Заказчик сам проектирует и ставит задачи

[Yuri Shilyaev]

Привет, народ!

Есть вопрос с одним заказчиком.

Заказчик является экспертом в предметной области и сам пишет ТЗ. Заказчик хочет, чтобы мы прочитали ТЗ, оценили его и дальше подписались на эту цифре. После чего они будут ставить нам задачи.
Мы не можем задать все вопросы, которые только должны задать, потому что мы не эксперты в предметной области. Пока. Поэтому понятно, что для бесконечно точной оценки требуется бесконечно исчерпывающая информация. А бесконечно исчерпывающая информация требует бесконечного количества времени на ее сборы.

Заказчик настаивает на фикс-контракте. Для нас это риск, потому что у заказчика есть все полномочия ставить нам задачи, расширяя для нас понимание ТЗ. При этом на нас лежит вся ответственность, потому что мы подписались под своей оценкой, с которой можем в процессе уже не соглашаться.

Получается ли, что у нас есть вакуум полномочий и ответственности?
Какие есть способы снизить наши риски?

(у меня есть собственное решение, но я хочу услышать голос всемирного разума)
--
Юрий Шиляев
yu...@shilyaev.com
http://yuri.shilyaev.com

[Denis Petelin]

Привет!
Ну песня старая как мир.
Я бы в оценку прямо так и вписал: 1200 часов (ну или сколько примерно) - переделки внутри скопа ТЗ. За скопом ТЗ или выход за 1200 часов - оплата отдельно.
Как вариант - оценку умножить на 1.5, использовать агрессивный аджайл и надеяться что а) статистика вывезет и б) Заказчик не полная скотина, чтоб менять концепцию на ходу и врать в глаза.
Вообще сегодня один камрад мне страшилку рассказал, типа Заказчик кому-то из его знакомых зарядил "Ну ладно, то что в ТЗ вы положим сделали, но вот желаний наших не угадали". Типа цитата дословная.
Юра, мне все больше качется, что специфика аутсорсингового бизнеса такова, что количество идиотов на единицу площади на порядок выше, чем в других местах - круче только у юристов и бухгалтеров...

2008/12/17 Yuri Shilyaev <yu...@shilyaev.com>

--
Хорошего дня,
Денис

[Yuri Shilyaev]

Денис, не думаю, что аппеляция к заказчику как к скотине по умолчанию решает проблему. Хотя от осознания этого возможно становится легче жить. :)

Тупо заложить риски по принципу "1,5" это понятно. Это мы в школе проходили. Но это не лечение проблемы, это молитва. :)

Аутсорсинг... аутсорсинг... А что поделать, кризис на дворе. Надо работать.

ЮШ

2008/12/17 Denis Petelin <dpet...@gmail.com>

[Pavel Gabriel]

Юра, мы с тобой уже обсуждали...

Показать заказчику, что ТЗ и проект на год - тупиковый путь (с) какой-то доктор
Показать ему преимущества итераций. Предоставить отзывы серьезных и довольных клиентов (желательно с акцентом на итеративной разработке). Т.е. нужно переубедить заказчика, а если не получается, то разобраться в действительных мотивах. Может он очень крутой менеджер и знает, как за фиксированную сумму сделать нефиксированный проект :)

---
С почтением,
Павел Габриель

Mobile: +375 (29) 3-20-30-99

2008/12/17 Yuri Shilyaev <yu...@shilyaev.com>

[Denis Petelin]

Это хорошо-сказать правильные вещи, попытаться переубедить и все
такое. Только будь готов к тому, что это не сработает. Вот я тебе
обьясню почему. Я как заказчик прекрасно понимаю преимущества
итерации. И ты будешь их мне делать. Сколько мне надо для проекта. Но
тех задание-будет. Такое, знаешь, как конь в вакууме. И график-будет.
И максимально сжатый. Зачем? Потому что при изложенных выше условиях
ты мне будешь делать итерации до полного совершенства продукта +20%.
Это-замечательно, для меня как для заказчика по крайней мере.
Поэтому-моя задача подписать тебя именно на эти условия. Не
хочешь-совершенно верно, я найду тех, которые хотят..
Поэтому-обьяснять надо, но если видишь, что они сами все понимают, но
см. Выше-тогда крепко подумай...

