l'homme est prisonnier du temps?
Leo
8 heures.
Est on forcement prisonnier du temps parcequ'on a des impératifs de temps,
de durée?
Philoman
christophe Grosjean
Leo <Leo-NO_S...@wanadoo.fr> a écrit :
Si tu veux que ton dialogue dure, il faut y injecter des idées
de quoi faire réagir les créatures virtuelles que nous sommes
s'il y a d'autres sujet plus sensibles pour nous,
ou des sujets ou il nous semble y avoir discussion, contradiction, opinion,
c'est évidemment eux que nous allons préférer,
de plus on n'a pas que ça à faire,
Autrement dit, si tu veux rendre ton devoir de philo pour lundi,
il va falloir t'y mettre, bref travailler quoi...
Pourtant tu devrait effectivement comprendre le problème,
tu as toi même des impératifs de temps, de durée, ...
Mais il n'y a pas que ça dans la question.
Il y a aussi la vie et la mort.
Une existence c'est un temps fini : un début, une fin, pas de rab.
Il y a la mémoire aussi, toujours derrière, toujours derrière, rien devant.
Derrière il y a le souvenir qui s'efface, quoi qu'on y fasse,
il y a les choses qui s'abiment, les êtres qui viellissent,
irrémédiablement.
C'est de la physique, on dit l'entropie.
Il y a le passé qu'il est impossible de changer, et les regrets, et la
nostalgie.
Il y a l'avenir, porteur d'espoir, mais qui devient aujourd'hui avant qu'on
s'en soit rendu compte.
Ca c'est le coté prison, fatalité, inexorabilité du temps.
Et puis il y a la transcendance, l'homme qui se libère du temps.
On peut parler d'Histoire, de Postérité, de descendance aussi.
L'être humain peut d'une certaine manière échapper au temps.
- Il y a la survivance en tant que famille ou qu'espèce,
c'est à ça que sert la reproduction.
- Il y a la survivance par les actions réalisées,
par les idées, par la trace qu'on a laissé sur le monde.
C'est dans cet esprit qu'on appelle par exemple les membres de l'académie
française,
"les immortels" (bien pompeux, mais l'idée y est).
Il y a les rêves d'immortalité, la fontaine de jouvence, mais aussi les
progrès de
la médecine. Echapper au temps est un moteur important.
L'homme et la femme se battent pour échapper au temps, même à titre
individuel,
même physiquement. C'est par exemple la chirurgie esthétique pour retrouver
la jeunesse, ce sont les produits de beauté, les dosages hormonaux, etc.
Voilà, des arguments pour le oui et pour le non, de quoi bosser un peu.
Il y a encore une autre réponse, la réponse Zen : Atchoum !
Le temps n'est qu'une mauvaise herbe qui chatouille le nez et fait éternuer.
Le temps n'a pas d'importance.
La question est idiote, suis-je prisonnier de mon corps ?
suis-je prisonnier de la terre ? Suis-je prisonnier de ma maison ?
Le temps est partie du monde et je suis le monde le monde est moi.
Je peux penser que je suis prisonnier, mais la prison est dans mon esprit,
le temps n'est qu'un aspect de la nature.
Sinon, il y a Bergson qui a dit des trucs sur le temps et la mémoire,
de mon point de vue un ramassis de bétises littéraires
(ce sont pourtant des sujets à la portée des sciences expérimentales,
ben non, on dit des trucs et ne vérifie pas !)
Et surtout il y a Kant. Lui, c'est encore plus grave (je hais Kant).
C'est l'histoire d'un fou qui se prenait pour un scientifique,
le pire c'est que plein de monde l'a cru (sans doute à cause
du nombre de mots bizarres qu'il aimait employer).
Il faut dire qu'en choisissant a priori l'attitude Autiste (la raison pure)
consistant à ignorer le monde, il ne pouvait pas en sortir grand chose de
bon...
A+, Kriss
Dan Dx
"malik2" <mal...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8g6jpt$nc0$1...@wanadoo.fr...
| Ce qui caracterise le temps c'est son irreversibilité.
| Le temps passe si vite qu'en fait le temps nous conduit tout droit vers la
| mort. Naissance et mort affrontées, la vie est sur le mode de l'espace et
du
| temps, ou tout commencement vise son propre inachevement en refusant d'y
| croire. Quel sera donc notre chemin? nous vivons cette contradiction.
| Car la vie est une guerre sans treve et on meurt les armes a la main,
| impuissant devant le temps. Tandis que la 1ere partie de la vie est une
| aspiration vers le bonheur, la 2eme partie est au contraire dominé par un
| sentiment de crainte car on se rend compte que le temps fait son chemin en
| nous laissant au bord.
|
| Et vous qu'en pensez-vous, l'homme est-il prisonnier du temps?
-------------------------------------------
La question : l'homme est-il prisonnier du temps?
Les mots : Prisonnier. Temps.
Ce que suggère de prime abord "prisonnier" c'est l'idée de contrainte, de
murs qui enserrent, d'un interieur de la prison et aussi d'un "dehors". On y
lie le concept de "liberté" en ce que dans une prison on est censé en être
privé. On peut aussi y lier la contradiction libre arbitre/nécessité.
A développer, Ok?
Le temps. Il ne s'agit pas ici du temps "théorique", le vecteur t, la
dimension des physiciens. Il s'agit du temps "dans lequel nous sommes",
celui qui, selon le sens commun du mot, coule et nous entraine dans son
flux. Quand on évoque le temps on parle aussi du passé, du présent,
du futur.
Qu'en est-il de ce temps-là ? Où vivons-nous dans le temps ?
Dans le passé ? Pas vraiment, à moins d'être un peu "dérangé". Le passé
n'est qu'une galerie virtuelle d'images dans nos souvenirs, on n'y vit pas,
on n'y agit pas.
Dans l'avenir ? on n'agit pas plus dans l'avenir que dans le passé...
(je te laisse qques instants de réflexion, je sens tes objections monter)
On agit en prévision, l'attente, l'espoir hypothétique que notre acte au
*présent* réalisera dans le futur un désir bien *présent*.Ok?
Donc nous ne sommes pas partout dans le temps, nous n'existons que
dans le présent ! Plus fort encore, seul le présent existe !
La preuve ? Montre moi du passé.. ou du futur... Non, tout ce que tu me
montres est bel et bien du présent, même cette "vieille" photo, elle est du
présent sur lequel tu plaques la "virtualité" du souvenir ! Le passé qu'elle
évoque pour toi n'est qu'une construction mentale dont tu es l'auteur, qui
n'existe pas en dehors de ton esprit. L'argument : "Mais ces souvenirs, je
les partage avec d'autres ! l'Histoire, c'est la preuve que le passé
existe!" ne tient pas, nous vivons le même présent, et des matériaux de ce
présent nous construisons individuellement et (peu ou prou) collectivement
quelque chose qui *n'existe* pas au présent, le passé.
Le passé n'existe plus, le futur n'exite pas, il existera peut-être...
Conclusion provisoire : Dans la mesure ou le passé n'existe plus, il
n'existe pas, ok? Dans la mesure où le futur existera peut-être mais qu'il
n'existe pas encore, il n'existe pas, ok? Il n'y a donc que du présent, là
où nous vivons et agissons. Allons-y avec audace : Ce temps que je croyais
être fait de la substance d'un long passé chargé d'histoire, d'un immense
avenir lumineux ou angoissant (au choix) ne se retrouve en fait composé que
d'un présent instantané et perpétuellement changeant, mouvant, seul réel !
Le temps n'existe pas, seul le présent existe !!! Pourtant....
Pourtant, nous nous sentons prisonniers... Prisonnier de quelque chose qui
ressemble à ce temps dont tu viens de prendre conscience (j'espère, sinon
c'est de ma faute, j'aurai mal expliqué) prendre conscience donc qu'il
était une illusion, une construction de l'esprit, une virtualité faite de
souvenirs (passé) et de désirs (futur). Nous nous croyons prisonniers du
"temps" car à force d'y croire, nous avons presque réussi à lui donner de la
substance. Je sais que la chose est difficile à "dé-croire" ! Et pourtant
Démocrite, Héraclite, Epicure, Bouddha, Spinoza, Prajnânpad, Krishnamurti
(et dans une certaine mesure Bergson qui nous extrait du temps pour nous
coller dans la durée) et tant d'autres n'ont pas arrêté de nous le dire au
présent et cependant je vois ici tout autour des sourcils se froncer,
j'entends des objections et des railleries prendre forme... (Ici, petit clin
d'oeil à B.Hanuman)
Désolé ! Le temps n'existe pas, nous ne sommes pas prisonniers du
temps, nous sommes prisonniers des douloureuses illusions du désir, de
l'attente, de l'espoir ! Débarrassons nous de ces chaines-là, que nous avons
forgées nous-même et avons nous-même frappées à nos chevilles, alors
nous serons libres au présent.
En résumé : Carpe diem !... La vie est autrement plus vaste que nos rêves !
Est-ce plus clair, maintenant ? (Ici, autre petit clin d'oeil à Ziusoudra
à propos du dialogue de Siduri et Gilgamesh dans l'Epopée, même les
Sumériens le disaient "Le temps n'existe pas pour les hommes, c'est une
prérogative des Dieux ! Seul, pour nous, le présent existe !")
--
DDx ddx@fnac$$$.net
(Enlever les 3 dollars avant d'envoyer...)
http://home.nordnet.fr/~ddesrumaux/
---------------------------------------------------
La vie est plus vaste que nos rêves
---------------------------------------------------
liberter
Dan Dx <ddx@fnac$$$.net> a écrit dans le message :
8glpdl$rjk$1...@news6.isdnet.net...
cesar.mestres
le chercher dans son Ame
César
liberter <libe...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8glsga$9gd$1...@wanadoo.fr...
orane.ile
présent.
Orane
Dan Dx a écrit dans le message <8glpdl$rjk$1...@news6.isdnet.net>
La question : l'homme est-il prisonnier du temps?
Les mots : Prisonnier. Temps.
Ce que suggère de prime abord "prisonnier" c'est l'idée de contrainte, de
murs qui enserrent, d'un interieur de la prison et aussi d'un "dehors". On y
lie le concept de "liberté" en ce que dans une prison on est censé en être
privé. On peut aussi y lier la contradiction libre arbitre/nécessité.
A développer, Ok?
Le temps. Il ne s'agit pas ici du temps "théorique", le vecteur t, la
dimension des physiciens. Il s'agit du temps "dans lequel nous sommes",
celui qui, selon le sens commun du mot, coule et nous entraine dans son
flux. Quand on évoque le temps on parle aussi du passé, du présent,
du futur.
Qu'en est-il de ce temps-là ? Où vivons-nous dans le temps ?
Dans le passé ? Pas vraiment, à moins d'être un peu "dérangé". Le passé
n'est qu'une galerie virtuelle d'images dans nos souvenirs, on n'y vit pas,
on n'y agit pas.
Dans l'avenir ? on n'agit pas plus dans l'avenir que dans le passé...
liberter
les hommes fous, c'est le remords et la rancoeur d'un incident qui est
arrivé hier et la crainte de ce que DEMAIN peut apporter.
cesar.mestres <cesar....@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8gm5hs$klj$1...@wanadoo.fr...
christophe Grosjean
orane.ile <oran...@wanadoo.fr> a écrit :
> Pour moi, la démonstration de Dan Dx est magistrale :
> seul existe le temps présent.
> Orane
Moi, j'avais l'impression que c'était du baratin vide de sens
(bon j'exagère un peu). Je vais essayer de dire pourquoi.
>
> Dan Dx a écrit dans le message
> La question : l'homme est-il prisonnier du temps?
> Les mots : Prisonnier. Temps.
> Ce que suggère de prime abord "prisonnier" c'est l'idée de contrainte, de
> murs qui enserrent, d'un interieur de la prison et aussi d'un "dehors". On
y
> lie le concept de "liberté" en ce que dans une prison on est censé en être
> privé. On peut aussi y lier la contradiction libre arbitre/nécessité.
> A développer, Ok?
Jusque là, OK. J'aurai plutôt employé le terme "fatalité" que "nécessité";
mais OK.
> Le temps. Il ne s'agit pas ici du temps "théorique", le vecteur t, la
> dimension des physiciens. Il s'agit du temps "dans lequel nous sommes",
> celui qui, selon le sens commun du mot, coule et nous entraine dans son
> flux. Quand on évoque le temps on parle aussi du passé, du présent,
> du futur.
Ah bon ? Où est l'opposition avec le temps des physiciens.
Le temps des physiciens, ça n'a rien d'un vecteur, c'est grosso-modo
la même chose qu'une distance. Une chose peut être éloignée de nous
dans le temps, où avoir une "longueur" dans le temps, la durée d'une vie
par exemple, de la même façon que nous avons une taille...
de là à dire que nous sommes entrainés par notre taille,
il y a un pas que je refuse à franchir.
>
> Qu'en est-il de ce temps-là ? Où vivons-nous dans le temps ?
> Dans le passé ? Pas vraiment, à moins d'être un peu "dérangé". Le passé
> n'est qu'une galerie virtuelle d'images dans nos souvenirs, on n'y vit
pas,
> on n'y agit pas.
> Dans l'avenir ? on n'agit pas plus dans l'avenir que dans le passé...
> je te laisse qques instants de réflexion, je sens tes objections monter)
> On agit en prévision, l'attente, l'espoir hypothétique que notre acte au
> *présent* réalisera dans le futur un désir bien *présent*.Ok?
> Donc nous ne sommes pas partout dans le temps, nous n'existons que
> dans le présent ! Plus fort encore, seul le présent existe !
Ben non. Ca ne se tient pas. C'est juste la définition du présent
que tu viens de donner (quoique sous une forme un peu bizarre).
Le présent par définition, c'est notre emplacement subjectif
dans le temps. La notion de présent est intimement liée à
la conscience humaine. Mais ce n'est pas parcequ'un objet
n'est pas dans notre champ de conscience qu'il n'existe pas !
Là, il ne faut tout de même pas pousser.
C'est un peu comme la démarche psychologiques des nouveaux
nés, qui croient dans les premiers mois que les objets n'existent
plus lorsque ils sortent de leur champ de vision.
Je sais bien que c'est une attitude défendable (le monde n'existe
pas lorsque je ne suis pas en train de le regarder), mais de là
à dire que c'est un consenssus accepté de tous, il y a un pas.
> La preuve ? Montre moi du passé.. ou du futur... Non, tout ce que tu me
> montres est bel et bien du présent, même cette "vieille" photo, elle est
du
> présent sur lequel tu plaques la "virtualité" du souvenir ! Le passé
qu'elle
> évoque pour toi n'est qu'une construction mentale dont tu es l'auteur, qui
> n'existe pas en dehors de ton esprit. L'argument : "Mais ces souvenirs, je
> les partage avec d'autres ! l'Histoire, c'est la preuve que le passé
> existe!" ne tient pas, nous vivons le même présent, et des matériaux de ce
> présent nous construisons individuellement et (peu ou prou)
collectivement
> quelque chose qui *n'existe* pas au présent, le passé.
J'ai déjà répondu en partie : l'autre a qui nous sommes en train de parler
est forcément synchrone avec nous en terme de champ de conscience.
C'est comme deux personnes qui regardent par une même fenêtre,
évidemment ils voient la même chose. Cela n'exclut pas l'existence
d'autres fenêtres avec une autre orientation.
L'autre partie de la réponse, c'est que de toute façon toute perception
est une construction mentale. D'un point de vue mental,
ce que nous sommes en train de voir, devant nous,
a la même nature que nos souvenirs, même inventés.
Ni plus, ni moins.
> Le passé n'existe plus, le futur n'exite pas, il existera peut-être...
> Conclusion provisoire : Dans la mesure ou le passé n'existe plus, il
> n'existe pas, ok?
Pas ok, voir plus haut.
> Dans la mesure où le futur existera peut-être mais qu'il
> n'existe pas encore, il n'existe pas, ok?
Pas ok non plus. Pour les raisons plus haut et les idées des fatalistes.
Même si on suppose un libre arbitre, cela ne suppose pas que
l'avenir n'existe pas encore, juste qu'on peut le changer.
> Il n'y a donc que du présent, là
> où nous vivons et agissons. Allons-y avec audace : Ce temps que je croyais
> être fait de la substance d'un long passé chargé d'histoire, d'un immense
> avenir lumineux ou angoissant (au choix) ne se retrouve en fait composé
que
> d'un présent instantané et perpétuellement changeant, mouvant, seul réel !
> Le temps n'existe pas, seul le présent existe !!! Pourtant....
Ben Non. C'est mignon comme vision, mais ça n'est pas démontré du tout,
on peut à peine dire que c'est argumenté.
> Pourtant, nous nous sentons prisonniers... Prisonnier de quelque chose qui
> ressemble à ce temps dont tu viens de prendre conscience (j'espère, sinon
> c'est de ma faute, j'aurai mal expliqué) prendre conscience donc qu'il
était
> une illusion, une construction de l'esprit, une virtualité faite de
> souvenirs (passé) et de désirs (futur). Nous nous croyons prisonniers du
> "temps" car à force d'y croire, nous avons presque réussi à lui donner de
la
> substance. Je sais que la chose est difficile à "dé-croire" ! Et pourtant
> Démocrite, Héraclite, Epicure, Bouddha, Spinoza, Prajnânpad, Krishnamurti
> (et dans une certaine mesure Bergson qui nous extrait du temps pour nous
> coller dans la durée) et tant d'autres n'ont pas arrêté de nous le dire au
> présent et cependant je vois ici tout autour des sourcils se froncer,
> j'entends des objections et des railleries prendre forme... (Ici, petit
clin
> d'oeil à B.Hanuman)
Là je te rejoins. Se sentir prisonnier du temps c'est idiot.
C'est comme se sentir prisonnier de son corps, de sa vie...
C'est idiot, mais il n'en est pas moins possible que ce soit fondé.
[Là on rejoint un peu le fil traitant du suicide]
> Désolé ! Le temps n'existe pas, nous ne sommes pas prisonniers du
> temps, nous sommes prisonniers des douloureuses illusions du désir, de
> l'attente, de l'espoir ! Débarrassons nous de ces chaines-là, que nous
avons
> forgées nous-même et avons nous-même frappées à nos chevilles, alors nous
> serons libres au présent.
Très très Zen tout ça.
> En résumé : Carpe diem !... La vie est autrement plus vaste que nos rêves
!
> Est-ce plus clair, maintenant ? (Ici, autre petit clin d'oeil à Ziusoudra
> à propos du dialogue de Siduri et Gilgamesh dans l'Epopée, même les
> Sumériens le disaient "Le temps n'existe pas pour les hommes, c'est une
> prérogative des Dieux ! Seul, pour nous, le présent existe !")
>
Carpe Diem ! Mignonne allons voir si la rose, qui ce matin avait éclose...
(j'arrête, il est trop triste cui là, l'idée de ces pauvres boutons de rose
avec des pétales tout froissés... une terrible réflexion sur l'éphémère).
A part ça, dire que les Dieux ont un champ de conscience plus étendu
que les hommes, ça me semble tout à fait bien.
N'empêche que le temps existe, de la même façon que le monde existe :
j'ai mis presque un quart d'heure à taper ces bétises...
et c'est ma montre qui dit ça, pas ma mémoire...
A+, Kriss
Catherine Daures
christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8gmgft$7t2$3...@wanadoo.fr...
>
> N'empêche que le temps existe, de la même façon que le monde existe :
> j'ai mis presque un quart d'heure à taper ces bétises...
> et c'est ma montre qui dit ça, pas ma mémoire...
>
> A+, Kriss
Un quart d'heure à la vitesse de la lumière ça te mène où ?
Il me semble qu'il y a trois sortes de temps - Le temps social, celui dont on peut être
prisonnier
- Le temps
hormonal, fixé par notre horloge interne qui compte à rebours depuis l'instant de notre
conception et qui est fondamentalement différent pour l'ensemble du vivant, proche parent
du temps de la matière.
- Le temps des
astrophysiciens qui est ....distance.....
Ton quart d'heure est mesuré en temps social mais pendant ce quart d'heure tu as vieilli
de combien ? En as-tu eu conscience ? Le chat sur le toit, l'arbre du jardin, ta chaise,
ton bureau, ta maison ont vieilli est est-ce le même temps ? Quant à la terre sur laquelle
nous nous trouvons elle s'est déplacée pendant ce quart d'heure par rapport à notre soleil
mais aussi par rapport à des étoiles qui ont probablement disparu mais dont la lumière
nous arrive encore.....
Le seul temps que nous maîtrisons un peu, sur lequel en tout cas peut s'appliquer notre
volonté c'est le temps social celui justement avec lequel il serait préférable de prendre
nos distances parce qu'il est générateur de nostalgie ou de regrets quant au passé, et
d'impatiences ou de craintes quant au futur. Sentiments inutiles qui n'enrichissent en
rien le seul temps dont nous soyons réellement conscients : le présent . Si "volatile"
présent.....
--
Catherine
b.hanuman
> > > orane.ile <oran...@wanadoo.fr> a écrit :
> > > Pour moi, la démonstration de Dan Dx est magistrale :
> > > seul existe le temps présent.
christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a répliqué:
> > Moi, j'avais l'impression que c'était du baratin vide de sens
> > (bon j'exagère un peu). Je vais essayer de dire pourquoi.
> > (...)
> > Le présent par définition, c'est notre emplacement subjectif
> > dans le temps. La notion de présent est intimement liée à
> > la conscience humaine. Mais ce n'est pas parcequ'un objet
> > n'est pas dans notre champ de conscience qu'il n'existe pas !
> > (...)
> > N'empêche que le temps existe, de la même façon que le monde existe
Oui, le temps, comme le monde, de la même façon, certainement. C'est-à-dire
d'une façon toute différente que ce que nous suggèrent nos sens et leur
traitement mental et psychologique et la "logique" qui prend ça pour
prémisses :
le monde existe dans le temps,
or le monde existe,
donc le temps existe... lol, comme il dit
Est-ce que vous vous demandez si la lumière existe ? Et si on vous prouve
qu'elle n'existe pas (c'est fait depuis longtemps), vous poserez-vous tout
de même la question ?
Les auteurs de science-fiction ont exploré toutes les régions du temps de
l'homme : c'est paradoxes et fondrières partout : impensable. Sauf, oui,
sauf à se dire prisonnier du temps. C'est parce qu'on n'a pas de machine à
voyager dans le temps qu'on se trouve prisonnier. Si on en avait une, on
pourrait vérifier que ça ne marche pas ! (moi aussi je sais faire dans le
paradoxe...).
Alors inutile d'imaginer un Dieu ou un super yogi himalayen "plaçant les
objets du passé ou du futur dans son champ de conscience" : Dieu n'est pas
si bête à se faire une si triste idée du temps ! L'Être est, le non-être
n'est pas, vous pouvez miser là-dessus, c'est durable, une valeur qui a de
l'avenir...
Tiens, regardez le ciel étoilé : ce point brillant, là, me dit qu'un astre
sans doute éteint depuis belle lurette passait là il y a 8 milliards
d'années. Et le quinquet juste à côté, c'est l'emplacement d'une autre
étoile qui y était il y a 2 milliards d'années, mais qui se trouve
présentement dans un ailleurs dont je saurais rien avant longtemps : et on
appelle ça une constellation, un objet présent ! Et même une voûte étoilée !
Avez-vous seulement essayé d'imaginer ce qu'il y avait réellement en ce
moment au-dessus de votre tête ?
Oui, même le présent est une drôle de chose, non ? D'ailleurs
y a-t-il un soupçon de commencement de preuve que nous vivions dans le même
présent, s'il faut du temps entre nous pour communiquer ? Quand nous nous
serrons la main, je crains que ce ne soit 2 autres qui entrent en contact !
