"капец образованию" или все-таки капец современному программированию?

[Pavel Aksonov]

Добрый вечер,

Много думал над этой проблемой - почему действительно сейчас очень мало выпускников

 (да и не только выпускников!) которые бы хотели работать и учиться и обучались бы не годами, а днями. 

Которые бы САМИ искали эти знания, бродя по сети вечерами вместо лазанья по сайтам знакомств и чатам.

Которые бы САМИ ходили на всевозможные семинары и совершенствовали себя. Которых бы не надо было

"кормить из ложечки", рассказывая как TDD может повысить качество их кода и зачем нужна инкапсуляция. Объяснять 

зачем нужно вызывать логгирование в своем коде и зачем писать комментарии. Которым

надо присылать различные статьи по современным АйТи технологиям чтобы они были "в курсе".

Которым надо покупать Фаулера и просить почитать. Продолжать можно долго. 

Тут уже обсуждали недавно категории людей (1,2,3) и Scrum для них и это видимо из той серии. 

Такое ощущение что людей категории 1 становится все меньше. И мна кажется что тут дело не в Украине и украинском

образовании как обсуждалось, а более глобально (и Боря кидал ссылки про эти проблемы в образовании "там", кажется).

Сорри за боян, Джоел видит проблему в Java и других "рафинированных" языках которые призваны пустить программирование в "массы". 

Как считаете Вы?

http://local.joelonsoftware.com/wiki/Опасности_обучения_на_Java

Я не могу не согласиться. Наверное это не только в программировании. С улучшением условий жизни (а Java, современные IDE

это и есть "улучшение" условий жизни программистам) увеличивается количество "потребителей" в профессии, то есть

людей с поверхностными знаниями без понимания "сути вещей", которые просто "пользуются" чем-то без понимания,

что стоит за этим. А возникают эти "дырки в абстракциях" про которые писал Спольски в другой не менее известной статье.

Честно говоря я не знаю, чтобы из меня вышло, если бы мне сразу дали Intellij IDEA а не Бейсик на БК-0010 с 64кб памяти 

с залипающей старой клавиатурой в компьютерном клубе в часе езды от дома.

Стал бы я сейчас продумывать что-то перед тем как написать, если можно "отдебажиться" и "все" увидеть и исправить. Стал бы я 

стараться сразу написать эффективный по времени и памяти код, если бы у меня было 2гб памяти, а не 64кб? Стал бы я на 

бумажке выписывать план действий и алгоритмы которые буду писать на те пару часов в клубе если бы у меня дома был компьютер?

Я не знаю. 

Джоелю повезло еще больше, он начинал с перфокарт. 

А сейчас имеем проблему, что через 5-10 лет практически любую систему переписывают с нуля. И лечение до сих пор не найдено.

Использовать рефакторинг? Как человек увидит когда его надо использовать если оно "и так работает"? Автоматические анализаторы

кода тоже не все могут увидеть, к сожалению.

[sergiy.movchan]

2009/12/21 Pavel Aksonov <aks...@gmail.com>

Сорри за боян, Джоел видит проблему в Java и других "рафинированных" языках которые призваны пустить программирование в "массы". 

Как считаете Вы?

я уже раньше писал: 

 

я общаюсь с представителями других отраслей… так вот, я не вижу куда перекинулась волна “безумного интереса”. на моей памяти было “модно” и интересно быть экономистом, програмистом, менеджером. и соответсвенно конкурсы на соответсвующие специальности повышались, потом народ перетекал в другие интересности. на волне “интереса” выпускались не то чтобы толпы, но много многообещающих програмистов, менеджеров…а сейчас работодатели во всех сферах жалуются, на отсутсвие интереса у молодых работников к выбранной профессии. интересно – это правда?