17.12.08, Pavel Gabriel<alo...@gmail.com> написал(а):

--
Хорошего дня,
Денис

[Mikalai Kardash]

Привет,

Насколько я могу судить, заказчику всегда нужно одного - готовый продукт, причем таким каким он его захочет именно тогда, когда он появиться. И сроки заказчик тоже назначает.

Способ
Понятное дело, что заказчик не сможет написать все в документе, но количество написанного он всетаки сможет оценить (это будет Д1). Судя по всему, количество времени зависит и от технологии на которой мы будем писать. Технологии сами по себе ничего не решают, но вот команда и её опыт в применении технологий влияет на показатель времени очень хорошо. Заказчик наверняка сможет сказать, насколько он уверен, какие технологии и фреймворки он будет использовать (это будет Т1).

Теперь вот что - возьмем спеку и основываяст на своем опыте и адекватности ответов кастомера сделаем некоторое предположение насчет спеки и выведем время (В1).

Теперь вот что, воспользуемся следующим инструментом. Допустим что по оси X у нас определенность с технологиями, а по оси Y у нас точность требований. И требования и технологии градуируем следующим образом:
 - Все ОК - 1.25
 - Вроде все ок - 1.75
 - Не полностью - 3
 - Почти ХЗ - 4
 - ХЗ - 5

Вот, берем Д1 и Т1 и мэпим на наш график. Коэффициент получившийся большим берем за погрешность в оценке (будет ПВО, вы не думайте - не беларуское правительство разработало).

Для того, чтобы получить реальную оценку умножаем ПВО на Е1.
Реальная оценка (=$) = ПВО * Е1.

Более математическая запись:
Реальная оценка (=$) = ПВО(Д1, Т1) * Е1.

Плюсы
 + не заставляем себя тужиться и придумывать невероятные события
 + просто

Минусы
 - коэффициенты для всех разные (зависит от заказчиков и команды)
 - зависит от адекватности (А) заказчика - но А (или !А) может победить любой механизм оценки
 - (возможность) неочевидная зависимость - но, вообще говоря, можно вводить любые другие зависимости (доверие к заказчику, история болезни (взаимоотношения с) заказчика, динамичность ответов заказчика и т.д.) если только вы считаете, что они более или также значимы как технологии и наличие полной дкументации.

С уважением,
Коля
--
PS: бесконечное количество информации ведет к бесконечно большой оценке по времени :)

2008/12/17 Yuri Shilyaev <yu...@shilyaev.com>

[Pavel Gabriel]

2008/12/17 Denis Petelin <dpet...@gmail.com>

Это хорошо-сказать правильные вещи, попытаться переубедить и все
такое. Только будь готов к тому, что это не сработает. Вот я тебе

Быть готовым, что это не сработает конечно нужно. И нужно разные варианты думать.
 

обьясню почему.  Я как заказчик прекрасно понимаю преимущества
итерации. И ты будешь их мне делать. Сколько мне надо для проекта. Но
тех задание-будет. Такое, знаешь, как конь в вакууме. И график-будет.
И максимально сжатый. Зачем? Потому что при изложенных выше условиях
ты мне будешь делать итерации до полного совершенства продукта +20%.
Это-замечательно, для меня как для заказчика по крайней мере.

Когда я пробовал сделать свой бизнес, я понял одну штуку: если кого-то сильно прижимать (пытаться выбить как можно лучшие условия, за как можно меньшие средства), то он может сдохнуть. Это я к чему? Если хочешь получить качественный продукт, то за хлеб и воду вряд ли кто-то согласится его делать - это, я думаю, понятно. Если кто-то согласится за крохи, то это отдельная тема. У Юры ситуация такова, что если не договориться по-хорошему, то нужно максимально "прикрыть" свой зад (умножить на два, три и т.д.).

