Капец высшему образованию в Украине

35 views
Skip to first unread message

Artjom Serdyuk

unread,
Jun 8, 2009, 4:59:26 PM6/8/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Коллеги!

Сейчас я наблюдаю на рынке (по крайней мере, житомирском)
катастрофическое отсутствие студентов или выпускников, которых бы
хотелось взять на работу. Это пугает и заставляет задуматься.

Вряд ли кто-то будет спорить, что студент специальности "ПО" , только
что закончивший украинский ВУЗ и нигде до того не работавший, вряд ли
является хорошим программистом. Программистом он станет только
после ...ндцати месяцев работы в компании, которая рискнет его
нанять.

Почему же в университете его не научили программировать на
промышленном уровне? Почему его не приучили работать в команде,
соблюдать дисциплину и держать свои обещания по срокам? Это вопрос к
вам, коллеги. Ниже - моё видение ответов на "Кто виноват?" и "Что
делать?".

Во-первых, уровень преподавания программирования в университетах плох.
Почему - в принципе понятно: те, кто знает - или не умеют, или не
хотят учить студентов. Потому что интереса ноль и отдачи ноль. И денег
ноль.

Во-вторых, университеты как организации - очень слабы. Их цель и
миссия непонятны ни основателям, ни сотрудникам. Их структура слаба, а
полномочия сотрудников - размыты. Поэтому за редчайшими исключениями,
там цветет анархия и бардак.

В-третьих, анархия и бардак очень плохо влияют на студентов в
воспитательном плане. Будущих профессионалов нужно воспитывать.
Растить. В университете из них растят алкоголиков, коррупционеров и
разгильдяев (не сделал в срок - заплати, и будет тебе счастье). Ни о
проектах, ни о работе командами не идет и речи. Ах да, есть ещё КВН,
который учить красиво трындеть. Что помагает сдавать зачеты, но, к
сожалению не заменяет перечисленного выше.

И наконец, в-четвертых, престиж специальности "программное
обеспечение" упал катастрофически. Я с трудом припоминаю прорывы в
теории программирования в последние несколько лет. Большинство того,
чем мы сейчас пользуемся, было придумано лет 10-15 назад (если не в
1960-х)*.

А ведь программированием как наукой перестали заниматься действительно
выдающиеся умы вроде Хомского, фон Неймана или Тьюринга. Они перешли
туда, где больше перспективы и престиж. В финансы. Или в ядерную
физику, к коллайдеру. Или в генную инженерию. В электронику и
мобильную связь, на худой конец.

В вузах все то же самое. Самые светлые головы - на финансах, на
юридическом, на экономике. На программировании - те, кто любил
естественные науки в школе, но их все меньше и меньше. А после кризиса
абитурьенты вообще потерялись. На финансы глупо, на программирование -
не престижно. Так куда пойти, чтобы через 5 лет получить хорошую
зарплату?

Программирование перестало обещать сверхприбыли, особенно после
биржевого пузыря-2000. Потихоньку оно сходит в обычное промышленное
производство, вроде пошива одежды. Есть конечно, "дома высокой моды",
а есть обычные "ателье", где шьют ничем не выдающиеся костюмы, пардон,
программы.

Вуз сейчас играет роль отборочной комиссии, которая не пропускает
откровенно тупых и бездарных. И экономит тем самым время работодателю.
Задача работодателя - забрать студента как можно раньше, пока вуз его
окончательно не развратил. И воспитать из него хорошего сотрудника и
члена команды.

Мне видится, что скоро система высшего образования Украины отдаст
концы. И, возможно, появятся нормальные корпоративные университеты.
Или факультеты в частных университетах. На которых будет нужная среда,
и на которых будут воспитывать профессионалов. Только это, похоже,
удел "домов высокой моды" от программирования. А компании посромнее
могли бы начать воспитание будущих кадрос со школ и продолжать в ПТУ-
колледжах.

Иначе отрасли прийдет пипец. И скатимся мы гораздо ниже индусов и
китайцев. Которых больше и которые в образование вкладывают, не
стесняясь.

Кроме того, отрасли ой как нужны светлые головы и развитие
сопутствующих наук. Как поднять престиж разработки ПО и завлечь в него
ученых, у меня идей нет.

Что думаете, коллеги?
--
* Цитирую с чужих слов, если я ошибаюсь - поправьте.

Artjom Serdyuk

unread,
Jun 8, 2009, 5:03:15 PM6/8/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Вдогонку. Недавно в нашем вузе прошел так называемый "министерский
срез знаний", в том числе и для специальности "Разработка ПО". Вопросы
в опросе были на редкость неудачные. Паттерны правильных ответов тоже
порадовали: первых десять - а, вторых десять - б и так далее. После
среза декану пришлось писать объяснительную, почему студенты написали
так хорошо.

Есть мысль, что данный "срез" был предлогом, чтобы додушить украинские
частные вузы. Если это правда, и их додушат - высшему образованию
наступит ещё более быстрый конец. Ждем-с.

Sergiy Movchan

unread,
Jun 8, 2009, 5:17:22 PM6/8/09
to agile-...@googlegroups.com
 Их цель и миссия непонятны ни основателям, ни сотрудникам.

это самая главная проблема. я принимал "участие" в обсуждении программы бакалавра и специалиста по специальности "компьютерные науки"...

было там сидеть очень грустно. именно потому, что они мало того, что не знают кого им надо готовить, так им ещё и плевать на это :(

2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>



--
...dali bude...

Alexey Tigarev

unread,
Jun 9, 2009, 5:39:28 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
На мой взгляд, главная задача ВУЗа сегодня - не мешать учиться (тому
что важно и интересно конкретному студенту, а не тому, что написано в
программе).
Ну плюс - социализация (с людьми, имеющими с тобой общие интересы).
Плюс навык взять некоторый кусок информации и переработать (уложить
себе в голову) - правда, большинство учится скорее эмулировать этот
процесс.

Чтобы совсем отказаться от не слишком полезной учёбы в ВУЗе - нужно
иметь мужество. Перестраховываются - вдруг корочка где пригодится?

А так, на данный момент наиболее эффективным способом прохождения
этого квеста я считаю путь наименьшего сопротивления. Где-то взятками,
где-то материалом, прочитанным в ночь перед экзаменом, где-то мелкими
услугами для кафедры/деканата, где-то заслугами вроде участия в
олимпиадах. А на предметах, которые показались интересными, можно
остановиться и поподробнее. Ну и безусловно следует вместо
неинтересных пар идти на пиво с интересными людьми и говорить с ними о
программировании :)

И вообще - наино рассчитывать, что кто-то кого-то чему-то может
научить. Кто-то кому-то может только помочь, а научиться может только
сам кто-то.

2009/6/8 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>:

--
С уважением, Алексей Тигарев
<ti...@nlp.od.ua> Jabber: ti...@jabber.od.ua http://t_gra.livejournal.com/

Artjom Serdyuk

unread,
Jun 9, 2009, 6:09:19 AM6/9/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Алексей,

Если я правильно понял, вуз можно легко заменить Agile(Java etc.)-
Club'ом и Agile Gathering'ом?

Те же люди, то же пиво... ;))

On Jun 9, 12:39 pm, Alexey Tigarev <alexey.tiga...@gmail.com> wrote:
> На мой взгляд, главная задача ВУЗа сегодня - не мешать учиться (тому
> что важно и интересно конкретному студенту, а не тому, что написано в
> программе).
> Ну плюс - социализация (с людьми, имеющими с тобой общие интересы).
> Плюс навык взять некоторый кусок информации и переработать (уложить
> себе в голову) - правда, большинство учится скорее эмулировать этот
> процесс.
>
> Чтобы совсем отказаться от не слишком полезной учёбы в ВУЗе - нужно
> иметь мужество. Перестраховываются - вдруг корочка где пригодится?
>
> А так, на данный момент наиболее эффективным способом прохождения
> этого квеста я считаю путь наименьшего сопротивления. Где-то взятками,
> где-то материалом, прочитанным в ночь перед экзаменом, где-то мелкими
> услугами для кафедры/деканата, где-то заслугами вроде участия в
> олимпиадах. А на предметах, которые показались интересными, можно
> остановиться и поподробнее. Ну и безусловно следует вместо
> неинтересных пар идти на пиво с интересными людьми и говорить с ними о
> программировании :)
>
> И вообще - наино рассчитывать, что кто-то кого-то чему-то может
> научить. Кто-то кому-то может только помочь, а научиться может только
> сам кто-то.
>

> 2009/6/8 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:

Borys Lebeda

unread,
Jun 9, 2009, 6:09:20 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Ты оптимист, Алексей: на самом деле людей, которые хотят чему-либо учиться, настолько мало, что политика "не мешать учиться" себя не оправдывает.
 
Если человек хочет чему-то научиться ему наши ВУЗы подойдут. Я, например, очень доволен своим образованием. Всё очень просто:
Учебный план состоял из полезных предметов и бесполезных (П+, П-)
Преподавательский состав делился на толковых преподов и бестолковых (У+ и У-)
Теперь всё по порядку:
П+, У+: я обучаюсь полезным вещам, которые мне пригодятся в жизни
П-, У+: я обучаюсь как правильно объяснять вещи, которые тяжело объяснить уповая на здравый смысл
П+, У-: я обучаюсь автономному обучению самоподготовке
П-, У-: я обучаюсь деликатному общению с дураками (самый полезный навык в жизни как выяснилось)
Проблема в том, что люди, как правило, не хотят ничему учиться. Это по-моему уже скорее социальная проблема, которая не решается на уровне министерства просвещения ...
 
2009/6/9 Alexey Tigarev <alexey....@gmail.com>


--
Borys L.

Alexey Tigarev

unread,
Jun 9, 2009, 6:17:41 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Да, правильно. Это не для всех будет работать. А надо ли, чтобы
работало для всех?

Давайте разберёмся, кто в образовании является заказчиком?

2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>:

Alexey Tigarev

unread,
Jun 9, 2009, 6:18:40 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Да, ты прав. Внутренне референтных людей лишь малый процент -
остальным нужно, чтобы из направляли.

2009/6/9 Borys Lebeda <borys....@gmail.com>:

Sergiy Movchan

unread,
Jun 9, 2009, 6:28:35 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
та ну это чересчур утрированно. 
во-первых те, кто хотят учиться - учаться даже если им мешают. во-вторых их мало, а нам надо много хороших\неплохих программистов.

2009/6/9 Alexey Tigarev <alexey....@gmail.com>

На мой взгляд, главная задача ВУЗа сегодня - не мешать учиться (тому
что важно и интересно конкретному студенту, а не тому, что написано в
программе).



--
...dali bude...

Artjom Serdyuk

unread,
Jun 9, 2009, 7:08:26 AM6/9/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
А где их сделать?

Спец. лицей + ПТУ (от компании)?

Или 1-2 курсы общеобразовательного университета + 3-4 курс
специализация (опять-таки от компании)?

On Jun 9, 1:28 pm, Sergiy Movchan <sergiy.movc...@gmail.com> wrote:
> та ну это чересчур утрированно. во-первых те, кто хотят учиться - учаться
> даже если им мешают. во-вторых их мало, а нам надо много
> хороших\неплохих программистов.
>

> 2009/6/9 Alexey Tigarev <alexey.tiga...@gmail.com>

Artjom Serdyuk

unread,
Jun 9, 2009, 7:15:19 AM6/9/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
О заказчике образования.

Заказчиков двое: студенты, хотящие устроиться на работу; и
работодатели, покупающие сотрудников на рынке труда.

Кто больше платит, под того и прогибаются ВУЗы. Сейчас больше платят
студенты.

On Jun 9, 1:17 pm, Alexey Tigarev <alexey.tiga...@gmail.com> wrote:
> Да, правильно. Это не для всех будет работать. А надо ли, чтобы
> работало для всех?
>
> Давайте разберёмся, кто в образовании является заказчиком?
>

> 2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:

> ...
>
> read more >>

Alexander Rivkind

unread,
Jun 9, 2009, 7:19:06 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Кто-то здесь имеет какое-то отношение к образованию как поставщик, а
не как потребитель? :)

2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>:

--
Best Regards, Alik.

Artjom Serdyuk

unread,
Jun 9, 2009, 7:19:15 AM6/9/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Боря,

Я столкнулся с тем, что есть 3 разных процесса "обработки" студента.

1) обучение. Новые вещи, знания-навыки-умения и т.п. То, что ты назвал
П+.

2) тренировка. Прокачка скилов. Это не совсем навыки и умения, это
capabilities. Мне сложно сформулировать, что качает мат. анализ, но
что-то он качает однозначно.

3) воспитание. То, что ты назвал У+.

По идее, студент выходит из вуза образованым, тренированым и
воспитаным. Вот этого хотелось бы. Но как этого достичь?