Bon. Le temps n'est pas un objet sur lequel s'interroger. La question est
"réservée", comme disent les bouddhistes. ça veut dire qu'il convient de
rester réservé à ce sujet, et se contenter de dire : Comme le temps passe !
avec un vague sourire de connivence, avant de repartir au travail, qui
consiste à rebâtir sur les ruines.
Ouais... Enfin, c'est ce que je pense présentement du temps...
Thoreau
"b.hanuman" wrote:
> Oui, même le présent est une drôle de chose, non ? D'ailleurs
> y a-t-il un soupçon de commencement de preuve que nous vivions dans le même
> présent, s'il faut du temps entre nous pour communiquer ? Quand nous nous
> serrons la main, je crains que ce ne soit 2 autres qui entrent en contact !
La relativité déforme le temps, personne n'a dit qu'elle le multipliait.
La relativité nous dit que le temps n'est pas séparable de la matière,
et qu'il dépend d'elle. La seule intuition sérieuse qu'on peut avoir sur
le temps : c'est que le temps est l'évolution de la matière.
Ou pourquoi pas : le temps est le voisinage du présent : il s'agit d'une
notion locale. Il y a une autre alternative à la dualité point/étendue :
il y a la notion de voisinage d'un point.
PS : Pour les non matheux : Un comportement au voisinage d'un point est
un comportement obsrevable sur tout voisinage du point aussi petit
soit-il. Un voisinage d'un point est une partie contenant un ouvert qui
contient le point.
Thoreau
Dan Dx
"liberter" <libe...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8gmb72$bgb$1...@wanadoo.fr...
| Ce ne sont pas les épreuves d'un jour qui rendent
| les hommes fous, c'est le remords et la rancoeur d'un incident qui est
| arrivé hier et la crainte de ce que DEMAIN peut apporter.
Douloureusement exact.
Ce passé qui fut du présent n'est plus, certes, mais les blesssures et les
cicatrices font bel et bien souffrir ici, au présent.
Le passé est le lieu de naissance de la souffrance comme de la nostalgie,
(en grec : retour de la souffrance), le futur celui de la peur comme de
l'espoir.
Face au passé nous sommes impuissants. En face du futur... regarde ce que
les "présents" passés ont tenté de faire en matière de futur, nous y sommes.
Est-ce bien çà, ce qu'ils prévoyaient, ce qu'ils ont espéré ?
Je suis régulièrement écroulé de rire à la lecture des prévisionnistes de
tout temps, qu'ils soient économistes ou métérologues!
Les premiers devraient d'ailleurs prendre exemple sur la modestie des
seconds, qui n'osent rien prévoir à delà de 4 jours... Que d'énergie perdue
en vaines divinations quand tant de maux sévissent au présent !
Prétendre déterminer absolument le futur maintenant signifierait que le
passé a définitivement écrit notre présent alors que nous y sommes libres,
bon sang ! Il faut simplement le *vouloir* !
Le présent est le seul lieu de liberté et d'action qui vaille et qui soit.
Est-ce que ça veut dire pour autant "Bof ! Après moi le déluge !" Le premier
qui sort ça, après mon pied au cul, je te lui colle 4 pages de réfutations
bien tassées !
@+ Homme libre !
DDx
Dan Dx
"christophe Grosjean" <chris...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8gmgft$7t2$3...@wanadoo.fr...
|
| orane.ile <oran...@wanadoo.fr> a écrit :
| > Pour moi, la démonstration de Dan Dx est magistrale :
| > seul existe le temps présent.
| > Orane
|
| Moi, j'avais l'impression que c'était du baratin vide de sens
| (bon j'exagère un peu). Je vais essayer de dire pourquoi.
Pb d'impression ? (humour!)
-------------------------------
|
| >
| > Dan Dx a écrit dans le message
| > La question : l'homme est-il prisonnier du temps?
| > Les mots : Prisonnier. Temps.
| > Ce que suggère de prime abord "prisonnier" c'est l'idée de contrainte,
de
| > murs qui enserrent, d'un interieur de la prison et aussi d'un "dehors".
On
| y
| > lie le concept de "liberté" en ce que dans une prison on est censé en
être
| > privé. On peut aussi y lier la contradiction libre arbitre/nécessité.
| > A développer, Ok?
|
| Jusque là, OK. J'aurai plutôt employé le terme "fatalité" que "nécessité";
| mais OK.
Comme pour toute discipline, il y a un vocabulaire technique spécifique à la
philo. "Nécessité" fait partie de ce vocabulaire technique. La nécessité, au
sens philosophique, est le cadre de contraintes résultant du principe de
causalité. "Fatalité" porte par contre une charge sémantique qui nous
éloignera du sujet en direction de la métaphysique et de la religion.
--------------
|
| > Le temps. Il ne s'agit pas ici du temps "théorique", le vecteur t, la
| > dimension des physiciens. Il s'agit du temps "dans lequel nous sommes",
| > celui qui, selon le sens commun du mot, coule et nous entraine dans son
| > flux. Quand on évoque le temps on parle aussi du passé, du présent,
| > du futur.
|
| Ah bon ? Où est l'opposition avec le temps des physiciens.
| Le temps des physiciens, ça n'a rien d'un vecteur, c'est grosso-modo
| la même chose qu'une distance. Une chose peut être éloignée de nous
| dans le temps, où avoir une "longueur" dans le temps, la durée d'une vie
| par exemple, de la même façon que nous avons une taille...
| de là à dire que nous sommes entrainés par notre taille,
| il y a un pas que je refuse à franchir.
Le temps *dimension* est le temps de Dieu, hors du temps, ou le temps du
physicien devant son tableau noir. Le temps des *objets* de l'univers, que
ce soit toi ou un atome de Th232, est un vecteur. Restons dans la physique
: Un atome de Th232 vit une succession de présents (tps de Planck) "avant"
sa désintégration, une succession de présents "pendant" sa désintégration
qui n'est pas instantanée, c'est autre chose que du Th232 qui vit dans la
succession de présents suivante. Chaque présent exclut le précédent de
manière univoque.
Ensuite, tel objet n'est pas à 10 mn de toi, mais à 10 m. C'est la
différence entre dimension et vecteur. (btw, Th = Thorium)
---------------------------------------------------
|
| >
| > Qu'en est-il de ce temps-là ? Où vivons-nous dans le temps ?
| > Dans le passé ? Pas vraiment, à moins d'être un peu "dérangé". Le passé
| > n'est qu'une galerie virtuelle d'images dans nos souvenirs, on n'y vit
| pas,
| > on n'y agit pas.
| > Dans l'avenir ? on n'agit pas plus dans l'avenir que dans le passé...
| > je te laisse qques instants de réflexion, je sens tes objections monter)
| > On agit en prévision, l'attente, l'espoir hypothétique que notre acte au
| > *présent* réalisera dans le futur un désir bien *présent*.Ok?
| > Donc nous ne sommes pas partout dans le temps, nous n'existons que
| > dans le présent ! Plus fort encore, seul le présent existe !
|
| Ben non. Ca ne se tient pas. C'est juste la définition du présent
| que tu viens de donner (quoique sous une forme un peu bizarre).
| Le présent par définition, c'est notre emplacement subjectif
Agis dans le passé, pour voir ? A moins que tu ne sois un tachyon, ou que tu
ne vives dans un autre univers où l'ubiquité temporelle soit la règle... Ou
à moins que... Enlève ton masque ! On t'a reconnu, Dieu !
------------------------------
| dans le temps. La notion de présent est intimement liée à
| la conscience humaine. Mais ce n'est pas parcequ'un objet
| n'est pas dans notre champ de conscience qu'il n'existe pas !
| Là, il ne faut tout de même pas pousser.
L'atome de Th232 évoqué plus haut, n'a pas de conscience ni de soi ni de
l'univers. Pourtant il n'existe que dans le présent, ou si tu préfères cette
image, de présent en présent, chaque présent excluant l'autre du réel.
-------------------------
| C'est un peu comme la démarche psychologiques des nouveaux
| nés, qui croient dans les premiers mois que les objets n'existent
| plus lorsque ils sortent de leur champ de vision.
Toym, man ! On n'en n'est plus à ce niveau d'idéalisme absolu
depuis des lustres, Descartes est mort.
-------------------------
| Je sais bien que c'est une attitude défendable (le monde n'existe
| pas lorsque je ne suis pas en train de le regarder), mais de là
| à dire que c'est un consenssus accepté de tous, il y a un pas.
|
| > La preuve ? Montre moi du passé.. ou du futur... Non, tout ce que tu me
Montre moi du passé, j'insiste !
-------------------
| > montres est bel et bien du présent, même cette "vieille" photo, elle est
| du
| > présent sur lequel tu plaques la "virtualité" du souvenir ! Le passé
| qu'elle
| > évoque pour toi n'est qu'une construction mentale dont tu es l'auteur,
qui
| > n'existe pas en dehors de ton esprit. L'argument : "Mais ces souvenirs,
je
| > les partage avec d'autres ! l'Histoire, c'est la preuve que le passé
| > existe!" ne tient pas, nous vivons le même présent, et des matériaux de
ce
| > présent nous construisons individuellement et (peu ou prou)
| collectivement
| > quelque chose qui *n'existe* pas au présent, le passé.
|
| J'ai déjà répondu en partie : l'autre a qui nous sommes en train de parler
| est forcément synchrone avec nous en terme de champ de conscience.
| C'est comme deux personnes qui regardent par une même fenêtre,
| évidemment ils voient la même chose. Cela n'exclut pas l'existence
| d'autres fenêtres avec une autre orientation.
Ils regardent la même chose, "voient-ils" la même chose... mais c'est une
autre question (Il m'épuise... Ö mânes de Démocrite jusqu'à Merleau-Ponty,
il m'épuise!)
Quant aux autres fenêtres, mon chat vient juste de rentrer par celle de la
cuisine, mais au présent ! Bien sûr que le réel existe ! Pour qui n'est pas
idéaliste ou dualiste, il n'y a même que ça ! Mais tout le réel est dans le
présent ! Passé et futur ne contiennent que de l'imaginaire, ta montre
affiche le présent, rien d'autre, Ok ?
-------------------------
|
| L'autre partie de la réponse, c'est que de toute façon toute perception
| est une construction mentale. D'un point de vue mental,
| ce que nous sommes en train de voir, devant nous,
| a la même nature que nos souvenirs, même inventés.
Mais les unes sont des "traductions" perceptives du réel, et les autres, des
souvenirs ou des chimères. Seul le paranoïaque ou l'halluciné peuvent
confondre.
-------------
|
| Ni plus, ni moins.
|
| > Le passé n'existe plus, le futur n'exite pas, il existera peut-être...
| > Conclusion provisoire : Dans la mesure ou le passé n'existe plus, il
| > n'existe pas, ok?
|
| Pas ok, voir plus haut.
Donc dans ton univers à toi, les objets ont une propriété supplémentaire (la
"temporalitude" ?) : Celui là est "passé" mais coexiste avec son double
présent ? Dis-moi, ton univers doit être bien encombré si les passés
successifs y survivent au présent. En prenant comme base le temps de Planck
10^-55 s (si mes souvenirs st exacts) en 50 ans tu auras généré à toi seul :
15768 suivi de 65 zéros duplicata de toi-même (je t'ai accordé un jour de
repos par année bissextile, keskon dit ?) !... Inutile de m'inviter chez
toi, j'aime pas trop la foule...
-----------------------------------------------
|
| > Dans la mesure où le futur existera peut-être mais qu'il
| > n'existe pas encore, il n'existe pas, ok?
|
| Pas ok non plus. Pour les raisons plus haut et les idées des fatalistes.
------------------------
Que je ne suis pas, pas plus que ne l'est la physique contemporaine
d'ailleurs.
Tu veux entreprendre un débat sur le déterminisme... Mais je te préviens, y
en marre du déterminisme ! Pendant combien de siècles encore il faudra se
farcir leurs argumentations scolastiques périmées sur les chaines
"ininterrompues" de causalité ! Le 19e siècle est mort, ils n'ont toujours
pas pigé ça! Çà a bougé, depuis ! Faut chercher, étudier un peu, se tenir au
courant, remuez vous les mecs ! Faut vous la tenir pour pisser aussi ?
------------------------
| Même si on suppose un libre arbitre, cela ne suppose pas que
| l'avenir n'existe pas encore, juste qu'on peut le changer.
--------------------------
Donc dans ton univers, non seulement le passé perdure dans le
réel, mais le futur y existe aussi... Et où coexistent-il, tous ces temps ?
A la fois dans le présent et le futur, je présume? Je pige pas, tu dis que
le futur a une réalité dans le présent et... Stop ! Çà devient trop, là !
Ton univers nous épuise rien que d'y penser, on préfère le nôtre, où le
passé est souvenir de réel et le futur probabilité de réel non-réalisée.
--------------------------
|
| > Il n'y a donc que du présent, là
| > où nous vivons et agissons. Allons-y avec audace : Ce temps que je
croyais
| > être fait de la substance d'un long passé chargé d'histoire, d'un
immense
| > avenir lumineux ou angoissant (au choix) ne se retrouve en fait composé
| que
| > d'un présent instantané et perpétuellement changeant, mouvant, seul réel
!
| > Le temps n'existe pas, seul le présent existe !!! Pourtant....
| Ben Non. C'est mignon comme vision, mais ça n'est pas démontré du tout,
| on peut à peine dire que c'est argumenté.
----------------------------------
Je comprends à l'évocation de l'enfer où tu vis que tu trouves notre univers
mignon, mais en vérité, il n'est pas si mignon que ça, chaque instant avant
de disparaître du réel laisse sur nous blessures, cicatrices, déceptions et
nostalgies.
Quant à mon argumentation, elle pêche sans doute ici et là, mais désolé,
vulgariser c'est traduire donc trahir. Or je ne suis ni Spinoza ni Démocrite
ni tous les autres dont j'ai ici (mal, sans nul doute) sommairement évoqué
la philosophie.
Raille ma forme et critique ma traduction, Ok. Mais pour juger du fond, va
d'abord aux sources, ils sont meilleurs que moi et que toi, ce qui n'est pas
peu dire.
---------------------------------
------------------------
Ah, je suis d'accord avec toi ! Certaines illusions sont à ce point
prégnantes qu'elles peuvent blesser mortellement au présent, presqu'autant
que le réel (qui n'est pas une illusion, qu'il ne faut pas confondre avec sa
représentation perceptive, dois-je encore le radoter ?)
------------------------|
| > Désolé ! Le temps n'existe pas, nous ne sommes pas prisonniers du
| > temps, nous sommes prisonniers des douloureuses illusions du désir, de
| > l'attente, de l'espoir ! Débarrassons nous de ces chaines-là, que nous
| avons
| > forgées nous-même et avons nous-même frappées à nos chevilles, alors
nous
| > serons libres au présent.
| Très très Zen tout ça.
-------
Entre autres. Même si j'ai qques réticences quant à la forme quelque peu
"militaire" de la praxis Zen, comme je la connais peu, qu'il ne s'agit de ma
part que d'une opinion, je n'engagerai pas de débat à son sujet. A chacun sa
voie...
Résumons-nous : tu vas te fâcher, t'énerver et peut-être poster des choses
désagréables, j'y suis résigné. Mais permets moi de dire que tu m'épuises,
mec !
Désolé d'être brutal mais tu l'as cherché ! Je n'irai jamais prétendre que
ma production conceptuelle sommaire m'ouvrira le Parnasse, j'ai pas ce genre
d'ambition. Il s'agit juste d'une réponse rapidement articulée et la plus
simple possible à la demande d'aide d'un élève en panne sur un pensum.
Tout ton commentaire, par contre, en fait de réfutation, n'est rien de plus
qu'une accumulation "d'humeurs", "d'avis", "d'opinions" non repérées,
émises le plus souvent selon la norme "tendance" : la forme interjective
(paradigme : "C'est nul, point"), mais sans humour, quel ennui !
Je suis d'autant plus *déçu* que tu brimes mon plaisir *espéré*, celui
d'être réfuté ! Car, en totale discordance avec tout ce que j'ai émis,
*j'attends*, *j'espère*, je *désire* la réfutation *à venir* !
Toute connaissance progresse par réfutation :
Pitié, les autres, réfutez-moi !
{¦:-)))
Va en paix, recommence et progresse.
DDx
christophe Grosjean
mais je te préviens, la prochaine fois je devrais avoir recours à des
équations,
on arrive aux limites de ce que je suis capable d'exprimer avec des mots.
[grand faiblesse de la philosophie ça, les mots, les mots sont trop faibles
et trop sujets à interprétations pour développer des concepts rigoureux,
d'autre part pour les équations, il faut commencer à réaprendre à lire...
et ça ne sert pas beaucoup. Ah Charrybde, Ah Scylla.]
> Le temps *dimension* est le temps de Dieu, hors du temps, ou le temps du
> physicien devant son tableau noir. Le temps des *objets* de l'univers, que
> ce soit toi ou un atome de Th232, est un vecteur. Restons dans la
physique
> : Un atome de Th232 vit une succession de présents (tps de Planck) "avant"
> sa désintégration, une succession de présents "pendant" sa désintégration
> qui n'est pas instantanée, c'est autre chose que du Th232 qui vit dans la
> succession de présents suivante. Chaque présent exclut le précédent de
> manière univoque.
> Ensuite, tel objet n'est pas à 10 mn de toi, mais à 10 m. C'est la
> différence entre dimension et vecteur. (btw, Th = Thorium)
Mais non, relis Einstein. Le temps c'est exactement le rapport entre
la distance à un événement et la vitesse de la lumière... c'est une
distance.
C'est exactement pour cette raison que les distances aux objets
astronomiques
du système solaire sont mesurées en minutes lumières.
Le mot vecteur ne signifie rien dans l'absolu, ce n'est pas une notion
du monde, juste un outil mathématique, comme un tenseur, ou une fonction
d'onde. Le fait que la mécanique quantique traite le temps comme une
fonction discontinue ou une onde de probabilité n'exclu en rien l'existence
de différents instants.
En fait j'ai essayé de simplifier. Le temps est en réalité une conséquence
de la causalité. Un événement survient, la lumière nous parvient et
nous permet de le percevoir. Le temps c'est cela : l'écart entre l'événement
et l'observateur. [Selon cette approche sans événement, point de temps.]
> Agis dans le passé, pour voir ? A moins que tu ne sois un tachyon, ou que
tu
> ne vives dans un autre univers où l'ubiquité temporelle soit la règle...
Ou
> à moins que... Enlève ton masque ! On t'a reconnu, Dieu !
Facile. Au moment ou j'écris ce texte, je suis dans ton passé,
et dans mon présent. Le décalage provenant du temps que met
l'événement à te parvenir. En fait, on agit forcément dans le
passé des autres car ce décalage existe toujours, quoi qu'on
fasse, le transport d'information n'étant jamais instantané
[sauf la fameuse expérience des deux particules émises
en direction opposées, mais c'est un cas particulier]
On retrouve là le vieux problème de l'arbre qui tombe dans
la forêt sans personne pour l'entendre : fait il du bruit ?
Un événement n'existe qu'au moment ou on le perçoit,
ou qu'on en perçoit les effets indirects.
Cette approche répond au passage au fameux paradoxe
de Newcomb sur le libre arbitre.
> ------------------------------
> | dans le temps. La notion de présent est intimement liée à
> | la conscience humaine. Mais ce n'est pas parcequ'un objet
> | n'est pas dans notre champ de conscience qu'il n'existe pas !
> | Là, il ne faut tout de même pas pousser.
> ---------------------------
> L'atome de Th232 évoqué plus haut, n'a pas de conscience ni de soi ni de
> l'univers. Pourtant il n'existe que dans le présent, ou si tu préfères
cette
> image, de présent en présent, chaque présent excluant l'autre du réel.
A bon. Combien d'atomes de Thorium 232 connaîs tu personnellement ?
La mécanique Quantique a donné lieu à de nombreux délires philosophiques
sur le rôle de l'observateur dans les événements.
D'autre part tu va dans mon sens. Tu écrit que les événements existent
indépendamment des observateurs (par exemple le fameux atome).
Ce qui est une justification de l'existence du monde avant et après
sa perception par l'observateur. Le fait que le temps soit ou non
une fonction continue n'a rien à voir avec la non existence
d'un instant quand nous ne l'appelons plus "présent".
> -------------------------
> | C'est un peu comme la démarche psychologiques des nouveaux
> | nés, qui croient dans les premiers mois que les objets n'existent
> | plus lorsque ils sortent de leur champ de vision.
> -------------------------
> Toym, man ! On n'en n'est plus à ce niveau d'idéalisme absolu
> depuis des lustres, Descartes est mort.
Tadam ! Réssurection. Lit à l'occasion "Labyrinths of Reason"
de William Poundstone (je ne crois malheureusement pas qu'il ait
été traduit). La variante moderne de la pensée de Descartes,
c'est le "Cerveau dans un bocal". Comment prouver que le
monde existe et que nous ne sommes pas en réalité des cerveaux
dans des bocaux branché à un gros ordinateur qui simule
le monde...
> -------------------
> Montre moi du passé, j'insiste !
Voir plus haut.
> -------------------------
> Ils regardent la même chose, "voient-ils" la même chose... mais c'est une
> autre question (Il m'épuise... Ö mânes de Démocrite jusqu'à Merleau-Ponty,
> il m'épuise!)
> Quant aux autres fenêtres, mon chat vient juste de rentrer par celle de la
> cuisine, mais au présent ! Bien sûr que le réel existe ! Pour qui n'est
pas
> idéaliste ou dualiste, il n'y a même que ça ! Mais tout le réel est dans
le
> présent ! Passé et futur ne contiennent que de l'imaginaire, ta montre
> affiche le présent, rien d'autre, Ok ?
Désolé de te fatiguer (ça arrive quand on essaye de réfléchir)
ma montre n'affiche pas du temps, ni passé, ni présent, mais juste
la position de deux aiguilles. C'est juste un compteur du nombre
de battement d'un minuscule crystal de quartz.
Mais le fait que ce compteur bouge, me laisse penser qu'il a existé
plusieurs instants. Je sais que c'est juste une déduction, mais
je ne vois pas en quoi la perception de la variation d'un compteur
va dans le sens de l'existence du seul présent.
Serais-tu un défenseur de l'hypothèse des 5 minutes de Turing ?
"Le monde, nous même et tous nos souvenirs venons d'être créés
par Dieu il y a 5 minutes : essayez de prouver le contraire".
Moi je n'y crois pas. Je ne peux pas le démontrer.
J'utilise simplement le principe de raison insuffisante.
[connu aussi sous le nom de "Rasoir d'Occam"]
Il est plus simple de croire en l'existence du monde :
passé, présent, futur plutôt qu'en celle du seul présent.
> -------------------------
> |
> | L'autre partie de la réponse, c'est que de toute façon toute perception
> | est une construction mentale. D'un point de vue mental,
> | ce que nous sommes en train de voir, devant nous,
> | a la même nature que nos souvenirs, même inventés.
> -----------------------
> Mais les unes sont des "traductions" perceptives du réel, et les autres,
des
> souvenirs ou des chimères. Seul le paranoïaque ou l'halluciné peuvent
> confondre.
Ce n'est pas l'avis des psychologues. Il y a notamment des études qui ont
été réalisées sur la perception sélective. Les images intérieures immédiates
sont systèmatiquement filtrées ("nous inventons le monde"),
Essaye aussi de penser aux souvenirs laissés par un film ou un livre.
Sont-ce des souvenirs réels ? Et nous souvenons nous de nous en train
de regarder le film ou des scènes du film lui-même.
Paranoïques les cinéphiles ?
Hallucinés les lecteurs ?