так что мне кажется, что не ява и не гарбаж колекторы являются проблемой, а отсутствие интереса у молодых людей. а причина - скорее всего уставшие преподаватели и занятые родители (которые не зажгли интерес). ну если, конечно, не искать причину в глобальной зомбизации или культуре потребления. :)

А сейчас имеем проблему, что через 5-10 лет практически любую систему переписывают с нуля. И лечение до сих пор не найдено.

Использовать рефакторинг? Как человек увидит когда его надо использовать если оно "и так работает"? Автоматические анализаторы

кода тоже не все могут увидеть, к сожалению.

я не очень понял в чём тут вопрос. 

использовать рефакторинг надо, да.

понять, когда он нужен можно - есть книги, есть советы, есть code-smell. 

как заставить народ делать рефакторинг? без желания его делать - никак. ну разве что на достаточно примитивном уровне - запрещать комит, если не он не отвечает определённому набору правил (типа метод <= 25 строк, в методе есть что-то типа x = X.getInstance();), но это - повторюсь - работает на примитивном уровне. хотя помогает избавится хотя бы от кричащих проблем..

--
...dali bude...

[Tanya Kobzar]

Привет,

Мне кажется, что это эволюция или прогресс. Это не хорошо и не плохо, это просто так как есть. И если раньше только избранные, с настоящим рвением и энтузиазмом могли программировать сложные вычислительные системы, то сейчас программировать может практически каждый, больше возможностей, больше спроса, больше предложение. Это как когда-то давно только отдельные люди могли водить машину, остальным это казалось невозможным, так же как и ее покупка. Сейчас это может каждый. Хорошо это или плохо? Это просто следующий шаг. Осуждать или бороться с этим явлением безполезно, так же как, например, с глобализацией, нужно просто уметь подстроиться.

В настоящее время темп разработки очень быстрый( надо успеть к тем или иным срокам, занять нишу, выпустить продукт пока интерес не угас и т.п. ), что порождает подход "не надо продумывать что-то перед тем, как написать, ведь потом можно отдебажить". Играет роль скорость.

По поводу интереса, я думаю, что он не угас, он скорее рассеялся, рассредоточился. В смысле, слишком много сейчас информации доступно, слишком много легких способов ее получения. Если сосредоточишься на чем-то одном, упустишь в чем-то другом. Потому сейчас становится все меньше людей - узких специалистов с энтузиазмом и неугасающим интересом в какой-то конкретной области. Я думаю каждый из нас задумывался хоть раз о чем-то наподобии "о боже, сколько же всего интересного, полезного, нужного можно узнать, даже не вставая изза компа! Как бы все это успеть, как бы ничего не пропустить" :) Потому и не удается углубиться во что-то :)

В принципе, Павел, поднятый вопрос очень интересный и в чем-то философский.
С удовольствием продолжу дискуссию,
Таня :)

21 декабря 2009 г. 19:57 пользователь sergiy.movchan <sergiy....@gmail.com> написал:

--
Agile Software Development Group, Ukraine, http://www.agileukraine.org/
 
To visit the group online see: http://groups.google.com/group/agile-ukraine/
To post to this group send email to agile-...@googlegroups.com
To unsubscribe send email to agile-ukrain...@googlegroups.com

[Pavel Aksonov]

2009/12/21 Tanya Kobzar <kont...@gmail.com>

Привет,

Мне кажется, что это эволюция или прогресс. Это не хорошо и не плохо, это просто так как есть. И если раньше только избранные, с настоящим рвением и энтузиазмом могли программировать сложные вычислительные системы, то сейчас программировать может практически каждый, больше возможностей, больше спроса, больше предложение. Это как когда-то давно только отдельные люди могли водить машину, остальным это казалось невозможным, так же как и ее покупка. Сейчас это может каждый. Хорошо это или плохо? Это просто следующий шаг. Осуждать или бороться с этим явлением безполезно, так же как, например, с глобализацией, нужно просто уметь подстроиться.