On Jun 9, 1:09 pm, Borys Lebeda <borys.leb...@gmail.com> wrote:
> Ты оптимист, Алексей: на самом деле людей, которые хотят чему-либо учиться,
> настолько мало, что политика "не мешать учиться" себя не оправдывает.
>
> Если человек хочет чему-то научиться ему наши ВУЗы подойдут. Я, например,
> очень доволен своим образованием. Всё очень просто:
> Учебный план состоял из полезных предметов и бесполезных (П+, П-)
> Преподавательский состав делился на толковых преподов и бестолковых (У+ и
> У-)
> Теперь всё по порядку:
> П+, У+: я обучаюсь полезным вещам, которые мне пригодятся в жизни
> П-, У+: я обучаюсь как правильно объяснять вещи, которые тяжело объяснить
> уповая на здравый смысл
> П+, У-: я обучаюсь автономному обучению самоподготовке
> П-, У-: я обучаюсь деликатному общению с дураками (самый полезный навык в
> жизни как выяснилось)
> Проблема в том, что люди, как правило, не хотят ничему учиться. Это по-моему
> уже скорее социальная проблема, которая не решается на уровне министерства
> просвещения ...
>

> 2009/6/9 Alexey Tigarev <alexey.tiga...@gmail.com>


>
> > На мой взгляд, главная задача ВУЗа сегодня - не мешать учиться (тому
> > что важно и интересно конкретному студенту, а не тому, что написано в
> > программе).
> > Ну плюс - социализация (с людьми, имеющими с тобой общие интересы).
> > Плюс навык взять некоторый кусок информации и переработать (уложить
> > себе в голову) - правда, большинство учится скорее эмулировать этот
> > процесс.
>
> > Чтобы совсем отказаться от не слишком полезной учёбы в ВУЗе - нужно
> > иметь мужество. Перестраховываются - вдруг корочка где пригодится?
>
> > А так, на данный момент наиболее эффективным способом прохождения
> > этого квеста я считаю путь наименьшего сопротивления. Где-то взятками,
> > где-то материалом, прочитанным в ночь перед экзаменом, где-то мелкими
> > услугами для кафедры/деканата, где-то заслугами вроде участия в
> > олимпиадах. А на предметах, которые показались интересными, можно
> > остановиться и поподробнее. Ну и безусловно следует вместо
> > неинтересных пар идти на пиво с интересными людьми и говорить с ними о
> > программировании :)
>
> > И вообще - наино рассчитывать, что кто-то кого-то чему-то может
> > научить. Кто-то кому-то может только помочь, а научиться может только
> > сам кто-то.
>

> > 2009/6/8 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:

> ...
>
> read more >>

Artjom Serdyuk

unread,
Jun 9, 2009, 7:21:45 AM6/9/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Я имел - преподавал в житомирском политехе 10 лет.

On Jun 9, 2:19 pm, Alexander Rivkind <alik1...@gmail.com> wrote:
> Кто-то здесь имеет какое-то отношение к образованию как поставщик, а
> не как потребитель? :)
>

> 2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:

> ...
>
> read more >>

Alexander Rivkind

unread,
Jun 9, 2009, 7:30:53 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Для меня просто звучит странно "программирование как наука". Когда это
оно было наукой? Наукой были теория информации, теория автоматов....
даже формализация естественных языков... Вобщем-то все это в рамках
других наук - логика, дискретная математика, системный

2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>:

--
Best Regards, Alik.

Alexander Rivkind

unread,
Jun 9, 2009, 7:33:46 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
ушло недописанным :)

... системный анализ, даже експерные системы и искусственный интеллект.
А программирование само по себе всегда было прикладным предметом.
Кроме того, ни разу не помню, когда это у нас готовили в институте
хороших программистов. Потому что:

1. те, кто хорошо умел программировать как правило в ВУЗх не преподавали
2. те, кто хотел нучиться программировать, учились сами и умели это
делать к тому времени, как приходитли на соответствующий курс

2009/6/9 Alexander Rivkind <alik...@gmail.com>:

--
Best Regards, Alik.

sun

unread,
Jun 9, 2009, 8:08:55 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Тогда почитай последнюю статью Михаила Донского 


2009/6/9 Alexander Rivkind <alik...@gmail.com>



--
sun

sun

unread,
Jun 9, 2009, 8:19:15 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Для большенства проектов, которые сейчас ведутся в Украине абсолютно достаточно уровня ПТУ (два года максимум плюс не забываем поднатягать пацанов английскому языку). Я вот сейчас очень жалею что не пошёл в наукоёмкую сферу программирования (разработка аудио/видео кодеков, программ эмуляциии расчётов различных сред), а теперь уже поздно ...

2009/6/9 sun <aleksey....@gmail.com>



--
sun

Oleg Iavorskyi

unread,
Jun 9, 2009, 8:20:57 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Не кажется ли вам, что мы забываем о простой проблеме физического отсутствия абитуриентов. В свою бытность преподавателем в одном из вузов я наблюдал тенденцию резкого снижения кол-ва желающих поступить (не только на IT специальности). Начался этот процесс в 2002 а уже к 2005 разница была очень существенна. А объясняется это низкой рождаемостью конца 80х - начала 90х годов.

В подтверждение этих слов также могу привести свои наблюдения по уровню подготовки первокурсников. Откровенно слабой она была в 2002-2006 годах (с исключениями, разумеется). Предметы, которые раньше считались "легкими" для изучения, вдруг оказались не под силу большинству студентов. Как это можно объяснить при условии сохранения преподавательского состава да и несущественных изменений в программе?

Я в корне не согласен с Артёмом в части "раньше было лучше". Разве раньше были другие преподаватели? Разве раньше были лучше развиты средства подачи информации? На мой взгляд, все осталось на том же, если не более высоком уровне.

В конце концов, почему мы считаем, что выпускник IT ВУЗа должен уметь выполнять работу сразу после приема на работу? Разве раньше это было так? Разве выпускников других специальностей не надо дополнительно обучать? Раз уж на то пошло, ВУЗ готовит людей, умеющих учиться и искать информацию. Схема, при которой выпускник уже умеет программировать, работать в команде, владеет практиками и знаком с основными методологиями, подразумевает узкую специализацию (при 5 годах обучения). Таким образом, новые практики, новые подходы к программированию и новые методологии могут стать для него непосильными для изучения.

К сожалению, в сознании самих студентов плотно застряла мысль о том, что, научившись кодировать веб-приложения на PHP, они станут мега крутыми перцами и будут грести деньги лопатой (сам сталкивался с подобными заявлениями не раз, мол, зачем мне на 4-м курсе патерны проектирования если я могу уже сейчас писать на PHP за н-ую сумму денег). Если мы не хотим скатиться до уровня индусов, нам необходимо воспитывать инженеров, а не программистов, но при этом рынок пропагандирует именно подход "код-зарплата".

П.С. Ничего против PHP не имею :)

2009/6/9 Alexander Rivkind <alik...@gmail.com>

Yaroslav Gnatyuk

unread,
Jun 9, 2009, 8:22:02 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
по-моему для нашей страны выход один - работодатели, заинтересованные
в притоке грамотных студентов, должны сотрудничать с вузами,
отправлять туда своих специалистов (желающих заниматься преподаванием)
и оплачивать им часы. и это касается не только программирования.
остается вопрос: за что работодатели заплатят больше - за
преподавательские часы, или за работу студентов в "разгоночном"
проекте. что скажете, работодатели? :)

2009/6/9 sun <aleksey....@gmail.com>:

Yaroslav Gnatyuk

unread,
Jun 9, 2009, 8:24:16 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
проблема в том, что большинство преподавателей не знают что такое
"паттерны проектирования"

2009/6/9 Oleg Iavorskyi <oleg.ia...@gmail.com>:

Alexander Rivkind

unread,
Jun 9, 2009, 8:29:37 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Если заменить слово "программист" (и все связанное) словом "повар"
ничего в рассуждении не изменится.
Это относится и к статье. Прошу прощения, прочитал по диагонали и
нечего про "научность" не нашел. Интересная, но вполне банальная
статья.
И ну да... в пищевых ПТУ преподы не знают классификацию приправ,
описанную в известнейшей поваренной книге банды четырех. :)

2009/6/9 Yaroslav Gnatyuk <gna...@gmail.com>:

--
Best Regards, Alik.

Oleg Iavorskyi

unread,
Jun 9, 2009, 8:45:02 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
А разве знали они про них раньше?Безусловно изменения в программе
обучения должны быть, но не стоит расчитывать на то, что патерны,
аджайл практики и т.д. начнут преподавать одновременно с их адаптацией
в реальных проектах. Это сродни разочарованию джуниора и искреннему
недоумению, почему крупный заказчик не выкинет миллионы строк кода на
EJB 2.0 и не перепишет все на Spring dm, ведь это так круто.


09.06.2009, в 15:24, Yaroslav Gnatyuk <gna...@gmail.com> написал(а):

