的学术问题。你们工作的公司不管企业规模多大，但是你在的开发团队一定是小团队，你朋友和同学在的团队也一定是小团队。日本式的所谓软件工厂从来就没成功的持续存在过。当然如果大家有时间，比如软件企业又处于一个低潮阶段了，大家又有很多时间用来学习和研究问题了，自然我也可以把我对这个问题的看法详细的介绍给大家。但是现在还没必要，就如同我们现在还没必要讨论什么是伪敏捷。因为时间不等人，大家需要多做实实在在的工作，而不是学会什么理论和辩论的技巧。

而且，我再次强调，这个社区不需要激活，也从来都不冷清。而且从这些年的经验看，这种网上社区的热闹，都是在行业有了问题，并且普遍的被大家痛恨的时候才会发生。虽然现在敏捷已经开始腐败，但是还没有太深入的被广大开发者痛恨，所以还可以有余地给那些挂羊头买狗肉的人，同时也就是说还有很多的地方可以让我们下手展开工作。但是这个时间段不会很长了。说实在的，我也准备了很多案例用来解释敏捷是如何从一个革命的建设者走向一个反革命的破坏者的。而且这次我都可以具体到公司，具体到个人的加以解释。但是时机还不到。另外一个层面，是我很多熟悉的人现在还不能很痛快的参加进来，我也不好拿他们的事情做案例给大家说。因为我说说张克强是伪敏捷，对他根本造成不了什么实质的伤害，联最基本的名声都伤害不了。而对于敏捷社区现在发生的具体事情，如果是说出来，那就不是这个层面的问题了。所以事情现在还不是可以说的时候。其次，现在社区内也有太多的新人，他们还没有能力去接受一些黑暗面的东西，还在为什么礼貌和人品之类的事情纠缠。在这种人面前说这些事情就更加不合适了。

但是早晚我会说，就如同当初我批cmm一样，把敏捷从上到下，从头到尾都批一个透。因为我一向认为，前进是建立在反思的基础上，反思的越深刻，前进的越坚定。

[Joseph Tseng]

只能这样说，o6z你的立场是很多人的立场不一样的， 所以讨论的基础是不够的，基本上鸡同鸭讲了。

我想，大部分人研究敏捷研究开发流程，可能首先也是为了提升自己的价值甚至仅仅是价格，其次才是寻求真正的道理。 不管外界环境如何恶劣，小到团队，大到行业甚至国家——他们都需要解决问题， 或者证明自己”解决“了问题。 动辄说客观约束而后说不如选择一个好的老板，行业，不是总能说得通的，至少，我们不能选择我们出生的地方。这是普罗大众的”粗浅的“温饱需求。  客观上也是表面功夫”咨询“业务大卖的客观背景。

我的真正意思是：我们大部分人作为普通人，既没有足够运气选择一个理想的行业或有相同世界观的老板，又没有足够的力量和实力去自修为大师，自成一派，难道就只能“去死去死”？ 就没有一个中间的程度或者路线步骤，让普通人跳一跳能够得着一个小的改进，再一个小的改进，去证明自己比浑浑噩噩“去死”的其他人的价值（或俗一点，价格）高一点？       理想国与浑噩甚至沉沦中间，总有一条可行的路让心有不甘的普通人走。 在各种约束中找路，这算是我的一种小乐观的态度吧。

所以，我个人对社区的期望，一方面要去伪存真，避免空谈； 另一方面也要避免“水至清则无鱼”， 把有意愿寻找路径的普通人排斥在外。  这两者会有一定矛盾，寻求一种动态的平衡又何妨？

愿听各方指教。

2011/10/26 ozzzzzz <ozzzz...@gmail.com>

--
Joseph Tseng

[ozzzzzz]

其实我们都是普通人，立场观点在相同的情况下都是相似的。但是为什么会在很多时候有分歧呢？

其实结论也很简单。要么是我智商就是比你们大家高，在我看来你们就跟狗熊一个水准。你们要是自己认为原因是这个我也没话说。

当然我不这么看，我觉得是大家肯不肯花时间去思考一些关键性的问题。其实很简单，要是想混，在组软件这里是很难混的。想赚钱，也在软件开发这块很难获得的。想出人头地做官，在软件开发领域更加不可能。而软件开发这个行业，早就过了你会的多就给钱多的阶段，所以你们学不学敏捷跟你们收入其实没什么太多的关系。当然我也知道有很朋友很务实，学了scrum就是为了谋取一个什么职位。这种事情前两年会发生，今天我看这就只能是培训机构做的广告了。

至于说选老板之类，其实在软件行业从来都是如此，也就是老板比工程师多。只不过有些老板认识到这一点，肯为了留住人而付出，而有人认识不到罢了。

当然你不能选择你出生的地方，但是显然你可以选择你工作的行业，可以选择你工作的公司。要是你没这个点能力，我觉得你就没资格讨论什么敏捷。而且我还是需要再一次强调，软件开发根本就不是为普通人预备的工作。真的赚钱不多，受累不少，前途不明，身体不佳。因此我劝大家，该换工作就换工作，该换行业就换行业，该出国就出国。现在虽然社会有问题，但是换工作和找工作还不是大问题，至少比我们当初是容易多了，也方便多了。现在一个普通饭店的服务员，都是3000块底薪，所以就别跟我说什么什么程序员收入高。而且就是跟这些服务员比，程序员的工作时间和强度也要大很多。在这种付出和收入的比例下，你就别说什么大家是普通人了。如果这种情况，还混在软件行业，肯定智商要在普通人之下的。而如果是这样，我确实觉得就没必要跟我们讨论些什么，或者说讨论了也是浪费。