> --------------------------------
> Donc dans ton univers à toi, les objets ont une propriété supplémentaire
(la
> "temporalitude" ?) : Celui là est "passé" mais coexiste avec son double
> présent ? Dis-moi, ton univers doit être bien encombré si les passés
> successifs y survivent au présent. En prenant comme base le temps de
Planck
> 10^-55 s (si mes souvenirs st exacts) en 50 ans tu auras généré à toi seul
:
> 15768 suivi de 65 zéros duplicata de toi-même (je t'ai accordé un jour de
> repos par année bissextile, keskon dit ?) !... Inutile de m'inviter chez
> toi, j'aime pas trop la foule...
Cela n'a rien de choquant puisque mon univers a une dimension de plus
que le tien. En quatre dimensions, dont une temporelle, j'ai toute la place
nécessaire... et tout le monde l'a.
Un conseil tout de même lorsque tu as un rencard, essaye tout de même,
en plus des trois dimensions temporelles d'en préciser l'heure (cette
fameuse quatrième dimensions), tu ratera moins souvent tes rendez-vous.
Plus probablement tu le sais déjà, et tu te comporte dans la vie quotidienne
comme si le passé et le futur existaient. Je ne comprend pas cet acharnement
à en refuser la réalité... si quelqu'un a une attitude pré-cartésienne ici,
ce n'est pas moi.
> Tu veux entreprendre un débat sur le déterminisme... Mais je te préviens,
y
> en marre du déterminisme ! Pendant combien de siècles encore il faudra se
> farcir leurs argumentations scolastiques périmées sur les chaines
> "ininterrompues" de causalité ! Le 19e siècle est mort, ils n'ont toujours
> pas pigé ça! Çà a bougé, depuis ! Faut chercher, étudier un peu, se tenir
au
> courant, remuez vous les mecs ! Faut vous la tenir pour pisser aussi ?
Relis une brève "Histoire du Temps" de Hawking (trop vieux pour toi ?)
De nombreuses théories proposent des modèles ou le libre arbitre,
ou les comportement chaotiques sont totalement compatibles avec
l'idée d'un temps physique. Le fatalisme n'est qu'une interprétation
possible très limitative. Les années 30 c'est fini. Çà a bougé, depuis !
Faut chercher, étudier un peu, se tenir au courant (-;-) !
> Donc dans ton univers, non seulement le passé perdure dans le
> réel, mais le futur y existe aussi... Et où coexistent-il, tous ces temps
?
> A la fois dans le présent et le futur, je présume? Je pige pas, tu dis que
> le futur a une réalité dans le présent et... Stop ! Çà devient trop, là !
> Ton univers nous épuise rien que d'y penser, on préfère le nôtre, où le
> passé est souvenir de réel et le futur probabilité de réel non-réalisée.
Je crois que je ne vais pas essayer de t'expliquer les recherches récentes
sur l'Energie négative et la possibilité pratique de construire des machines
à remonter le temps. Tu n'es simplement pas prêt.
[essaye "Pour la Science N°271, mai 2000". Je pense qu'il est encore
disponible en kiosque]
> Quant à mon argumentation, elle pêche sans doute ici et là, mais désolé,
> vulgariser c'est traduire donc trahir. Or je ne suis ni Spinoza ni
Démocrite
> ni tous les autres dont j'ai ici (mal, sans nul doute) sommairement évoqué
> la philosophie.
Bon on y reviens : tu es bien un pré-cartésien.
Et j'ignorais que Spinoza et Démocrites avaient lu Planck.
> Désolé d'être brutal mais tu l'as cherché ! Je n'irai jamais prétendre que
> ma production conceptuelle sommaire m'ouvrira le Parnasse, j'ai pas ce
genre
> d'ambition. Il s'agit juste d'une réponse rapidement articulée et la plus
> simple possible à la demande d'aide d'un élève en panne sur un pensum.
> Tout ton commentaire, par contre, en fait de réfutation, n'est rien de
plus
> qu'une accumulation "d'humeurs", "d'avis", "d'opinions" non repérées,
> émises le plus souvent selon la norme "tendance" : la forme interjective
> (paradigme : "C'est nul, point"), mais sans humour, quel ennui !
Je suis d'accord, c'est mieux avec de l'humour.
Un conseil : relis ma prose. Indice, il y a un second eniveau de lecture.
> Je suis d'autant plus *déçu* que tu brimes mon plaisir *espéré*, celui
> d'être réfuté ! Car, en totale discordance avec tout ce que j'ai émis,
> *j'attends*, *j'espère*, je *désire* la réfutation *à venir* !
> Toute connaissance progresse par réfutation :
> Pitié, les autres, réfutez-moi !
Inutile de tendre la coupe de la connaissance à celui qui n'a pas soif.
[Mais tu peux tout de même te plonger dans les quelques références,
discrètement émaillées dans cette réponse. Tu découvrira peut-être
un monde plus simple que tu ne penses.]
A+, Kriss
b.hanuman
"b.hanuman" a écrit :
> > Oui, même le présent est une drôle de chose, non ? D'ailleurs
> > y a-t-il un soupçon de commencement de preuve que nous vivions dans le
même
> > présent, s'il faut du temps entre nous pour communiquer ? Quand nous
nous
> > serrons la main, je crains que ce ne soit 2 autres qui entrent en
contact !
Thoreau <tho...@caramail.com> a répondu :
> La relativité déforme le temps, personne n'a dit qu'elle le multipliait.
b.hanuman s'explique :
Bien sûr qu'il n'y a qu'un présent commun à 2 objets en contact.
Ce que je voulais dire, c'est que vu notre perception du temps, à nous qui
sommes des objets si complexes, il y a de fortes chances pour que le temps
des corps (relativistes) et celui des esprits (qui vivent dans la durée) ne
soient pas la même chose : d'où la partie carrée, au mieux... ou la
rencontre de 2 autres, au pire...
liberter
L'un de ces jours est <<hier>> avec ses erreurs et ses soucis, ses fautes et
ses bevues, ses maux et ses peines. Hier s'échappe à jamais de nos maons.
Tout l'or du monde ne peut faire revivre Hier. Nous ne pouvons défaire un
seul des actes posés :nous ne pouvons retirer une seule des paroles
prononcées. Hier n'est plus.
L'autre jour qui ne devrait pas nous inquiéter est <<DEMAIN>> avec ses
misères possibles, ses fardeaux, ses larges espérances et ses pauvre
accomplissements. Demain est aussi hors de notre oortée.
Demain, le soleil se lèvera dans toute sa splendeur ou derrière un écran de
nuages, mais il se lèvera, jusqu'à cet instant, nous n'avons pas la mise sur
DEMAIN, parcequ'il est encore à venir.
Il ne reste qu'un : AUJOURD'HUI. Tout homme peut livrer les combats d'un
seul jour. C'est seulment lorsque vous et moi ajoutons les fardeaux de ces
redoutables éternités, HIER et DEMAIN, que nous sommes vaincus.
Dernier point mais non le moindre.
Dan Dx <ddx@fnac$$$.net> a écrit dans le message :
>
> "liberter" <libe...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> 8gmb72$bgb$1...@wanadoo.fr...
> | Ce ne sont pas les épreuves d'un jour qui rendent
> | les hommes fous, c'est le remords et la rancoeur d'un incident qui est
> | arrivé hier et la crainte de ce que DEMAIN peut apporter.
christophe Grosjean
liberter <libe...@wanadoo.fr> a écrit :
>
> L'un de ces jours est <<hier>> avec ses erreurs et ses soucis, ses fautes
et
> ses bevues, ses maux et ses peines. Hier s'échappe à jamais de nos maons.
> Tout l'or du monde ne peut faire revivre Hier. Nous ne pouvons défaire un
> seul des actes posés :nous ne pouvons retirer une seule des paroles
> prononcées. Hier n'est plus.
> L'autre jour qui ne devrait pas nous inquiéter est <<DEMAIN>> avec ses
> misères possibles, ses fardeaux, ses larges espérances et ses pauvre
> accomplissements. Demain est aussi hors de notre oortée.
> Demain, le soleil se lèvera dans toute sa splendeur ou derrière un écran
de
> nuages, mais il se lèvera, jusqu'à cet instant, nous n'avons pas la mise
sur
> DEMAIN, parcequ'il est encore à venir.
> Il ne reste qu'un : AUJOURD'HUI. Tout homme peut livrer les combats d'un
> seul jour. C'est seulment lorsque vous et moi ajoutons les fardeaux de ces
> redoutables éternités, HIER et DEMAIN, que nous sommes vaincus.
> Dernier point mais non le moindre.
Rien n'empêche aujourd'hui
d'apprendre à connaître hier
pour préparer demain.
Et changer sa vie,
Et changer le monde.
A+, Kriss
Catherine Daures
christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8gp6da$j3t$2...@wanadoo.fr...
>
> liberter <libe...@wanadoo.fr> a écrit :
> >
>
> Rien n'empêche aujourd'hui
> d'apprendre à connaître hier
> pour préparer demain.
> Et changer sa vie,
> Et changer le monde.
>
> A+, Kriss
" Si ce fatal bientôt ne me poursuivait pas, je n'ajouterai rien à ce qu'enregistrent mes
sens. Je m'en remettrais à la vieillesse pour tout le reste. Qui n'entend pas les appels
de la fin dispose d'un temps infini. Et de ce fait n'accomplit rien." Cioran ( Bréviaire
des vaincus - 27- )
--
Catherine
christophe Grosjean
hors le présent.
A+, Kriss
<@wanadoo.fr> a écrit dans le message : 8gs8fb$2i6$1...@wanadoo.fr...
> Je m'interroge sur la réalité d'un présent qu'engendre un avenir
inexistant
> et qu'absorbe aussitôt un passé qui l'est tout autant. Ne trouvez vous pas
> qu'il manque singulièrement de substance ce concept qui ne procède du
néant
> que pour le réaffirmer ?
>
> En une telle inconsistance que pourrait bien se passer? Rien évidemment !
>
> Pourtant, vous avez raison : Ni l'avenir ni le passé n'existent pour
> l'homme et l'on peut en conclure que la distinction que nous opèrons entre
> l'un et l'autre n'ayant pas lieu d'être (le néant avant = le néant après)
le
> présent perd lui même toute signification.
>
> Dés lors rien ne peut s'y passer! Et pourtant... nous y passons , si j'ose
> dire!
>
> Alors ?
>
> Alors il se pourrait que la pensée n'ait pas besoin du temps pour se
> développer, ce qui voudrait dire qu'elle n'a aucune implantation spatiale
en
> raison de son caractère non substantiel. L'espace/temps ne serait alors
> qu'un aspect, parmi d'autres, d'un esprit infini et multiforme. Hors la
> substance le mouvement et le temps deviendraient de simples reflets d'une
> réalité transcendentale.
>
> Si l'on considère que l'esprit est mais ne devient pas, l'espace/temps ne
> peut être en effet que l'une de ses manifestations. En quelque sorte l'un
> des avatars d'une entité unique et non née, laquelle ne saurait être, par
> définition, prisonniere de qui que ce soit, pas même d'elle-même.
>
> Mais, bien sur, le contraire de tout cela est également vrai. Vous n'aurez
> aucune peine à m'en administrer la démonstration.;-))
>
>
>
> Philosophiquement vôtre.
>
> Jean Barret
>
>
b.hanuman
> <@wanadoo.fr> a écrit :
> > Je m'interroge sur la réalité d'un présent qu'engendre un avenir
> > inexistant et qu'absorbe aussitôt un passé qui l'est tout autant.
> > Ne trouvez vous pas qu'il manque singulièrement de substance,
christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a commenté :
> Oui, superbe démonstration par l'absurde de l'existence du temps
> hors le présent.
>
b.hanuman proteste :
Je ne vois pas là une démonstration par l'absurde. Il me faudrait, s'il vous
plaît, une explication. Je vois bien quelques difficultés dans les
propositions de @wanodoo, mais j'entrevois aussi comment reformuler en
restant dans son schéma d'ensemble. Je ne vois pas la "grosse absurdité" ni
l'aporie. merci.
christophe Grosjean
> christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a commenté :
>
> > Oui, superbe démonstration par l'absurde de l'existence du temps
> > hors le présent.
> >
>
> b.hanuman proteste :
>
> Je ne vois pas là une démonstration par l'absurde. Il me faudrait, s'il
vous
> plaît, une explication. Je vois bien quelques difficultés dans les
> propositions de @wanodoo, mais j'entrevois aussi comment reformuler en
> restant dans son schéma d'ensemble. Je ne vois pas la "grosse absurdité"
ni
> l'aporie. merci.
>
Il suffit de lire la démonstration jusqu'au mot "Alors ? "
(Après c'est de une dérive)
Ce que je comprend du texte c'est que s'il n'existe ni passé ni futur,
il n'existe pas de présent non plus, et donc il n'existe rien...
Ensuite quelle est la déduction simple,
appliquez le rasoir d'Occam,
est-il plus simple de penser que la pensée existe sans univers ?
(on appelle cela une "hypothèse ad-hoc", par construction non démontrable,
donc sans intérêt)
ou bien est-ce que les prémisses sont fausses,
est-ce qu'en fait il n'existerait pas un passé et un futur...
Je n'ai jamais bien compris ce travers, consistant lorsqu'on parvient
à une impasse à faire descendre Zeus des cintres pour résoudre
l'incohérence...
Il est vrai qu'une tendance psychologique (vérifiée expirimentalement)
incite bizarrement les êtres humains à préférer les théories complexes
aux théories simples.
A+, Kriss
Dan Dx
| Puisqu'il faut rentrer dans les détails, allons y...
| mais je te préviens, la prochaine fois je devrais avoir recours à des
| équations,
| on arrive aux limites de ce que je suis capable d'exprimer avec des mots.
Les mots sont capables de bien des choses, mais s'il te plait de changer de
langage, va pour les mathématiques, je t'en prie ! Le "plain text" n'est pas
fameux pour ça, mais c'est toi qui vois.
----------------------------
| [grand faiblesse de la philosophie ça, les mots, les mots sont trop
faibles
| et trop sujets à interprétations pour développer des concepts rigoureux,
| d'autre part pour les équations, il faut commencer à réaprendre à lire...
| et ça ne sert pas beaucoup. Ah Charrybde, Ah Scylla.]
Prends ton temps pour ce faire. Mes machines trouvent que je les délaisse,
j'irai pendant ce temps m'occuper de leurs puces, au présent, elles
n'attendent que ça.
---------------------------
|
| > Le temps *dimension* est le temps de Dieu, hors du temps, ou le temps du
| > physicien devant son tableau noir. Le temps des *objets* de l'univers,
que
| > ce soit toi ou un atome de Th232, est un vecteur. Restons dans la
| physique
| > : Un atome de Th232 vit une succession de présents (tps de Planck)
"avant"
| > sa désintégration, une succession de présents "pendant" sa
désintégration
| > qui n'est pas instantanée, c'est autre chose que du Th232 qui vit dans
la
| > succession de présents suivante. Chaque présent exclut le précédent de
| > manière univoque.
| > Ensuite, tel objet n'est pas à 10 mn de toi, mais à 10 m. C'est la
| > différence entre dimension et vecteur. (btw, Th = Thorium)
|
| Mais non, relis Einstein.
J'ai fait il y a peu ma révision des 300 000 km.
J'allais te suggérer la chose, un petit rafraîchissement c'est le pied, tu
verras !
------------------------------------
Le temps c'est exactement le rapport entre
| la distance à un événement et la vitesse de la lumière... c'est une
| distance.
| C'est exactement pour cette raison que les distances aux objets
| astronomiques
| du système solaire sont mesurées en minutes lumières.
T'as relu Albert ? Tu t'es relu ? Alors ?
Bon, une piste : Il n'y a pas de temps absolu, le temps
est toujours lié au référent où on le mesure.
--------------
| Le mot vecteur ne signifie rien dans l'absolu, ce n'est pas une notion
| du monde, juste un outil mathématique, comme un tenseur, ou une fonction
| d'onde. Le fait que la mécanique quantique traite le temps comme une
| fonction discontinue ou une onde de probabilité n'exclu en rien
l'existence
| de différents instants.
successifs pour un objet donné ! Pas leur co-existence ! L'histoire du matou
à la fois mort et vivant est juste une allégorie sur l'indétermination
(d'ailleurs de mauvais goût, mon chat a une canine contre Schrödinger) pas
une description de la réalité ! Je me suis bien gardé de rabacher cette
blague.
Pourquoi crois-tu que j'avais justement choisi l'atome de Th232 ? :-))
---------------------
|
| En fait j'ai essayé de simplifier. Le temps est en réalité une conséquence
| de la causalité. Un événement survient, la lumière nous parvient et
| nous permet de le percevoir. Le temps c'est cela : l'écart entre
l'événement
| et l'observateur. [Selon cette approche sans événement, point de temps.]
|
| > Agis dans le passé, pour voir ? A moins que tu ne sois un tachyon, ou
que
| tu
| > ne vives dans un autre univers où l'ubiquité temporelle soit la règle...
| Ou
| > à moins que... Enlève ton masque ! On t'a reconnu, Dieu !
|
| Facile.
Facile quoi ? D'être un tachyon ? Un objet de Schulmann ?
---------------------------------------------
| Au moment ou j'écris ce texte, je suis dans ton passé,
Non, à ce moment là, tu es dans ton présent ! Moi dans le mien ! Comme je
serai, si tout se passe bien, dans ce qui sera mon présent au moment où je
te lirai, peut-être.
Tiens ! Je suis *présentement* en train de te lire et de te répondre, donc
tout c'est bien *passé*.
-------------------------------------------
| et dans mon présent. Le décalage provenant du temps que met
| l'événement à te parvenir. En fait, on agit forcément dans le
| passé des autres car ce décalage existe toujours, quoi qu'on
Non, tu agis dans ton présent, et quelques "strates temporelles" plus tard,
si ce genre d'image concrète te parle mieux, je te lis dans le mien
-----------------------------------
| fasse, le transport d'information n'étant jamais instantané
Elle est émise au présent, reçue dans un autre, entre les deux le réel a
changé ou si tu préfères, comme on dit habituellement, "du temps a passé".
-----------------------------------
| [sauf la fameuse expérience des deux particules émises
| en direction opposées, mais c'est un cas particulier]
| On retrouve là le vieux problème de l'arbre qui tombe dans
| la forêt sans personne pour l'entendre : fait il du bruit ?
Bien sûr, sa chute provoque une émission sonore, des pierres roulent, des
oiseaux s'envolent, des insectes fuient... le réel est mouvant
Je t'ai dit : Descartes, son Ego solipsiste et Dieu obligé de lui signer des
certificats d'authenticité des objets extérieurs, pas ma tasse de thé !
Relis la seconde méditation, ton goût proclamé pour Descartes n'y résistera
pas.
-----------------
| Un événement n'existe qu'au moment ou on le perçoit,
| ou qu'on en perçoit les effets indirects.
Non. Le réel existe, un évenement existe qu'il y ait un observateur ou non
(Oublie les fariboles sur "absence et présence de l'observateur" du trop
fameux congrès de San Sebastian, des années plus tard on se marre encore)
Quand un observateur perçoit l'évenement cette perception s'effectue dans le
référent de l'observateur.
Soit une étoile dans le Petit Nuage de Magellan, elle s'effondre, puis
explose, supernova. L'évenement se déroule, existe au présent dans le
référent de l'étoile.
175000 ans plus tard. Au foyer d'un télescope, des CCD soudain excités par
un flux de photons déclanchent une alarme, dring. Evenement au présent.
L'astronome de service se réveille, va regarder les écrans "Bon sang ! Une
supernova !" Il ne sait pour l'instant pas où elle s'est déroulée *en vrai*
ni quand, par voie de conséquence. Mais l'information, il la reçoit
maintenant. A ses yeux sur ses écrans un évenement se déroule, trace
présente et réelle d'un passé mort depuis longtemps car la supernova,
là-bas, il y a des lustres qu'elle a disparu. A la place il doit y avoir, je
suppose, un pulsar
Ici, par contre, de ce passé disparu, nous percevons les cendres photoniques
bien présentes et bien réelles dans le présent de notre référent.
Again : Seul le présent est réel.
------------------
| Cette approche répond au passage au fameux paradoxe
| de Newcomb sur le libre arbitre.
--------------------
peux-tu me raconter ?
------------------------------
| > | dans le temps. La notion de présent est intimement liée à
| > | la conscience humaine. Mais ce n'est pas parcequ'un objet
| > | n'est pas dans notre champ de conscience qu'il n'existe pas !
| > | Là, il ne faut tout de même pas pousser.
| > ---------------------------
| > L'atome de Th232 évoqué plus haut, n'a pas de conscience ni de soi ni de
| > l'univers. Pourtant il n'existe que dans le présent, ou si tu préfères
| cette
| > image, de présent en présent, chaque présent excluant l'autre du réel.
|
| A bon. Combien d'atomes de Thorium 232 connaîs tu personnellement ?
Un seul, et il m'a dit que pour sa désintégration, il n'avait pas encore
fixé de date, j'attends.
-----------------------
| La mécanique Quantique a donné lieu à de nombreux délires philosophiques
| sur le rôle de l'observateur dans les événements.
Tu prêches un converti. (Voir plus haut) Cependant, une remarque :
Je ne parle jamais que du réel où nous sommes, dont nous sommes faits, dont
nous sommes une part. Par contre je trouve, pardonne-moi, quelques
contradictions dans ce que tu écris. Ton point de vue semble osciller sans
cesse du point de vue de Sirius, de Dieu ou de qui tu veux se posant comme
extérieur au réel, à ce réel lui-même.
Il serait "temps" de trouver ta place : la carte ou le terrain ?
-----------------------------
| D'autre part tu va dans mon sens. Tu écrit que les événements existent
| indépendamment des observateurs (par exemple le fameux atome).
| Ce qui est une justification de l'existence du monde avant et après
| sa perception par l'observateur. Le fait que le temps soit ou non
| une fonction continue n'a rien à voir avec la non existence
| d'un instant quand nous ne l'appelons plus "présent".
------------------------
évenement que ce soit, les informations que je conçois sont le fruit d'une
perception présente quant à cet objet ou évenement. Quand je regarde ma
montre dont les aiguilles indiquent 8 h, je constate un état présent.
Quelques instants après, je vois 8H05, et je suis dans un autre présent.
Mes souvenirs ou mes notes me racontent un passé où les aiguilles fûrent
sur 8, je peux alors prononcer la phrase que l'avenir retiendra, j'espère:
"Comme le temps file, 5 mn de passées !"
Le passé ne coexiste pas avec le présent, dans le présent on trouve des
traces de ce qu'on nomme "passé", ok; mais ces traces, souvenirs ou notes,
sont dans le présent.
<snip due to a feeling of compassion for both modems and readers>
J'ai coupé tout le reste, ça n'apportait rien et n'appelait rien d'autre que
des redites, je ne te convaincrai sans doute pas qu'à chaque instant un
présent meurt remplacé par un autre et devient du souvenir gravé dans notre
mémoire ou une strate géologique, et je ne sais toujours pas de quoi tu veux
me convaincre, mais si tu veux absolument parvenir à quelque chose, tu n'as
qu'une seule solution :
Montre moi du passé, mais du vrai, pas des photos présentes, ni même des
photons échappés d'une étoile il y a 1 milliard d'années, ils viennent me
raconter une vieille histoire, d'un passé qui eut son temps de gloire quand
il était présent, certes, mais ils m'arrivent aujourd'hui, maintenant, au
présent, dans leur état présent ! C'est pourquoi je continuerai à dire :
le passé ne laisse que traces, le futur est probable, seul le présent
existe!