> п©я─п╬п╠п╩п╣п╪п╟ п╡ я┌п╬п╪, я┤я┌п╬ п╠п╬п╩я▄я┬п╦п╫я│я┌п╡п╬ п©я─п╣п©п╬
> п╢п╟п╡п╟я┌п╣п╩п╣п╧ п╫п╣ п╥п╫п╟я▌я┌ я┤я┌п╬ я┌п╟п╨п╬п╣
> "п©п╟я┌я┌п╣я─п╫я▀ п©я─п╬п╣п╨я┌п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦я▐"
>
> 2009/6/9 Oleg Iavorskyi <oleg.ia...@gmail.com>:
>> п²п╣ п╨п╟п╤п╣я┌я│я▐ п╩п╦ п╡п╟п╪, я┤я┌п╬ п╪я▀ п╥п╟п╠я▀п╡п╟п╣п╪ п╬ п
>> ©я─п╬я│я┌п╬п╧ п©я─п╬п╠п╩п╣п╪п╣ я└п╦п╥п╦я┤п╣я│п╨п╬пЁп╬ п╬я┌я│я┐я┌я│
>> я┌п╡п╦я▐
>> п╟п╠п╦я┌я┐я─п╦п╣п╫я┌п╬п╡. п▓ я│п╡п╬я▌ п╠я▀я┌п╫п╬я│я┌я▄ п©я─п╣п©п╬п
>> ╢п╟п╡п╟я┌п╣п╩п╣п╪ п╡ п╬п╢п╫п╬п╪ п╦п╥ п╡я┐п╥п╬п╡ я▐ п╫п╟п╠п╩я▌п╢п╟п╩
>> я┌п╣п╫п╢п╣п╫я├п╦я▌ я─п╣п╥п╨п╬пЁп╬ я│п╫п╦п╤п╣п╫п╦я▐ п╨п╬п╩-п╡п╟ п╤п
>> ╣п╩п╟я▌я┴п╦я┘ п©п╬я│я┌я┐п©п╦я┌я▄ (п╫п╣ я┌п╬п╩я▄п╨п╬ п╫п╟ IT
>> я│п©п╣я├п╦п╟п╩я▄п╫п╬я│я┌п╦). п²п╟я┤п╟п╩я│я▐ я█я┌п╬я┌ п©я─п╬я├п╣я│я
>> │ п╡ 2002 п╟ я┐п╤п╣ п╨ 2005 я─п╟п╥п╫п╦я├п╟ п╠я▀п╩п╟ п╬я┤п╣п╫я▄
>> я│я┐я┴п╣я│я┌п╡п╣п╫п╫п╟. п░ п╬п╠я┼я▐я│п╫я▐п╣я┌я│я▐ я█я┌п╬ п╫п╦п╥п╨п
>> ╬п╧ я─п╬п╤п╢п╟п╣п╪п╬я│я┌я▄я▌ п╨п╬п╫я├п╟ 80я┘ - п╫п╟я┤п╟п╩п╟ 90я┘
>> пЁп╬п╢п╬п╡.
>>
>> п▓ п©п╬п╢я┌п╡п╣я─п╤п╢п╣п╫п╦п╣ я█я┌п╦я┘ я│п╩п╬п╡ я┌п╟п╨п╤п╣ п╪п╬пЁя
>> ┐ п©я─п╦п╡п╣я│я┌п╦ я│п╡п╬п╦ п╫п╟п╠п╩я▌п╢п╣п╫п╦я▐ п©п╬ я┐я─п╬п╡п╫я▌
>> п©п╬п╢пЁп╬я┌п╬п╡п╨п╦ п©п╣я─п╡п╬п╨я┐я─я│п╫п╦п╨п╬п╡. п·я┌п╨я─п╬п╡п╣п
>> ╫п╫п╬ я│п╩п╟п╠п╬п╧ п╬п╫п╟ п╠я▀п╩п╟ п╡ 2002-2006 пЁп╬п╢п╟я┘ (я│
>> п╦я│п╨п╩я▌я┤п╣п╫п╦я▐п╪п╦, я─п╟п╥я┐п╪п╣п╣я┌я│я▐). п÷я─п╣п╢п╪п╣я┌я▀,
>> п╨п╬я┌п╬я─я▀п╣ я─п╟п╫я▄я┬п╣ я│я┤п╦я┌п╟п╩п╦я│я▄ "п╩п╣пЁп╨п╦п╪п╦" п
>> ╢п╩я▐
>> п╦п╥я┐я┤п╣п╫п╦я▐, п╡п╢я─я┐пЁ п╬п╨п╟п╥п╟п╩п╦я│я▄ п╫п╣ п©п╬п╢ я│п╦п╩
>> я┐ п╠п╬п╩я▄я┬п╦п╫я│я┌п╡я┐ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌п╬п╡. п п╟п╨ я█я┌п╬ п╪п╬п╤
>> п╫п╬
>> п╬п╠я┼я▐я│п╫п╦я┌я▄ п©я─п╦ я┐я│п╩п╬п╡п╦п╦ я│п╬я┘я─п╟п╫п╣п╫п╦я▐ п©я─
>> п╣п©п╬п╢п╟п╡п╟я┌п╣п╩я▄я│п╨п╬пЁп╬ я│п╬я│я┌п╟п╡п╟ п╢п╟ п╦
>> п╫п╣я│я┐я┴п╣я│я┌п╡п╣п╫п╫я▀я┘ п╦п╥п╪п╣п╫п╣п╫п╦п╧ п╡ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п
>> ╪п╣?
>>
>> п╞ п╡ п╨п╬я─п╫п╣ п╫п╣ я│п╬пЁп╩п╟я│п╣п╫ я│ п░я─я┌я▒п╪п╬п╪ п╡ я┤п╟я│
>> я┌п╦ "я─п╟п╫я▄я┬п╣ п╠я▀п╩п╬ п╩я┐я┤я┬п╣". п═п╟п╥п╡п╣ я─п╟п╫я▄я┬п╣
>> п╠я▀п╩п╦ п╢я─я┐пЁп╦п╣ п©я─п╣п©п╬п╢п╟п╡п╟я┌п╣п╩п╦? п═п╟п╥п╡п╣ я─п╟п
>> ╫я▄я┬п╣ п╠я▀п╩п╦ п╩я┐я┤я┬п╣ я─п╟п╥п╡п╦я┌я▀ я│я─п╣п╢я│я┌п╡п╟ п©п╬п╢
>> п╟я┤п╦
>> п╦п╫я└п╬я─п╪п╟я├п╦п╦? п²п╟ п╪п╬п╧ п╡п╥пЁп╩я▐п╢, п╡я│п╣ п╬я│я┌п╟п╩п
>> ╬я│я▄ п╫п╟ я┌п╬п╪ п╤п╣, п╣я│п╩п╦ п╫п╣ п╠п╬п╩п╣п╣ п╡я▀я│п╬п╨п╬п╪
>> я┐я─п╬п╡п╫п╣.
>>
>> п▓ п╨п╬п╫я├п╣ п╨п╬п╫я├п╬п╡, п©п╬я┤п╣п╪я┐ п╪я▀ я│я┤п╦я┌п╟п╣п╪, я┤я┌
>> п╬ п╡я▀п©я┐я│п╨п╫п╦п╨ IT п▓пёп≈п╟ п╢п╬п╩п╤п╣п╫ я┐п╪п╣я┌я▄
>> п╡я▀п©п╬п╩п╫я▐я┌я▄ я─п╟п╠п╬я┌я┐ я│я─п╟п╥я┐ п©п╬я│п╩п╣ п©я─п╦п╣п╪п╟
>> п╫п╟ я─п╟п╠п╬я┌я┐? п═п╟п╥п╡п╣ я─п╟п╫я▄я┬п╣ я█я┌п╬ п╠я▀п╩п╬ я┌п╟п╨?
>> п═п╟п╥п╡п╣ п╡я▀п©я┐я│п╨п╫п╦п╨п╬п╡ п╢я─я┐пЁп╦я┘ я│п©п╣я├п╦п╟п╩я▄п╫п
>> ╬я│я┌п╣п╧ п╫п╣ п╫п╟п╢п╬ п╢п╬п©п╬п╩п╫п╦я┌п╣п╩я▄п╫п╬ п╬п╠я┐я┤п╟я┌я▄?
>> п═п╟п╥
>> я┐п╤ п╫п╟ я┌п╬ п©п╬я┬п╩п╬, п▓пёп≈ пЁп╬я┌п╬п╡п╦я┌ п╩я▌п╢п╣п╧, я┐п╪п
>> ╣я▌я┴п╦я┘ я┐я┤п╦я┌я▄я│я▐ п╦ п╦я│п╨п╟я┌я▄ п╦п╫я└п╬я─п╪п╟я├п╦я▌.
>> п║я┘п╣п╪п╟, п©я─п╦ п╨п╬я┌п╬я─п╬п╧ п╡я▀п©я┐я│п╨п╫п╦п╨ я┐п╤п╣ я┐п╪п╣
>> п╣я┌ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟я┌я▄, я─п╟п╠п╬я┌п╟я┌я▄ п╡ п╨п╬п╪п╟п
>> ╫п╢п╣,
>> п╡п╩п╟п╢п╣п╣я┌ п©я─п╟п╨я┌п╦п╨п╟п╪п╦ п╦ п╥п╫п╟п╨п╬п╪ я│ п╬я│п╫п╬п╡п
>> ╫я▀п╪п╦ п╪п╣я┌п╬п╢п╬п╩п╬пЁп╦я▐п╪п╦, п©п╬п╢я─п╟п╥я┐п╪п╣п╡п╟п╣я┌ я┐п
>> ╥п╨я┐я▌
>> я│п©п╣я├п╦п╟п╩п╦п╥п╟я├п╦я▌ (п©я─п╦ 5 пЁп╬п╢п╟я┘ п╬п╠я┐я┤п╣п╫п╦я▐).
>> п╒п╟п╨п╦п╪ п╬п╠я─п╟п╥п╬п╪, п╫п╬п╡я▀п╣ п©я─п╟п╨я┌п╦п╨п╦, п╫п╬п╡я▀п╣
>> п©п╬п╢я┘п╬п╢я▀ п╨ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦я▌ п╦ п╫п╬п╡я▀п╣ п
>> ╪п╣я┌п╬п╢п╬п╩п╬пЁп╦п╦ п╪п╬пЁя┐я┌ я│я┌п╟я┌я▄ п╢п╩я▐ п╫п╣пЁп╬
>> п╫п╣п©п╬я│п╦п╩я▄п╫я▀п╪п╦ п╢п╩я▐ п╦п╥я┐я┤п╣п╫п╦я▐.
>>
>> п я│п╬п╤п╟п╩п╣п╫п╦я▌, п╡ я│п╬п╥п╫п╟п╫п╦п╦ я│п╟п╪п╦я┘ я│я┌я┐п╢п╣п╫
>> я┌п╬п╡ п©п╩п╬я┌п╫п╬ п╥п╟я│я┌я─я▐п╩п╟ п╪я▀я│п╩я▄ п╬ я┌п╬п╪, я┤я┌п╬,
>> п╫п╟я┐я┤п╦п╡я┬п╦я│я▄ п╨п╬п╢п╦я─п╬п╡п╟я┌я▄ п╡п╣п╠-п©я─п╦п╩п╬п╤п╣п╫п
>> ╦я▐ п╫п╟ PHP, п╬п╫п╦ я│я┌п╟п╫я┐я┌ п╪п╣пЁп╟ п╨я─я┐я┌я▀п╪п╦ п©п╣я─я├
>> п╟п╪п╦
>> п╦ п╠я┐п╢я┐я┌ пЁя─п╣я│я┌п╦ п╢п╣п╫я▄пЁп╦ п╩п╬п©п╟я┌п╬п╧ (я│п╟п╪ я│я
>> ┌п╟п╩п╨п╦п╡п╟п╩я│я▐ я│ п©п╬п╢п╬п╠п╫я▀п╪п╦ п╥п╟я▐п╡п╩п╣п╫п╦я▐п╪п╦ п╫п╣
>> я─п╟п╥, п╪п╬п╩, п╥п╟я┤п╣п╪ п╪п╫п╣ п╫п╟ 4-п╪ п╨я┐я─я│п╣ п©п╟я┌п╣я─п
>> ╫я▀ п©я─п╬п╣п╨я┌п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦я▐ п╣я│п╩п╦ я▐ п╪п╬пЁя┐ я┐п╤п╣
>> я│п╣п╧я┤п╟я│ п©п╦я│п╟я┌я▄ п╫п╟ PHP п╥п╟ п╫-я┐я▌ я│я┐п╪п╪я┐ п╢п╣п╫п
>> ╣пЁ). п∙я│п╩п╦ п╪я▀ п╫п╣ я┘п╬я┌п╦п╪ я│п╨п╟я┌п╦я┌я▄я│я▐ п╢п╬
>> я┐я─п╬п╡п╫я▐ п╦п╫п╢я┐я│п╬п╡, п╫п╟п╪ п╫п╣п╬п╠я┘п╬п╢п╦п╪п╬ п╡п╬я│п©п
>> ╦я┌я▀п╡п╟я┌я▄ п╦п╫п╤п╣п╫п╣я─п╬п╡, п╟ п╫п╣ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я│я┌п╬
>> п╡, п╫п╬
>> п©я─п╦ я█я┌п╬п╪ я─я▀п╫п╬п╨ п©я─п╬п©п╟пЁп╟п╫п╢п╦я─я┐п╣я┌ п╦п╪п╣п╫п╫
>> п╬ п©п╬п╢я┘п╬п╢ "п╨п╬п╢-п╥п╟я─п©п╩п╟я┌п╟".
>>
>> п÷.п║. п²п╦я┤п╣пЁп╬ п©я─п╬я┌п╦п╡ PHP п╫п╣ п╦п╪п╣я▌ :)
>>
>> 2009/6/9 Alexander Rivkind <alik...@gmail.com>
>>>
>>> п■п╩я▐ п╪п╣п╫я▐ п©я─п╬я│я┌п╬ п╥п╡я┐я┤п╦я┌ я│я┌я─п╟п╫п╫п╬ "п©я─п╬
>>> пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦п╣ п╨п╟п╨ п╫п╟я┐п╨п╟". п п╬пЁп╢п╟ я█я┌п╬
>>> п╬п╫п╬ п╠я▀п╩п╬ п╫п╟я┐п╨п╬п╧? п²п╟я┐п╨п╬п╧ п╠я▀п╩п╦ я┌п╣п╬я─п╦я▐
>>> п╦п╫я└п╬я─п╪п╟я├п╦п╦, я┌п╣п╬я─п╦я▐ п╟п╡я┌п╬п╪п╟я┌п╬п╡....
>>> п╢п╟п╤п╣ я└п╬я─п╪п╟п╩п╦п╥п╟я├п╦я▐ п╣я│я┌п╣я│я┌п╡п╣п╫п╫я▀я┘ я▐п╥я
>>> ▀п╨п╬п╡... б═п▓п╬п╠я┴п╣п╪-я┌п╬ п╡я│п╣ я█я┌п╬ п╡ я─п╟п╪п╨п╟я┘
>>> п╢я─я┐пЁп╦я┘ п╫п╟я┐п╨ - п╩п╬пЁп╦п╨п╟, п╢п╦я│п╨я─п╣я┌п╫п╟я▐ п╪п╟я
>>> ┌п╣п╪п╟я┌п╦п╨п╟, я│п╦я│я┌п╣п╪п╫я▀п╧
>>>
>>> 2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>:
>>>> п╞ п╦п╪п╣п╩ - п©я─п╣п©п╬п╢п╟п╡п╟п╩ п╡ п╤п╦я┌п╬п╪п╦я─я│п╨п╬п╪ п
>>>> ©п╬п╩п╦я┌п╣я┘п╣ 10 п╩п╣я┌.
>>>>
>>>> On Jun 9, 2:19 pm, Alexander Rivkind <alik1...@gmail.com> wrote:
>>>>> п я┌п╬-я┌п╬ п╥п╢п╣я│я▄ п╦п╪п╣п╣я┌ п╨п╟п╨п╬п╣-я┌п╬ п╬я┌п╫п╬я┬
>>>>> п╣п╫п╦п╣ п╨ п╬п╠я─п╟п╥п╬п╡п╟п╫п╦я▌ п╨п╟п╨ п©п╬я│я┌п╟п╡я┴п╦п╨, п╟
>>>>> п╫п╣ п╨п╟п╨ п©п╬я┌я─п╣п╠п╦я┌п╣п╩я▄? :)
>>>>>
>>>>> 2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:
>>>>>
>>>>>> п· п╥п╟п╨п╟п╥я┤п╦п╨п╣ п╬п╠я─п╟п╥п╬п╡п╟п╫п╦я▐.
>>>>>
>>>>>> п≈п╟п╨п╟п╥я┤п╦п╨п╬п╡ п╢п╡п╬п╣: я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌я▀, я┘п╬я┌я▐я
>>>>>> ┴п╦п╣ я┐я│я┌я─п╬п╦я┌я▄я│я▐ п╫п╟ я─п╟п╠п╬я┌я┐; п╦
>>>>>> я─п╟п╠п╬я┌п╬п╢п╟я┌п╣п╩п╦, п©п╬п╨я┐п©п╟я▌я┴п╦п╣ я│п╬я┌я─я┐п
>>>>>> ╢п╫п╦п╨п╬п╡ п╫п╟ я─я▀п╫п╨п╣ я┌я─я┐п╢п╟.
>>>>>
>>>>>> п я┌п╬ п╠п╬п╩я▄я┬п╣ п©п╩п╟я┌п╦я┌, п©п╬п╢ я┌п╬пЁп╬ п╦ п©я─п