Я понимаю, что кризис, деньги надо. Но это самообман. Берешься за проект, а потом ещё и платишь за него :)

P.S. Если заказчик понимает что и зачем - с ним можно договориться. Если заказчик не понимает, то лучше не браться за такие проекты, т.к. в итоге: отстойный продукт, недовольный работой заказчик (может внутри и довольный от того, что сэкономил, если это его цель), отсутствие прибыли, неудовлетворенная команда и т.д.

[Yuri Shilyaev]

Денис, если заказчик замыкает и фиксирует на себе график, стоимость и требования, то наличие или отсутствие итераций ничего не решает. Это в целом понятно. Это тот самый проектный треугольник, когда в нашем распоряжении только угол с эффективностью и ресурсами.
Подобная ситуация проигрышная для нас, как для подрядчика. Как следствие, она проигрышная для проекта, потому что сделать его хорошо цели у нас не стоит. У нас есть цель выжить при таких условиях работы.
(Пока это все не так, но мы тут с вами занимаемся практической футурологией, ага.)

Поэтому твой комментарий, Денис, понятен. С ним я согласен.

Продолжая тему. Вопрос к тебе, как к такому виртуальному заказчику: какова твоя цель в таком проекте? И как ты думаешь ее достигать?

[Yuri Shilyaev]

Николай,

Если я правильно понимаю, то ваш способ состоит только в том, чтобы выбрать самую большую вероятность и умножить на нее.
В конечном счете это развитие Метода "1,5". :)   А он никак не снижает вариативность с который мы сталкиваемся. Мы только уповаем на то, что если мы заложим часов побольше, то заборим эту вариативность до того момента, когда она пойдет нам в минус (перекроет риски и накинется на профит).

Мне все же кажется, что надо изначально попытаться изменить правила игры. Соглашаясь на игру, где правила устанавливает "противник" (ну или партнер), поигрываешь сразу как только подписался.

Все же я спрашивал не о способах оценки, а о том, как снизить риск. :)

ЮШ

ЗЫ. Николай, E1 и В1 это одно и тоже?  Я просто E нигде не нашел в условиях и подумал, что это эстимейт. Так?

2008/12/17 Mikalai Kardash <mikalai...@gmail.com>

[Kanstantin Kachanouski]

"Фокусы языка. Изменение убеждений с помощью НЛП"
http://oz.by/books/more.phtml?id=101680

Прости Юра, не удержался :-)

По-моему один из способов реально снизить риски - это сесть за стол с
Заказчиком и поговорить с ним по-человечески.

2008/12/18 Yuri Shilyaev <yu...@shilyaev.com>:

[Denis Petelin]

Когда я пробовал сделать свой бизнес, я понял одну штуку: если кого-то сильно прижимать (пытаться выбить как можно лучшие условия, за как можно меньшие средства), то он может сдохнуть.

Дык пусть сдохнет.
Сдохнет - найдем следующего.
Капитализмус, ага.

[Pavel Gabriel]

Денис, все бы ничего, но проблема в том, что сдыхающие сделали систему, а потом сдохли. Систему делали год, два... пока хлеба хватало...

Вопрос: к кому обратиться, когда будут вопросы, если разработчика уже не существует?

---
С почтением,
Павел Габриель

Mobile: +375 (29) 3-20-30-99

2008/12/18 Denis Petelin <dpet...@gmail.com>

[Kanstantin Kachanouski]

> Дык пусть сдохнет.
> Сдохнет - найдем следующего.
> Капитализмус, ага.

Вопросов нет никаких, найдете. Только Земля-то круглая, и дурная слава
тоже быстро распространяется, так может имеет смысл сразу идти искать
на http://www.freelancer.com.ua ? Ещё студентов много, да.