Je suis dans l'erreur ? OK ! Montre-moi du passé ! Je t'en serais
reconnaissant, j'aurais augmenté mes connaissances
Quelques références en remerciement des tiennes :
Un site de l'Université de Standford :
http://www.eurekalert.org/
EureKalert publie en permanence des résumés des publications
scientifiques et les liens vers les sources
Concernant notre débat :
Les trous noirs emettraient des tachyons pour maintenir leur stabilité :
(Tachyons : supraluminiques, m<0, *vecteur t* inversé :-))
http://www.eurekalert.org/releases/ns-afttb.html
Des objets à vecteur temps inversé dans notre environnement ?
http://www.eurekalert.org/releases/ns-atp112399.html
Le temps n'existerait pas ? :-))
http://www.eurekalert.org/releases/ns-dtr101399.html
Par ailleurs :
Une somme sur la MQ
http://xxx.lanl.gov/abs/quant-ph/9706018
New Scientist. (abonnement) Pour les archives et les liens
http://www.newscientist.co.uk/
Va en paix, mais prends ton temps
{¦;o)
--
DDx
http://home.nordnet.fr/~ddesrumaux/
---------------------------------------------------
La vie est plus vaste que nos rêves
---------------------------------------------------
wanadoo.fr
<jean....@wanadoo.fr> a écrit dans le message : ...
> Je m'interroge sur la réalité d'un présent qu'engendre un avenir
inexistant
> et qu'absorbe aussitôt un passé qui l'est tout autant. Ne trouvez vous pas
néant
> que pour le réaffirmer ?
>
> En une telle inconsistance que pourrait bien se passer? Rien évidemment !
>
> Pourtant, vous avez raison : Ni l'avenir ni le passé n'existent pour
> l'homme et l'on peut en conclure que la distinction que nous opèrons entre
> l'un et l'autre n'ayant pas lieu d'être (le néant avant = le néant après)
le
> présent perd lui même toute signification.
>
> Dés lors rien ne peut s'y passer! Et pourtant... nous y passons , si j'ose
> dire!
>
> Alors ?
>
> Alors il se pourrait que la pensée n'ait pas besoin du temps pour se
> développer, ce qui voudrait dire qu'elle n'a aucune implantation spatiale
en
> raison de son caractère non substantiel. L'espace/temps ne serait alors
> qu'un aspect, parmi d'autres, d'un esprit infini et multiforme. Hors la
> substance le mouvement et le temps deviendraient de simples reflets d'une
> réalité transcendentale.
>
> Si l'on considère que l'esprit est mais ne devient pas, l'espace/temps ne
> peut être en effet que l'une de ses manifestations. En quelque sorte l'un
> des avatars d'une entité unique et non née, laquelle ne saurait être, par
> définition, prisonniere de qui que ce soit, pas même d'elle-même.
>
> Mais, bien sur, le contraire de tout cela est également vrai. Vous n'aurez
> aucune peine à m'en administrer la démonstration.;-))
>
>
>
>
> Jean Barret
>
>
>
>
>
>
>
>
> de me le démontrer.
>
>
> Dan Dx <ddx@fnac$$$.net> a écrit dans le message :
> 8glpdl$rjk$1...@news6.isdnet.net...
> >
> > "malik2" <mal...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
> > 8g6jpt$nc0$1...@wanadoo.fr...
> > | Ce qui caracterise le temps c'est son irreversibilité.
> > | Le temps passe si vite qu'en fait le temps nous conduit tout droit
vers
> la
> > | mort. Naissance et mort affrontées, la vie est sur le mode de l'espace
> et
> > du
> > | temps, ou tout commencement vise son propre inachevement en refusant
d'y
> > | croire. Quel sera donc notre chemin? nous vivons cette contradiction.
> > | Car la vie est une guerre sans treve et on meurt les armes a la main,
> > | impuissant devant le temps. Tandis que la 1ere partie de la vie est
une
> > | aspiration vers le bonheur, la 2eme partie est au contraire dominé par
> un
> > | sentiment de crainte car on se rend compte que le temps fait son
chemin
> en
> > | nous laissant au bord.
> > |
> > -------------------------------------------
> > La question : l'homme est-il prisonnier du temps?
> > Les mots : Prisonnier. Temps.
> > Ce que suggère de prime abord "prisonnier" c'est l'idée de contrainte,
de
> > murs qui enserrent, d'un interieur de la prison et aussi d'un "dehors".
On
> y
> > lie le concept de "liberté" en ce que dans une prison on est censé en
être
> > privé. On peut aussi y lier la contradiction libre arbitre/nécessité.
> > A développer, Ok?
> >
> >
> > dimension des physiciens. Il s'agit du temps "dans lequel nous sommes",
> > celui qui, selon le sens commun du mot, coule et nous entraine dans son
> > flux. Quand on évoque le temps on parle aussi du passé, du présent,
> > du futur.
> >
> > Dans le passé ? Pas vraiment, à moins d'être un peu "dérangé". Le passé
> > n'est qu'une galerie virtuelle d'images dans nos souvenirs, on n'y vit
> pas,
> > on n'y agit pas.
> > Dans l'avenir ? on n'agit pas plus dans l'avenir que dans le passé...
monter)
> > On agit en prévision, l'attente, l'espoir hypothétique que notre acte au
> > *présent* réalisera dans le futur un désir bien *présent*.Ok?
> > Donc nous ne sommes pas partout dans le temps, nous n'existons que
> > dans le présent ! Plus fort encore, seul le présent existe !
> du
> > présent sur lequel tu plaques la "virtualité" du souvenir ! Le passé
> qu'elle
> > évoque pour toi n'est qu'une construction mentale dont tu es l'auteur,
qui
> > n'existe pas en dehors de ton esprit. L'argument : "Mais ces souvenirs,
je
> > les partage avec d'autres ! l'Histoire, c'est la preuve que le passé
> > existe!" ne tient pas, nous vivons le même présent, et des matériaux de
ce
> > présent nous construisons individuellement et (peu ou prou)
> collectivement
> > quelque chose qui *n'existe* pas au présent, le passé.
> >
> > Conclusion provisoire : Dans la mesure ou le passé n'existe plus, il
qu'il
> > n'existe pas encore, il n'existe pas, ok? Il n'y a donc que du présent,
là
> > où nous vivons et agissons. Allons-y avec audace : Ce temps que je
croyais
> > être fait de la substance d'un long passé chargé d'histoire, d'un
immense
> > avenir lumineux ou angoissant (au choix) ne se retrouve en fait composé
> que
> > d'un présent instantané et perpétuellement changeant, mouvant, seul réel
!
> > Le temps n'existe pas, seul le présent existe !!! Pourtant....
> >
qui
> > ressemble à ce temps dont tu viens de prendre conscience (j'espère,
sinon
> > c'est de ma faute, j'aurai mal expliqué) prendre conscience donc qu'il
> > était une illusion, une construction de l'esprit, une virtualité faite
de
> > souvenirs (passé) et de désirs (futur). Nous nous croyons prisonniers du
> > "temps" car à force d'y croire, nous avons presque réussi à lui donner
de
> la
> > substance. Je sais que la chose est difficile à "dé-croire" ! Et
pourtant
> > Démocrite, Héraclite, Epicure, Bouddha, Spinoza, Prajnânpad,
Krishnamurti
> > (et dans une certaine mesure Bergson qui nous extrait du temps pour nous
> > coller dans la durée) et tant d'autres n'ont pas arrêté de nous le dire
au
> > présent et cependant je vois ici tout autour des sourcils se froncer,
> > j'entends des objections et des railleries prendre forme... (Ici, petit
> clin
> > d'oeil à B.Hanuman)
> > temps, nous sommes prisonniers des douloureuses illusions du désir, de
> > l'attente, de l'espoir ! Débarrassons nous de ces chaines-là, que nous
> avons
> > forgées nous-même et avons nous-même frappées à nos chevilles, alors
> > nous serons libres au présent.
> >
rêves
> !
> > Est-ce plus clair, maintenant ? (Ici, autre petit clin d'oeil à
Ziusoudra
> > à propos du dialogue de Siduri et Gilgamesh dans l'Epopée, même les
> > Sumériens le disaient "Le temps n'existe pas pour les hommes, c'est une
> > prérogative des Dieux ! Seul, pour nous, le présent existe !")
> >
> >
> > DDx ddx@fnac$$$.net
> > (Enlever les 3 dollars avant d'envoyer...)
christophe Grosjean
(je voulais faire apparaitre les symétries entre les variables
temporelles et spatiales, en supposant que tu accepte
l'existence de l'espace, ce qui par symétrie suppose
l'existence du temp et pas seulement celle du présent).
Heureusement il y en a d'autres qui ont de la ressource.
Je vais donc tricher et citer quelques passages.
[il y en avait un aussi qui était sympa dans "une Brève Histoire du Temps",
sur une manière de considérer l'homme par rapport au temp,
mais celui là je l'ai prété]
Citons donc Jean-Marc Levy-Leblond, professeur de physique théorique
à l'Université de Nice.
[L'espace existerait en soi. Mais cette conception, disons
"substantialiste", ne permet pas de comprendre vraiment
les choses, il faut en arriver à une conception beaucoup
plus abstraite. Du point de vue de ce qu'on pourrait
appeler l'épistémologie spontanée des physiciens, la
situation aujourd'hui me parait pouvoir être caractérisée
ainsi : les physiciens pensent certes que le temps et
l'espace ont une existence ; non une existence en tant que
matériau, objet, mais une existence en tant que structure.
Et c'est quoi cette structure ? Ce sont précisément les
lois de symétrie [...]. Les symétries du cadre spatio-temporel
ne permettent pas de le considérer comme une scène vide et
amorphe sur laquelle n'importe quoi pourrait se passer.]
Je continue.
L'idée sur le temps, elle est simple : je crois à l'espace,
l'espace et le temps dans les équations c'est grosso-modo
la même chose (à un c prêt). Donc je crois au temps.
La constatation qu'en tant qu'être humain je ne perçois
qu'une portion très limitée du temps (je n'en perçois
même rien du tout, je perçois uniquement des distances
temporelles par rapport à des événements) ne me conduit
pas particulièrement à penser qu'il n'y a rien d'autre,
pas plus qu'une vision limitée dans l'espace ne me
conduit à croire que l'espace n'existe pas plus loin.
Quoi que tu semble en dire, la mécanique quantique
ne parle pas d'instants discontinus, mais simplement
d'une précision (ou plutôt d'une imprécision) dans
la position d'un objet dans l'espace temps.
Cette conception n'est pas incompatible avec
la notion de libre arbitre si c'est ce qui te gêne.
[sauf que c'est là qu'il faudrait ressortir le passage
du bouquin de Hawking].
C'est pourtant simple la symétrie, bien plus que
ce prétendu vecteur temps, auquel et pour cause,
personne n'a jamais pu appliquer une métrique,
étant donné, comme tu le dis toi-même, et
comme l'a dit Albert avant, que le temps
varie avec la vitesse. Mais je n'ai jamais prétendu
être adepte d'un temps absolu, pas plus que
d'un espace absolu : l'espace et le temps
ont une géométrie, ça il n'y a pas de doute.
A+, Kriss
PS : en ce qui concerne le Paradoxe de Newcomb,
il ne s'agit pas d'un problème d'astrophysique,
mais de théorie des jeux. C'est une variante
asymétrique du dilemme des prisonnier qui a
tendance à provoquer des discussions acharnées
sur le libre arbitre. Je le garde pour la prochaine fois.
b.hanuman
> > > Je m'interroge sur la réalité d'un présent qu'engendre un avenir
> > > inexistant et qu'absorbe aussitôt un passé qui l'est tout autant.
> > > Ne trouvez vous pas qu'il manque singulièrement de substance,
> > > ce concept qui ne procède du néant que pour le réaffirmer ?
> > > Dès lors rien ne peut s'y passer ! (...) Et pourtant... nous y
> > > passons, si j'ose dire!
christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a commenté :
> > > Oui, superbe démonstration par l'absurde de l'existence du temps
> > > hors le présent.
b.hanuman a protesté :
> > Je ne vois pas là une démonstration par l'absurde. Il me faudrait, s'il
> > vous plaît, une explication. Je vois bien quelques difficultés dans les
> > propositions de @wanodoo, mais j'entrevois aussi comment
> > reformuler en restant dans son schéma d'ensemble. Je ne vois pas
> > la "grosse absurdité" ni l'aporie. Merci.
christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a répondu :
> Il suffit de lire la démonstration jusqu'au mot "Alors ? "
> (Après c'est une dérive)
>
> Ce que je comprend du texte, c'est que s'il n'existe ni passé ni futur,
> il n'existe pas de présent non plus, et donc il n'existe rien...
b.hanuman comprends enfin !
Cependant, nous ne faisons pas du tout la même lecture de ce que @wanadoo a
écrit. Le prendre à priori pour un imbécile ne nous mènera pas très loin. Je
me demande pourquoi vous êtes intervenu dans le débat, encore que je vous en
remercie puisque je me dis que je vais sans doute apprendre quelque chose
dans cet échange. Voyons cela...
Des prémisses proposées, vous dites qu'on ne peut déduire que la proposition
: "donc il n'existe rien". :-))) Outre l'absurdité de cette conclusion, qui
devrait vous mettre la puce à l'oreille, vous pouvez constater que @wanadoo
ne dit rien de tel : il propose d'en déduire seulement que "le présent
n'existe pas". Et pour ceux qui seraient inattentifs, ou ont tendance à
constater qu'il y a trop d'idiots sur le forum, il prends bien soin
d'ajouter qu'il ne remets pas par là en cause l'existence de quoi que ce
soit d'autre : "rien ne peut s'y passer " voudrait dire : s'il se passe
quelque chose, ce n'est pas dans un temps présent (ni passé, ni à venir).
"Et pourtant nous y passons, si j'ose dire" est bien l'affirmation qu'il se
passe quelquechose, donc c'est, je crois, un abus de dire que ce qu'il
faudrait comprendre des premières lignes de ce texte, c'est qu"il n'existe
rien".
J'aimerais votre avis sur ce point, avant d'aller plus loin, à un train de
sénateur, si cela vous chante...
On pourrait demander aussi son avis à @wanadoo, s'il n'a pas déjà fui loin
là-bas où le temps n'est pas...
christophe Grosjean
> @wanadoo s'est interrogé sur la réalité du présent.
>
> > > > Je m'interroge sur la réalité d'un présent qu'engendre un avenir
> > > > inexistant et qu'absorbe aussitôt un passé qui l'est tout autant.
> > > > Ne trouvez vous pas qu'il manque singulièrement de substance,
> > > > ce concept qui ne procède du néant que pour le réaffirmer ?
> > > > Dès lors rien ne peut s'y passer ! (...) Et pourtant... nous y
> > > > passons, si j'ose dire!
>
>
> christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a commenté :
>
> > > > Oui, superbe démonstration par l'absurde de l'existence du temps
> > > > hors le présent.
>
>
> b.hanuman a protesté :
>
> > > Je ne vois pas là une démonstration par l'absurde. Il me faudrait,
s'il
> > > vous plaît, une explication. Je vois bien quelques difficultés dans
les
> > > propositions de @wanodoo, mais j'entrevois aussi comment
> > > reformuler en restant dans son schéma d'ensemble. Je ne vois pas
> > > la "grosse absurdité" ni l'aporie. Merci.
>
>
> christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a répondu :
>
> > Il suffit de lire la démonstration jusqu'au mot "Alors ? "
> > (Après c'est une dérive)
> >
> > Ce que je comprend du texte, c'est que s'il n'existe ni passé ni futur,
> > il n'existe pas de présent non plus, et donc il n'existe rien...
>
>
>
> Des prémisses proposées, vous dites qu'on ne peut déduire que la
proposition
> : "donc il n'existe rien". :-))) Outre l'absurdité de cette conclusion,
qui
> devrait vous mettre la puce à l'oreille, vous pouvez constater que
@wanadoo
> ne dit rien de tel : il propose d'en déduire seulement que "le présent
> en cause l'existence de quoi que ce soit d'autre : "rien ne peut s'y
passer "
> voudrait dire : s'il se passe quelque chose, ce n'est pas dans un temps
> présent (ni passé, ni à venir). "Et pourtant nous y passons, si j'ose
dire"
> est bien l'affirmation qu'il se passe quelquechose, donc c'est, je crois,
> un abus de dire que ce qu'il faudrait comprendre des premières lignes de
ce texte,
> c'est qu "il n'existe rien".
>
Effectivement, en passant directement à "il n'existe rien",
j'ai bien sauté une étape.
Quant à l'absurdité de la conclusion, elle me conduit effectivement à
remettre
quelque chose en cause : les prémisses du raisonnement.
L'affirmation "le présent n'existe pas", suit "le passé n'existe pas",
"et le futur n'existe pas". Il ne reste plus grand chose à contester,
ou du moins on peut escamoter sans difficulté l'idée même de temps.
C'est à ce moment que je reviens au Rasoir d'Occam :
"Et pourtant nous y passons"
Qu'est-ce qui est plus simple ?
Que le temps n'existe pas et que tout soit illusion (très Zen ça) ?
Ou bien que le temps existe, et que les prémisses du raisonnement
permettant de conclure à l'inexistence du passé et à l'inexistence
de l'avenir ne soient pas fondée ?
J'ai choisi la seconde solution réponse : pour moi le temps existe.
Mais il s'agit bien d'un choix, étayé par des principes de simplicité
et des principes de symétrie (voir discussion avec DanDx).
Ce n'est pas, en rien, une démonstration,
pas plus d'ailleurs que la position inverse
(défendable, mais nécessitant des "ajouts" de propriétés au monde).
A+, Kriss
PS: pour le train de sénateur, cela ne devrait pas géner dans une
réflexion qui se veut philosophique, surtout consacrée à un tel sujet ;-)
PS2: pourquoi je suis intervenu ? Pourquoi pas.
S'exprimer sur un forum public est en soi une invitation à réagir.
Dan Dx
<@wanadoo.fr> a écrit dans le message news: 8gs8fb$2i6$1...@wanadoo.fr...
| Je m'interroge sur la réalité d'un présent qu'engendre un avenir
inexistant
| et qu'absorbe aussitôt un passé qui l'est tout autant. Ne trouvez vous pas
| néant que pour le réaffirmer ?
Avant de vous répondre, j'estime utile une reformulation plus condensée et
précisée des idées que j'énonçais précédemment. Ce "peu de substance"
apparente du présent dans ma proposition, où je ne suis pour rien en vérite,
vient peut-être d'une mauvaise formulation de ma part. Il est vrai, comme je
l'expliquerai, que nos mots portent une charge sémantique bien peu adaptée à
ce réel-là que je tente de décrire, alors ici leur choix est délicat et
primordial.
Je parle du réel dans le cadre d'une conception disons "matérialiste" (bien
que le mot ait été copieusement galvaudé par les uns et tout autant déformé
par les autres) ou "non-dualiste". Toute la difficulté pour certains de
comprendre mon énoncé vient d'une part du langage et d'autre part du fait
que nous considérons traditionnellement ou par habitude le temps comme un
fleuve que, lorsque nous en parlons, nous avons tendance à regarder de la
rive.
De ce point de vue, hors du fleuve donc hors du temps, il est vrai que nous
voyons un amont et un aval, respectivement dénommés futur pour le flux
advenant et passé pour les eaux écoulées.
Le présent; dans cette image erronée du *fleuve du temps*, semblera peu de
chose, en effet, comme une tranche infiniment fine taillée dans un jambon,
si vous me passez l'image. Or nous n'existons pas sur la rive, car il n'y a
pas de rive... et nous le verrons, nous n'existons pas même dans cette
soi-disant tranche, il n'y a pas de tranche de jambon du temps.
Je l'ai dit, notre vision traditionnelle, avec ses concepts de temps, futur,
présent, passé, qui imprègnent tant notre pensée, notre langage, notre
perception, cette vision, donc, est horriblement difficile à *dé-croire*
pour ce qui nous intéresse ici, une *dé-croyance* bien plus difficile que la
(si) simple prise de conscience du fait que nos sens ne nous livrent pas le
réel mais nous imposent leur propre traduction perceptive. Et bien disons
qu'il s'agit de la démarche ultérieure, prendre conscience que d'une part
notre perception *temporelle* est du même ordre, et d'autre part ce que nous
nommons *temps* n'est qu'une traduction, un mot qui n'a pas vraiment d'objet
correspondant dans le réel.
Le réel que j'évoquais et dans lequel nous existons n'a ni passé, ni futur,
(et de fait, ni même de présent au sens commun du terme) il est *mouvant*.
Et c'est cette mouvance ou *impermanence* que nous nommons *temps*.
C'est le constat de traces laissées dans le paysage ou dans notre
conscience (mémoire) du fait de cette mouvance, qui nous conduit à parler de
*passé* là où nous devrions parler de différence.
C'est notre attente, notre désir ou notre espoir d'autres états (a-venir) de
cette mouvance qui nous font envisager le *futur* là où nous devrions parler
de changement.
Le présent qui semblait une tranche sans dimension du temps, *instantané*,
dans l'image du temps-fleuve aura, désormais seul survivant, une tout autre
allure.
Donc le temps n'est plus ce grand fleuve absolu transportant univers, êtres,
choses, idées, consciences, âmes et même Dieux sinon Dieu ! Il change de
statut pour désigner ce qui apparait d'abord comme une propriété du réel :
la mouvance, l'impermanence... puis disparaît ! Vous le voyez bien, ailleurs
que dans la grammaire, le temps est devenu inutile.
Car cette mouvance ne fait pas que qualifier le réel, elle désigne le réel
lui-même dans la mesure où tout ce qui existe participe *de* cette
impermanence : "Tout change ! Tout est autre !". A partir de là, on peut
déconstruire et reconstruire sur la base d'un réel contenant le présent et
tout entier contenu dans un présent en mouvement : Seul le présent est réel
et ce réel est *impermanence*...
Bien entendu tout ceci, vous le savez, je n'en suis pas la source.
Les familiers de Démocrite, Héraclite, Epicure ainsi que ceux de Bouddha ou
de Spinoza n'auront pas de difficulté à s'y retrouver (où même Marx, mais il
attache par ailleurs une telle importance au temps que sa présence ici est
anecdotique, exit Marx !). Par contre les uns comme les autres ont peut-être
quelque surprise à se retrouver dans la même compagnie.
Anecdote:
Cette proximité de tous ceux-là sur la question du temps dès qu'on la pousse
dans ses retranchements ultimes m'avait depuis longtemps titillé les
neurones, mais timidité du néophyte (peut-être peur du ridicule : Oser
mettre Bouddha, Epicure, Democrite dans le même sac ?!?) m'avaient enjoint
de fermer ma gueule.
"Osons !" Pour tout vous avouer, si j'ai eu l'audace de publier ici ces
quelques idées dont le brouillon me trottait dans la tête depuis des
lustres, c'est après avoir tout récemment constaté à mon grand dam, que
j'avais un prédécesseur
de taille, que *mon idée ridicule* n'était en rien originale...
Je vous suggère donc d'arrêter de me lire, d'oublier ce que j'ai pu écrire
et de vous plonger plutôt, comme je l'ai fait, dans la lecture avide de ce
qui fait mon désespoir et s'intitule (Ô Ironie!) "De l'autre côté du
désespoir"
d'André Comte-Sponville.
Ce salaud-là a écrit tout ça avant moi et tellement bien mieux que moi !
Merde ! Quelle claque pour mon ego ! {¦;-))
Fin de l'anecdote.
Je me reprends et reprenons
-----------------------------------------
| En une telle inconsistance que pourrait bien se passer? Rien évidemment !
-------------------------------------
Tant que le présent n'était qu'une gouttelette d'une vapeur éphémère,
certes.
Désormais il est encore fluide, avec l'inconsistance des fluides, et
pourtant l'eau a sculpté ce monde.