>>>>>> ╬пЁп╦п╠п╟я▌я┌я│я▐ п▓пёп≈я▀. п║п╣п╧я┤п╟я│ п╠п╬п╩я▄я┬п╣ п©п╩
>>>>>> п╟я┌я▐я┌
>>>>>> я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌я▀.
>>>>>
>>>>>> On Jun 9, 1:17 pm, Alexey Tigarev <alexey.tiga...@gmail.com>
>>>>>> wrote:
>>>>>>> п■п╟, п©я─п╟п╡п╦п╩я▄п╫п╬. п╜я┌п╬ п╫п╣ п╢п╩я▐ п╡я│п╣я┘ п╠
>>>>>>> я┐п╢п╣я┌ я─п╟п╠п╬я┌п╟я┌я▄. п░ п╫п╟п╢п╬ п╩п╦, я┤я┌п╬п╠я▀
>>>>>>> я─п╟п╠п╬я┌п╟п╩п╬ п╢п╩я▐ п╡я│п╣я┘?
>>>>>
>>>>>>> п■п╟п╡п╟п╧я┌п╣ я─п╟п╥п╠п╣я─я▒п╪я│я▐, п╨я┌п╬ п╡ п╬п╠я─п╟п
>>>>>>> ╥п╬п╡п╟п╫п╦п╦ я▐п╡п╩я▐п╣я┌я│я▐ п╥п╟п╨п╟п╥я┤п╦п╨п╬п╪?
>>>>>
>>>>>>> 2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:
>>>>>
>>>>>>>> п░п╩п╣п╨я│п╣п╧,
>>>>>
>>>>>>>> п∙я│п╩п╦ я▐ п©я─п╟п╡п╦п╩я▄п╫п╬ п©п╬п╫я▐п╩, п╡я┐п╥ п╪п╬
>>>>>>>> п╤п╫п╬ п╩п╣пЁп╨п╬ п╥п╟п╪п╣п╫п╦я┌я▄ Agile(Java etc.)-
>>>>>>>> Club'п╬п╪ п╦ Agile Gathering'п╬п╪?
>>>>>
>>>>>>>> п╒п╣ п╤п╣ п╩я▌п╢п╦, я┌п╬ п╤п╣ п©п╦п╡п╬... ;))
>>>>>
>>>>>>>> On Jun 9, 12:39 pm, Alexey Tigarev <alexey.tiga...@gmail.com>
>>>>>>>> wrote:
>>>>>>>>> п²п╟ п╪п╬п╧ п╡п╥пЁп╩я▐п╢, пЁп╩п╟п╡п╫п╟я▐ п╥п╟п╢п╟я┤п
>>>>>>>>> ╟ п▓пёп≈п╟ я│п╣пЁп╬п╢п╫я▐ - п╫п╣ п╪п╣я┬п╟я┌я▄ я┐я┤п╦я┌я▄я│я▐
>>>>>>>>> (я┌п╬п╪я┐
>>>>>>>>> я┤я┌п╬ п╡п╟п╤п╫п╬ п╦ п╦п╫я┌п╣я─п╣я│п╫п╬ п╨п╬п╫п╨я─п╣
>>>>>>>>> я┌п╫п╬п╪я┐ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌я┐, п╟ п╫п╣ я┌п╬п╪я┐, я┤я┌п╬
>>>>>>>>> п╫п╟п©п╦я│п╟п╫п╬ п╡
>>>>>>>>> п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╣).
>>>>>>>>> п²я┐ п©п╩я▌я│ - я│п╬я├п╦п╟п╩п╦п╥п╟я├п╦я▐ (я│ п╩я▌п╢я
>>>>>>>>> ▄п╪п╦, п╦п╪п╣я▌я┴п╦п╪п╦ я│ я┌п╬п╠п╬п╧ п╬п╠я┴п╦п╣
>>>>>>>>> п╦п╫я┌п╣я─п╣я│я▀).
>>>>>>>>> п÷п╩я▌я│ п╫п╟п╡я▀п╨ п╡п╥я▐я┌я▄ п╫п╣п╨п╬я┌п╬я─я▀п╧ п╨
>>>>>>>>> я┐я│п╬п╨ п╦п╫я└п╬я─п╪п╟я├п╦п╦ п╦ п©п╣я─п╣я─п╟п╠п╬я┌п╟я┌я▄
>>>>>>>>> (я┐п╩п╬п╤п╦я┌я▄
>>>>>>>>> я│п╣п╠п╣ п╡ пЁп╬п╩п╬п╡я┐) - п©я─п╟п╡п╢п╟, п╠п╬п╩я▄я┬
>>>>>>>>> п╦п╫я│я┌п╡п╬ я┐я┤п╦я┌я│я▐ я│п╨п╬я─п╣п╣ я█п╪я┐п╩п╦я─п╬п╡п╟я┌я▄
>>>>>>>>> я█я┌п╬я┌
>>>>>>>>> п©я─п╬я├п╣я│я│.
>>>>>
>>>>>>>>> п╖я┌п╬п╠я▀ я│п╬п╡я│п╣п╪ п╬я┌п╨п╟п╥п╟я┌я▄я│я▐ п╬я┌ п╫
>>>>>>>>> п╣ я│п╩п╦я┬п╨п╬п╪ п©п╬п╩п╣п╥п╫п╬п╧ я┐я┤я▒п╠я▀ п╡ п▓пёп≈п╣ -
>>>>>>>>> п╫я┐п╤п╫п╬
>>>>>>>>> п╦п╪п╣я┌я▄ п╪я┐п╤п╣я│я┌п╡п╬. п÷п╣я─п╣я│я┌я─п╟я┘п╬п╡я
>>>>>>>>> ▀п╡п╟я▌я┌я│я▐ - п╡п╢я─я┐пЁ п╨п╬я─п╬я┤п╨п╟ пЁп╢п╣
>>>>>>>>> п©я─п╦пЁп╬п╢п╦я┌я│я▐?
>>>>>
>>>>>>>>> п░ я┌п╟п╨, п╫п╟ п╢п╟п╫п╫я▀п╧ п╪п╬п╪п╣п╫я┌ п╫п╟п╦п╠п╬
>>>>>>>>> п╩п╣п╣ я█я└я└п╣п╨я┌п╦п╡п╫я▀п╪ я│п©п╬я│п╬п╠п╬п╪ п©я─п
>>>>>>>>> ╬я┘п╬п╤п╢п╣п╫п╦я▐
>>>>>>>>> я█я┌п╬пЁп╬ п╨п╡п╣я│я┌п╟ я▐ я│я┤п╦я┌п╟я▌ п©я┐я┌я▄ п╫п
>>>>>>>>> ╟п╦п╪п╣п╫я▄я┬п╣пЁп╬ я│п╬п©я─п╬я┌п╦п╡п╩п╣п╫п╦я▐. п⌠п╢п╣-я┌п╬
>>>>>>>>> п╡п╥я▐я┌п╨п╟п╪п╦,
>>>>>>>>> пЁп╢п╣-я┌п╬ п╪п╟я┌п╣я─п╦п╟п╩п╬п╪, п©я─п╬я┤п╦я┌п╟п╫п╫
>>>>>>>>> я▀п╪ п╡ п╫п╬я┤я▄ п©п╣я─п╣п╢ я█п╨п╥п╟п╪п╣п╫п╬п╪, пЁп╢п╣-я┌п╬
>>>>>>>>> п╪п╣п╩п╨п╦п╪п╦
>>>>>>>>> я┐я│п╩я┐пЁп╟п╪п╦ п╢п╩я▐ п╨п╟я└п╣п╢я─я▀/п╢п╣п╨п╟п╫п╟я
>>>>>>>>> ┌п╟, пЁп╢п╣-я┌п╬ п╥п╟я│п╩я┐пЁп╟п╪п╦ п╡я─п╬п╢п╣ я┐я┤п
>>>>>>>>> ╟я│я┌п╦я▐ п╡
>>>>>>>>> п╬п╩п╦п╪п©п╦п╟п╢п╟я┘. п░ п╫п╟ п©я─п╣п╢п╪п╣я┌п╟я┘, п╨
>>>>>>>>> п╬я┌п╬я─я▀п╣ п©п╬п╨п╟п╥п╟п╩п╦я│я▄ п╦п╫я┌п╣я─п╣я│п╫я▀
>>>>>>>>> п╪п╦, п╪п╬п╤п╫п╬
>>>>>>>>> п╬я│я┌п╟п╫п╬п╡п╦я┌я▄я│я▐ п╦ п©п╬п©п╬п╢я─п╬п╠п╫п╣п╣.
>>>>>>>>> п²я┐ п╦ п╠п╣п╥я┐я│п╩п╬п╡п╫п╬ я│п╩п╣п╢я┐п╣я┌ п╡п╪п╣я│я┌п╬
>>>>>>>>> п╫п╣п╦п╫я┌п╣я─п╣я│п╫я▀я┘ п©п╟я─ п╦п╢я┌п╦ п╫п╟ п©п╦п╡
>>>>>>>>> п╬ я│ п╦п╫я┌п╣я─п╣я│п╫я▀п╪п╦ п╩я▌п╢я▄п╪п╦ п╦ пЁп╬п╡п
>>>>>>>>> ╬я─п╦я┌я▄ я│
>>>>>>>>> п╫п╦п╪п╦ п╬
>>>>>>>>> п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦п╦ :)
>>>>>
>>>>>>>>> п≤ п╡п╬п╬п╠я┴п╣ - п╫п╟п╦п╫п╬ я─п╟я│я│я┤п╦я┌я▀п╡п╟я┌я
>>>>>>>>> ▄, я┤я┌п╬ п╨я┌п╬-я┌п╬ п╨п╬пЁп╬-я┌п╬ я┤п╣п╪я┐-я┌п╬ п╪п╬п╤п╣я┌
>>>>>>>>> п╫п╟я┐я┤п╦я┌я▄. п я┌п╬-я┌п╬ п╨п╬п╪я┐-я┌п╬ п╪п╬п╤п╣я┌
>>>>>>>>> я┌п╬п╩я▄п╨п╬ п©п╬п╪п╬я┤я▄, п╟ п╫п╟я┐я┤п╦я┌я▄я│я▐ п╪п╬п╤п╣я┌
>>>>>>>>> я┌п╬п╩я▄п╨п╬
>>>>>>>>> я│п╟п╪ п╨я┌п╬-я┌п╬.
>>>>>
>>>>>>>>> 2009/6/8 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:
>>>>>
>>>>>>>>>> п п╬п╩п╩п╣пЁп╦!
>>>>>
>>>>>>>>>> п║п╣п╧я┤п╟я│ я▐ п╫п╟п╠п╩я▌п╢п╟я▌ п╫п╟ я─я▀п╫п╨п╣ (
>>>>>>>>>> п©п╬ п╨я─п╟п╧п╫п╣п╧ п╪п╣я─п╣, п╤п╦я┌п╬п╪п╦я─я│п╨п╬п╪)
>>>>>>>>>> п╨п╟я┌п╟я│я┌я─п╬я└п╦я┤п╣я│п╨п╬п╣ п╬я┌я│я┐я┌я│я┌п╡п
>>>>>>>>>> ╦п╣ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌п╬п╡ п╦п╩п╦ п╡я▀п©я┐я│п╨п╫п╦п╨п╬
>>>>>>>>>> п╡, п╨п╬я┌п╬я─я▀я┘
>>>>>>>>>> п╠я▀
>>>>>>>>>> я┘п╬я┌п╣п╩п╬я│я▄ п╡п╥я▐я┌я▄ п╫п╟ я─п╟п╠п╬я┌я┐. п╜я
>>>>>>>>>> ┌п╬ п©я┐пЁп╟п╣я┌ п╦ п╥п╟я│я┌п╟п╡п╩я▐п╣я┌ п╥п╟п╢я┐п
>>>>>>>>>> ╪п╟я┌я▄я│я▐.
>>>>>
>>>>>>>>>> п▓я─я▐п╢ п╩п╦ п╨я┌п╬-я┌п╬ п╠я┐п╢п╣я┌ я│п©п╬я─п╦я┌я
>>>>>>>>>> ▄, я┤я┌п╬ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌ я│п©п╣я├п╦п╟п╩я▄п╫п╬я│я┌п╦ "п÷п·" ,
>>>>>>>>>> я┌п╬п╩я▄п╨п╬
>>>>>>>>>> я┤я┌п╬ п╥п╟п╨п╬п╫я┤п╦п╡я┬п╦п╧ я┐п╨я─п╟п╦п╫я│п╨п╦п╧
>>>>>>>>>> п▓пёп≈ п╦ п╫п╦пЁп╢п╣ п╢п╬ я┌п╬пЁп╬ п╫п╣ я─п╟п╠п╬я
>>>>>>>>>> ┌п╟п╡я┬п╦п╧,
>>>>>>>>>> п╡я─я▐п╢ п╩п╦
>>>>>>>>>> я▐п╡п╩я▐п╣я┌я│я▐ я┘п╬я─п╬я┬п╦п╪ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦
>>>>>>>>>> я│я┌п╬п╪. п÷я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я│я┌п╬п╪ п╬п╫ я│я┌п╟п╫
>>>>>>>>>> п╣я┌ я┌п╬п╩я▄п╨п╬
>>>>>>>>>> п©п╬я│п╩п╣ ...п╫п╢я├п╟я┌п╦ п╪п╣я│я▐я├п╣п╡ я─п╟п╠п╬
>>>>>>>>>> я┌я▀ п╡ п╨п╬п╪п©п╟п╫п╦п╦, п╨п╬я┌п╬я─п╟я▐ я─п╦я│п╨п
>>>>>>>>>> ╫п╣я┌ п╣пЁп╬
>>>>>>>>>> п╫п╟п╫я▐я┌я▄.
>>>>>
>>>>>>>>>> п÷п╬я┤п╣п╪я┐ п╤п╣ п╡ я┐п╫п╦п╡п╣я─я│п╦я┌п╣я┌п╣ п╣пЁ
>>>>>>>>>> п╬ п╫п╣ п╫п╟я┐я┤п╦п╩п╦ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟я┌я▄ п╫п╟
>>>>>>>>>> п©я─п╬п╪я▀я┬п╩п╣п╫п╫п╬п╪ я┐я─п╬п╡п╫п╣? п÷п╬я┤п╣п╪я
>>>>>>>>>> ┐ п╣пЁп╬ п╫п╣ п©я─п╦я┐я┤п╦п╩п╦ я─п╟п╠п╬я┌п╟я┌я▄ п╡
>>>>>>>>>> п╨п╬п╪п╟п╫п╢п╣,
>>>>>>>>>> я│п╬п╠п╩я▌п╢п╟я┌я▄ п╢п╦я│я├п╦п©п╩п╦п╫я┐ п╦ п╢п╣я─п
>>>>>>>>>> ╤п╟я┌я▄ я│п╡п╬п╦ п╬п╠п╣я┴п╟п╫п╦я▐ п©п╬ я│я─п╬п╨п╟п╪? п╜я┌п╬
>>>>>>>>>> п╡п╬п©я─п╬я│ п╨
>>>>>>>>>> п╡п╟п╪, п╨п╬п╩п╩п╣пЁп╦. п²п╦п╤п╣ - п╪п╬я▒ п╡п╦п╢п╣
>>>>>>>>>> п╫п╦п╣ п╬я┌п╡п╣я┌п╬п╡ п╫п╟ "п я┌п╬ п╡п╦п╫п╬п╡п╟я┌?" п╦
>>>>>>>>>> "п╖я┌п╬
>>>>>>>>>> п╢п╣п╩п╟я┌я▄?".
>>>>>
>>>>>>>>>> п▓п╬-п©п╣я─п╡я▀я┘, я┐я─п╬п╡п╣п╫я▄ п©я─п╣п©п╬п╢п╟п╡
>>>>>>>>>> п╟п╫п╦я▐ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦я▐ п╡
>>>>>>>>>> я┐п╫п╦п╡п╣я─я│п╦я┌п╣я┌п╟я┘ п©п╩п╬я┘.
>>>>>>>>>> п÷п╬я┤п╣п╪я┐ - п╡ п©я─п╦п╫я├п╦п©п╣ п©п╬п╫я▐я┌п╫п╬:
>>>>>>>>>> я┌п╣, п╨я┌п╬ п╥п╫п╟п╣я┌ - п╦п╩п╦ п╫п╣ я┐п╪п╣я▌я┌, п╦п╩п╦
>>>>>>>>>> п╫п╣
>>>>>>>>>> я┘п╬я┌я▐я┌ я┐я┤п╦я┌я▄ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌п╬п╡. п÷п╬я┌п╬