2008/12/18 Denis Petelin <dpet...@gmail.com>:

[Denis Petelin]

По сути: отвечаю на вопрос "что делать?". Тут есть два варианта.
Вариант первый - кастомер просто не очень понимает разницу между подходами. Ну ты ему объясняешь, показываешь, бутерброд ему опять же показываешь и т.д. Если кастомер вменяемый, а ты объясняешь хорошо - тогда с вероятностью 75% вы достигнете взаимопонимания. Как делать - ну камрады вот описали. Риски снизятся до приемлемых.
Вариант второй - кастомер прекрасно понимает что он делает. Потому что его цель (прекрасно им осознаваемая) - это выжать из вас максимум за минимальные деньги. Про долговременные отношения к взаимной выгоде вы мне не рассказывайте, это конечно бывает; но я про другой случай, гораздо более типичный в российских реалиях. Есть камрады, у которых такой подход вообще практикуется по жизни - нашел отражение в известной поговорке "... и выкинуть". Цинично так - выжать одного до суха, потом другого. С точки зрения голой эффективности - очень эффективно, потому что дураки согласные на "пилотный проект после которого мы конечно же дадим вам много-много проектов на совсем других условиях" всегда есть.
 
Поэтому вы ему про итерации и их пользу, а он соглашается и говорит "но дата поставки чтоб была".
Поэтому вы ему про обсуждение скопа все время и приоритизацию, а он соглашается и говорит "но ТЗ чтоб подписать".
Еще раз - ОН ВСЕ ПРЕКРАСНО ПОНИМАЕТ. У него задача такая - выжать досуха и выкинуть на помойку. В больших компаниях работают даже специальные камрады, которые специализируются именно на этом, в должностях типа "специалист по закупкам" и т.д.

В таком случае ни о какой минимизации рисков речи вообще не идет - они по умолчанию перекладываются на вас. Один из характерных признаков такого подхода - жОсткое фиксирование формы контракта, по которой Исполнитель отвечает за все, Заказчик - не отвечает даже за своевременный прием работ (нет строки "в течение с 5 дней с момента получения извещения о конце работ должен провести приемку, после чего...").

Что делать? Смотреть насколько все плохо в своих делах. Если лучше заплатить своим людям хотя бы часть денег из кармана Заказчика - тогда конечно надо брать, но отдавать себе отчет на что подписываетесь. Если вопрос так жОстко еще не стоит - то надо крепко думать.

Еще ты спрашивал меня про цель.
Ты скажешь, что "они не получат качественного продукта"? Так я тебе сообщаю - это не моя цель. 3\4 не нужен качественный продукт, им нужно подписать исполнителя на заданные условия. Это и есть мерило их эффективности. Нашел Исполнителя на заданные деньги и сроки - "молодец! Контракт наш подписали? Вот молодцы! А вот Вася, балбес эдакий, говорил что невозможно сделать, некачественно будет! Ну раз они за качество отвечают - вы на них надавите, ага!"

Ты спросишь как же так? Я тебе отвечу вопросом на вопрос - а чем плохо? Смотри: облажается со сроками не я, а Исполнитель; за качество будет радет Исполнитель (иначе я не приму у него продукт, а он попадет на штрафные санкции); судится со мной, у которого 10 юристов и все схвачено в суде нужного района - Исполнитель убьется (а на то что схвачено - указывает совершенно конкретная формулировка в контракте); менять при этом в рамках ТЗ "сферический конь в вакууме" я по сути могу все что угодно; при этом ответственности за свои слова мне нести не надо - достаточно только не оставлять бумажных (имеющих юридическую силу) следов - и в любой момент могу повернуть на 180*.

По итогам - такое чмо в чистом шоколаде: продукт сдадут - он молодец. Продукт не сдадут - он не виноват. Продукт будет так себе? Ну так это выяснится когда проектные бонусы уже заплатят.
Если ты спросишь, как бы действовал в текущей ситуации на месте таких камрадов я - на их месте я бы действовал строго также (славая яйцам я не на их месте).

[Denis Petelin]

Вопросов нет никаких, найдете. Только Земля-то круглая, и дурная слава
тоже быстро распространяется, так может имеет смысл сразу идти искать
на http://www.freelancer.com.ua ? Ещё студентов много, да.

Дружище, а теперь вспомни, сколько людей исповедует религию "нет, у меня конечно же все будет по другому!".
А репутация - не смеши мой лысый череп. В России есть офигенно известный мега-заказчик, который работает строго описаным выше способом. И ВСЕ ЭТО ЗНАЮТ. Все догадались уже, о ком я.