-------------------------------------
| Pourtant, vous avez raison : Ni l'avenir ni le passé n'existent pour
| l'homme et l'on peut en conclure que la distinction que nous opèrons entre
| l'un et l'autre n'ayant pas lieu d'être (le néant avant = le néant après)
-------------------------------------
J'hésite à dire "néant" dans la mesure où de l'un il y a ces traces dont
l'archéologie est possible, et l'autre, un champ des probables où la
causalité fait ses choix de mouvements (je veux dire par là que le mouvement
n'est pas purs désordres tourbillonnaires. Il y a une cohérence et une
nécessité) Donc, au lieu de néant, je vous propose "vide" ou "anatta". (La
rédaction est maladroite, car je ne voulais introduire causalité, necessité,
"karma", liberté, ruptures et pauses dans les chaînes causales que plus
tard, nous en sommes à déconstruire, pas encore à constuire)
------------------------------------
| le présent perd lui même toute signification.
--------------------------------
"la forme est vide, le vide est forme".
--------------------------------
| Dés lors rien ne peut s'y passer! Et pourtant... nous y passons , si j'ose
| dire!
--------
Et tout s'y passe et rien que là, oserai-je dire ?
------------
| Alors ?
-----------
Alors ? Serait-on au point de divergence, au carrefour où Démocrite
et Bouddha se séparent, la substance de ce réel, la nôtre ?
Pour tout vous dire, je suis en plein dans la chose, à chercher des pistes
pour leur permettre de continuer un bout de route ensemble, dans "anatta" et
la "matière"...
btw : si vous voyez un mauvais jeu de mot dans cette phrase, il est
involontaire (facile) :-)
------------------------------
| Alors il se pourrait que la pensée n'ait pas besoin du temps pour se
| développer, ce qui voudrait dire qu'elle n'a aucune implantation spatiale
en
| raison de son caractère non substantiel.
-----------------------
Pensée == durée ?
-----------------------
L'espace/temps ne serait alors
| qu'un aspect, parmi d'autres, d'un esprit infini et multiforme. Hors la
| substance le mouvement et le temps deviendraient de simples reflets d'une
| réalité transcendentale.
| Si l'on considère que l'esprit est mais ne devient pas, l'espace/temps ne
| peut être en effet que l'une de ses manifestations. En quelque sorte l'un
| des avatars d'une entité unique et non née, laquelle ne saurait être, par
| définition, prisonniere de qui que ce soit, pas même d'elle-même.
------------------
Cher Jean Barret, (et au delà de vous :"Cher Patrick Carré" ! Il comprendra)
Spinoza dit-il autre chose ?
{¦-)))
--
DDx
http://home.nordnet.fr/~ddesrumaux/
Dan Dx
"christophe Grosjean" <chris...@wanadoo.fr> a enrichi mes connaissances !
" PS : en ce qui concerne le Paradoxe de Newcomb,
il ne s'agit pas d'un problème d'astrophysique,
mais de théorie des jeux. C'est une variante
asymétrique du dilemme des prisonnier qui a
tendance à provoquer des discussions acharnées
sur le libre arbitre. Je le garde pour la prochaine fois."
Merci beaucoup.
En contrepartie veux-tu bien relire ta phrase, là.
Je crois qu'il y a un bug :
"Quoi que tu semble en dire, la mécanique quantique
ne parle pas d'instants discontinus, mais simplement
d'une précision (ou plutôt d'une imprécision) dans
la position d'un objet dans l'espace temps."
Ne pas confondre "indétermination" et "imprécision".
Je suppose qu'il s'agit d'un lapsus, alors fais attention !
Sinon, c'est beaucoup plus grave. C'est les bases mêmes de la MQ
qu'il va te falloir revoir.
Va en paix et humilité, au moins face aux mystères du monde.
DDx
--
DDx
http://home.nordnet.fr/~ddesrumaux/
-------------------------------------------------
christophe Grosjean
> Ne pas confondre "indétermination" et "imprécision".
Tout à fait d'accord, le terme correct est bien indétermination,
imprécision supposerait qu'en améliorant la mesure,
on ferait disparaitre le problème, ce qui n'est évidemment
pas le cas.
A+, Kriss
fracois.st
mais ne vive jamais le temp présent
<@wanadoo.fr> a écrit dans le message : 8gs8fb$2i6$1...@wanadoo.fr...
> Je m'interroge sur la réalité d'un présent qu'engendre un avenir
inexistant
> et qu'absorbe aussitôt un passé qui l'est tout autant. Ne trouvez vous pas
> qu'il manque singulièrement de substance ce concept qui ne procède du
néant
> que pour le réaffirmer ?
>
>
> l'homme et l'on peut en conclure que la distinction que nous opèrons entre
> l'un et l'autre n'ayant pas lieu d'être (le néant avant = le néant après)
> présent perd lui même toute signification.
>
> dire!
>
>
> Alors il se pourrait que la pensée n'ait pas besoin du temps pour se
> développer, ce qui voudrait dire qu'elle n'a aucune implantation spatiale
en
> qu'un aspect, parmi d'autres, d'un esprit infini et multiforme. Hors la
> substance le mouvement et le temps deviendraient de simples reflets d'une
> réalité transcendentale.
>
> Si l'on considère que l'esprit est mais ne devient pas, l'espace/temps ne
> peut être en effet que l'une de ses manifestations. En quelque sorte l'un
> des avatars d'une entité unique et non née, laquelle ne saurait être, par
> définition, prisonniere de qui que ce soit, pas même d'elle-même.
>
rêves
> !
> > Est-ce plus clair, maintenant ? (Ici, autre petit clin d'oeil à
Ziusoudra
> > à propos du dialogue de Siduri et Gilgamesh dans l'Epopée, même les
> > Sumériens le disaient "Le temps n'existe pas pour les hommes, c'est une
> > prérogative des Dieux ! Seul, pour nous, le présent existe !")
> >
> >
> > --
> > DDx ddx@fnac$$$.net
> > (Enlever les 3 dollars avant d'envoyer...)
> > http://home.nordnet.fr/~ddesrumaux/
> > ---------------------------------------------------
> >
> >
>
>
bernard joly
"Dan Dx" <ddx@fnac$$$.net> a écrit dans le message news:
8h0430$1ei8$1...@news5.isdnet.net...
loki51
pourquoi une somme d instant serait elle égale a zero ??
bernard joly a écrit dans le message ...
>
>"Dan Dx" <ddx@fnac$$$.net> a écrit dans le message news:
>8h0430$1ei8$1...@news5.isdnet.net...
>>
>> Je vous suggère donc d'arrêter de me lire, d'oublier ce que j'ai pu
>écrire....
>
>RE:
>Ce sujet m'intéresse, et vous semblez vous être beaucoup investi, mais j'ai
>de la peine à vous suivre dans vos divers développements.
>Que pensez-vous de ce qui suit ?
>
>Le temps n'existe pas puisque la somme de tous les "instants" le composant
>est égale à zéro; ce n'est qu'un concept indépendant des événements qui se
>déroulent.
>Le temps est, mais le temps n'existe pas.
>Personne ne peut définir la moindre parcelle de temps, qui en quelque sorte
>meurt avant de naître; il s'agit d'indétermination plus que de mouvance...
>Conséquence: le présent n'existe pas par définition.
>
>Reste les formes de notre sensibilité qui nous permettent d'ordonner le
>monde; passé, présent et futur.
>A ce niveau, dire que nous ne pouvons agir que dans le présent relève de
>l'évidence.
>
>B. Joly
>
>
>
loki51
le temps considéré comme un fleuve ... cela vous parait une imge fausse . le
temps dites vous serait un fleuve sans rive .
mais si le temps est un fleuve sans rive
qu es ce qui permets de " mesurer " le temps qui passe ?
si ce n est l homme ???
mais c est juste une question en passant .
bernard joly a écrit dans le message ...
salopek
loki51 a écrit :
bernard joly
"loki51" <lok...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8h7u8i$nak$1...@wanadoo.fr...
> ne confondriez vous pas le les instants et les evenements ???
> pourquoi une somme d instant serait elle égale a zero ??
>
RE:
"Instants" avec des guillemets car en fait, ils n'existent pas de par leur
transformation permanente.
B. Joly
bernard joly
"loki51" <lok...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8h7u4a$7sk$1...@wanadoo.fr...
> je m interroge ?
> le temps considéré comme un fleuve ... cela vous parait une imge fausse .
le
> temps dites vous serait un fleuve sans rive .
>
> mais si le temps est un fleuve sans rive
> qu es ce qui permets de " mesurer " le temps qui passe ?
> si ce n est l homme ???
>
> mais c est juste une question en passant .
> bernard joly a écrit dans le message ...
> >
> >"Dan Dx" <ddx@fnac$$$.net> a écrit dans le message news:
> >8h0430$1ei8$1...@news5.isdnet.net...
RE:
Une erreur de manipulation lors de ma réponse a renvoyé ce message sans
commentaire de ma part et vous a induit en erreur.
Je ne suis pas l'auteur de cette image.
Avec mes excuses.
B. Joly
Dan Dx
"loki51" <lok...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8h7u4a$7sk$1...@wanadoo.fr...
| je m interroge ?
| le temps considéré comme un fleuve ... cela vous parait une imge fausse .
le
| temps dites vous serait un fleuve sans rive .
|
| mais si le temps est un fleuve sans rive
| qu es ce qui permets de " mesurer " le temps qui passe ?
| si ce n est l homme ???
|
| mais c est juste une question en passant .
Restons un instant dans un univers où le réel est soumis au temps (Le réel
dans notre conception habituelle) Qui est extérieur au temps si nous sommes
tous dans le réel ? Qui est sur la rive si tout est dans le fleuve ? Comment
peut-il même y avoir une rive ?
Passons dans l'univers que je décris : Le temps n'y existe pas et ce que
nous baptisons "temps" est juste le constat d'une mouvance, elle-même
propriété intrinsèque de ce réel. Je vous propose de passer d'un réel
"tranches" successives de présent, à un univers dont une des propriétés est
"impermanence". Nous ne mesurons pas le temps, nous comparons des mouvements
de cette impermanence.
DDx
Dan Dx
"bernard joly" <joly.b...@free.fr> a écrit dans le message news:
zQyZ4.393$cT4.1...@nnrp5.proxad.net...
|
| "Dan Dx" <ddx@fnac$$$.net> a écrit dans le message news:
| 8h0430$1ei8$1...@news5.isdnet.net...
| >
| > Je vous suggère donc d'arrêter de me lire, d'oublier ce que j'ai pu
|
| RE:
| Ce sujet m'intéresse, et vous semblez vous être beaucoup investi, mais
j'ai
| de la peine à vous suivre dans vos divers développements.
Je le conçois ! J'ai une certaine tendance à abuser de la litote, du
raccourci et de l'ellipse. Et que voulez-vous : "C'est mon monde fluide et
j'y flotte à mon aise!"... et depuis le "temps" (lol), il a perdu pour moi
son exotisme, j'oublie qu'il faut en "traduire" parfois la réalité aux
visiteurs.
Alors je vais tenter de construire une fiction. (fausse, cela va sans dire)
1/ vous êtes Dieu... ou pas, mais qui vous voulez extérieur à la chose.
2/ vous avez devant vous un objet... venu d'ailleurs, un objet étrange,
indescriptible parce que sans arrêt changeant. Si vous voulez à toute force
le décrire par exemple au téléphone, vous pourrez certes en donner une vague
idée mais qui ne correspondra en rien à l'état de la chose à la fin de votre
description : Ça passe par toutes les couleurs, la forme et la texture
changent en permanence, impossible de dire à coup sûr si c'est solide,
colloïdal, fluide ou brumeux, car c'est tout cela en des lieux différents de
la chose. En l'observant assez longtemps, vous remarquerez dans les
évènements qui s'y passent, des rythmes, çà et là, très complexes,
entrelacés avec d'autres ou très simples, au point que après assez longtemps
d'examen vous vous sentirez l'audace de prévoir (ou de parier sur) certaines
occurrences.... et vous vous planterez ! Mais pas toujours, et en affinant
vos observations vous obtiendrez non des certitudes mais des fréquences
d'apparitions. Cet objet insaisissable est le lieu de certaines règles un
peu floues ou au moins de cohérences statistiques.
Énumérons ses propriétés !
"...?"
Mais encore ?
"Propriété implique certaines permanences et ici j'en vois pas !"
Bingo ! La propriété la plus évidente de cet objet, c'est "l'impermanence"
Et quand vous creuserez la chose, peu à peu, tout ce que jusqu'alors nous
rangions dans le classeur "Temps" vous le verrez tout naturellement prendre
sa place dans la systémique de cet objet !
Je parle de systémique car il s'agit bien d'un système, tout ce qui s'y
trouve, nous entre autres, y est en interaction avec tout, (chaque objet de
ce réel peut très bien posséder sa mouvance propre, interagissant avec le
reste, que sais-je encore ?)
S'il vous plait, pour le moment, de considérer cette chose comme un "Univers
exotique", fruit d'une imagination éthylico-fuligineuse (lol), allez-y,
mais allez-y aussi faire une visite, moi je m'y amuse beaucoup.
Je commence même à me demander si une foule de questions restées
sans vraies réponses dans notre conception "dichotomisée" d'un réel dans
son cadre espace/temps n'y trouveront pas des débuts de solutions
(contradiction temps/durée, néant et vide, variabilité de notre perception
"temporelle", et pourquoi pas la contradiction liberté/nécessité et, osons
plus loin encore, n'y a-t-il pas place ici pour nombre d'objets
"imaginaires" de la physique contemporaine...)
Tel est le réel dont je parle.
Je le répète, je n'en suis pas l'inventeur, j'ai juste été encouragé à
pousser un peu plus loin une réflexion personnelle antérieure sur le concept
de temps dans les philosophies non-dualistes, par la lecture des pages
qu'ACS consacre succinctement à la chose dans son essai sur Swâmi Prajnâpâd.
A ce propos, je conçois parfaitement que ma description semble du dernier
absurde ou incompréhensible pour qui a l'habitude de regarder le monde avec
un oeil dualiste, qu'il soit platonicien ou cartésien ou autres (cf les
interventions de Kriss et le texte de JM Lévy-Leblond qu'il m'a communiqué)
et que le débat ne peut alors que tomber dans un cercle vicieux :
L'espace/temps, structure d'encadrement du réel ou propriété d'une substance
nommée "réel" ?
Pour un non-dualiste, ce sont les questions : Y a-t-il un "extérieur" au
réel, et autres "Y a-t-il un réel?" qui sont absurdes.
---------------------------
| Que pensez-vous de ce qui suit ?
|
| Le temps n'existe pas puisque la somme de tous les "instants" le composant
| est égale à zéro; ce n'est qu'un concept indépendant des événements qui se
| déroulent.
| Le temps est, mais le temps n'existe pas.
| Personne ne peut définir la moindre parcelle de temps, qui en quelque
sorte
| meurt avant de naître; il s'agit d'indétermination plus que de mouvance...
------------------------------
Tss, tss ! Nuance entre nous : Qu'on le nomme "temps" ou "impermanence",
c'est pour moi une propriété liée (dépendante) aux évènements. Disons que
chaque "état", chaque objet, chaque évènement comporte (génère?) sa propre
dose d'instabilité. (j'ai des exemples si nécessaire)
Et que faire alors de la causalité ? Dans l'autre système, celui du sens
commun, il est des "futurs" plus probables que d'autres. En déménageant dans
le "mien", on ne perd rien en route sauf l'idée d'un temps extérieur au
réel. Dans le "vôtre", je m'interroge. Pourriez vous développer ?
-------------------------------
| Conséquence: le présent n'existe pas par définition.
----------------------
Ou, nuance encore, il n'y a plus que du présent : le "Réel"
----------------------
| Reste les formes de notre sensibilité qui nous permettent d'ordonner le
| monde; passé, présent et futur.
| A ce niveau, dire que nous ne pouvons agir que dans le présent relève de
| l'évidence.
----------------
Tout à fait ! Cela ne veut pas dire, qu'en tant que cause nous-même, nous ne
puissions tenter d'agir sur la "mouvance", faire des projets et pourquoi pas
réussir, nous sommes nous-même partie prenante dans sa systémique !
J'ai déménagé ici avec causalité, indétermination et libre arbitre, et vous
savez, ils s'y entendent parfaitement bien (rotfl) !
J'aimerais bien que vous développiez un peu plus les idées que vous exprimez
à propos des "instants" et de leur somme nulle.
Ça m'a rappelé une théorie physique toute récente sur le temps, qui serait
une propriété intrinsèque de chaque objet de l'espace. Elle permettrait
d'amener à "l'existence" des objets bien étranges qui pour le moment ne
sont que "théoriques"
@+
DDx
F&H
(anciens) livres de Prigogine qui de l'intérieur de la science s'attaqua
à la flèche du temps? Le livre ("du Temps", je crois) de Norbert Elias,
philosophe allemand mort récemment, et qui aborde le temps d'une façon
uniquement sociale assez spectaculaire?
Tes interventions m'ont bien plu; je fais partie des observateurs peu
causants de ce forum car hélas en philo j'ai plus à apprendre qu'à
donner, mais... je vais les relire!
Hervé
--
sainct...@wanadoo.fr
Dan Dx
"F&H" <sainct...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
1ebochi.irgfkrs0buq6N%sainct...@wanadoo.fr...
Je n'avais pas pensé à Prigogine ! Et pourtant j'aurais dû, j'avais prévu (à
tort) que certaines objections à "mon" univers porteraient sur la
thermodynamique... Je te remercie de m'avoir rappelé Prigogine.
Prigogine en qques mots dans le sujet qui nous concerne :
- L'irréversibilité : L'apparition locale de structures dissipatives (ordre)
dans un système dégradant de l'énergie, n'est pas du tout contradictoire
avec le principe d'irréversibilité. Conséquence : La vie ne contredit pas le
2e principe de la TD (entropie globalement croissante) !
Pourtant on continue à seriner des fariboles sur une "téléologie" de
l'univers allant du désordre de la matière vers l'ordre de la vie et plus
loin la vie consciente...
C'est ce que j'appelle du "géocentrisme médiéval" ! La vie n'organise pas
l'univers, au contraire ! Toute création locale d'ordre dégrade de l'énergie
dans tout le système et le bilan global de l'entropie est bien à la
croissance.
Quant à une téléologie du réel, fruit d'une "volonté" extérieure au réel...
Laissons donc la Foi s'occuper de Dieu !
- La "flèche du temps" : Ah ! Ah ! Tu verras en lisant le fil que cette
notion, pourtant vieille de 30 ans, est encore loin d'avoir franchi
certaines murailles. Le cloisonnement des disciplines... Il y a encore des
gens pour se balader dans un "temps dimension" sans avoir pris conscience
qu'elle est orientée, ce qu'en étudiant les systèmes instables Prigogine a
pourtant mis en évidence... Bien sûr, ce faisant, il met à mal le
sacro-saint principe de symétrie, et alors ? Je suis moins au fait de ses
derniers travaux, mais il me semble qu'il a utilisé lui-même les mots de
"symétrie temporelle brisée" ! Va falloir désormais penser beaucoup plus
en termes de "probabilité" (et bizarrement mon petit univers si "exotique"
intègre tout ça).
Merci de m'avoir rappelé Prigogine ! Je ne connais pas Norbert Helias, je
vais chercher.
Mais en revanche, si tu veux me relire, libre à toi mais je pense qu'il y
aurait plus de profit à lire "De l'autre côté du désespoir" de
Comte-Sponville.
Tu y trouveras, en bien mieux écrit, tout ce que j'ai exposé de mes
tentatives de synthèse personnelle maladroite entre les non-dualistes
grecs ou occidentaux et le bouddhisme.
Je suis juste un amateur ! Pour tout dire, j'ai vécu quelques temps entre
l'Occident et l'Orient et depuis toujours j'enrage de l'arrogance de la phi
occidentale qui ne jure que par la Grèce sans vouloir voir l'influence sur
elle tant de la Mésopotamie par la Perse (Les USA de cette époque tant au
niveau de la puissance économique que de l'influence culturelle ! Les grecs
fortunés envoyaient leurs gosses faire des séjours culturels à Persépolis !)
que des Indes : les idées circulaient le long des voies de commerce. La
gymnosophie indienne (yoga) était connue des grecs. On la retrouve dans
les pratiques ésotériques dionysiaques ou celles du culte d'Apollon. Le
bouddhisme s'était répandu à l'ouest de l'Indus, jusqu'en Afghanistan.
Dans la suite d'Alexandre il y avait des philosophes (A lire absolument :
"La nostalgie de la vacuité" de Patrick Carré - Ed Pauvert - Ça décoiffe
!!!) qui n'ont certes pas passé leur temps cloîtrés dans leurs quartiers
tout au long du chemin, en attendant que leur maître daigne prendre le
chemin du retour !
J'ai toujours refusé de croire que deux mondes pas si éloignés
géographiquement l'un de l'autre, inventant en même temps les mêmes
concepts, bâtissant des systèmes de pensée voisins, se soient à ce point
ignorés comme une certaine vision occidentale et centripète de l'histoire
de la philo tend à le faire croire !
Encore aujourd'hui, qui sait et ose dire ouvertement que Schopenhauer et
Heidegger étaient bouddhistes, honteux certes ("Il n'y a de philosophie
qu'occidentale !" - Heidegger -) mais bouddhistes quand même !
Je crois qu'il est temps pour moi de remettre tout à plat dans ce désordre
de posts enchevêtrés. Le manque de rigueur y est assez manifeste (j'ai
trouvé qques contradictions flagrantes dans mes propos successifs), mais
c'est un peu la loi du genre et du lieu.
Quant à toi : C'est quoi, ces pudeurs de pucelle !!! <lol>
J'ai lu chacun de tes posts, aucun d'eux n'était "contigent" (Pas toujours
mon cas, j'ai une tendance quasi "compulsive" à me mêler des
conversations des autres, mais j'essaie de me soigner !)
Et tu as eu affaire à quelques pointures et même quelques "aggressifs"
devant lesquels tu n'as pas "dérogé". Continue, c'est tout ce que je me
permettrai de dire car, crois-moi, devant toi, mon peu de science ne me
met pas en position de "donneur de leçon" !
{¦-)
--
DDx
http://home.nordnet.fr/~ddesrumaux/
---------------------------------------------------
La vie est plus vaste que nos rêves
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alex dornier
Dan Dx a écrit:
Bonjour.
Je ne suis pas encore habitué à ce genre de débats que je trouve cependant tout
à fait
passionnants.C'est pourquoi j'y prend part en tant que modeste
étudiant(cependant,je ne fais pas d'études philosophiques)
<<C'est en toi mon esprit que je mesure le temps>>,confesse St Augustin.Le temps
est
ainsi dans l'esprit,non l'esprit dans le temps.Il est vrai que le temps
est"vécu",consubstantiel à l'existence personnelle,mais il se présente également
comme
une réalté concrête indépendante du sujet.On a pensé transcender le temps parce
qu'ony a vu un "objet" mesurable.Mais quelle durée-étalon permet une mesure
directe d'unequelconque durée?Mesurer un objet c'est en effet superposer un
nombre déterminé de fois un étalon de même nature à cet objet.Or superposer une
durée à une autre est impossible puisqu'une durée n'a d'existence que par la
suppression de la durée à laquelle elle succède.La durée n'est ainsi mesurable
qu'indirectement par le biais du parcours
d'un certain espace à vitesse contante.Ici,le signifiant ne s'ajoute pas au
signifié,il le constitue et lui permet de prendre corps.
Cette banale analyse m'était nécessaire,servant de cadre à une réflexion
existentielle que le sujet originel du débat semble appeler.
L'irréversibilité du temps me parait être sa détermination proprement
existentielle et humaine.Je dirais même que toute conscience est conscience de
son irréversible devenir.C'est ainsi que l'on évite difficilement
l'interprêtation toute humaine du changement temporel comme
"vieillissement".Ici,le devenir est orienté,il est maturation suivie
de dégénéréscence.Dans cette perspective,le temps se mesure ou plutot
s'apprehende par l'intuition de la maturation et du déperissement de l'individu
vivant.La durée,écoulement incorruptible,est la propriété spécifique du temps
vécu par la
conscience,c'est l'intervalle vécu entre les positions de l'aiguille de
l'horloge.Sommes-nous prisonnier du temps?Il semble que c'est à nous de décider
: n'éprouvons nous pas l'impression tantôt que nous "passons"au milieu d'un
monde immuable,tantôt que les jours et les choses s'en vont tandis que nous
demeurons inchangé(comme l'exprime Apollinaire:<<Les jours s'en vont je
demeure>>)?