至于说，如果您真的是很聪明，很有能力，说真的去做点能赚钱的事情，比如去金融，比如去房地产，比如去汽车，都比做软件开发强的多的多。反而是您一直混在我们这个了地方，然后还不按照我们的道道来，结果还说三道四说我们对你们要求高了，你们是普通人，完成不了了。这纯粹就是屁话，根本就是没有良心，又没有脑子才能想出的理由。

而至于你对这个社区的希望，我不关心。因为早在你还没来之前，这个社区就已经存在了，里面的风气就确定了。你不喜欢，那你就出来把这个调子改过来。当然你是普通人，看来管过来是有困难的。那你就只能接受，没办法在你的逻辑里面就是这个样子的。

其次我也没真想赶走谁，或者叫谁不说话。因为这些人，是我的观察对象，他们自己想暴露自己的无知，想表现出自己愚蠢，想告诉大家他们是一群傻逼，想表演一下人品败坏是什么样子，我是很欢迎的。反正我骂人也是很痛快，特别是骂这些鸟人根本就不需要我动脑筋。但是我是爽了，恐怕大家反而失去了该用在做正经事情上的时间。所以从这个角度看，在目前这个时间宝贵的阶段，这些人还是少发言为好。

最后，我觉得人生苦短，谁也不应该浪费在一些实在是无聊的事情上。吹牛和忽悠，其实都是可以有价值的。但是在这个社区，你吹牛和忽悠就没价值。而且有我这样的老人在，你们想忽悠确实有困难。所以付出也就比较大。何必呢？找个老板去忽悠，去吹牛多好。要么找个mm也行。跟我们这些以写代码为乐趣，以看代码为生活调剂的人混在一起，你们就真的能得到乐趣吗？还是老话，道不同不相谋。我们玩我们的，你们玩你们的。出了门。你们爱怎么说敏捷都是你们自己的事情，我管不着，也没心思去管。但是这个地方，我现在还有些感情，看到有些人一再玩把戏，我实在不能忍。

而且就我看来，我实在不是居于少数，而是居于多数。因为我知道大多数做软件技术人员，还是有那么一点理想主义的，还是把追求实在的技术和能力放在人生追求的首位的。

[张克强]

赞成Joseph的看法。

在 2011年10月27日 上午2:17，Joseph Tseng <air...@gmail.com>写道：

--
张克强

blog: 从高效过程到卓越结果

weibo: http://weibo.com/zhangkeqiang 

[张克强]

"可以选择你工作的行业，可以选择你工作的公司" 话虽然简短，但估计可以把80%以上的程序员排除在外，悲观一点估计95%的程序员做不到“选择你工作的公司”。

[泥泥]

这个严重不认同，如果没有能力选择"喜欢的公司"，至少有能力放弃"讨厌的公司"，和老板说"对不起，我不玩了"，这个能力难道没有？
而事实上，软件行业，或者说程序员这个群体一直是高流动性的。

一个应届生，也许没有太多讨价还价的余地，但工作经验慢慢的再增长，个人的博奕能力也在提高，最终会变得平等，甚至于你比老板更自由。这是平等的双向选择，如果你觉得不平等，那就是你的问题而不是老板的问题。

换个角度来看问题，任意一级的Leader都会有招聘难的压力，除非他根本不用考虑人的问题，那他其实就根本就是只要操心他自己够了。所谓难，就难在找到有经验并且愿意上套的。如果雇主容易搞定人的问题，那也就没有猎头这个行当了。

无论做什么工作，最终都应该明白这个道理，如果某人总是所谓的受老板盘剥，那即使他有多高收入，多资深的背景，他的心态永远是求保养的心态。

再简单透彻些的两个问题：
1、跳槽难？还是老板破产重新创业难？
2、你跳槽，对老板来说是什么感觉？－"这下麻烦大了"，还是"这屎蛋终于自动走人了"