И что, кто-то прекратил с ним работать?

[Denis Petelin]

Ну сдохли и сдохли, тоже проблема.
Наймем других.
Скажем "если разберетесь и наладите - мы вас однажды повысим до Chief Hren of The Mountain".
И ведь разберутся, что характерно. Ведь в мечтах - отдельный кабинет, квартира в кредит и кожаное кресло.

2008/12/18 Pavel Gabriel <alo...@gmail.com>

--
Хорошего дня,
Денис

[Pavel Gabriel]

2008/12/18 Denis Petelin <dpet...@gmail.com>

Ну сдохли и сдохли, тоже проблема.
Наймем других.
Скажем "если разберетесь и наладите - мы вас однажды повысим до Chief Hren of The Mountain".
И ведь разберутся, что характерно. Ведь в мечтах - отдельный кабинет, квартира в кредит и кожаное кресло.

если только на дураках выезжать, то прокатит.

Юра, Денис подвел итог болшим количеством букв. А принимать решение - все равно вам.
Ты нам потом скажи, как вопрос решился ;)
 

[Kanstantin Kachanouski]

неа я не догадался
кто это, назови его имя ?

2008/12/18 Denis Petelin <dpet...@gmail.com>:

[Denis Petelin]

Я наверное пессимист, но количество дураков у нас никогда не было маленьким :)

2008/12/18 Pavel Gabriel <alo...@gmail.com>

2008/12/18 Denis Petelin <dpet...@gmail.com>

Ну сдохли и сдохли, тоже проблема.

Наймем других.
Скажем "если разберетесь и наладите - мы вас однажды повысим до Chief Hren of The Mountain".
И ведь разберутся, что характерно. Ведь в мечтах - отдельный кабинет, квартира в кредит и кожаное кресло.

если только на дураках выезжать, то прокатит.

Юра, Денис подвел итог болшим количеством букв. А принимать решение - все равно вам.
Ты нам потом скажи, как вопрос решился ;)
 

2008/12/18 Pavel Gabriel <alo...@gmail.com>

Денис, все бы ничего, но проблема в том, что сдыхающие сделали систему, а потом сдохли. Систему делали год, два... пока хлеба хватало...

Вопрос: к кому обратиться, когда будут вопросы, если разработчика уже не существует?

---
С почтением,
Павел Габриель

Mobile: +375 (29) 3-20-30-99

2008/12/18 Denis Petelin <dpet...@gmail.com>

Когда я пробовал сделать свой бизнес, я понял одну штуку: если кого-то сильно прижимать (пытаться выбить как можно лучшие условия, за как можно меньшие средства), то он может сдохнуть.

Дык пусть сдохнет.
Сдохнет - найдем следующего.
Капитализмус, ага.

--
Хорошего дня,
Денис

--
Хорошего дня,
Денис

[Denis Petelin]

Серьезно не угадываешь? :)

2008/12/18 Kanstantin Kachanouski <kanstantin....@gmail.com>

--
Хорошего дня,
Денис

[Mikalai Kardash]

Да, вы правы Юрий.

Е1 = В1

--
Коля

2008/12/18 Yuri Shilyaev <yu...@shilyaev.com>

[Mikalai Kardash]

Юра,

Если сам по себе фикс-контракт это риск, то способ его минимизировать - разбить не несколько маленьких фикс-контрактов. Выполнив один, потеряешь не так и много.

Если честно, то твое описание заказчика совпадает со всеми заказчиками с которыми я работал (как разработчик, тим лид или манагер). Похоже единственная проблема это фикс-проект?

--
Коля

2008/12/17 Yuri Shilyaev <yu...@shilyaev.com>

[Yuri Shilyaev]

Денис, ты сказал мне все, что было надо. :)

Снижение рисков это как минимум знать о них.
Какое я сделал предложение напишу позже, после переговоров.

ЮШ

2008/12/18 Denis Petelin <dpet...@gmail.com>

[Denis Petelin]

По моему стоит из этого сделать пост в блоге, м? :)

2008/12/18 Yuri Shilyaev <yu...@shilyaev.com>

--
Хорошего дня,
Денис