>>>>>>>>>> п╪я┐ я┤я┌п╬ п╦п╫я┌п╣я─п╣я│п╟ п╫п╬п╩я▄ п╦ п╬я┌п╢п╟я
>>>>>>>>>> ┤п╦ п╫п╬п╩я▄.
>>>>>>>>>> п≤ п╢п╣п╫п╣пЁ
>>>>>>>>>> п╫п╬п╩я▄.
>>>>>
>>>>>>>>>> п▓п╬-п╡я┌п╬я─я▀я┘, я┐п╫п╦п╡п╣я─я│п╦я┌п╣я┌я▀ п╨п╟п╨
>>>>>>>>>> п╬я─пЁп╟п╫п╦п╥п╟я├п╦п╦ - п╬я┤п╣п╫я▄ я│п╩п╟п╠я▀. п
>>>>>>>>>> ≤я┘ я├п╣п╩я▄
>>>>>>>>>> п╦
>>>>>>>>>> п╪п╦я│я│п╦я▐ п╫п╣п©п╬п╫я▐я┌п╫я▀ п╫п╦ п╬я│п╫п╬п╡п╟я
>>>>>>>>>> ┌п╣п╩я▐п╪, п╫п╦ я│п╬я┌я─я┐п╢п╫п╦п╨п╟п╪. п≤я┘ я│я┌я
>>>>>>>>>> ─я┐п╨я┌я┐я─п╟
>>>>>>>>>> я│п╩п╟п╠п╟, п╟
>>>>>>>>>> п©п╬п╩п╫п╬п╪п╬я┤п╦я▐ я│п╬я┌я─я┐п╢п╫п╦п╨п╬п╡ - я─п╟
>>>>>>>>>> п╥п╪я▀я┌я▀. п÷п╬я█я┌п╬п╪я┐ п╥п╟ я─п╣п╢я┤п╟п╧я┬п╦п╪п╦
>>>>>>>>>> п╦я│п╨п╩я▌я┤п╣п╫п╦я▐п╪п╦,
>>>>>>>>>> я┌п╟п╪ я├п╡п╣я┌п╣я┌ п╟п╫п╟я─я┘п╦я▐ п╦ п╠п╟я─п╢п╟п╨.
>>>>>
>>>>>>>>>> п▓-я┌я─п╣я┌я▄п╦я┘, п╟п╫п╟я─я┘п╦я▐ п╦ п╠п╟я─п╢п╟п╨
>>>>>>>>>> п╬я┤п╣п╫я▄ п©п╩п╬я┘п╬ п╡п╩п╦я▐я▌я┌ п╫п╟ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌п╬п╡ п╡
>>>>>>>>>> п╡п╬я│п©п╦я┌п╟я┌п╣п╩я▄п╫п╬п╪ п©п╩п╟п╫п╣. п▒я┐п╢я┐я
>>>>>>>>>> ┴п╦я┘ п©я─п╬я└п╣я│я│п╦п╬п╫п╟п╩п╬п╡ п╫я┐п╤п╫п╬ п╡п╬
>>>>>>>>>> я│п©п╦я┌я▀п╡п╟я┌я▄.
>>>>>>>>>> п═п╟я│я┌п╦я┌я▄. п▓ я┐п╫п╦п╡п╣я─я│п╦я┌п╣я┌п╣ п╦п╥ п
>>>>>>>>>> ╫п╦я┘ я─п╟я│я┌я▐я┌ п╟п╩п╨п╬пЁп╬п╩п╦п╨п╬п╡,
>>>>>>>>>> п╨п╬я─я─я┐п©я├п╦п╬п╫п╣я─п╬п╡ п╦
>>>>>>>>>> я─п╟п╥пЁп╦п╩я▄п╢я▐п╣п╡ (п╫п╣ я│п╢п╣п╩п╟п╩ п╡ я│я─п
>>>>>>>>>> ╬п╨ - п╥п╟п©п╩п╟я┌п╦, п╦ п╠я┐п╢п╣я┌ я┌п╣п╠п╣ я│я┤п╟я│я┌я▄п╣).
>>>>>>>>>> п²п╦ п╬
>>>>>>>>>> п©я─п╬п╣п╨я┌п╟я┘, п╫п╦ п╬ я─п╟п╠п╬я┌п╣ п╨п╬п╪п╟п╫п
>>>>>>>>>> ╢п╟п╪п╦ п╫п╣ п╦п╢п╣я┌ п╦ я─п╣я┤п╦. п░я┘ п╢п╟, п╣я│я┌я▄ п╣я┴я▒
>>>>>>>>>> п п▓п²,
>>>>>>>>>> п╨п╬я┌п╬я─я▀п╧ я┐я┤п╦я┌я▄ п╨я─п╟я│п╦п╡п╬ я┌я─я▀п╫п
>>>>>>>>>> ╢п╣я┌я▄. п╖я┌п╬ п©п╬п╪п╟пЁп╟п╣я┌ я│п╢п╟п╡п╟я┌я▄ п╥п╟я┤п╣я┌я▀,
>>>>>>>>>> п╫п╬, п╨
>>>>>>>>>> я│п╬п╤п╟п╩п╣п╫п╦я▌ п╫п╣ п╥п╟п╪п╣п╫я▐п╣я┌ п©п╣я─п╣я
>>>>>>>>>> ┤п╦я│п╩п╣п╫п╫п╬пЁп╬ п╡я▀я┬п╣.
>>>>>
>>>>>>>>>> п≤ п╫п╟п╨п╬п╫п╣я├, п╡-я┤п╣я┌п╡п╣я─я┌я▀я┘, п©я─п╣я│
>>>>>>>>>> я┌п╦п╤ я│п©п╣я├п╦п╟п╩я▄п╫п╬я│я┌п╦ "п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╫п╬п╣
>>>>>>>>>> п╬п╠п╣я│п©п╣я┤п╣п╫п╦п╣" я┐п©п╟п╩ п╨п╟я┌п╟я│я┌я─п╬я
>>>>>>>>>> └п╦я┤п╣я│п╨п╦. п╞ я│ я┌я─я┐п╢п╬п╪ п©я─п╦п©п╬п╪п╦п╫п╟я▌
>>>>>>>>>> п©я─п╬я─я▀п╡я▀ п╡
>>>>>>>>>> я┌п╣п╬я─п╦п╦ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦я▐ п╡ п
>>>>>>>>>> ©п╬я│п╩п╣п╢п╫п╦п╣ п╫п╣я│п╨п╬п╩я▄п╨п╬ п╩п╣я┌. п▒п╬п
>>>>>>>>>> ╩я▄я┬п╦п╫я│я┌п╡п╬
>>>>>>>>>> я┌п╬пЁп╬,
>>>>>>>>>> я┤п╣п╪ п╪я▀ я│п╣п╧я┤п╟я│ п©п╬п╩я▄п╥я┐п╣п╪я│я▐, п╠я
>>>>>>>>>> ▀п╩п╬ п©я─п╦п╢я┐п╪п╟п╫п╬ п╩п╣я┌ 10-15 п╫п╟п╥п╟п╢ (п╣я│п╩п╦
>>>>>>>>>> п╫п╣ п╡
>>>>>>>>>> 1960-я┘)*.
>>>>>
>>>>>>>>>> п░ п╡п╣п╢я▄ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦п╣п╪ п╨п
>>>>>>>>>> ╟п╨ п╫п╟я┐п╨п╬п╧ п©п╣я─п╣я│я┌п╟п╩п╦ п╥п╟п╫п╦п╪п╟я┌я▄я│я▐
>>>>>>>>>> п╢п╣п╧я│я┌п╡п╦я┌п╣п╩я▄п╫п╬
>>>>>>>>>> п╡я▀п╢п╟я▌я┴п╦п╣я│я▐ я┐п╪я▀ п╡я─п╬п╢п╣ п╔п╬п╪я│п╨п
>>>>>>>>>> ╬пЁп╬, я└п╬п╫ п²п╣п╧п╪п╟п╫п╟ п╦п╩п╦ п╒я▄я▌я─п╦п╫пЁп╟. п·п╫п╦
>>>>>>>>>> п©п╣я─п╣я┬п╩п╦
>>>>>>>>>> я┌я┐п╢п╟, пЁп╢п╣ п╠п╬п╩я▄я┬п╣ п©п╣я─я│п©п╣п╨я┌п╦п╡
>>>>>>>>>> я▀ п╦ п©я─п╣я│я┌п╦п╤. п▓ я└п╦п╫п╟п╫я│я▀. п≤п╩п╦ п╡
>>>>>>>>>> я▐п╢п╣я─п╫я┐я▌
>>>>>>>>>> я└п╦п╥п╦п╨я┐, п╨ п╨п╬п╩п╩п╟п╧п╢п╣я─я┐. п≤п╩п╦ п╡ п
>>>>>>>>>> Ёп╣п╫п╫я┐я▌ п╦п╫п╤п╣п╫п╣я─п╦я▌. п▓ я█п╩п╣п╨я┌я─п╬п╫п╦п╨я┐ п╦
>>>>>>>>>> п╪п╬п╠п╦п╩я▄п╫я┐я▌ я│п╡я▐п╥я▄, п╫п╟ я┘я┐п╢п╬п╧ п╨п╬п╫п╣я├.
>>>>>
>>>>>>>>>> п▓ п╡я┐п╥п╟я┘ п╡я│п╣ я┌п╬ п╤п╣ я│п╟п╪п╬п╣. п║п╟п╪я
>>>>>>>>>> ▀п╣ я│п╡п╣я┌п╩я▀п╣ пЁп╬п╩п╬п╡я▀ - п╫п╟ я└п╦п╫п╟п╫я│п╟я┘, п╫п╟
>>>>>>>>>> я▌я─п╦п╢п╦я┤п╣я│п╨п╬п╪, п╫п╟ я█п╨п╬п╫п╬п╪п╦п╨п╣. п
>>>>>>>>>> ²п╟ п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦п╦ - я┌п╣, п╨я┌п
>>>>>>>>>> ╬ п╩я▌п╠п╦п╩
>>>>>>>>>> п╣я│я┌п╣я│я┌п╡п╣п╫п╫я▀п╣ п╫п╟я┐п╨п╦ п╡ я┬п╨п╬п╩п╣,
>>>>>>>>>> п╫п╬ п╦я┘ п╡я│п╣ п╪п╣п╫я▄я┬п╣ п╦ п╪п╣п╫я▄я┬п╣. п░ п©п╬я│п╩п╣
>>>>>>>>>> п╨я─п╦п╥п╦я│п╟
>>>>>>>>>> п╟п╠п╦я┌я┐я─я▄п╣п╫я┌я▀ п╡п╬п╬п╠я┴п╣ п©п╬я┌п╣я─я▐п╩
>>>>>>>>>> п╦я│я▄. п²п╟ я└п╦п╫п╟п╫я│я▀ пЁп╩я┐п©п╬, п╫п╟
>>>>>>>>>> п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦п╣ -
>>>>>>>>>> п╫п╣ п©я─п╣я│я┌п╦п╤п╫п╬. п╒п╟п╨ п╨я┐п╢п╟ п©п╬п╧я┌п
>>>>>>>>>> ╦, я┤я┌п╬п╠я▀ я┤п╣я─п╣п╥ 5 п╩п╣я┌ п©п╬п╩я┐я┤п╦я┌я▄
>>>>>>>>>> я┘п╬я─п╬я┬я┐я▌
>>>>>>>>>> п╥п╟я─п©п╩п╟я┌я┐?
>>>>>
>>>>>>>>>> п÷я─п╬пЁя─п╟п╪п╪п╦я─п╬п╡п╟п╫п╦п╣ п©п╣я─п╣я│я┌п╟п╩п
>>>>>>>>>> ╬ п╬п╠п╣я┴п╟я┌я▄ я│п╡п╣я─я┘п©я─п╦п╠я▀п╩п╦, п╬я│п╬п
>>>>>>>>>> ╠п╣п╫п╫п╬ п©п╬я│п╩п╣
>>>>>>>>>> п╠п╦я─п╤п╣п╡п╬пЁп╬ п©я┐п╥я▀я─я▐-2000. п÷п╬я┌п╦я┘п╬
>>>>>>>>>> п╫я▄п╨я┐ п╬п╫п╬ я│я┘п╬п╢п╦я┌ п╡ п╬п╠я▀я┤п╫п╬п╣
>>>>>>>>>> п©я─п╬п╪я▀я┬п╩п╣п╫п╫п╬п╣
>>>>>>>>>> п©я─п╬п╦п╥п╡п╬п╢я│я┌п╡п╬, п╡я─п╬п╢п╣ п©п╬я┬п╦п╡п╟
>>>>>>>>>> п╬п╢п╣п╤п╢я▀. п∙я│я┌я▄ п╨п╬п╫п╣я┤п╫п╬, "п╢п╬п╪п╟ п
>>>>>>>>>> ╡я▀я│п╬п╨п╬п╧
>>>>>>>>>> п╪п╬п╢я▀",
>>>>>>>>>> п╟ п╣я│я┌я▄ п╬п╠я▀я┤п╫я▀п╣ "п╟я┌п╣п╩я▄п╣", пЁп╢п╣
>>>>>>>>>> я┬я▄я▌я┌ п╫п╦я┤п╣п╪ п╫п╣ п╡я▀п╢п╟я▌я┴п╦п╣я│я▐ п╨п╬я│я┌я▌п╪я▀,
>>>>>>>>>> п©п╟я─п╢п╬п╫,
>>>>>>>>>> п©я─п╬пЁя─п╟п╪п╪я▀.
>>>>>
>>>>>>>>>> п▓я┐п╥ я│п╣п╧я┤п╟я│ п╦пЁя─п╟п╣я┌ я─п╬п╩я▄ п╬я┌п╠п╬
>>>>>>>>>> я─п╬я┤п╫п╬п╧ п╨п╬п╪п╦я│я│п╦п╦, п╨п╬я┌п╬я─п╟я▐ п╫п╣
>>>>>>>>>> п©я─п╬п©я┐я│п╨п╟п╣я┌
>>>>>>>>>> п╬я┌п╨я─п╬п╡п╣п╫п╫п╬ я┌я┐п©я▀я┘ п╦ п╠п╣п╥п╢п╟я─п╫я
>>>>>>>>>> ▀я┘. п≤ я█п╨п╬п╫п╬п╪п╦я┌ я┌п╣п╪ я│п╟п╪я▀п╪ п╡я─п╣п╪я▐
>>>>>>>>>> я─п╟п╠п╬я┌п╬п╢п╟я┌п╣п╩я▌.
>>>>>>>>>> п≈п╟п╢п╟я┤п╟ я─п╟п╠п╬я┌п╬п╢п╟я┌п╣п╩я▐ - п╥п╟п╠я─п╟
>>>>>>>>>> я┌я▄ я│я┌я┐п╢п╣п╫я┌п╟ п╨п╟п╨ п╪п╬п╤п╫п╬ я─п╟п╫я▄я┬
>>>>>>>>>> п╣, п©п╬п╨п╟
>>>>>>>>>> п╡я┐п╥ п╣пЁп╬
>>>>>>>>>> п╬п╨п╬п╫я┤п╟я┌п╣п╩я▄п╫п╬ п╫п╣ я─п╟п╥п╡я─п╟я┌п╦п╩.
>>>>>>>>>> п≤ п╡п╬я│п©п╦я┌п╟я┌я▄ п╦п╥ п╫п╣пЁп╬ я┘п╬я─п╬я┬п╣пЁп╬
>>>>>>>>>> я│п╬я┌я─я┐п╢п╫п╦п╨п╟ п╦
>>>>>>>>>> я┤п╩п╣п╫п╟ п╨п╬п╪п╟п╫п╢я▀.
>>>>>
>>>>>>>>>> п°п╫п╣ п╡п╦п╢п╦я┌я│я▐, я┤я┌п╬ я│п╨п╬я─п╬ я│п╦я│я┌п
>>>>>>>>>> ╣п╪п╟ п╡я▀я│я┬п╣пЁп╬ п╬п╠я─п╟п╥п╬п╡п╟п╫п╦я▐ пёп╨я─п╟п╦п╫я▀
>>>>>>>>>> п╬я┌п╢п╟я│я┌
>>>>>>>>>> п╨п╬п╫я├я▀. п≤, п╡п╬п╥п╪п╬п╤п╫п╬, п©п╬я▐п╡я▐я┌я│я▐
>>>>>>>>>> п╫п╬я─п╪п╟п╩я▄п╫я▀п╣ п╨п╬я─п©п╬я─п╟я┌п╦п╡п╫я▀п╣
>>>>>>>>>> я┐п╫п╦п╡п╣я─я│п╦я┌п╣я┌я▀.
>>>>>>>>>> п≤п╩п╦ я└п╟п╨я┐п╩я▄я┌п╣я┌я▀ п╡
>>>>>
>>>>> ...
>>>>>
>>>>> read more >>
>>>>>
>>>>
>>>
>>>
>>>
>>> --
>>> Best Regards, Alik.
>>>
>>>
>>
>>
>>>
>>
>
> >
> ую╫┘²╔╠■╣у╜и┘╔╧■╪4)Q╪│а╫мп│я╪│я║╔л│²и╫ую│м∙╧░│∙╣┘╔╟│я╪│┘²╔╠■╣у╜и┘╔╧∙
> ²╫╫²╠∙²и╫уал╧█╫╢4)Q╪│у╧му┴м█и╔┴■│м∙╧░│∙╣┘╔╟│я╪│┘²╔╠■╣у╜и┘╔╧■╜у╧му┴м
> █и╔┴∙ ²╫╫²╠∙²и╫уал╧█╫╢(╣Ь╢╢╢╢╢╢╢╢╢╣Ь╢╢╢╣Ь╢╢╢╣Ь╢╢╢╣Ь╢╢╢╢╢╣Ь╢╢╢╣Ь╢╢╢╢╢
> ╣Ь╢╣Ь╢╢╢()
>