在 2011年10月27日 上午8:36，张克强 <zhangk...@gmail.com> 写道：
> "可以选择你工作的行业，可以选择你工作的公司"
> 话虽然简短，但估计可以把80%以上的程序员排除在外，悲观一点估计95%的程序员做不到"选择你工作的公司"。
>
> 在 2011年10月27日 上午3:42，ozzzzzz <ozzzz...@gmail.com>写道：
>>
>> 其实我们都是普通人，立场观点在相同的情况下都是相似的。但是为什么会在很多时候有分歧呢？
>> 其实结论也很简单。要么是我智商就是比你们大家高，在我看来你们就跟狗熊一个水准。你们要是自己认为原因是这个我也没话说。
>>
>> 当然我不这么看，我觉得是大家肯不肯花时间去思考一些关键性的问题。其实很简单，要是想混，在组软件这里是很难混的。想赚钱，也在软件开发这块很难获得的。想出人头地做官，在软件开发领域更加不可能。而软件开发这个行业，早就过了你会的多就给钱多的阶段，所以你们学不学敏捷跟你们收入其实没什么太多的关系。当然我也知道有很朋友很务实，学了scrum就是为了谋取一个什么职位。这种事情前两年会发生，今天我看这就只能是培训机构做的广告了。
>> 至于说选老板之类，其实在软件行业从来都是如此，也就是老板比工程师多。只不过有些老板认识到这一点，肯为了留住人而付出，而有人认识不到罢了。
>>
>> 当然你不能选择你出生的地方，但是显然你可以选择你工作的行业，可以选择你工作的公司。要是你没这个点能力，我觉得你就没资格讨论什么敏捷。而且我还是需要再一次强调，软件开发根本就不是为普通人预备的工作。真的赚钱不多，受累不少，前途不明，身体不佳。因此我劝大家，该换工作就换工作，该换行业就换行业，该出国就出国。现在虽然社会有问题，但是换工作和找工作还不是大问题，至少比我们当初是容易多了，也方便多了。现在一个普通饭店的服务员，都是3000块底薪，所以就别跟我说什么什么程序员收入高。而且就是跟这些服务员比，程序员的工作时间和强度也要大很多。在这种付出和收入的比例下，你就别说什么大家是普通人了。如果这种情况，还混在软件行业，肯定智商要在普通人之下的。而如果是这样，我确实觉得就没必要跟我们讨论些什么，或者说讨论了也是浪费。
>>
>> 至于说，如果您真的是很聪明，很有能力，说真的去做点能赚钱的事情，比如去金融，比如去房地产，比如去汽车，都比做软件开发强的多的多。反而是您一直混在我们这个了地方，然后还不按照我们的道道来，结果还说三道四说我们对你们要求高了，你们是普通人，完成不了了。这纯粹就是屁话，根本就是没有良心，又没有脑子才能想出的理由。
>>
>> 而至于你对这个社区的希望，我不关心。因为早在你还没来之前，这个社区就已经存在了，里面的风气就确定了。你不喜欢，那你就出来把这个调子改过来。当然你是普通人，看来管过来是有困难的。那你就只能接受，没办法在你的逻辑里面就是这个样子的。
>>
>> 其次我也没真想赶走谁，或者叫谁不说话。因为这些人，是我的观察对象，他们自己想暴露自己的无知，想表现出自己愚蠢，想告诉大家他们是一群傻逼，想表演一下人品败坏是什么样子，我是很欢迎的。反正我骂人也是很痛快，特别是骂这些鸟人根本就不需要我动脑筋。但是我是爽了，恐怕大家反而失去了该用在做正经事情上的时间。所以从这个角度看，在目前这个时间宝贵的阶段，这些人还是少发言为好。
>>
>> 最后，我觉得人生苦短，谁也不应该浪费在一些实在是无聊的事情上。吹牛和忽悠，其实都是可以有价值的。但是在这个社区，你吹牛和忽悠就没价值。而且有我这样的老人在，你们想忽悠确实有困难。所以付出也就比较大。何必呢？找个老板去忽悠，去吹牛多好。要么找个mm也行。跟我们这些以写代码为乐趣，以看代码为生活调剂的人混在一起，你们就真的能得到乐趣吗？还是老话，道不同不相谋。我们玩我们的，你们玩你们的。出了门。你们爱怎么说敏捷都是你们自己的事情，我管不着，也没心思去管。但是这个地方，我现在还有些感情，看到有些人一再玩把戏，我实在不能忍。
>>
>> 而且就我看来，我实在不是居于少数，而是居于多数。因为我知道大多数做软件技术人员，还是有那么一点理想主义的，还是把追求实在的技术和能力放在人生追求的首位的。
>>
>> 在 2011年10月27日 上午2:17，Joseph Tseng <air...@gmail.com>写道：
>>>
>>> 只能这样说，o6z你的立场是很多人的立场不一样的， 所以讨论的基础是不够的，基本上鸡同鸭讲了。
>>>
>>> 我想，大部分人研究敏捷研究开发流程，可能首先也是为了提升自己的价值甚至仅仅是价格，其次才是寻求真正的道理。

>>> 不管外界环境如何恶劣，小到团队，大到行业甚至国家----他们都需要解决问题， 或者证明自己"解决"了问题。

>>> 动辄说客观约束而后说不如选择一个好的老板，行业，不是总能说得通的，至少，我们不能选择我们出生的地方。这是普罗大众的"粗浅的"温饱需求。
>>> 客观上也是表面功夫"咨询"业务大卖的客观背景。
>>>
>>>
>>> 我的真正意思是：我们大部分人作为普通人，既没有足够运气选择一个理想的行业或有相同世界观的老板，又没有足够的力量和实力去自修为大师，自成一派，难道就只能"去死去死"？
>>> 就没有一个中间的程度或者路线步骤，让普通人跳一跳能够得着一个小的改进，再一个小的改进，去证明自己比浑浑噩噩"去死"的其他人的价值（或俗一点，价格）高一点？
>>> 理想国与浑噩甚至沉沦中间，总有一条可行的路让心有不甘的普通人走。 在各种约束中找路，这算是我的一种小乐观的态度吧。
>>>
>>> 所以，我个人对社区的期望，一方面要去伪存真，避免空谈； 另一方面也要避免"水至清则无鱼"， 把有意愿寻找路径的普通人排斥在外。
>>> 这两者会有一定矛盾，寻求一种动态的平衡又何妨？
>>>
>>> 愿听各方指教。
>>>
>>>
>