F&H
> Merci de m'avoir rappelé Prigogine ! Je ne connais pas Norbert Helias, je
> vais chercher
C'est très original, il explique que le concept de temps qui nous paraît
si naturel a mis des millénaires à se raffiner; c'est assez frappant
quand il précise par des exemples ethnologiques précis, et en fin de
compte -même si ce n'est pas son but à lui Elias- on se prend parfois à
envisager qu'il pourrait y avoir en effet *d'autres* concepts en
alternative au temps d'aujourd'hui...
Il y a peut-être maintenant une version de poche, la mienne est:
Norbert Elias, "Du temps", Fayard, janvier 97. Sur la couverture il y a
un petit dessin particulièrement ridicule représentant le buste de
quelqu'un dont la tête est remplacée par un chronomètre mécanique...
> Mais en revanche, si tu veux me relire, libre à toi mais je pense qu'il y
> aurait plus de profit à lire "De l'autre côté du désespoir" de
> Comte-Sponville.
Bon, décidément je vais l'acheter. De C-S je me souviens d'un excellent
article dans Lettre Internationale du temps de sa splendeur (les deux
dernières parutions depuis sa résurection sont fades je trouve).
Je vais le rechercher pour voir si par hasard le sujet n'était pas plus
proche du temps que ce dont je me souviens.
Dans mon souvenir C-S était également un petit peu religieux dans sa
philo il me semble, ce qui m'avait fait un peu prendre mes distances,
mais... vraiment cet article m'avait bien plus. Bref. Le temps que je
récupère "de l'autre côté..." dans ma province il se passera quelques
semaines mais je te tiendrai au courant!
> Et tu as eu affaire à quelques pointures et même quelques "aggressifs"
> devant lesquels tu n'as pas "dérogé".
J'ai un âge où on a la peau dure, mais où on risque aussi de cesser
d'apprendre et de se mettre à tourner en rond entre ses quatre auteurs
favoris... je pense que quand je réponds à un "agressif", j'ai tort (et
donc j'ai bien souvent tort! ;-)
A bientôt,
Hervé
F&H
> Mais quelle durée-étalon permet une mesure directe d'unequelconque
> durée?Mesurer un objet c'est en effet superposer un nombre déterminé de
> fois un étalon de même nature à cet objet.Or superposer une durée à une
> autre est impossible puisqu'une durée n'a d'existence que par la
> suppression de la durée à laquelle elle succède.La durée n'est ainsi
> mesurable qu'indirectement par le biais du parcours d'un certain espace à
> vitesse contante.
Oui. Il me semble qu'il y a carrément un chapitre là-dessus dans Elias,
mais malgré la foule de mes post-it savamment colorés je n'arrive pas à
le retrouver. Je suis très déçu.
> n'éprouvons nous pas l'impression tantôt que nous "passons"au milieu d'un
> monde immuable,tantôt que les jours et les choses s'en vont tandis que nous
> demeurons inchangé(comme l'exprime Apollinaire:<<Les jours s'en vont je
> demeure>>)?
très frappant, d'autant que je suis toujours un peu intimidé par les
intervenants cultivés...
Est-ce que, un peu à la façon de cette alternative que tu évoques, il
n'y aurait pas une alternative à "l'intuition de la maturation et du
déperissement de l'individu vivant"? J'improvise en écrivant, ce qui est
excessivement méprisable en regard de la qualité de ce fil, mais un
temps de la création, de l'invention..?
Hervé
Elizée
Xavier Exile <xavier...@hotmail.com> a écrit dans le message :
8g9p1e$3ti$1...@gxsn.com...
> Le temps ne passe pas vite. Le temps ne passe pas lentement. Le temps ne
> "passe" pas, le temps est. La maniere dont tu occupes ton temps, ou ce
> moment la que certains disent etre different de l'instant qui nous separe
du
> suivant, est ce qui te cause douleur ou joie. La vitesse est relative. Le
> temps, dans toute son integralite existe deja, du debut a la fin. Que
vient
> faire le bonheur dans l'immuabilite du temps? Le bonheur ne serait qu'une
> "bonne heure" pour ceux qui aiment a saucissoner l'eternite, sans doute
> esperant par la faire taire leur peur du neant en lui imposant une limite.
> La mort, je ne comprends pas que l'on puissent craindre a ce point
> l'inevitable. A la fin, n'importe qu'elle fin, nous allons tous mourrir.
Pas
> d'exception a la regle, riches, pauvres, rois et mendiants tous poussiere.
> Le temps c'est tout ce qu'on a en attendant. En attendant Godot. En
> attentant, eh bien on tue le temps comme on peut.
>
>
> malik2 <mal...@wanadoo.fr> wrote in message
news:8g6jpt$nc0$1...@wanadoo.fr...
> > Ce qui caracterise le temps c'est son irreversibilité.
> > Le temps passe si vite qu'en fait le temps nous conduit tout droit vers
la
> > mort. Naissance et mort affrontées, la vie est sur le mode de l'espace
et
> du
> > temps, ou tout commencement vise son propre inachevement en refusant d'y
> > croire. Quel sera donc notre chemin? nous vivons cette contradiction.
> > Car la vie est une guerre sans treve et on meurt les armes a la main,
> > impuissant devant le temps. Tandis que la 1ere partie de la vie est une
> > aspiration vers le bonheur, la 2eme partie est au contraire dominé par
un
> > sentiment de crainte car on se rend compte que le temps fait son chemin
en
> > nous laissant au bord.
> >
> > Et vous qu'en pensez-vous, l'homme est-il prisonnier du temps?
> >
> >
> >
>
>
b.hanuman
alex dornier <alex.d...@libertysurf.fr> a écrit ...
Dan Dx > http://home.nordnet.fr/~ddesrumaux/ a écrit...
"F&H" <sainct...@wanadoo.fr> a écrit...
Bernard Joly a écrit...
"loki51" <lok...@wanadoo.fr> a écrit...
Oui, ce fil est riche..., a conserver parce qu'il fuadra revenir sur bien
des
points quand nous aurons exploré les références échangées...
Cependant il y manque un mot, une notion, que je n'arrive pas à cadrer
dans votre disputatio : le rythme.
N'est-ce qu'une bute-témoin de l'ancien système ?
Est-ce l'irréductible lit du fleuve du temps ?
Je n'ai pas vu que Prigogine en parle... mais je ne le connais que de
deuxième main : peut-être en est-il question du côté des attracteurs
étranges ?
J'aimerai votre avis (si c'est une vraie question et non une fixation
personnelle...)
alex dornier
F&H a écrit:
> alex dornier <alex.d...@libertysurf.fr> wrote:
>
> > Mais quelle durée-étalon permet une mesure directe d'unequelconque
> > durée?Mesurer un objet c'est en effet superposer un nombre déterminé de
> > fois un étalon de même nature à cet objet.Or superposer une durée à une
> > autre est impossible puisqu'une durée n'a d'existence que par la
> > suppression de la durée à laquelle elle succède.La durée n'est ainsi
> > mesurable qu'indirectement par le biais du parcours d'un certain espace à
> > vitesse contante.
>
> Oui. Il me semble qu'il y a carrément un chapitre là-dessus dans Elias,
> mais malgré la foule de mes post-it savamment colorés je n'arrive pas à
> le retrouver. Je suis très déçu.
>
> > n'éprouvons nous pas l'impression tantôt que nous "passons"au milieu d'un
> > monde immuable,tantôt que les jours et les choses s'en vont tandis que nous
> > demeurons inchangé(comme l'exprime Apollinaire:<<Les jours s'en vont je
> > demeure>>)?
>
> très frappant, d'autant que je suis toujours un peu intimidé par les
> intervenants cultivés...
> Est-ce que, un peu à la façon de cette alternative que tu évoques, il
> n'y aurait pas une alternative à "l'intuition de la maturation et du
> déperissement de l'individu vivant"? J'improvise en écrivant, ce qui est
> excessivement méprisable en regard de la qualité de ce fil, mais un
> temps de la création, de l'invention..?
>
> Hervé
>
> --
> sainct...@wanadoo.fr
Merci tout d'abord d'avoir pris en considération mon message.
Bien sûr,il y a une autre approche que cette intuition du
déperissement.Heureusement d'ailleurs!Nous vivons de l'avant et nous comprenons
en arrière,si je peux m'exprimer ainsi.Vivre,c'est anticiper.C'est dans cette
conscience du temps "à venir"qu'intervient le desir.Le désir crée le
futur.Bergson le pense comme création d'imprévisible nouveauté.Bergson est un des
seuls philosophes a avoir eu une conception optimiste du temps.La mémoire,la
rêverie,l'art d'enrichir son passé en le "remodelant"à la lumière du présent nous
donnent une idée de cette continuité qui vient atténuer ce qu'a de cruel
l'irréversibilité du temps.
On ne peut parler du temps sans aborder la notion d'évolution.L'évolutionnisme
mécaniste est une doctrine qui affirme que tous les êtres de notre expérience
(aussi bien les êtres bruts que les êtres vivants)sont issus les uns des autres
selon une ligne générale de progès.Cependant,l'évolutionnisme de Bergson n'est
pas mécaniste puisque l'esprit "déborde"la matière et ne peut trouver en celle-ci
son explication;il n'est pas plus finaliste,Bergson se défie d'une intelligence
conceptrice d'un "plan".Bergson parle plutôt d'<<élan vital>>,de force créatrice
immanente au devenir.
Il est également intéressant,en ce qui concerne la création,d'aborder l'action
esthétique,productrice de formes,qui est à la fois dans le temps mais qui le
transcende par ses oeuvres.En effet,toute production esthétique digne crée une
expression durable de Beauté,et ce,par dessus les siecles.Une oeuvre d'art
"sublime" le temps!Il n'est pas étonnant que les témoignages (parfois de simples
traces)des civilisations révolues consistent essentiellement en des oeuvres
d'art.L'art,c'est ce qui se communique le plus aisément à travers les
temps:pouvoir hypnotique et mnémotechnique quasi-magique.Les poèmes antiques sont
mieux conservés que les premiers traités.La forme esthétique comme synthèse
d'essence(la beauté)et d'existence(la puissance émouvante de cette
beauté),demeure par dessus les civilisations disparues.On parle d'éternité
sensible de l'oeuvre d'art.
L'art transcende les apparences sensibles vouées à la disparition,à l'oubli,au
néant.
Le temps est souffrance,il ne peut,en un sens être vaincu.Mais il y a une manière
de le retrouver (cf Proust),en amenant grâce à l'effort esthétique le temporel à
livrer ce qu'il a d'essentiel.Cet effort,bien qu'inscrit dans le temps,nous donne
la certitude que letemps n'est pas tout!
Dan Dx
salopek <sal...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
39381010...@club-internet.fr...
| Le temps est une notion de pouvoir, demandez à votre patron ce qu'il en
pense !
Certes, ton patron possède le pouvoir. Est-ce le critère du vrai ?
Autre chose, sans rapport avec le débat :
Evite de poster des messages NNTP (protocole des forums) en HTML, tu as jeté
un froid dans un de mes lecteurs de news (j'ai même pensé à un virus KAK).
Ce serait dommage qu'on soit chacun ici obligé de t'envoyer dans l'enfer des
"Expéditeurs bloqués" ou filtrés ! Ya là-dedans des gens pas fréquentables,
tu ne mérites pas ça. (lol)
Sur ce forum, utilise plutôt le format "plain-text" (texte pur), c'est moins
joli mais par ces temps de grippe, c'est plus sécurisant pour tout le monde.
Dans Messenger : (apparemment ton cas)
-Edition > Preferences > Courrier et Forum > Formattage>
Convertir le message en texte normal.
Dans OE, sinon :
-Outils > Options > Envoyer > Format News > Texte Brut
(J'ai été très fugitivement hot-liner, ça laisse des traces : "Service
clients Wanadoo, bonsoir !" Max 7mn par client, 8 par heure, sinon gare ! Le
temps et les patrons, une vieille complicité...)
DDx
F&H
> Cependant il y manque un mot, une notion, que je n'arrive pas à cadrer
> dans votre disputatio : le rythme.
hmm, introduire la musique dans le temps :-)
il faut que je retienne ça.
le rythme comme cadre répétitif à l'improvisation?
Catherine Daures
F&H <sainct...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
1ebrxs2.1rrlqvu1brvb5cN%sainct...@wanadoo.fr...
Ronde, blanche,noire, croches, soupirs, pause, tempo, la musique est une "variation" sur
le temps.
Mais ne pourrait-on pas dire aussi que temps = respiration ( contraction, dilatation ) ?
J'avance sur la pointe des pieds car je ne sais pas où je vais c'est en pensant au
rythme.....
--
Catherine
Dan Dx
F&H <sainct...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
1ebrxs2.1rrlqvu1brvb5cN%sainct...@wanadoo.fr...
| b.hanuman <b.ha...@wanadoo.fr> wrote:
|
| > Cependant il y manque un mot, une notion, que je n'arrive pas à cadrer
| > dans votre disputatio : le rythme.
|
| hmm, introduire la musique dans le temps :-)
| il faut que je retienne ça.
|
| le rythme comme cadre répétitif à l'improvisation?
Ecroulé, je suis ! :-)
Je serai même tenté d'attendre et voir ce que va donner ce combat de Titans
(Hanuman est une de ces pointures dont je parlais hier !)
Non, sérieusement Hanuman a raison (Il ne peut qu'avoir raison ! <rotfl> Va
quelques posts plus haut, j'évoque, j'effleure, je caresse, je flatte une
forme jumelle de son idée)
Let's talk about rhythm ! (J'ai un peu de confiture à étaler sur le sujet
!Fruits exotiques", ça vous va ?)
La chose n'est pas évidente pour nous pôvres occidentaux, qui avons, dans
notre musique, tout investi dans l'harmonie et le contrepoint, laissé la
part congrue à la mélodie, et gardé quasiment aucune place pour le rythme :
2/4, 3/4, 4/4, une ou deux timides variantes de ceux-là et c'est tout.
Connaissez vous la musique indienne ? Je ne parlerai que de celle du nord,
je connais moins les autres. (J'aime écrire de telles phrases, vous pouvez
pas imaginer comme je peux être snob !)
Chaque instant de la journée, chaque intention, émotion ou état d'âme,
chaque paysage, condition météo (et que sais-je encore), a son mode et
mélodie (rag) spécifiques et son rythme (tala). Et ne vous avisez pas de
jouer la musique inadéquate au mauvais moment ! La tradition parle d'un
musicien dont l'art allumait des incendies qu'un autre musicien, son père,
s'efforçait d'éteindre en faisant pleuvoir.
Je connais (reconnais) 13 rythmes, les plus usités, il y en a des dizaines
et des dizaines. Rien à voir avec nos "ba-boum" binaires ! C'est plutôt du
genre cycle de 7 temps (3-2-2) ou 10 (2-3-2-3) ou 14 (5-5-4), le plus
populaire et le plus simple fait 16 temps (4-4-4-4) et avec ses temps forts
et demi-forts 1, 5, 13, et sa syncope sur le temps 9, ressemble au trot.
Pourquoi mêler à ce débat la musique indienne ? Parce que toute la musique
indienne n'est en réalité qu'un monumental traité de cosmologie, et plus
encore, d'expérimentation des relations entre l'homme et le cosmos, par le
moyen du son (nad) et du rythme (tala : "Tandava" et "Lasya", le pas de deux
cosmique dansé par Shiva et Parvati).
Les Pythagoriciens en avaient eu l'intuition, mais ils se sont perdus dans
leurs obsessions comptables, oubliant d'écouter un peu mieux leur "Musique
des sphères".
Les adeptes des Mystères et des cultes ésotériques, comme c'est si souvent
le cas en ce qui concerne l'Inde rencontrant la Grèce, s'ils en ont entendu
plus, ne l'ont pas répété...
(J'ai la mauvaise habitude de considérer ses régurgitations post-modernes de
l'ésotérisme grec antique comme du folklore new-age ou (limite) de
l'héroic-fantasy, mais je suis tout à fait disposé à être détrompé,
indiquez-moi des sources)
Tous les évènements du réel ne naissent et ne se déroulent ni dans le pur
chaos ni dans la monotonie linéaire, entre ces deux extrêmes possibles sont
possibles toutes les figures de style, tous les rythmes : La nécessité
existe, la nécessité tient "bass'n drums" dans l'orchestre. Des étoiles se
forment ici, s'allument ailleurs, vacillent par là, d'autres dans un
ultime spasme, achèvent l'oeuvre au noir de toute une vie d'étoile
et ensemencent l'espace de mercure, d'or et de plomb. A
coté, un phare stellaire beepe vers l'infini un beat de 4 millisecondes. A
l'autre bout de nulle part une Céphéide bat comme un coeur et la systole
rend ce coeur plus vaste que l'orbite de la terre.
L'Univers résonne du gigantesque chaos des rythmes enchevétrés du
nécessaire, l'Univers est un capharnaüm, la nécessité fait un vacarme
épouvantable !
-273,6° est l'impossible température du silence.
A son empereur lui demandant une succincte histoire de ses peuples, le sage
chinois répondit "Majesté, ils naquirent, ils souffrirent, ils moururent !"
Un rythme à trois temps, une valse, 3 p'tits tours...
Question : un seul rythme prédéfini, nécessaire, pour des centaines de
millions de sujets ? Non, le sage avait oublié de dire qu'ils vécurent, pour
lui c'était "ça va sans dire, souffrir, vivre, c'est idem", pas pour moi !
La vie, c'est le "temps" fort de ce rythme ternaire, et ce temps-là, chacun
d'entre nous, nous en sommes le maître, c'est du présent tombé sous la coupe
de notre volonté. Nous sommes libres, c-à-d susceptibles de faire de
nous-même une cause première. On parlera de ça une autre fois, ok ?
DDx
bernard joly
"b.hanuman" <b.ha...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
8heumo$9rq$2...@wanadoo.fr...
> Cependant il y manque un mot, une notion, que je n'arrive pas à cadrer
> dans votre disputatio : le rythme.
> Est-ce l'irréductible lit du fleuve du temps ?
> Je n'ai pas vu que Prigogine en parle... mais je ne le connais que de
> deuxième main : peut-être en est-il question du côté des attracteurs
> étranges ?
>
> J'aimerai votre avis (si c'est une vraie question et non une fixation
> personnelle...)
>
Le rythme est peut-être une grande affaire; la discontinuité.
Au début, était la continuité, et la mesure pour le maîtriser.
Puis certains phénomènes ou raisonnements ont résisté, et il a fallu trouver
autre chose.
Il est une passerelle entre plusieurs pensées, entre le passé, le présent et
le futur; du temps éclaté.
Deux regards qui se croisent, le coeur qui bat plus vite, et c'est la vie.
La Vie en saisissant toutes les opportunités, en permettant tous les
mélanges, et même la mort par la multitude de solutions à perpétuer la vie.
L'énergie et la force par la résonance.
La liberté de casser le chronomètre, de construire un monde ouvert, d'être
un acteur de l'univers, pour le meilleur ou pour le pire.
Tout n'est pas écrit.
B. Joly
Catherine Daures
Dan Dx <ddx@fnac$$$.net> a écrit dans le message : 8hhn7p$2v22$1...@news4.isdnet.net...
> La vie, c'est le "temps" fort de ce rythme ternaire, et ce temps-là, chacun
> d'entre nous, nous en sommes le maître, c'est du présent tombé sous la coupe
> de notre volonté. Nous sommes libres, c-à-d susceptibles de faire de
> nous-même une cause première. On parlera de ça une autre fois, ok ?
>
>
> DDx
Ouuuiiii ?
Superbe, comme toujours DDX !
Je me demande si Hanuman te donnera le bon point que tu mérites.
Et ma respiration dans tout ça ? Ou bien c'était une sottise ? Pourtant .....
--
Catherine
christophe Grosjean
Le rythme ?
Important le rythme.
Rythme et redondance nous permettent d'exister,
Sans eux, l'univers serait imprévisible.
Le rythme,
Important le rythme,
Parcequ'à intervalle régulier les choses reviennent,
Ainsi on peut les prédire.
Le rythme,
Important le rythme,
Parceque même s'il change un peu,
On peut l'utiliser,
Le rythme,
Important le rythme.
Que vais-je écrire dans quatre lignes ?
En lisant la ligne suivante, vous allez deviner :
Le rythme.
Important le rythme.
On perçoit une structure,
On en tire des déduction :
Le rythme,
Important le rythme.
L'exemple est évidemment artificiel
Mais on le fait tout le temps dans la vie :
Le rythme,
Important le rythme.
A+, Kriss
loki51
a tu ecris
j avoue que cela me laisse perplexe
je me demande s il n y a pas que les artistes a esperer cela ?
loki51
Dan Dx a écrit dans le message <8hhn7p$2v22$1...@news4.isdnet.net>...
>
>F&H <sainct...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
>1ebrxs2.1rrlqvu1brvb5cN%sainct...@wanadoo.fr...
>| b.hanuman <b.ha...@wanadoo.fr> wrote:
>|
>| > Cependant il y manque un mot, une notion, que je n'arrive pas à cadrer
>| > dans votre disputatio : le rythme.
>|
asmodée
98 % pur perroquet et 2 % de paon.
Asmodée ( qui connait la musique, au propre et au figuré ).
loki51 a écrit :
Helene
christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8hmc37$9na$2...@wanadoo.fr...
J'ai bien aimé ton texte .
L'océan comme le temps ?
Prendre la vague au bon moment , et l'on glisse presque libre de toute
contrainte ;
Hésiter , et c'est un tour de rouleau !
@+
LN
christophe Grosjean
> ------------------------------------------------------------------
> J'ai bien aimé ton texte .
> L'océan comme le temps ?
> Prendre la vague au bon moment , et l'on glisse presque libre de toute
> contrainte ;
> Hésiter , et c'est un tour de rouleau !
>
> @+
> LN
>
Oui, j'adore ton image.
C'est exactement ce que je veux exprimer.
Un monde sans cesse répété,
Mais à la fois mouvant, changeant.
Tout à fais l'océan.
Bon surf sur la vie.
A+, Kriss
loki51
asmodée a écrit dans le message <393FB712...@wanadoo.fr>...
loki51
*
tiens il faudrait que je le lise tout de meme depuis le temps que j en
entend parler
alex dornier a écrit dans le message <393AB118...@libertysurf.fr>...
loki51
trouve tes propos interressants et bien savant ma foi par rapport a ce que
je sais et connais
toutefois je m etonne de ta prise de position dans ton premier paragraphe ou
tu assenes que la téléologie ( je ne sonnaissais pas le terme jusqu a ce
jour !!!) releve du géocentrisme medieval ( je ne connaissais pas ce terme
egalement lol lol lol ) tu assenes , mais tu ne discutes pas . Comme pour
Dieu , on doit ecouter et croire . ne ferais tu pas du géocentrisme
medieval toi meme si j ai bien compris ce que mot veut dire pour toi ??? heu
désolé je joue un peu sur tes mots .
mais je trouve la polemique interressante . pour moi il ne s agit pas de
dire que le vie organise l univers , mais je me suis effectivement posé la
question : n y a t il pas une contradiciton troublante entre le desordre de
l univers et l ordre de l esprit qui " pourrait " bien etre croissant ? Il
est vrai que cela releve un peu du medieval , mais c est une pensée "
amusante " tout de meme .
ce ne serait pas la premiere fois qu une pensée amusant e revelerait un fond
de vérité :))))
pas le temps d en ecrire plus
Dan Dx a écrit dans le message <8hdpo3$2lak$1...@news6.isdnet.net>...
loki51
ou de boudhiste tout court ?
je pose la question sans la moindre ironie je le precise
juste pour faire avancer le schmillili....