Oleg Iavorskyi

unread,
Jun 9, 2009, 8:47:41 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Сорри, что-то странное с кодировкой.

Sergiy Movchan

unread,
Jun 9, 2009, 8:51:50 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com


2009/6/9 Oleg Iavorskyi <oleg.ia...@gmail.com>

Как это можно объяснить при условии сохранения преподавательского состава да и несущественных изменений в программе?
условие сохранения просто не выполняется. программа меняется мало, но та часть, которая отдана на откуп преподам (например - курс "алгоритмизация", преподаётся на примере некоего языка программирования) меняется ещё меньше :) в итоге студенту ну оооооочень не интересно учить делфи, который (как ему старшие товарищи рассказали) придёться потом забыть. а если нет интереса, то никто и не учится.

В конце концов, почему мы считаем, что выпускник IT ВУЗа должен уметь выполнять работу сразу после приема на работу?
никто не считает :) все учат и переучивают
 
Разве раньше это было так? Разве выпускников других специальностей не надо дополнительно обучать? Раз уж на то пошло, ВУЗ готовит людей, умеющих учиться и искать информацию.
вот раньше так и было. народ хоть искать учился. сейчас нет. на практике задают элементарные вопросы, которые описаны в мануале по языку. куда это годится?

далее. раньше (3-4 года назад) когда ко мне приходил человек, то он "раскрывался" (начинал толково гуглить и переставал тратить моё время) примерно через 3 месяца +-1. теперь раскрываются через 7 месяцев +-3... такая грустная статистика.

ну и да - знакомые говорят, всё тоже самое у экономистов, финансистов, юристов. человечество устало? :)

--
...dali bude...

Yaroslav Gnatyuk

unread,
Jun 9, 2009, 8:56:24 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
так что, раз не знали раньше, то и нечего добавлять в программу? :)
паттерны не имеют отношения к аджайл или мейнстримовым технологиям.
они не меняются каждый год.
мое мнение - каждый инженер-программист, должен знать о паттернах так
же твердо, как об ООП. и это задача вуза.

2009/6/9 Oleg Iavorskyi <oleg.ia...@gmail.com>:

sun

unread,
Jun 9, 2009, 9:04:41 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Ярослав, ну, согласись, что ты паттерны выучил только, когда тебе пришлось решать реальные задачи.
Даже если бы про них нам рассказывали в институте - это было всё до лампочки.
Я скажу так, два года в институте нужно учиться от звонка до звонка, а потом с третьего курса каждый толковый студент должен быть пристроен, и не просто пристроен в проект, а должен начать работать в проекте в котором есть процесс. в котором исходники комитятся, мёрджаться, тесты пишутся, код ревью делается ... ну и т.д. и т.п. 
А у нас что - если студент, то скорее всего ты попадёшь в безнадёжый проект и начнёшь привыкать к тому, что файлы не комитятся, а переименовываются в controller.php.backup, мёрж для него вобще чуть ли не мат, а код ревью - это прям как показательная порка ...




2009/6/9 Yaroslav Gnatyuk <gna...@gmail.com>



--
sun

Oleg Iavorskyi

unread,
Jun 9, 2009, 9:10:51 AM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Я не собирался объединять паттерны с аджайлом, просто рядом написал :)

Можно сосчитать очень просто. Паттерны оформились в том виде, в котором мы их знаем сейчас, благодаря книге банды. Это было в 95 году (если не ошибаюсь). Реальная адаптация этой работы и повсеместное признание пришли в конце 90-х. Сама книга банды 4-х на русском вышла только в 2003. Таким образом, чтобы преподавать это, необходимо было практиковать или интересоваться (для непрактикующих) с 2000 по 2004 год. Затем идет внедрение в учебную программу (новый курс или изменение существующего - все равно бумажная волокита). Это занимает еще год. Итого, начиная с 2005 года можно приступать к обучению. Даже если вводить их на 4-м курсе, то первый выпускник будет в 2006 году. Вот такая арифметика. Причем это при наличии желания у вуза внедрять такие "стремительные" изменения.

2009/6/9 Yaroslav Gnatyuk <gna...@gmail.com>

Tim Yevgrashyn

unread,
Jun 9, 2009, 4:19:27 PM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Вставлю свои 5 копеек...

Я учился в Киевском Политехе на ФИВТЕ, кафедре ВТ... Все "толковые" ребята уже курса с 3го, максимум 4го где-то подрабатывали. Остальные просто "доучивались по пути наименьшего сопротивления". Хотя, надо отдать должное, даже из них потом вышло много специалистов в разных ИТ областях, пусть не программистов.