[胡凯]

伪敏捷就是回避软件是工程学的事实，回避写好软件就是要花10年扎实的学会写软件这件事儿。

2011/10/27 张克强 <zhangk...@gmail.com>

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敏捷中国 http://www.agilechina.net 邮件列表
如果想发起讨论，请发送邮件到 agile...@googlegroups.com
如欲退订请发送邮件到 agilechina-...@googlegroups.com
更多选项，请访问 http://groups.google.com/group/agilechina

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Twitter:  http://twitter.com/iamhukai
Blog:  http://iamhukai.com

[泥泥]

附加一句不知道哪儿看来的笑话，忘了出处，大致意思是这样：
某人N久不加薪，某次借机会找老板诉苦，说我为公司奋斗N久，积攒三十年经验，为何总得不到提升加薪，老板无语，说"你是一个经验用了三十年"。

[Xu Yi]

程序员何必为难程序员。

我们都在这个行业里，行业的环境也是我们自己一手造成的。

也许生活会很困难，但人总是有选择的，只是一些选择的代价大一些选择的代价小。我一直都在想，如果我真看不惯这个行业了，我就自己创业，自己开发软件，造福大家，中国赚不了钱我就到美国卖去，总有条路的。当然了，我主要是测试背景，目前也是吃咨询这碗饭，只是很多时候觉得，忽悠别人我下不了口，搞那些一套一套的，好像很严格很全面的框框，我还真不觉得它们有啥大用处。

很多人问我的时候总想知道把Scrum拿回去怎么样让下面的人给用起来，我只能憋着心里的想法说，你自己得先了解下再去帮助他人使用起来。我在诺西时候我们团队（敏捷转型团队，支持所有产品线的敏捷转型）的一大标准就是，没有后续合作只是希望我们去做个培训它们自己就能用的，一律低优先级，最晚考虑支持它们。而我们支持产品线转型的方式也很简单，全面介入，上中下层都参与，培训起头，然后是辅导，咨询师跟着团队干，手把手的教。

如今有很多咨询师只是想着动动嘴皮子，搞个跟以往方式一样“全面”、“详尽”的Scrum或敏捷“流程描述”，客户就可以拿去使用，或者可以为客户建立“现代化”、“敏捷”的开发过程，我只能说，我不认同。

我们要谈理论，但也要下地干活。最搞笑的是我还曾听到有人（过程改进组）问“怎么改进同行评审的效果”，我真想回一句“你自己参加过评审么？”

我认同实践出真知，但也同样坚持任何“真知”都必须在实践中验证。

[Peee Kongyee]

简单总结下：

"如果没有能力选择"喜欢的公司"，至少有能力放弃"讨厌的公司"，和老板说"对不起，我不玩了"，这个能力难道没有？"

"伪敏捷就是回避软件是工程学的事实，回避写好软件就是要花10年扎实的学会写软件这件事儿。"

"很多人问我的时候总想知道把Scrum拿回去怎么样让下面的人给用起来，我只能憋着心里的想法说，你自己得先了解下再去帮助他人使用起来。我在诺西时候我们团队（敏捷转型团队，支持所有产品线的敏捷转型）的一大标准就是，没有后续合作只是希望我们去做个培训它们自己就能用的，一律低优先级，最晚考虑支持它们。而我们支持产品线转型的方式也很简单，全面介入，上中下层都参与，培训起头，然后是辅导，咨询师跟着团队干，手把手的教。"

上述都是正解！

其实我们有分歧的根本原因是因为每个人所处的环境不同。

[Jeff Xiong]

>> 话虽然简短，但估计可以把80%以上的程序员排除在外，悲观一点估计95%的程序员做不到"选择你工作的公司"。

> 这个严重不认同，如果没有能力选择"喜欢的公司"，至少有能力放弃"讨厌的公司"，和老板说"对不起，我不玩了"，这个能力难道没有？

通过这两个对话，我们已经可以很清晰地看到，这个邮件组里经常产生分歧的两种人，他们分别是在尝试对什么样的人讲话，以及他们对听众的认知分别是什么样的。于是我们可以很清晰地知道，为什么总是有一些很莫名其妙的分歧出现。

[ozzzzzz]

什么是伪敏捷为什么我要说他是伪命题，并且认为这个张克强就是一个伪敏捷的代表呢？其实关键就在这里。我还是那句话，道不同不相谋。

本身我们这些最早提倡敏捷的人，为什么搞敏捷？就是因为我们受过cmm为代表的苦。我们搞的是什么敏捷？我们搞的是让自己和同伴能痛快工作的流程。我们和什么合作？我们是和那些同我们共同关注效率和质量的人合作。我们不会给别人带一个禁锢咒，更不会给自己带个枷锁。没有人在我们下面，也没有人在我们上面。