В настоящее время темп разработки очень быстрый( надо успеть к тем или иным срокам, занять нишу, выпустить продукт пока интерес не угас и т.п. ), что порождает подход "не надо продумывать что-то перед тем, как написать, ведь потом можно отдебажить". Играет роль скорость.

Спасибо за ответ, много полезного для себя узнал. Согласен насчет эволюции и прогресса. Насчет скорости - нет, как я вижу так не быстрее. Не, я не имел ввиду выделять кучу месяцев на проектирование - тут ТДД рулит, из личного опыта. 

Я про элементарно "подумать" перед началом реализации (хотя бы 10-15 минут) - каким путем пойти, какие могут быть подводные камни и т.д. Очень часто одну и ту же юзер-стори можно реализовать несколькими способами. Недавний пример - "прикручивание" звука к приложению. Сделать "втупую" (бездумно, сразу) - это повставлять вызовы своего звукового модуля в те места системы где нужно издавать звуки. Сделать быстрее (но перед этим подумав) - создать слушателя событий в системе и издавать соответствующие звуки для них.

По поводу интереса, я думаю, что он не угас, он скорее рассеялся, рассредоточился. В смысле, слишком много сейчас информации доступно, слишком много легких способов ее получения. Если сосредоточишься на чем-то одном, упустишь в чем-то другом. Потому сейчас становится все меньше людей - узких специалистов с энтузиазмом и неугасающим интересом в какой-то конкретной области. Я думаю каждый из нас задумывался хоть раз о чем-то наподобии "о боже, сколько же всего интересного, полезного, нужного можно узнать, даже не вставая изза компа! Как бы все это успеть, как бы ничего не пропустить" :) Потому и не удается углубиться во что-то :)

В принципе, Павел, поднятый вопрос очень интересный и в чем-то философский.
С удовольствием продолжу дискуссию,
Таня :)

Вы правы, тут наверное надо выбирать - или знаю обо всем и ни о чем, или знаю что-то хорошо, а о многом - имею представление и могу воспользоваться - углубиться при необходимости. Я выбираю второе.

 

[Artjom Serdyuk]

Павел, а на что именно Вы жалуетесь?

1) на отсутствие мотивации учиться и развиваться у современных (быдло)
кодеров?
2) на изменение специфики процесса программирования в современных IDE?

Я не уверен, что понял правильно. Не могли бы Вы уточнить?

[Pavel Aksonov]

Я не жалуюсь, скорее пытаюсь найти причину (1) и вижу ее не в образовании в Украине как обсуждалось ранее,
а в более глобальном масштабе. На это влияет и (2) в том числе, но не является основной причиной.

2009/12/22 Artjom Serdyuk <artem....@gmail.com>

[sergiy.movchan]

2009/12/21 Tanya Kobzar <kont...@gmail.com>

По поводу интереса, я думаю, что он не угас, он скорее рассеялся, рассредоточился. В смысле, слишком много сейчас информации доступно, слишком много легких способов ее получения. Если сосредоточишься на чем-то одном, упустишь в чем-то другом. Потому сейчас становится все меньше людей - узких специалистов с энтузиазмом и неугасающим интересом в какой-то конкретной области. Я думаю каждый из нас задумывался хоть раз о чем-то наподобии "о боже, сколько же всего интересного, полезного, нужного можно узнать, даже не вставая изза компа! Как бы все это успеть, как бы ничего не пропустить" :) Потому и не удается углубиться во что-то :)

вот, честно - я не наблюдаю "рассеяния" интереса. нету этого. есть всякие вконткакте и башорг, а вот интереса "вширь" нету. 

--
...dali bude...

[Pavel Aksonov]

Добавлю - согласен с Таниным ответом. Это реалии, эволюция или как его там. Как было с автомобилями, теперь настал черед программирования. Талантливые, "капающие вглубь", были всегда и будут, просто сейчас их стало труднее находить (их количество не растет сильно), так как в программирование пришли "массы" (спрос рождает предложение!).

2009/12/22 Pavel Aksonov <aks...@gmail.com>