Сказать, что меня плохо учили я не могу. Это не была узкая специализация, скорее наоборот, достаточно широкая база, которая потом могла пригодиться в разных областях. Ну и плюс, конечно, умение находить и обрабатывать информацию ;-)

Абсолютно согласен, что не хватало умения работать в проектах, работать в команде. Были попытки "нестандартных курсовых", где работали по 2-3 человека вместе. Этот опыт сам по себе уже был бесценен, хотя не регулярен и не систематичен, чтобы назвать его частью образования (наверное просто повезло).

Еще, со временем, я понял, что в институте безумно не хватает любых, пусть базовых, навыков организации проекта. Помнится, была какая-то жалкая попытка в течении пары лекций (в рамках второстепенного курса на один семестр) рассказать об управлении проектами и то, с точки зрения документации по ГОСТ, необходимой для ведения проекта.
Я не агитирую за преподавание Agile в ВУЗах - хотя бы основные понятия... Например, что на проект нужно и можно собирать требования, и что их нужно как-то приоритезировать, а не делать "то, что интересно". Что "Готово" означает не просто "работает на моем компе", а еще и собрано и готово к запуску пользователем на ЕГО компьютере (и, о ужас, иногда еще и инсталляторы нужны, хотя бы простой скрипт).

В конце концов, цитируя старика Джоэля и его "The Guerrilla Guide to Interviewing" мы ищем людей "Smart, and Gets Things Done". Вне зависимости от глубины понимания этого выражения, я не вижу как прошлая и существующая система образования может приблизить нас к получению специалистов такого рода. Однозначно, "может, что-то в консерватории подправить?".


Последнее время уже неоднократно слышал, что вузы пробуют варианты с "учебными проектами". Когда реальный заказчик, заказывает что-то у группы студентов, возглавляемой одним из преподавателей. В рамках такого проекта они учатся "реальной жизни". Учатся тому что заказчик ведет себя как заказчик, а не как препод, тому что коллеги не всегда делают свою работу, тому что все работает не так как нужна, и еще тому, что сроки иногда поджимают и даже сильнее чем экзамены.

Точно слышал о таких экспериментах в Могилянке и еще каком-то вузе (не помню). Еще видел несколько примеров людей из малого бизнеса, которые с удовольствием пошли бы к таким проектам, после того как уже почти год намучились с фрилансерами разной степени адекватности. Для них ВУЗ звучит как некий символ организованности, пусть даже с рисками недостаточности знания со стороны разработчиков.

ИМХО, такой подход может помочь улучшить будущую ситуацию. Естественным путем отфильтруются люди, кому интересно прикладная разработка как работа. Плюс, кто-то обучится, а кто-то наоборот поймет, что ну его на фиг (не будет хотя бы парить нам мозги на интервью).
Правда, встает ряд вопросов типа: "где взять толковых (!) преподов-энтузиастов" и "где взять заказчиков, готовых рискнуть". Возможно, как говорил уже кто-то, нужна поддержка "корпоративного сектора". Теоретически возможность для развития этой практики есть.


К чему я все это.
Я не говорю о желаемой глубине знаний математики, алгоритмов, паттернов у выпускников. Было бы хорошо, чтобы после выпуска они хотя бы четко понимали:
- что программа - это еще не продукт
- что работа в команде гораздо эффективнее, хотя и несет дополнительные нюансы
- что заказчик может и должен менять свое мнение, и чем быстрее мы наладим жизненный цикл взаимодействия с ним, тем будет лучше всем.

Если все это встроить в систему образования, то мы еще поборемся в отрасли разработки ПО. Ведь узкоспециальное или технологическое обучение, действительно можно уже получить и на местах работы.


Tim Yevgrashyn,

Web: http://tim.com.ua
Skype: spidertim
Phone: +380 67 408 53 30


2009/6/9 Yaroslav Gnatyuk <gna...@gmail.com>

Alimenkou Nikolay

unread,
Jun 9, 2009, 5:32:43 PM6/9/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Я тоже решил высказать свой взгляд на образование. Как по мне так то
что может дать технический вуз так это мышление, которое тебе поставят
за первые 3 года в универе. Позвольте заметить что языки
программирования это одно, но придумать как решить проблему красиво и
правильно - совершенно другое. Математический аппарат - это то что не
даст ПТУ и прочие училища. И только для этого мышления многие из нас
проходили тервер, матан, дифуры, статистику, алгебру и анализ, фан и
так далее и тому подобное. Но вот к сожалению такого же рода мышления
в программировании как раз вузы дать и не могут. И тут я соглашусь с
Яриком, что в принципе для этого немного то и надо - паттерны, ООП,
ООА, алгоритмика. И это реально основа. Я собеседовал кучу людей,
которые без понятия что такое полиморфизм, не говоря уже о примитивных
алгоритмах. А дальше уже выбирай язык и совершенствуйся. У меня был
один знакомый, который говорил что не важно на каком языке ты
программируешь, а важно насколько ты понимаешь принципы. А остальное
приложится с опытом. И я бы не сказал что хорошая идея на втором -
третьем курсе сваливать работать. По крайней мере для большинства,
потому что еще не сформировался тот самый стержень, на который можно
нанизывать опыт и знания.

On Jun 9, 4:04 pm, sun <aleksey.solnt...@gmail.com> wrote:
> Ярослав, ну, согласись, что ты паттерны выучил только, когда тебе пришлось

> решать реальные задачи.Даже если бы про них нам рассказывали в институте -


> это было всё до лампочки.
> Я скажу так, два года в институте нужно учиться от звонка до звонка, а потом
> с третьего курса каждый толковый студент должен быть пристроен, и не просто
> пристроен в проект, а должен начать работать в проекте в котором есть
> процесс. в котором исходники комитятся, мёрджаться, тесты пишутся, код ревью
> делается ... ну и т.д. и т.п.
> А у нас что - если студент, то скорее всего ты попадёшь в безнадёжый проект
> и начнёшь привыкать к тому, что файлы не комитятся, а переименовываются в
> controller.php.backup, мёрж для него вобще чуть ли не мат, а код ревью - это
> прям как показательная порка ...
>

> 2009/6/9 Yaroslav Gnatyuk <gnat...@gmail.com>


>
> > так что, раз не знали раньше, то и нечего добавлять в программу? :)
> > паттерны не имеют отношения к аджайл или мейнстримовым технологиям.
> > они не меняются каждый год.
> > мое мнение - каждый инженер-программист, должен знать о паттернах так
> > же твердо, как об ООП. и это задача вуза.
>

> > 2009/6/9 Oleg Iavorskyi <oleg.iavors...@gmail.com>:

Anton Maryukhnenko

unread,
Jun 9, 2009, 6:03:33 PM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Ну и я тут нарисуюсь :)
У ВУЗа цель только одна единственная!!! Научить человека учиться! и как побочный эффект ещё сделать его более социальным, чтобы он мог учиться (работать) в группе (комманде). Всё остальное человек делает сам и учится тому, чему считает нужным. И по сути не так важно на кого он учиться даже, человек учиться учиться. Научившись учиться, он просто берёт то, что ему нравится и осваивает. Для примера скажу, что я вообще по образованию толком не имею отношения ни к мат моделям, ни к программированию. И тем не менее на втормо курсе я зарабатывал тем, что писал программы, контрольные и курсовые (по программированию) для двух потоков. Начиная с третьего курса ушёл работать, оценки мне ставили преподы за то, что я им помогал делать диссеры (им же надо было там высокие технологии показывать то же программирование, 3д моделирование и тд, это я делал за них а они писали умные текста и становились професорами :))
Я знаю также людей, которые подобно мне уже на 3-4 курсе начали работать в сфере АйТи, потому что им это было интересно и тд и сейчас довольно успешны в этом. Ну а те кто были раздолбаями отсидели 6 курсов, некоторые закончили аспирантуры и по сей день маются хернёй и не знают куда им приткнуться. То есть не дал им институт ни социальной зрелости ни чего то ещё, но не потому что институт плохой или преподы, а потому что люди такие...никакие...увы.

2009/6/10 Alimenkou Nikolay <lumii.su...@gmail.com>



--
Sincerely,
Anton Maryukhnenko

Sergiy Movchan

unread,
Jun 9, 2009, 6:29:13 PM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
буквально месяц назад закончил быть "заказчиком" в таком проекте. это слёзы.
будь я реальный заказчик, студенты бы по контракту на меня до конца жизни пахали, вот только нафиг они такие нужны :)

когда я собрался ставить "неуд" или "уд" за отдельные стадии прибежали к нашим эйчарам прибежал препод с криками "ну что вы?!? это же лучшие ребята на потоке.... давайте поставим отлично, а?"



2009/6/9 Tim Yevgrashyn <yevgr...@gmail.com>

Последнее время уже неоднократно слышал, что вузы пробуют варианты с "учебными проектами". Когда реальный заказчик, заказывает что-то у группы студентов, возглавляемой одним из преподавателей. В рамках такого проекта они учатся "реальной жизни". Учатся тому что заказчик ведет себя как заказчик, а не как препод, тому что коллеги не всегда делают свою работу, тому что все работает не так как нужна, и еще тому, что сроки иногда поджимают и даже сильнее чем экзамены



--
...dali bude...

Sergiy Movchan

unread,
Jun 9, 2009, 6:33:40 PM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
эту красивую байку я постоянно слышу от преподавателей. на вопрос - как, ну как вы даёте это пресловутое мышление? ответа нет. потому что никак. это мышление проявляется у кого-то предрасположенному к нему, а ВУЗ приписывает это себе в качестве достижения.

2009/6/10 Alimenkou Nikolay <lumii.su...@gmail.com>

Как по мне так то
что может дать технический вуз так это мышление, которое тебе поставят
за первые 3 года в универе.



--
...dali bude...

Alexander Rivkind

unread,
Jun 9, 2009, 7:15:31 PM6/9/09
to agile-...@googlegroups.com
Может пора вводить модерирование группы?

2009/6/10 Sergiy Movchan <sergiy....@gmail.com>:

--
Best Regards, Alik.

Max Kolodezniy (WDG)

unread,
Jun 10, 2009, 2:15:19 AM6/10/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Ну-ну, не ссорьтесь. Могу сказать одно - хоть и уровень преподавания
по новым каким-то методикам и предметам, по явно прикладным
направлениям и т.д. весьма и весьма хромает, но той теоретической базы
(пусть и замшелых годов) хватает для понимания основных процессов. И
тут уже всё отдаётся на откуп студенту - гуглить никогда не
помешает :) Всего год назад я стал счастливым обладателем корочки и
некоего багажа знаний, который сразу оценить с точки зрения
применимости ни я, ни преподаватели не могли. Но начав работать, начав
хоть как-то понимать - что происходит в настоящий момент, а не
происходило 20 лет назад, включив логику (да что там - простую
"думалку") - я начал ориентироваться и шагать семимильными шагами. И
помог в этом, как ни странно, именно багаж знаний, полученный в
университете.

Вердикт - не такое уж и плохое у нас образование. Сами студиозисы
становятся хуже и хуже с каждым днём. Причём, скорее не в
интеллектуальном плане, а в лени. Они сами не понимают - зачем им это
надо и просто машут рукой (или кладут на это другие части тела).

Спасибо за внимание :)))

Alimenkou Nikolay

unread,
Jun 10, 2009, 2:35:14 AM6/10/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Остается лишь посочувствовать украинским универам. :) Никто из людей с
моего курса не жаловался на постановку мышления. Жаловались только на
недостаток опыта и технологий в программировании, которые доносили
преподы.

On Jun 10, 1:33 am, Sergiy Movchan <sergiy.movc...@gmail.com> wrote:
> эту красивую байку я постоянно слышу от преподавателей. на вопрос - как, ну
> как вы даёте это пресловутое мышление? ответа нет. потому что никак. это
> мышление проявляется у кого-то предрасположенному к нему, а ВУЗ приписывает
> это себе в качестве достижения.
>

> 2009/6/10 Alimenkou Nikolay <lumii.subscri...@gmail.com>

Artjom Serdyuk

unread,
Jun 10, 2009, 2:51:06 AM6/10/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Я отвечу на вопрос "как вы даете это пресловутое мышление". А потом
где-то ниже сделаю резюме всего сказанного.

Мышление дается решением огромного количества сложных математических \
программистских задач. Чем больше и сложнее задачи, чем выше нагрузка
и строже контроль - тем лучше.

То есть - тупо тренировка мозга, определённых его зон. Это и ставит
"пресловутое мышление", имхо.

Точно так же ставят мышление (немножко другое) ударные дозы
иностранных языков, чтение до 50 книг в месяц с творческой обработкой
или решение невероятного количества бизнес-проблем в своем собственном
стартапе. Зоны мозга тренируются разные, но принцип похоже один и тот
же. Армию чем-то напоминает.

On Jun 10, 1:33 am, Sergiy Movchan <sergiy.movc...@gmail.com> wrote:

> эту красивую байку я постоянно слышу от преподавателей. на вопрос - как, ну
> как вы даёте это пресловутое мышление? ответа нет. потому что никак. это
> мышление проявляется у кого-то предрасположенному к нему, а ВУЗ приписывает
> это себе в качестве достижения.
>

> 2009/6/10 Alimenkou Nikolay <lumii.subscri...@gmail.com>

Artjom Serdyuk

unread,
Jun 10, 2009, 2:51:44 AM6/10/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Коля, а много было в универе на всех пяти курсах естественных наук?
Сложные были курсы или очень сложные? Сурово вас там гоняли или очень
сурово?