不管你喜欢不喜欢，事实上我们已经占据这里很久了。谁觉得我们这么搞不爽，谁就去自己创一个牌子，搞一个自己的社区。你爱叫什么就叫什么，爱怎么搞就怎么搞。但是请记住，你们现在是在别人的地面上，即便你们认为你们代表了大多数。真的，何必非要跟我们绑定在一起呢？而且我也不是第一次在这里说这个事情，基本每半年我就会出来骂一次，叫该离开的人离开。原因就在这里。

而且我实在是不知道，为什么这么多人智力水平这么低。按照常理说，这么笨是做不了软件开发的。既然能做软件开发就必然是聪明人。但是既然聪明，就真的没必要跟我们这些虽然智商高，但是社会见识差，又喜欢搞理想主义的人混在这个不挣钱的行业里。或者要混，至少要混到某些人站着说话不腰疼的根本就不搞软件开发的软件公司里面去啊。而且即便是混进去了，又何必跟我们这些在第一线摸爬滚打的人一样搞敏捷。敏捷不是京剧，没票友这么一说。那你们这些人还留在这里干什么呢？我这个垃圾人品的人都看着你们着急啊。

这个事情其实gigix你是可以给我做证明的，以上的意思我至少说过5年了。从敏捷还被认为是邪教和外道的时候我就说，今天还让我再说，而且越说越有再说的必要。这个事情真的不好玩。胡楷说的对，其实就是一个你认同不认同，软件开发特别是软件工程是一个需要时间和汗水积累的事情。也如同徐毅的意思，从实践中来，又回到实践中去。这东西，没办法玩潇洒，更没办法装深刻。

当然总有些人，觉得自己很牛，能办成别人办成不了的事情。但是这么一说就有问题了，怎么对他们来说换个工作就那么难呢？难道开心的工作和生活，对他们来说是没有价值的？还是他们觉得自己开心就行了，其他人开心不开心他们不关注，或者是别人不开心他们才更加开心。

今年我是毕业20年，在大学的时候就稍微的进入了一下行业，算个有20多年经验的从业了。见过的事情太多太多，看到的牛人和弱智白痴都不少。当然也见过一些大忽悠，包括现在还在台面上忽悠的某些名人。要我说，就是这些忽悠，也都是有些本领的。当然话说回来，福二和官二现在也有，但是这么好的天赋，就别在这里混了。

做一个技术人，应该有做技术的荣誉感，这样才能进一步有职业道德，再进一步才会有职业操守，最后才有职业成功。从开头就不喜欢写代码，就想着如何做管理，如何做官，真没有必要学习敏捷。说实在的，我劝那些人其实也是白劝，但是还是呼吁呼吁，让他们能警醒。而我也只能就呼吁呼吁，别的什么也做不了。而且我也提醒各位，在这个事情上没有脚踩两条船的事情，最终你必须也有必要选择究竟站在哪边。

[Peee Kongyee]

o6z说的不是没有道理，只是太过极端。

我认为论人品张克强还是不错的，只是他没有o6z那么多年的工作经验，和那么多的阅历。

作为一个新人，有推动社区建设的积极和热情，是件很好的事情，而且张克强也没说过自己多么牛X，对么？

所以这个话题，不应该有那么多的争执。

最后，对于一个过分CMM的团队，敏捷是一剂良药，但不是最终正解。相对软件工程的终极目标：如何提升开发效率，还有很长的路要走，敏捷和CMM就像一个螺旋中相对对立的两个点，但他们都只是我们迈向终点过程中的产物而已。

[泥泥]

......
我和他讲技术，他跟我讲方法；我和他讲方法，他跟我讲流程；我和他将流程，他跟我讲规模，我和他讲规模，他跟我讲人品。
我勒个去
对于我来说，从来就没见过，见过也当没见过诸君，人品好不好真的不关我事，何况我还没达到阅人无数这种状态，看文字识人品比疯狂英语还要疯狂，比山木教育还要难教的东西我是不懂的。

唉，好端端一个口水贴难得有机会变成讨论贴，逃不过最终被口水的下场

[泥泥]

又附，人人都用到宋体字，怎么不说秦桧人品不好，做为有良知的中国人，坚决做到不写不看不用不传

[Peee Kongyee]

首先，我们在讨论的是学术性问题而不是政治性问题，对么？

如果认可上面的结论的话那么o6z的如下言论是否有点不妥当呢？

“不管你喜欢不喜欢，事实上我们已经占据这里很久了。谁觉得我们这么搞不爽，谁就去自己创一个牌子，搞一个自己的社区。你爱叫什么就叫什么，爱怎么搞就怎么搞。但是请记住，你们现在是在别人的地面上，即便你们认为你们代表了大多数。真的，何必非要跟我们绑定在一起呢？而且我也不是第一次在这里说这个事情，基本每半年我就会出来骂一次，叫该离开的人离开。原因就在这里。”