Dan Dx a écrit dans le message <8hb3ka$8jd$1...@news3.isdnet.net>...
loki51
une mouvance , oui , mmeilleure image
mais ensuite je ne vois pas a quoi cela vous amene
des suites d impermanence ?
excusez moi, vous me faites l impression de tourner en rond ?
me trompe je ??
vous decoupez le temps en suite d impermanence
j appelle cel a inventer les minutes , les secondes , les heures
a moins que j ai un probleme de perception du temps
je simplifie ce que vous dites me semble evident
mais alors quoi?
je reprecise donc mon point de vue personnel
meme au besoin en repprenant vos termes
suites d impermanence dites vous ; certes . Considerons ces suites
existantes sans " observateur " , qu il soit homme , dieu , ou vegetal voire
meme mineral , je parle donc d un observateur "subjectif " . si cet
observateur n existe pas , lui qui est soumis a la mouvance , soit le reel n
existe pas , soit c est le temps qui n existe pas : j aurais plutot tendance
a dire que ce sont les deux en meme temps , mais logiquemment , l existence
de suites d impermanence arrive a faire douter de l existence du temps .Je
crains que tout cela soit de l ordre de la pataphysique ???
Reel et temps serait soumis a l existence de l observateur
je pense , donc le monde est ?
" je suis celui qui suis " dis le Seigneur ( heu je ne suis plus croyant
mais je trouve toujours cette parase tres troublante quand au temps .
Dan Dx a écrit dans le message <8h990r$9el$1...@news2.isdnet.net>...
>
>"loki51" <lok...@wanadoo.fr> a écrit dans le message news:
>8h7u4a$7sk$1...@wanadoo.fr...
>---------------------------------
>Restons un instant dans un univers où le réel est soumis au temps (Le réel
>dans notre conception habituelle) Qui est extérieur au temps si nous sommes
>tous dans le réel ? Qui est sur la rive si tout est dans le fleuve ?
Comment
>peut-il même y avoir une rive ?
>Passons dans l'univers que je décris : Le temps n'y existe pas et ce que
>nous baptisons "temps" est juste le constat d'une mouvance, elle-même
>propriété intrinsèque de ce réel. Je vous propose de passer d'un réel
>"tranches" successives de présent, à un univers dont une des propriétés est
>"impermanence". Nous ne mesurons pas le temps, nous comparons des
mouvements
>de cette impermanence.
>
>DDx
>
loki51
>
juste un instant alors ? :=))
loki51
alorsl home n est pas prisonnier du temps mais le temps est prisonnier du
temps :=)
bernard joly a écrit dans le message ...
>
>"Dan Dx" <ddx@fnac$$$.net> a écrit dans le message news:
>8h0430$1ei8$1...@news5.isdnet.net...
>>
>> Je vous suggère donc d'arrêter de me lire, d'oublier ce que j'ai pu
>écrire....
>
>RE:
>Ce sujet m'intéresse, et vous semblez vous être beaucoup investi, mais j'ai
>de la peine à vous suivre dans vos divers développements.
>Que pensez-vous de ce qui suit ?
>
>Le temps n'existe pas puisque la somme de tous les "instants" le composant
>est égale à zéro; ce n'est qu'un concept indépendant des événements qui se
>déroulent.
>Le temps est, mais le temps n'existe pas.
>Personne ne peut définir la moindre parcelle de temps, qui en quelque sorte
>meurt avant de naître; il s'agit d'indétermination plus que de mouvance...
>Conséquence: le présent n'existe pas par définition.
>
>Reste les formes de notre sensibilité qui nous permettent d'ordonner le
>monde; passé, présent et futur.
>A ce niveau, dire que nous ne pouvons agir que dans le présent relève de
>l'évidence.
>
>B. Joly
>
>
>
loki51
> qui fait mon désespoir et s'intitule (Ô Ironie!) "De l'autre côté du
> désespoir"
> d'André Comte-Sponville.
> Ce salaud-là a écrit tout ça avant moi et tellement bien mieux que moi !
> Merde ! Quelle claque pour mon ego ! {¦;-))
> Fin de l'anecdote.
je ne sais qui de B Joly ou Dan DX a ecrit cette phrase
moi qui suis en regard de votre connaissance de béotien un vermisseau dans
la fange , j avoue que j ai tres peu de temps pour lire , tres peu de temps
et parfois tres peu de courage , mais quand je trouve une tres belle pensée
que j ai emise quelques temps auparavant dnas mon crane , exposée par un
comte Sponvill( tiens avec les fautes de frappe il est passé noble ! ) ou un
Spinoza , j avoue que je ressens le sentiment inverse du votre . Mon coeur
dse gonfle d un orgueil stupide et demesuré et je me dis avec emerveillemtn
: lui aussi !!!!
:=)))))))))
loki51
:=)))
tu es sure que tu es mariée et que tu a des enfants Dame Catherine
:=(((
Catherine Daures a écrit dans le message <8gresm$1srj$3...@news4.isdnet.net>...
>
>christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
>8gp6da$j3t$2...@wanadoo.fr...
>>
>> liberter <libe...@wanadoo.fr> a écrit :
>> >
>>
>> Rien n'empêche aujourd'hui
>> d'apprendre à connaître hier
>> pour préparer demain.
>> Et changer sa vie,
>> Et changer le monde.
>>
>> A+, Kriss
>
>" Si ce fatal bientôt ne me poursuivait pas, je n'ajouterai rien à ce
qu'enregistrent mes
>sens. Je m'en remettrais à la vieillesse pour tout le reste. Qui n'entend
pas les appels
>de la fin dispose d'un temps infini. Et de ce fait n'accomplit rien."
Cioran ( Bréviaire
>des vaincus - 27- )
>
>--
>Catherine
>
>
diogene7
Loki tu es un homme bien élevé et un humoriste.
d7
loki51 a écrit :
--
?_
b.hanuman
Catherine Daures <Catheri...@hotmail.com> a cité Dan Dx
> > La vie, c'est le "temps" fort de ce rythme ternaire, et ce temps-là,
chacun
> > d'entre nous, nous en sommes le maître, c'est du présent tombé sous la
coupe
> > de notre volonté. Nous sommes libres, c-à-d susceptibles de faire de
> > nous-même une cause première. On parlera de ça une autre fois, ok ?
et a commenté :
> Ouuuiiii ?
> Superbe, comme toujours DDX !
> Je me demande si Hanuman te donnera le bon point que tu mérites.
> Et ma respiration dans tout ça ? Ou bien c'était une sottise ? Pourtant
.....
Chère Catherine, j'ai fait allégeance dès sa deuxième réplique, mais s'il
l'apprend, je n'aurai plus _ses_ bons points...
maurice laurtie
Rien que le Cîté de Dieu doit faire dans les 500 pages
ml
loki51 a écrit :
loki51
zarak
diogene7 a écrit dans le message <39414247...@wanadoo.fr>...
>J'ai aimé le " un peu "
>Loki tu es un homme bien élevé et un humoriste.
>
>d7
khkggjdfjjfdjfdf
Dan Dx
Dan Dx <ddx@fnac$$$.net> a disjoncté...
"Faites-moi ce plaisir ! Dansons, voulez-vous ?" Khyber Pass, etc...
-------------------------
Chère Catherine,
Cette valse entre Danube et Indus fut un plaisir, mais pas, je m'en doute,
la réponse que tu attendais à ta question sur une éventuelle respiration
du réel...
Mes excuses : Rage de dent, névralgies du tri-jumeau, overdose de codéine,
peut-être, ajoute à ça Patrick Carré et sa vertigineuse "Nostalgie de la
Vacuité" de quoi en tout cas me faire quitter de vue le réel et sa mouvance,
pour m'entraîner dans un petit voyage vers une nostalgie légèrement hors
sujet.
Ensuite, ce fil commence à me donner un peu le tournis, les références
s'accumulent, des portes s'entr'ouvrent un peu partout, d'autres voies
s'offrent, celles montrées par Alex Dornier ou Bernard Joly, par exemple,
qui demandent non seulement le temps (paradoxe!) d'approfondir, mais de
ma part un radical changement de paradigme !
"Tout petit déjà, dans l'eau de mon bain"... (stop ! pour une fois, soyons
sobre) Donc je baigne depuis si longtemps dans une conception non-dualiste
du monde et m'y sens à ce point à l'aise, qu'il m'est difficile d'émigrer de
manière intime, autrement que théorique, vers des univers où la dichotomie
sujet/objet, esprit/matière, âme/corps règne en principe irréductible,
"non-génétique" et "non-dialectique" pour reprendre la classification de
Husserl.
A toutes mes tentatives sincères pour le faire, sans présupposé ou préjugé,
et comme seul mot d'ordre le précepte de Lévi-Strauss : "Voir comme étranger
ce qui est nôtre, comme nôtre ce qui est étranger !", vient toujours
un moment où je ne peux m'empêcher de m'étonner du gaspillage de ressources
qui y règne...
Pourquoi tel concept contingent par ci, tel arc-boutant par là, tel axiome
par ailleurs et cette débauche d'énergie partout... alors qu'ici c'est si
simple et sans rien perdre d'aucune des authentiques richesses de
là-bas, sans parler de celles d'ici qui, là-bas n'accèderaient même pas
à l'existence ?
Appelez-la "réel", "matière", "vide", "énergie", "Dieu", ou comme bon vous
semble, vous avez le choix de l'étiquette, cette substance unique est d'une
richesse de propriétés telle que je conçois qu'on puisse de prime abord,
sur la foi de nos pauvres sens, prendre pour pluralité ce qui n'est en fait
que mouvance et polymorphisme.
Certes, "Vous qui entrez ici..." vous verrez certains de vos concepts
familiers perdre soudain leurs titres de noblesse, leurs blasons devenir ce
qu'ils sont, des icônes, d'autres changeront de nom.
En vrac, schématiquement et au hasard : Le temps : mouvance, le passé :
différence, le futur : changement, la perception temporelle : durée, la
nécessité devient rythme, prend enfin le probable, l'aléatoire (la
fractalité et les attracteurs étranges <hanuman>) en compte et nombres
de mirages révèlent leurs visages : des constructions d'un esprit écroué
dans sa geole perceptive...
"Qui serait assez insensé pour mourir sans avoir fait au moins le tour de
sa prison ?" (M.Yourcenar), et prendre conscience qu'il s'agit d'une
prison est le premier pas vers la liberté.
Ensuite est-il nécessaire ou "économique" pour entreprendre notre
évasion d'inventer des transcendances "extra-réelles", extra-temporelles,
idéales, immatérielles ?
J'ai l'intime conviction que la transcendance est en nous, dans notre
substance, car nous sommes de la substance de "tout-ce-qui-est".
On s'essaiera au tango un jour ? (Quand j'aurais appris, je connais que la
valse !)
DDx
zarak
loki51 a écrit dans le message <8hr9d2$dd$1...@wanadoo.fr>...
>c est politiquemment correct , Saint Augustin ???
>*
>tiens il faudrait que je le lise tout de meme depuis le temps que j en
>entend parler
>
>
>alex dornier a écrit dans le message <393AB118...@libertysurf.fr>...
>>
hggfgfgfdhfhd
Dan Dx
loki51 <lok...@wanadoo.fr> a écrit
Salut et désolé de te répondre si tard. C'est par hasard que me connectant
sur Free.fr j'ai vu ton message (et bien d'autres !) qui n'apparaît pas sur
le serveur News de mon FAI habituel. Les mystères d'Internet... En tout cas,
vu de news.free.fr ce fil sur le temps paraît impressionnant, my Godness,
que de posts ! Une bonne soixantaine, non ?
Ok, c'est parti !
1) Pas de salade entre nous, on est tous béotiens ici mais pas tous au mêmes
endroits, ça fait le charme et l'intérêt de ce NG qui permet entre autres,
en se lisant les uns les autres, de se débroussailler la connaissance sur
des points qu'on ignore et qu'on ira approfondir ensuite. Et puis ta
question, à mon point de vue, n'est pas "béotienne" du tout, la preuve
(autant te le dire tout de suite) je vais être dans l'incapacité de
conclure...
2) La téléologie (c-à-d théorie de la finalité) voit la preuve de
l'existence de Dieu dans un "projet divin" lisible dans la création sous la
forme d'une progression linéaire de celle-ci : de la matière inerte vers la
vie primitive à des formes de plus en plus organisées, puis vers la vie
pensante avec l'homme, le progrès de la conscience, jusqu'au pur esprit...
(voir Th. de Chardin, par exemple)
Objection : La paléontologie montre qu'il n'y a pas progrès linéaire depuis
les origines, mais des périodes successives d'expansion, de développement,
de diversification puis de quasi-extinction de pans entiers de la vie. La
paléontologie et la biologie montrent que "homo" est une branche parmi
d'autres du règne animal, la diversification continue dans d'autres branches
voisines ou lointaines, alors que biologiquement "homo sapiens sapiens" n'a
pas bougé d'un poil depuis son apparition il y a 50 mille ans. Le "but" de
la vie, si "but" il y a, n'est certainement pas l'homme, ce serait bien plus
sûrement la diversité biologique maximale. Attention, je ne dis pas que
l'Homme n'est pas important pour l'homme, pas d'écologisme intégriste ! Je
dis que l'homme, du point de vue de la vie est un vivant parmi d'autres, pas
un objectif final.
3) Le géocentrisme était la vieille théorie qui prétendait que la Terre
était au centre de l'Univers et que tout tournait autour d'elle. Je prétends
(t'es pas forcé d'être d'accord !) que l'anthropocentrisme qui voit dans
l'Homme le centre et la finalité de la Création est du même ordre : une
croyance "médiévale" qui ne tient pas devant les découvertes de la biologie,
la paléontologie et la préhistoire. Ok, toute théorie scientifique est par
définition réfutable, l'âge d'un fossile peut être évalué dans des limites
variant selon l'état des connaissances, mais le fossile *est là*, quel que
soit l'état de ces
connaissances.
C'est vrai, par moment je suis un peu péremptoire face à certaines idées, il
y en a un peu marre d'avoir sans cesse à les réfuter encore et encore. Je
dois dire que je "sévis" parfois sur le NG américain alt.philosophy à
bastonner comme un loubard contre les racistes, les créationistes ou les
fondamentalistes bibliques (ils sont tout ça en même temps, le plus
souvent), j'y vais moins (c'est épuisant et sans fin : les fils de 400 posts
ne sont pas rares !!!) mais ça m'a donné de mauvaises habitudes {|¦-))
4) Bref rappel : Avec Prigogine, on a réglé le problème du paradoxe
thermodynamique que représenta longtemps le phénomène de la vie. La vie
(ordre), pour son développement (information) dégrade bien de l'énergie
d'une source thermique extérieure chaude, le Soleil, vers une souce froide,
la planète, qui rayonne elle-même vers l'espace. Le bilan entropique global
du système est positif, son désordre est croissant. La vie ressemble en cela
aux "structures dissipatives" ordonnées qu'on peut observer à la surface
d'un liquide qu'on chauffe : Un ordre se crée mais il favorise
l'accroissement plus rapide du désordre en accélérant la dégradation de
l'énergie.
Mais ta question n'est pas sur la vie, mais sur l'esprit dans l'univers.
D'abord l'Univers.
D'un point de vue thermodynamique et dans l'état actuel de nos connaissances
(qui évoluent en ce moment à vitesse V, donc je mets des bémols quasiment à
chaque mot à partir d'ici !), l'Univers *peut* être considéré comme un
système fermé : il ne reçoit ni n'émet quoi que ce soit hors de lui-même.
Les toutes dernières théories (vieilles de quelques mois) le décrivent comme
"plat" et en expansion infinie. Sauf bouleversement de nos connaissances à
venir, sa température deviendra à la fin (10^12 ans) peu à peu "monotone",
l'entropie tendra vers un maximum, plus aucune énergie dégradable
(utilisable pour du travail) disponible, un désordre uniformément "tiède"
(c-à-d. un peu au dessus de -273.6° C).
L'esprit.
Pour répondre à ta question sur l'esprit ordonnant l'esprit, il faudrait
résoudre toute un série de questions. Allons du plus simple au plus
compliqué :
Question. L'esprit a-t-il besoin d'énergie (2 sources) pour créer de
l'ordre... Je ne me moque pas : Une idée, pour être réalisée, matérialisée
demande un travail, donc crée de l'ordre ici en augmentant le désordre là !
Question. Pour qu'un ordre de l'esprit s'instaure, à moins qu'un esprit
unique ne soit à l'oeuvre, il faut que les esprits communiquent. La
communication entre esprit crée-t-elle du désordre ? A moins de développer
la télépathie, deux esprits pour communiquer ont besoin de supports
matériels, d'énergie... Bilan thermodynamique ?
Question : Serons-nous encore dans cet univers (y en a-t-il d'autres) à
l'époque de son agonie énergétique ? Car ces esprits communicants, ils
auront besoin d'énergie. Laquelle ? Il n'y en a plus !
Question "terminale" : L'esprit est-il propriété de la substance
constitutive du réel (ce qui est) ou l'esprit est il extérieur au réel ?
Si tu réponds à cette question, en amenant des preuves, tu révolutionnes le
monde pour le reste des temps !
Je ne réponds pas à la question, j'ai fais un jour (lointain, trés lointain)
le choix du "non-dualisme", qu'il s'agisse du "monisme" ou du "matérialisme"
(la différence, c'est que la substance universelle s'appelle "Dieu" pour le
monisme de Spinoza et "matière" pour les autres), et ce sur un sentiment
d'évidence, un peu comme la foi qui vous dégringole dessus. Je m'y sens
comme un poisson dans l'eau, plus je farfouille dans "mon" monde, plus je le
trouve riche et passionnant, pourquoi en changerais-je ?
L'autre choix considère qu'il y a un monde des objets et un monde de
l'esprit, leurs lois sont différentes, leur communication complexe, faisant
intervenir des média que je ne comprends pas très bien, Dieu dans sa
conception dualiste surtout. Mais, bizarrement, par contre, avec "les"
Dieux, pas de problème ! Je pense pouvoir être très bien dualiste, mais
polythéiste !...Va comprendre !
Je ne peux en dire plus, entre ces deux conceptions, les points de passages
sont rares.
Un avant dernier mot : Quand je dis de Comte-Sponville "ce salaud-là" c'est
de l"humour ! (Même si ma première pensée en le lisant ça a été :"Merde !",
ensuite je n'ai plus décollé de son livre qui commence à être bourré de
notes dans tous les sens ! Va falloir que j'y colle des post-it !)
Un tout dernier mot : Oui le bouddhisme est "non-dualiste", comme Epicure,
Lucrèce, Démocrite, Héraclite, Spinoza, Marx, Rabelais, Omar Khayyâm (+ tant
d'autres que j'oublie)
Excuse-moi pour l'aspect didactique de ce long post, quelques-uns, un peu
timides, m'ont demandé par mail d'expliquer un peu plus les concepts que
j'utilise. J'obtempère !
DDx
Catherine Daures
Dan Dx <ddx@fnac$$$.net> a écrit dans le message : 8i6c56$2lhn$1...@news6.isdnet.net...
>
> Dan Dx <ddx@fnac$$$.net> a disjoncté...
> "Faites-moi ce plaisir ! Dansons, voulez-vous ?" Khyber Pass, etc...
> -------------------------
> Chère Catherine,
>
> Cette valse entre Danube et Indus fut un plaisir, mais pas, je m'en doute,
> la réponse que tu attendais à ta question sur une éventuelle respiration
> du réel...
> Mes excuses : Rage de dent, névralgies du tri-jumeau, overdose de codéine,
> peut-être, ajoute à ça Patrick Carré et sa vertigineuse "Nostalgie de la
> Vacuité" de quoi en tout cas me faire quitter de vue le réel et sa mouvance,
> pour m'entraîner dans un petit voyage vers une nostalgie légèrement hors
> sujet.
> J'ai l'intime conviction que la transcendance est en nous, dans notre
> substance, car nous sommes de la substance de "tout-ce-qui-est".
Cette transcendance dans notre substance, je crois qu'on ne peut la saisir qu'en faisant
l'effort d'abandonner la sécurité d'un "savoir"c'est pourquoi dans mon post je suggérais
d'abandonner son maigre baggage au pieds des monts Ararat ( pour moi frontiére extrême de
l'Occident ). A partir de là, le choix entre Orient et Occident ne s'impose plus puisqu'il
ne s'agit que de se laisser investir en relevant, ici et là, de minuscules indices. Pour
limiter les effets du vertige qui risque de nous saisir alors, et pour se conforter dans
l'idée que si une simple est utilisée pour ses vertus de l'Asie à l'Afrique, il en est de
même sans doute pour la pensée. Le reste, tout le reste, philosophies, religions,
exercices divers n'étant qu'une "traduction" de l'essentiel .
>
> On s'essaiera au tango un jour ? (Quand j'aurais appris, je connais que la
> valse !)
Et si tu apprenais le slow ? Ah.... un slow triste et glauque, à cinq heures d'un petit
matin gris dans une baloche de campagne....non, ça ne te dis rien ?
--
Catherine
>
> DDx
orane.ile
me semblait qu'on lui découvrait, au contraire, un certain ordre. Selon ma
logique (mais peut-être n'en ai-je aucune !) s'il est en expansion, ce
serait selon unordre. Mais il me vient une phrase :"Au début était le chaos"
Cela vous dit-il quelque chose ?
Merci d'éclairer ma lanterne.
Orane
Dan Dx a écrit dans le message .
...mais je trouve la polemique interressante . pour moi il ne s agit pas de
dire que le vie organise l univers , mais je me suis effectivement posé la
question : n y a t il pas une contradiciton troublante entre le desordre de
| l univers et l ordre de l esprit qui " pourrait " bien etre croissant ?..;
Asmogène
@s
Dan Dx a écrit :
> Dan Dx <ddx@fnac$$$.net> a disjoncté...
> "Faites-moi ce plaisir ! Dansons, voulez-vous ?" Khyber Pass, etc...
> -------------------------
> Chère Catherine,
> (.................. )
> On s'essaiera au tango un jour ? (Quand j'aurais appris, je connais que la valse !)
>
Dan Dx
asmodée <asmo...@wanadoo.fr> a babillé:
| C'est tout le charme du pâté d'alouette...
| 98 % pur perroquet et 2 % de paon.
Petit Scarabée, ta science des pâtés est hors sujet ici.
Prends ta pelle et ton seau, mon enfant, et va plutôt à la plage.
DDx
Catherine Daures
Dan Dx <ddx@fnac$$$.net> a écrit dans le message : 8i75bg$d8e$1...@news2.isdnet.net...
>
> loki51 <lok...@wanadoo.fr> a écrit
> | mais je trouve la polemique interressante . pour moi il ne s agit pas de
> | dire que le vie organise l univers , mais je me suis effectivement posé la
> | question : n y a t il pas une contradiciton troublante entre le desordre
> de
> | l univers et l ordre de l esprit qui " pourrait " bien etre croissant ?
> Il
> | est vrai que cela releve un peu du medieval , mais c est une pensée "
> | amusante " tout de meme .
> |
> | ce ne serait pas la premiere fois qu une pensée amusant e revelerait un
> fond
> | de vérité :))))
> | pas le temps d en ecrire plus
> -----------------------------------------
Excuse-moi DDX , je voudrais bien interroger Loki sur son post mais comme je ne le reçois
plus depuis belle lurette, je le "récupère" dans ta réponse. Et excuse-moi Loki de venir
m'interposer dans ta conversation.