On Jun 10, 9:35 am, Alimenkou Nikolay <lumii.subscri...@gmail.com>
wrote:

Alimenkou Nikolay

unread,
Jun 10, 2009, 4:25:21 AM6/10/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
у нас в основном была математика во всех ее проявлениях. гуманитарных
почти не было. еще был целый букет предметов по программированию. по
математике гоняли отлично (очень сурово). по себе не могу судить,
потому что имел отличную математическую подготовку до универа, но вот
большей части народа давалось очень и очень непросто. зато результаты
говорят сами за себя. из группы в 20 человек 4 человека работает в
Google, еще человек 5 просто в крупных компаниях канады, штатов.
остальные остались на постсоветском пространстве, но чувствуют себя
неплохо. резюмируя - кто хотел учиться тот учился.

Ежики

unread,
Jun 10, 2009, 5:03:35 AM6/10/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Как правило у работодателя уже имеется свой набор инструментов,
практик, подходов. Работодатель уже давно посчитал себестоимость своей
разработки и ищет исполнителей, которые бы работали в рамках
наработанных правил.
Такие работодатели как правило если и создают свои курсы для
студентов, то обучают их своим правилам, чтобы на выходе получить
готовых работников.

Редко можно встретить людей которые занимаются бизнесом и успешно
преподают.
Рано или поздно интересы бизнеса начинают влиять на процесс обучения.

Хотя плюс от таких курсов несомненно есть :)


On 9 июн, 17:22, Yaroslav Gnatyuk <gnat...@gmail.com> wrote:
> по-моему для нашей страны выход один - работодатели, заинтересованные
> в притоке грамотных студентов, должны сотрудничать с вузами,
> отправлять туда своих специалистов (желающих заниматься преподаванием)
> и оплачивать им часы. и это касается не только программирования.
> остается вопрос: за что работодатели заплатят больше - за
> преподавательские часы, или за работу студентов в "разгоночном"
> проекте. что скажете, работодатели? :)
>

> 2009/6/9 sun <aleksey.solnt...@gmail.com>:


>
>
>
> > Тогда почитай последнюю статью Михаила Донского
> >http://itblogs.ru/blogs/donskoy/archive/2008/08/26/32134.aspx
>

> > 2009/6/9 Alexander Rivkind <alik1...@gmail.com>


>
> >> Для меня просто звучит странно "программирование как наука". Когда это
> >> оно было наукой? Наукой были теория информации, теория автоматов....
> >> даже формализация естественных языков... Вобщем-то все это в рамках
> >> других наук - логика, дискретная математика, системный
>

> >> 2009/6/9 Artjom Serdyuk <artem.serd...@gmail.com>:

> ...
>
> продолжение >>

Ежики

unread,
Jun 10, 2009, 5:12:07 AM6/10/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Чувствуется, что для всех это вопрос больной :)

Sergiy Movchan

unread,
Jun 10, 2009, 8:19:01 AM6/10/09
to agile-...@googlegroups.com
эээ?

2009/6/10 Alexander Rivkind <alik...@gmail.com>



--
...dali bude...

Sergiy Movchan

unread,
Jun 10, 2009, 8:30:25 AM6/10/09
to agile-...@googlegroups.com
а так это нормально: и из моего никто не жаловался. и сейчас студенты не жалуются :) а тем не менее я ясно вижу, что что-то стало хуже. и, кстати, мои родители тоже говорят, что "это вы разве учитесь? это вы расслабляетесь... вот мы учились!"

моё имхо - стало меньше контроля, то есть раньше чтобы успешно сдаться надо было развить в себе мышление, а теперь можно не развивать (ну или развивать меньше).


2009/6/10 Alimenkou Nikolay <lumii.su...@gmail.com>



--
...dali bude...

Sergiy Movchan

unread,
Jun 10, 2009, 8:35:25 AM6/10/09
to agile-...@googlegroups.com
в теории всё верно - если бы мне надо было поставить кому-то мышления, то я бы так и делал. вот только мне, видимо, не везёт с вузами (в харькове) - я прособеседовал просто ооогромное кол-во студентов и могу сказать, что задач мало, контроль слабый.

и, кстати, корреляция "люблю на досуге порешать интересные задачки" со "светлая голова" практически 100%-ая.  :)

2009/6/10 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>

Мышление дается решением огромного количества сложных математических \
программистских задач. Чем больше и сложнее задачи, чем выше нагрузка
и строже контроль - тем лучше.



--
...dali bude...

Sergiy Movchan

unread,
Jun 10, 2009, 8:36:56 AM6/10/09
to agile-...@googlegroups.com
2009/6/10 Alimenkou Nikolay <lumii.su...@gmail.com>

резюмируя - кто хотел учиться тот учился.

вот с этим спорить трудно :) 

--
...dali bude...

Oleg Iavorskyi

unread,
Jun 10, 2009, 8:56:16 AM6/10/09
to agile-...@googlegroups.com
Соглашусь с тем, что стало меньше контроля. Просто и инструментов такого контроля стало меньше. Все больше людей учатся за деньги и попробуйте как преподаватель им поставить неуд за курсовую, вас на кафедре за это и съедят, ибо "хлеб наш единый".

Вот тут предлагали давать интересные групповые задания, чтобы с критериями "сделано - не сделано" было, да чтобы code merge и дедлайны строгие... Практиковали подобное - результата 0, ибо работает один-два из команды, а оценку должен каждый получить. Дак вот эти один-два итак приходят на консультации разобрать пример использования TDD или приемов рефакторинга на практике, а остальные ждут своего "трояка" за судорожное мычание над приложением, которое они видят в первый раз, но гордо утверждают, что "мы делали". Вводили даже отслеживание этапов выполнения по каждому проекту, кто когда что показал. Просроченые этапы негативно влияют на оценку и тому подобное. Вот только приходит студен в конце семестра с содраной курсовой и всеми просроченными этапами, светит ему 3 в случае если он очень хорошо знает ответы на вопросы, а он не знает, а 2 - это перездача, а 2 перездачи - это вызов препода к завкафу и долгия беседы о том, что студент из вуза может вылететь и надо бы сжалобиться. А на след. год все уже "кладут" на сроки, ибо знают результат :)

Как выход я вижу лишь инструмент повышения мотивации за счет поощрения комманд не оценками, а перспективами работы, например. Подобное практикуется на западе, когда лучшие студенты идут на стажировку в известные компании и шибко борются за это право. Хотя в Штатах люди и на пенсию начинают в 25 лет откладывать, о перспективе думают... :) Не уверен, что у нас подобные компании есть.

2009/6/10 Sergiy Movchan <sergiy....@gmail.com>

aksonov

unread,
Jun 10, 2009, 9:22:19 AM6/10/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Я бы наверное не стал обобщать. Учился в КНУ им. Шевченка, факультет
кибернетики, получил хорошее образование.
Да, у нас не было курса по web программированию, управлению проектами
и многого другого. НО были заложены основы, базисы программирования
как такового и нас научили УЧИТЬСЯ.
И это сделали хорошо, мне достаточно просто и комфортно изучать новые
технологии, языки и т.д.

Ничего не могу сказать про другие ВУЗы, хотя знаю нескольких студентов-
выпускников могилянки - достаточно высокого уровня.

> А ведь программированием как наукой перестали заниматься действительно
> выдающиеся умы вроде Хомского, фон Неймана или Тьюринга. Они перешли
> туда, где больше перспективы и престиж. В финансы. Или в ядерную
> физику, к коллайдеру. Или в генную инженерию. В электронику и
> мобильную связь, на худой конец.
>
> В вузах все то же самое. Самые светлые головы - на финансах, на
> юридическом, на экономике. На программировании - те, кто любил
> естественные науки в школе, но их все меньше и меньше. А после кризиса
> абитурьенты вообще потерялись. На финансы глупо, на программирование -
> не престижно. Так куда пойти, чтобы через 5 лет получить хорошую
> зарплату?
>
> Программирование перестало обещать сверхприбыли, особенно после
> биржевого пузыря-2000. Потихоньку оно сходит в обычное промышленное
> производство, вроде пошива одежды. Есть конечно, "дома высокой моды",
> а есть обычные "ателье", где шьют ничем не выдающиеся костюмы, пардон,
> программы.
>
> Вуз сейчас играет роль отборочной комиссии, которая не пропускает
> откровенно тупых и бездарных. И экономит тем самым время работодателю.
> Задача работодателя - забрать студента как можно раньше, пока вуз его
> окончательно не развратил. И воспитать из него хорошего сотрудника и
> члена команды.
>
> Мне видится, что скоро система высшего образования Украины отдаст
> концы. И, возможно, появятся нормальные корпоративные университеты.

> Или факультеты в частных университетах. На которых будет нужная среда,
> и на которых будут воспитывать профессионалов. Только это, похоже,
> удел "домов высокой моды" от программирования. А компании посромнее
> могли бы начать воспитание будущих кадрос со школ и продолжать в ПТУ-
> колледжах.
>
> Иначе отрасли прийдет пипец. И скатимся мы гораздо ниже индусов и
> китайцев. Которых больше и которые в образование вкладывают, не
> стесняясь.
>
> Кроме того, отрасли ой как нужны светлые головы и развитие
> сопутствующих наук. Как поднять престиж разработки ПО и завлечь в него
> ученых, у меня идей нет.
>
> Что думаете, коллеги?
> --
> * Цитирую с чужих слов, если я ошибаюсь - поправьте.

Tim Yevgrashyn

unread,
Jun 10, 2009, 9:37:51 AM6/10/09
to agile-...@googlegroups.com
Так, а мы и не обобщаем. Мы говорим, что в целом "раньше было хорошо, а теперь плохо". И что нужно что-то с этим делать, так как это уже наблюдается невооруженным глазом.


Tim Yevgrashyn,

Web: http://tim.com.ua
Skype: spidertim
Phone: +380 67 408 53 30


2009/6/10 aksonov <aks...@gmail.com>

sun

unread,
Jun 10, 2009, 9:38:51 AM6/10/09
to agile-...@googlegroups.com
Рыба портиться с головы. Проблема у нас в стране одна - корупция. Было бы стрёмно брать и давать взятки - все бы учились как миленькие. Вот Коля Алименков до сих пор без прав, потому что их в Белорусии купить практически невозможно. У нас бы он уже давным давно прикупил бы себе все категории, да ещё с возможностью управлять вертолётом.

2009/6/10 aksonov <aks...@gmail.com>



--
sun

sun

unread,
Jun 10, 2009, 9:46:06 AM6/10/09
to agile-...@googlegroups.com
В добавок раскажу одну историю из личной жизни.
Так как я считаю что тежело в учении, легко в бою, то все студенты на моём курсе должны очень сильно напрягаться. мне пофигу на бабло, на весь преподавательский состав и родителей бедных студентов. 
Так вот, как только начинаешь устраивать щимилово - прибегает зам декана и начинает тебя журить или договариваться за какого-то бездаря. И что ты делаешь? Правильно - говоришь да идите вы все и уходишь после окончания сессии.

2009/6/10 sun <aleksey....@gmail.com>



--
sun

Artjom Serdyuk

unread,
Jun 10, 2009, 10:25:54 AM6/10/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
А расшифруйте поподробнее "научили учиться"?

У нас ничего подобного не было, если не считать нормальных учебных
нагрузок. Сейчас я бы своих студентов обязательно учил бы по Getting
things Done Аллена. И наверное, правилам обработки научной
литературы.

aksonov

unread,
Jun 11, 2009, 7:16:23 AM6/11/09
to Agile Software Development Group, Ukraine
Тут был выше пост Коли как раз про это. Алгебра, матан, диф.
уравнения, дискретная математика
и т.д. очень неплохо с этим справляются (если ведут их на высоком
уровне). Чтобы успевать "въехать" (не просто сдать, а реально
разобраться, вникнуть) во все эти абстракции твое мышление выходит на
новый качественный уровень.
Иногда возникает вопрос "а на хрена мне вся эта математика?", а но
ответ приходит через несколько лет - ты с удивлением
обнаруживаешь, что изучаешь все новое (включая программирование)
гораздо быстрее чем раньше.

Borys Lebeda

unread,
Jun 11, 2009, 10:03:12 AM6/11/09
to agile-...@googlegroups.com
Представьте себе, что пока вы хороните систему высшего образования в Украине, в Министерстве Просвещения вероятно обсуждают, что методы экстремального программирования, наверное, тоже долго не протянут.
 
Что вы в самом деле!?
 
Уровень программирования в Украине оставляет желать лучшего, но прошу обратить внимание на следующие моменты:
1) Я не знаю страну, про которую можно сказать : "Да, там умеют готовить программистов!". Многие готовы хвалить Данию, Индию, Штаты, Россию, Бельгию. Пока в упор не столкнуться с кодом, написанным в соответствующих странах.
2) Во всех странах (sic! Не только в Украине!) программисты в большинстве случаев не готовились как прог