3年前我在我的团队中开展过xp的实践，其中我发现很重要的一点就是人品不好或者说比较保守的程序员（例如：这种人会说：“这是我的代码，你不能乱改”，别人的代码他不去学习也绝对不学习）很难适应敏捷的环境，当然成长也比较慢。我们可以试想一下，如果让o6z和张克强放在一块做结对的话，会有什么样的结果呢？

我们前面不是也有人说过，敏捷是更加注重开发人员、更注重人性的方法么？那么它成功的核心就是人，而不是方法，是这样的么？

我们做软件管理最终目的不是也是需要靠人去完成么？

所以，我坚信我之前说的话没有偏离主题。

PS：我谈的更多是人，这个范围内包括方法和人品，而不单单是方法。

在 2011年10月27日 下午1:17，泥泥 <nijp...@gmail.com>写道：

[诺铁]

没看懂你在说什么。。。

2011/10/27 Peee Kongyee <ds3...@gmail.com>

[Kula]

我看懂了， 和稀泥

2011/10/27 诺铁 <not...@gmail.com>

[Kula]

因为大部分人本质上都好逸恶劳。不管是张克强先生还是很多码农。

所以才有了我们看到的现状。

2011/10/26 Joseph Tseng <air...@gmail.com>

[Shen Siwei]

2011/10/27 Joseph Tseng <air...@gmail.com>

只能这样说，o6z你的立场是很多人的立场不一样的， 所以讨论的基础是不够的，基本上鸡同鸭讲了。

这句话我不同意。    :)  

我认为o6z大叔的话完全在理。我支持他的立场  :)  

我认为o6z大叔的话完全在理。我支持他的立场  :)  

我认为o6z大叔的话完全在理。我支持他的立场  :)  

要听得进别人的意见，不管是好言相劝还是激烈的言辞。道理对的就听，道理觉得不对的，我们就多思考。 

 

[Bruce Lee]

这话说得实在，当你整天把敏捷挂在嘴边的时候，估计离伪敏捷就不远了。

[张克强]

结贴吧。

虽然不回这个贴子，是最好的结贴方式，我还是忍不住最后说几句：

1，关于“伪敏捷”这个说法，已经存在有些时间了，以前不是我提出的；最近出现也不是我首先提的，以后我也不会首先提出。

2，最近又看到这个提法，这个提法虽然只有三个字，但对此的理解并不是很清楚，所以在这里做做调查，加了句“随便聊聊，随便说说”，试图搞个随意的气氛，不想是引发了这样的讨论。而在另一个调查贴：[调查]伪敏捷是什么​样之一：不做什么算伪​敏捷？，倒是收集到了一些有价值的反馈。

3，今天，@杨瑞-敏捷厦门 发了一条微博：“Scrum难度颇高，难点不在于所作之事，而在于不做之事。--Ken Schwaber“ 我很是赞同这句话，之前我已经想到了这个，所以来调查“做了什么算伪敏捷”。

4，我冤啊，我就找了个话题，试图得到些反馈，活跃活跃讨论气氛。

5，在这里，这个话题无法继续了，我把这个话题发到了另一个google group:  http://groups.google.com/group/AgileImprovement , 欢迎有兴趣的朋友去哪里看看。

同时欢迎无论能否自主选择公司的而又试图学习和采纳敏捷方法的朋友加入到 上述名为“敏捷改进”的google group。  这个论坛将维护“分享”、“畅所欲言”、“友好”的氛围。

在 2011年10月28日 上午9:57，Bruce Lee <bruc...@gmail.com>写道：

这话说得实在，当你整天把敏捷挂在嘴边的时候，估计离伪敏捷就不远了。

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[ozzzzzz]

伪敏捷这个说法早就有了，并且早早的我就已经说过了伪敏捷是什么样子。很遗憾你只不过是不凑巧的验证了我前几年的说法。当然很遗憾，如果你早点知道我，早点关注中国的敏捷，今天估计也不会找上门来找我骂你。

我不是想让大家觉得我有多牛，预测多正确。而只是告诉大家，世界变化有规律，莫准了规律就看明白了变化。其实无非就是今天敏捷的名声响亮了，希望来拉大旗做虎皮的人就多起来。其实根本就不需要什么调查，谁在做什么，是怎么做的大家有眼睛就能看的到。只不过规律这东西是隐藏在发展下面的，不是靠眼睛看，而是靠心来体会的。

至于什么是伪敏捷，其实现在有一个很大的特征，就是喜欢Scrum，并且除此之外什么敏捷方法都没有知识。另外一个几乎不要讨论的特征就是一定是玩认证的，并且是认真无比的玩认证的。而且还试图玩自己的认证的。当然其他特征还有很多，但是现在就这两点比较普遍而且显著。

你觉得你冤？很遗憾，我觉得一点有不冤枉你。当然这个话不是完全针对你一个人的，而是针对一批人的。只不过那些鸟人比较聪明，不敢来这个找骂。

[浩翔]

刚看到这个帖子， 从头看起， 其实o6z那段话并没有人身攻击。 只是告诉我们敏捷是什么，我们该追求什么， 真伪没有那么重要， 不要为了敏捷而敏
捷：

"然而我知道工作中，你实施的方法不管叫什么名字，打什么招牌，其实是不是有效，是不是对你对别人有提高生产力的帮助才是我关注的核心。为什么
我会关注这个，其实 很简单，因为我知道软件的质量，开发的成功，需要依靠这个来达成。不管你把敏捷看成一个什么东西，是方法也好，方法系统也好，实际
经验总结也好，最佳实践组合也 好，思想也好，标准也好，范畴也好，理念也好，终于这个还是要靠其效果来展现其价值。"

On Oct 23, 8:17 pm, 张克强 <zhangkeqi...@gmail.com> wrote:
> 我至今不认识o6z，也不知道其大名，几次来北京曾托北京的朋友试图认识下，但从未碰面。
> 并不想把这里变成人身攻击的战场。
> 我一直试图活跃这里的气氛，并从中得到一些启发。我喜欢这里不少人的风格，观点鲜明。
> 但我无法理解o6z是如何思考的。
>
> 此次提起这个话题，是我看到了 关于敏捷之旅2011的一段话"2，不要伪敏捷..."。
> 这本身就是个轻松的话题，又不是民主、革命、生存、人权、政权等等什么。
>
> 在 2011年10月23日 上午12:02，ozzzzzz <ozzzzzz....@gmail.com>写道：
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> > 我没有情绪化，跟没有发脾气，我只是觉得事情很可笑，也很可惜。于是我免不了回忆起以前的事情。自然人老了，回忆就多了。
>
> > 以前，CMM热潮刚到，那个时候的样子，我想稍微有点年纪的大家还是应该记得。然而，那个时候我作为第一线，我感觉这个事情不对头，并且随之发现这个事情就是不 对头，因为我们的项目不仅仅没有变得更好，而是变得更坏。这个时候，我发现有个叫xp的东西，于是开始接触，开始试探，开始投入，开始看到效果，开始认同，开始 最终的在工作中推广。但是不管怎么说，我从来，而且今后也不会把敏捷做为一个目标来追求，就如同当初我接触CMM也没有把CMM做为一个目标去追求一样。在今天 AGILE这个词，马上就可以用来问候别人的母亲的时刻，我觉得大家就更加没有必要去追逐这些东西。
>
> > 软件开发不是一个容易的工作，作出好软件就更加困难。在这种情况下，我不认为我们这些人有资格去在追求那些我们还没有达到最重要目标之外的东西。当然有些人可能 是大天才，就如同这个THU混出来的天才一样，可以这样做。但是在我私下看来，其实他们是等不到能开发出成功的软件，或者他们自己就已经承认不能开发出成功的软 件，所以才早早的去追求那些他们认为可以达到的目标。于是是不是真敏捷，这样的事情就显得重要起来。
>
> > 然而我知道工作中，你实施的方法不管叫什么名字，打什么招牌，其实是不是有效，是不是对你对别人有提高生产力的帮助才是我关注的核心。为什么我会关注这个，其实 很简单，因为我知道软件的质量，开发的成功，需要依靠这个来达成。不管你把敏捷看成一个什么东西，是方法也好，方法系统也好，实际经验总结也好，最佳实践组合也 好，思想也好，标准也好，范畴也好，理念也好，终于这个还是要靠其效果来展现其价值。
>
> > 而当初CMM的价值最大的体现在国家的资金扶持上，通俗的说就是那几十万的现金上。而今天这个敏捷的价值，恐怕也就是体现在人前的大词汇，说话的底气，以及内心 的自我感觉良好上。真伪那么重要吗？能比是不是对开发有促进更加有效吗？还是你已经默认敏捷就是代表了好？那什么又代表了坏呢？其实这些问题是不是重要都不那么 重要。
>
> > 当然我觉得我有资格说敏捷在现在就根本不是个重要的需要考虑的事情。我们能知道，有一些事情叫敏捷，据说对软件开发有效，你可能需要去关注一下，以至于去实际操 作一下，就完全够了。因为敏捷快被污染搞死了，快被想张可强这些人挂在嘴巴边上变臭了，快被大家骂娘了。至少在我，很想跟敏捷说再见，很想把敏捷当成我身后的一 段记忆。我们的目标一直没变，追求一直没变，敏捷曾经是我前进的一段道路，到今天张可强来了，那我一定是早就走这一段了。我请大家随我来，追上我，超过我，而不 是在我身后玩那些我早就玩烦了的把戏。
>
> > 在 2011年10月22日 下午10:54，Xu Yi <kaverj...@gmail.com>写道：
>
> > 哇噻，太TMD激动了，好久了哦，终于看到o6z大叔又出来说话了~
>
> >> 在 2011年10月22日 下午10:36，ozzzzzz <ozzzzzz....@gmail.com>写道：
>
> >> 第一条，张可强是伪敏捷
> >>> 第二条，跟张可强在一起同流和污的是伪敏捷。
> >>> 第三条，认为这个讨论有价值就是伪敏捷。
>
> >>> 在 2011年10月21日 上午7:08，张克强 <zhangkeqi...@gmail.com>写道：
>
> >>>> 我的砖头：在迭代中期，领导要求就需求安排个讨论确认会议，请相关人员一起来看下，保证各方理解一致，团队非常重现这件事，准备了一份40页的PPT（含部分实 例界面），为了让各方领导满意，在会前，团队内部进行了交叉评审，并进行了试讲，总算成功的进行了这个会议。
>
> >>>> 在 2011年10月21日 上午7:00，张克强 <zhangkeqi...@gmail.com>写道：
>
> >>>> 随便聊聊，随便说说
>
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[anders lin]

很久没有看到o6z出来发言了。张的帖子能带来讨论，从另一个角度讲他的目的也达到了一半（活跃气氛）

关于敏捷，下面来自james shore这段话（同o6z的观点）：

“让俺告诉你们，在这，从现在到以后，不管到什么时候，你永远都有可能把XP搞烂。用TDD想留下技术债真他妈的容易。没脑子的家伙跟人结对也会把代码搞成荒地。而且，我告诉你，你会在做出简单设计以后，不再维护它。

你想知道写出优秀软件的秘诀么？你想知道怎样保证代码干净吗？你想要银弹吗？私家汤料？万事万物间那唯一的真相？

好，我现在就给你。你准备好了吗？秘诀就是……

秘诀就是……

干好自己的活。

够了，别再埋怨一切，你自己别那么懒就行了。“

原文看这个：http://www.infoq.com/cn/news/2008/11/decline-of-agile

去年公司的一个项目某领导说要搞敏捷，结果把项目搞残了，到现在屁股都还没有擦干净，接手的兄弟们私下和俺说：重搞其实都比修正来的快。但就是不敢明说，因为某领导还在。。。。

2011/12/22 浩翔 <blacka...@gmail.com>

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[ozzzzzz]

很不幸，我最近我姥姥病危。虽然现在出院回家了，但是还是很危险。八十七的老人，严重的血管夹层。大家有兴趣可以查一下，看看究竟有多危险。不过很幸运的是，第一关已经过了，也就是说已经创造了一个奇迹。

对于我来说，其实追求的也就是在老人过去的时候，能在跟前伺候，能让她在家人之中离开。

我是一个很理性的人（这其实是我这个年纪人的一个悲哀特征），不相信奇迹。不过奇迹确实存在，这个我也不能否认，并且我现在还期盼奇迹不断的降临。

然而这仅仅是我感情上的迷失，因为我知道该来的一定会来。其实对于敏捷，我也是这样的态度。

我早就答应大家要写一个敏捷10年总结，估计这几天就要动手。我的意思不妨先给大家说一下。在我看来，敏捷已经完成了他的历史使命，已经从我们当初的旗帜，变成了今天的拌脚石。也就是说敏捷曾经给我们带来的思想上的冲击和行动上的变革，已经不是那么明显，而越来越有教条化和迂腐化的趋势。我们现在该是总结以前，并从新准备出发的时候了。虽然我很遗憾的告诉大家，我还不知道目标在什么方位，所以我们要在黑暗中摸索。很可能我们会失败，以至于落入深渊而亡。不过，这是我们的责任，是我们的使命。毕竟我们的探索，都会是我们的后辈历史积累。就如同我们曾经走在前辈为我们探查出的道路上一样。

就我们这些人来说，说敏捷的好话已经说的太多，该是我们说坏话的季节了，该是我们寻找在敏捷基础上实施进一步的措施的时候了，该是我们从一个敏捷的支持者成为敏捷的掘墓人的时间了。我猜测，我们要用1到2年来做这个事情。

[saviola0209]

好久没来了，不过o6z讲的不错。我也不喜欢老是讲敏捷的好话。就如一个人一样，不可能都是优点。当然也不可能都是缺点。关键看你从何角度来看待。很期待o6z的10年敏捷总结出炉哦～

[张磊]

同样。。好久没来了，又看到o6z大叔的大段大段的发言，真爽。

做了两年挂羊头卖狗肉的“敏捷”，很怪，跟前几年好像相反，前几年，很多人不理解敏捷，上来就先否定，倒是我们这些Dev在默默地体会着敏捷的好。这几年，似乎所有人都觉得敏捷好，我们要做敏捷，最终变成个空壳子。真是成也scrum，败也scrum。可能我的感觉会比较片面，可是我觉得这几年，scrum把敏捷铺开了，也把敏捷摊薄了。

这个话题前面有人说这个坛子里应该都是Leader，Manager。我感到很难受啊，敏捷本应该是我们Dev的东西，为啥会跟manager划等号。。。虽然这两年越来越意识到很多事情其实不是技术决定的，技术也很难改变很多事情；就有点像XP之于Scrum。

总之，不管我在做什么，以什么方式做。我的心里永远是一个Dev，一个渴望能开心写代码，开发高质量代码的Dev。

瞎写两句。。

2012/1/20 saviola0209 <savio...@gmail.com>

[诺铁]

以前在自适应软件开发一书中看到说有效率的开发方法是"行走在有序和混乱的中间"。 相对于以前的软件工程和完全无规则的随意开发来说，敏捷曾经恰恰走在中间。 现如今敏捷也走到了“有序”那一头，或许应该从混乱中寻找一些线索了。

2011/12/23 ozzzzzz <ozzzz...@gmail.com>