" Le désordre de l'univers et l'ordre de l'esprit"
Je suis toujours étonnée qu'on nomme "désordre" ou "hasard" ce qui est bien trop complexe
pour que "l'ordre" de notre esprit puisse seulement envisager un début de commencement de
solution. D'autre part, s'il y a effectivement "désordre" est-ce que ce désordre là
correspond à une in-organisation ? Ne peut-on pas envisager ce désordre comme le
"grouillement" initial, la soupière dans laquelle se prépare la soupe d'après, après
demain ou bien celle d'hier d'ailleurs (.....).
Ce qui me gène dans cette notion ordre/désordre c'est que, peut-être j'interprète ta
pensée, tu as l'air de supposer que l'ordre est supérieur au désordre alors que pour moi,
ce qui est ordonné n'est que ce qui se trouve justement à la mesure de notre compréhension
et/ou imagination.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire lorsque tu parle" d'ordre de l'esprit qui pourrait
bien être croissant". Tu veux dire que nous comprendrons de plus en plus de choses ? Que
ce qui nous paraît être aujourd'hui désordre deviendra pour notre intelligence de moins en
moins "foutoir" ou bien tu veux dire que notre "esprit " organisera de plus en plus
l'univers autour de lui ? Si c'est cette seconde option que tu choisis, cela voudrait dire
que l'univers organisé n'existe que depuis l'apparition de l'homme et que sa seule
fonction est une fonction "ordonnatrice", cela suppose aussi qu'a terme nous arriverons à
un univers organisé totalement mais bloqué, comme un puzzle une fois la dernière pièce
posée.
Si vous le permettez tous les deux, je viens ici placer ma "respiration" . Tout le monde
est d'accord pour dire que l'avant big-bang était une masse énorme d'énergie/matière
organisée, bloquée ) => expiration et qu'actuellement l'univers est en expansion =>
inspiration. Voilà pourquoi, il me semblait que le temps de l'univers ne pouvait se
mesurer qu'au rythme de cette respiration :-))) ce qui, si par bonheur j'étais aussi douée
que DDX , me permettrait de faire un développement brillant liant cette "respiration
cosmique" à la respiration humaine dont tous les rythmes et toutes les musiques procèdent
et s'inspirent soit par imitation simple soit par le jeu de symboles et "d'images", la
respiration humaine étant(bien entendu ? ) totalement liée à la respiration cosmique. Pas
plus et pas moins d'ailleurs que la respiration d'une vache,celle d'une fourmis, ou celle
d'un tilleul. De la même façon que la"respiration" des Océans y est liée.
--
Catherine
Catherine Daures
Dan Dx <dan...@free.fr> a écrit dans le message :
2wP15.2424$Zp2.8...@nnrp2.proxad.net...
>
> asmodée <asmo...@wanadoo.fr> a babillé:
> | C'est tout le charme du pâté d'alouette...
> | 98 % pur perroquet et 2 % de paon.
> Petit Scarabée, ta science des pâtés est hors sujet ici.
> Prends ta pelle et ton seau, mon enfant, et va plutôt à la plage.
>
> DDx
AH NON! DDx mais tu n'y pense pas, le dernier bac à sable qu'il affectionne étant ma
b.a.l, ne l'y renvoies pas ! Ou bien alors oui, il vient avec sa pelle et son seau et il
ramasse toutes les sanies qu'il y à laissé.
--
Catherine
Asmogène
Mais j'avais tort j'en conviens..
C'était 98 % pur paon et 5 % de perroquet qu'il fallait dire.
Bon maintenant, je vais faire trempette à fr.philo.
@
Dan Dx a écrit :
loki51
miam miam miam
je me trouve dans l etat de ce robot ridicule dans je ne sais quel film
comble de l ironie ne s appelait il pas dan??
en tout cas il ingerait avec frenesie les encyclopedies en repetant sur un
ton hystericojoyeux
" information , information , information "
je potasse et je te recracherais ma sauce
@+
Dan Dx a écrit dans le message <8i75bg$d8e$1...@news2.isdnet.net>...
loki51
pour moi le desordre n a rien de pathologique
voir la belle noiseuse de Michel Serres
et toc j etale encore un peu de confiture
Catherine Daures a écrit dans le message <8i8t0n$120l$1...@news5.isdnet.net>...
>
>Dan Dx <ddx@fnac$$$.net> a écrit dans le message :
8i75bg$d8e$1...@news2.isdnet.net...
>>
>> loki51 <lok...@wanadoo.fr> a écrit
>
>> | mais je trouve la polemique interressante . pour moi il ne s agit pas
de
>> | dire que le vie organise l univers , mais je me suis effectivement posé
la
>> | question : n y a t il pas une contradiciton troublante entre le
desordre
>> de
>> | l univers et l ordre de l esprit qui " pourrait " bien etre croissant ?
>> Il
>> | est vrai que cela releve un peu du medieval , mais c est une pensée "
>> | amusante " tout de meme .
>> |
>> | ce ne serait pas la premiere fois qu une pensée amusant e revelerait un
>> fond
>> | de vérité :))))
>> | pas le temps d en ecrire plus
>> -----------------------------------------
>Excuse-moi DDX , je voudrais bien interroger Loki sur son post mais comme
je ne le reçois
>plus depuis belle lurette, je le "récupère" dans ta réponse. Et excuse-moi
Loki de venir
>m'interposer dans ta conversation.
>
>" Le désordre de l'univers et l'ordre de l'esprit"
>Je suis toujours étonnée qu'on nomme "désordre" ou "hasard" ce qui est bien
trop complexe
>pour que "l'ordre" de notre esprit puisse seulement envisager un début de
commencement de
>solution. D'autre part, s'il y a effectivement "désordre" est-ce que ce
désordre là
>correspond à une in-organisation ? Ne peut-on pas envisager ce désordre
comme le
>"grouillement" initial, la soupière dans laquelle se prépare la soupe
d'après, après
>demain ou bien celle d'hier d'ailleurs (.....).
>Ce qui me gène dans cette notion ordre/désordre c'est que, peut-être
j'interprète ta
>pensée, tu as l'air de supposer que l'ordre est supérieur au désordre alors
que pour moi,
>ce qui est ordonné n'est que ce qui se trouve justement à la mesure de
notre compréhension
>et/ou imagination.
>
>Je ne comprends pas ce que tu veux dire lorsque tu parle" d'ordre de
l'esprit qui pourrait
Catherine Daures
loki51 <lok...@wanadoo.fr> a écrit dans le message : 8i8uk1$is2$1...@wanadoo.fr...
> debut de reponse
> pour moi le desordre n a rien de pathologique
> voir la belle noiseuse de Michel Serres
> et toc j etale encore un peu de confiture
>
>
Pour Michel Serres pas de bol, il est la-bas dans mon sac du coté de Dhogubayazid ( Je ne
suis pas sure de l'orthographe et j'ai la flemme d'aller voir sur une carte)en face des
monts Ararat.
Pour la confiture, je me lave toujours les mains quant j'ai mangé une tartine... alors,
plus de traces de confiture :-)))
Mais vous pouvez toujours m'en donner, j'avale et je me lave les mains après ;-)
--
Catherine
Proko
> ------------------------------------------------
> La vie est plus vaste que nos rêves
> ------------------------------------------------
>
cordialement, Proko
Asmogène
Je ramasse publiquement puisque tu m'y invites publiquement en évoquant
des e-mail qui normalement doivent rester du domaine privé .
Je confirme donc ma chère Belise que je te trouve sous la couche de fard
des phraséologies
ronflantes,sotte,pédantesque,confuse,vindicative,snobe, etc.
C'est pourquoi pour moi tu représentes idéalement l'image de Belise la
plus calamiteuse des Femmes Savantes de Molière, amie et dupe des
cuistres
pompeux et des solonnels diseurs de rien.Ici ce doit être la fête pour
toi...
@s
Catherine Daures a écrit :
> Dan Dx <dan...@free.fr> a écrit dans le message :
> 2wP15.2424$Zp2.8...@nnrp2.proxad.net...
> >
> > asmodée <asmo...@wanadoo.fr> a babillé:
> > | C'est tout le charme du pâté d'alouette...
> > | 98 % pur perroquet et 2 % de paon.
> > -------------------------------------------------------
> > Petit Scarabée, ta science des pâtés est hors sujet ici.
> > Prends ta pelle et ton seau, mon enfant, et va plutôt à la plage.
> >
> > DDx
>
Catherine Daures
Asmogène <asmo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message : 39488063...@wanadoo.fr...
>
> Je ramasse publiquement puisque tu m'y invites publiquement en évoquant
> des e-mail qui normalement doivent rester du domaine privé .
> Je confirme donc ma chère Belise que je te trouve sous la couche de fard
> des phraséologies
> ronflantes,sotte,pédantesque,confuse,vindicative,snobe, etc.
Je constate avec satisfaction que tu as assaini ton vocabulaire serais-ce tes N% paon ?
Mais puisque tu as commencé le nettoyage, finis le. Il reste encore quelques vieux os mal
rongés, des pelotes rances de vieux hibou célibataire et hargneux, des crottes de chat,
noir évidemment, de la bave de crapaud plus quelques résidus dont je ne connais pas la
nature.
Je constate aussi que tu as encore changé de pseudonyme ! ma formation de psy s'interroge,
ma nature féminine s'afflige et compatis et ma raison m'indique d'éviter de prêter
attention à ces renvois mal odorants.
Je te signale tout de même que tu n'as rien à foutre ( et quant je dis foutre c'est bien
foutre que je veux dire ) dans mon intimité.
--
Catherine
Asmogène
J'avais ajouté dans ledit message que je te trouvais faux cul et
passablement vulgaire dès que tu t'énervais.Cette petite passe d'armes
confirme l'un et l'autre.
@s
Catherine Daures a écrit :
> Asmogène <asmo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message : 39488063...@wanadoo.fr...
Catherine Daures
Asmogène <asmo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message : 3948F770...@wanadoo.fr...
> Je m'empresse de déférer et je finis le nettoyage.
> J'avais ajouté dans ledit message que je te trouvais faux cul et
> passablement vulgaire dès que tu t'énervais.Cette petite passe d'armes
> confirme l'un et l'autre.
>
> @s
>
Allez frotte petit scarabée, frotte, il reste encore des crottes un peu partout. Explique
pourquoi tu es venu pleurnicher dans mes jupes alors que je ne te connaissais pas, que je
n'avais jamais échangé un seul mot avec toi . Explique comment il y a trois semaines/ 1
mois pas plus, tu étais prêt à me canoniser en remplissant ma boîte à lettre de messages
trop élogieux avant de la remplir d'ordures. Crois-tu honnêtement qu'il soit possible que
j'ai changé aussi rapidement et en si peu de temps ? Ton jugement était faux au début, il
l'est encore aujourd'hui. Je ne suis ni extraordinairement sage ni extraordinairement
mauvaise.
--
Catherine
christophe Grosjean
- l'ordre parfait d'un coté :
tout est prévisible, tout est figé, à l'image image d'un crystal parfait
- à l'autre extrème, le désordre idéal :
redondance nulle, prévisibilité nulle, image d'un gaz.
Entre les deux le Chaos, ni tout à fait prévisible, ni tout à fait
imprévisible,
le chos n'est pas le désordre, c'est la sensibilité extrême à de petites
variations.
Pour moi, c'est là le domaine de l'action de la vie, de la pensée
ni l'ordre ni le désordre ne l'autoriseraient.
A+, Kriss
Catherine Daures
christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8ibboe$2e22$1...@news6.isdnet.net...
Kriss, pourrais-tu donner une idée plus précise du Chaos ?
--
Catherine
Asmogène
C'est une coquette défraichie du Misanthrope atteinted'une affection
connue en psychiatrie sous le nom d'érotomanie.La malheureuse s'imagine
êtrerecherchée,aimée, voire pourchassée par les hommes,
qui bien sûr n'ont qu'une envie: la voir au diable vauvert...comme
dirait Asmodée .La spécialité d'Arsinoé est le cri poignant de l'orfraie
braillant au scandale, au viol ou à l'égorgement.
Bref pour clore cette histoire qui devient drôlatique et qui montre à
quel point on peut se pièger soi-même, je t'autorise, à produire sur le
forum tous ces messages dans lesquels , je pleure dans tes jupes,je te
canonise ou te couvre d'insultes.
Ne triche pas, j'ai les doubles..
Ah, troublante et inapprochable Arsinoë, vos yeux, d'amour, mourrir, me
font...
@s
Catherine Daures a écrit :
> Asmogène <asmo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message : 3948F770...@wanadoo.fr...
christophe Grosjean
> Kriss, pourrais-tu donner une idée plus précise du Chaos ?
>
Oui, bien sur.
Mais avant de me lancer dans des discussions techniques,
mieux vaut commencer par quelques images.
On dit parfois que les effets des battements d'une aile de papillon à Sidney
peuvent déclencher une tempête à Paris.
Ce qu'il y a derrière cette affirmation,
c'est justement un raccourci de la théorie du Chaos.
Un effet aussi minime que le battement d'une aile de papillon à l'autre bout
de la terre peut avoir un effet aussi puissant qu'une tempête à Paris,
c'est une image pour représenter l'influence énorme que peut avoir
une variation minime d'un état initial.
Le chaos est en fait partout autour de toi.
Il suffit de lever les yeux par exemple et de regarder les nuages pour voir
du Chaos. Ce n'est ni du désordre complet, le nuage est reconnaissable,
ni de l'ordre complet, sa forme exacte reste relativement imprévisible.
[A l'intention des chicaneurs : oui, le nuage est bien une forme fractale,
et toutes les formes fractales non régulières sont cahotiques.]
Le Chaos c'est la rencontre du hasard avec un système possédant
une structure et des lois internes déterminées. On a par exemple
montré que la trajectoire des planètes dans l'espace était chaotique.
Pour simplifier on dit souvent que la trajectoire de la terre autour
du soleil est une ellipse. En fait ce n'est pas tout à fait vrai, la terre
ne repasse jamais exactement à la même position (dans un repère
héliocentrique) l'ellipse de sa trajectoire ne se referme pas,
elle suit une trajectoire chaotique. L'exemple est intéressant,
parceque ce type de phénomène, l'orbite des planètes,
est souvent considéré comme très régulier, très ordonné.
On voit bien ainsi que le Chaos peut être très proche de l'ordre.
La Théorie mathématique du Chaos est en fait très récente
(elle remonte aux années 70), mais elle bouleverse complétement
la vision classique "bien rangée" du monde. Une évolution
pratiquement aussi importante dans son genre que l'a été
la relativité d'Einstein au début du siècle.
Si le sujet t'intéresse, je te recommande, "La théorie du Chaos"
de Gleick, collection Champs/Flammarion. Le livre raconte
comment les travaux très divers de scientifiques considérés
comme des excentriques par leurs collègues ont finalement
convergés vers la théorie du Chaos.
Des travaux portant sur des sujets aussi différents que le temps qu'il fait,
la topologie des pliages, le rythme des gouttes d'eau d'un robinet qui fuit,
ou les erreurs sur les réseaux informatiques.
Considérer l'homme et l'esprit humain comme un système chaotique
est une extrapolation personnelle, mais elle me semble plus cohérente
que d'imaginer un homme totalement ordonné ou totalement aléatoire.
A+, Kriss
Dan Dx
Asmogčne <asmo...@wanadoo.fr> (qui connait la musique
au sens propre comme au figuré...) a des arythmies :
"Le tango c'est comme la valse sauf que ça a trois temps"
Plait-il ?
Relisez-vous, nous vous accordons une seconde chance.
DDx
Dan Dx
chambre !
| " Le désordre de l'univers et l'ordre de l'esprit"
| Je suis toujours étonnée qu'on nomme "désordre" ou "hasard" ce qui est
bien trop complexe
| pour que "l'ordre" de notre esprit puisse seulement envisager un début de
commencement de
| solution. D'autre part, s'il y a effectivement "désordre" est-ce que ce
désordre là
| correspond à une in-organisation ? Ne peut-on pas envisager ce désordre
comme le
| "grouillement" initial, la soupière dans laquelle se prépare la soupe
d'après, après
| demain ou bien celle d'hier d'ailleurs (.....).
| Ce qui me gène dans cette notion ordre/désordre c'est que, peut-être
j'interprète ta
| pensée, tu as l'air de supposer que l'ordre est supérieur au désordre
alors que pour moi,
| ce qui est ordonné n'est que ce qui se trouve justement à la mesure de
notre compréhension
| et/ou imagination.
|
| Je ne comprends pas ce que tu veux dire lorsque tu parle" d'ordre de
l'esprit qui pourrait
------------------------------
(Au menu, confiture de roses...)
J'ai pas vu ton sac à Dogubayazid. La dernière fois (20 ans) que j'y suis
passé, j'avais juste eu le temps, avant qu'à 18H la frontière iranienne
ne ferme, d'aller au dessus du Mausolée de machinturc (tu vois qui ?
je ne sais plus son nom), là où la vue sur les 2 Agridagri (hé, hé!)
est vraiment ahurissante...
Ordre et désordre. (C'est pas encore cette fois-ci qu'on va parler du temps)
Encore des mots qui se trimballent un énorme sac à dos sémantique. Entre
leurs acceptions politique et physique ou thermodynamique, un rapprochement
ne donnera jamais qu'une métaphore de plus.
Au sens de la physique (Pour nous changer de la thermodynamique) :
- L'air est un désordre de molécules d'azote et d'oxygène, aucun progrès
des maths ou de l'instrumentation ne permettra de déterminer à l'avance :
"Là doit venir une molécule d'oxygène", la distribution est purement
statistique, le désordre existe.
- Le sel est fait de cristaux. A tel endroit du cristal il doit y avoir du
chlore, sinon l'architecture ne tient pas ou il y aura une anomalie,
comme celles qu'on crée artificiellement dans le cristal de silicium
des puces électroniques.
Un cristal est la conséquence macroscopique d'une organisation moléculaire
qu'on peut constater en augmentant le grossissement du microscope, la
structure demeure identique, seule l'échelle varie. En haut comme en bas,
l'ordre règne !
- Au lieu d'un cristal, prenons une image satellite des côtes de Bretagne au
dessus des Côtes d'Armor. Pas d'organisation, des structures posées
aléatoirement les unes à la suite des autres, désordre de la forme.
Augmentons le grossissement, on n'observera pas cette régularité constatée
dans un cristal. Cependant, en y regardant plus attentivement, on a la
sensation, l'intuition que "quelque chose" revient, persiste, un rythme, une
vague ressemblance entre la vue générale et le détail. Pour en avoir le
coeur net, ne chipotons pas, "Hop ! Hélicoptère !" (Jour de fête - Jacques
Tati).
300 m au dessus de la côte, la photo satellite en main :
Pas d'identité, certes, mais l'impression de similitude se confirme,
quelque chose se répète, mais quoi ?
A pied, au flanc d'un ria, dans les rochers, c'est là que l'émotion
d'Archimède nous étreint et on crie "Evrika !" (en grec moderne !
c'est plus jet-set !) Les structures ! Ria et pointe ! Le détail ressemble
au tout : Vu de l'espace ou à pied, la côte de Bretagne est répétition,
imbrication sans fin de structures en forme de "ria et pointe", de plus en
plus petites, les unes à l'intérieur des autres, non pas identiques comme
dans un cristal, mais similaires, du même "ordre".
Tel est le monde "fractal", en forme de "surface de fracture", transition,
glissement progressif entre ordre et désordre, linéaire et non-linéaire
absolu.
Ainsi, quand tu dis "Je suis toujours étonnée qu'on nomme désordre ou
hasard ce qui est bien trop complexe", tu n'es pas si loin que ça de la
vérité : la contradiction ordre/désordre n'est pas binaire, dualiste,
excluante. La fractalité est la frontière floue où ces contraires
s'attouchent.
Cependant, je te le confirme, le pur désordre, comme l'ordre cristallin,
existe dans le réel, Dieu joue aux dés, des vrais dés, vraiment
aléatoires, avec des vrais morceaux d'indétermination de cause dedans !
Je sais, les partisans du déterminisme absolu détestent cet argument,
n'empêche que l'existence d'une seule indétermination comme celle,
simultanée, de la position et de la quantité de mouvement d'une particule,
rend illusoire la reconstitution complète et strictement exacte de quelque
chaîne causale que ce soit, car arrive toujours un endroit de la
retrogression de cette satanée chaîne où il faut accepter de reconnaître
dans ce qu'on voit l'effet d'un hasard statistique, ça ne veut pas dire
qu'il faille cesser de chercher à comprendre ! Ça veut juste dire que
*quelquefois* (en physique quantique surtout) le vrai sera vrai à 99,8%!
Tel élément radioactif a une demi-vie statistique de 50 ans, mais je
connais personnellement (Clin d'oeil à Kriss qui va réagir, je le sens !
<lol>) des atomes de cet élément qui sont toujours en pleine forme
après 1 million d'années.
Et être incapable de déterminer la date de leur "mort" obligatoire n'a
rien à voir avec de l'ignorance ou un instrument imparfait.
Est-ce que ça répond à ta question sur le foutoir ?
Océan et espace. (La cosmologie et l'air du large, ça décoiffe)
La mer, regardée d'un oeil insistant, perçue intimement dans tout le corps
pendant des heures et des heures de barre, peut parfois vous ouvrir les
espaces interstellaires.
L'Espace est une mer houleuse, respirant au rythme des grandes vagues
gravitationnelles parcourues de frissons et agitées de clapot, qui,
accourant depuis tous les infinis, font trembler, vibrer notre navire sur
son orbite et passent, provoquant d'imperceptibles déviations de sa course
que la vague suivante viendra soit amplifier, soit corriger, soit encore
dévier vers un autre cap.
Notre navire sans gouvernail ni barreur est à la merci des grandes
respirations de l'univers et sa trajectoire en apparence fluide et régulière
oscille sans cesse dans des limites fluctuantes autour d'un point
d'équilibre lui même fluctuant, suivant une courbe bizarre dite courbe de
Liapounov. Lorsqu'on modélise le tout sur ordinateur, il n'est pas rare
d'observer en accéléré des occurences aléatoires inquiétantes : la terre
quittant son orbite et partant à l'aventure...
"E pur si muove !" Oui pourtant, elle tourne fidèlement depuis 4,5 milliards
d'années je crois ? Pourvu que ça dure...
"Tout ce qui est respire !" (De qui ? Mézigue peut-être. Mézigue a dit tant
de conneries...)
Catherine, qu'est-ce que j'aurais aimé pouvoir te dire "Tu as raison, la
cosmogonie indienne a raison, le Brahman respire, l'histoire de notre
univers est une interminable succession de Big Bangs suivis de Big Crunches
!" Qu'est-ce que ça m'aurait plû, à moi aussi !
Malheureusement, il y a quelques mois à peine le verdict est tombé (On a
fait appel, bien sûr ! Mais les chances de victoire sont infimes) :
L'expiration/contraction n'est plus à l'ordre du jour et
l'expansion/inspiration continuera sans fin, pire encore elle semble
s'accélérer ! (Einstein et sa toute dernière théorie dont tout le monde se
moquait seraient-ils dans le vrai ?)
Cet Univers n'est qu'une baudruche, alors ? Même pas, il est plat,
platement euclidien, c-à-d sans ces courbures géodésiques rigolotes qui lui
auraient donné soit une sphéricité féminine ou, carrément kitch, la forme
d'une selle de cheval ! Non, cet univers plat et fuyant... pas féquentable,
tout le portrait d'un lâche sans conversation, quoi. Ça vous rappelle rien,
à vous ?
orane.ile
J'ai tout compris !
Orane
christophe Grosjean a écrit dans le message
<8ibk84$2l1i$1...@news5.isdnet.net>...
christophe Grosjean
Les cotes de bretage sont justement une structure fractale chaotique,
effectivement ni ordre ni désordre comme la majorité des phénomènes
interessants. La recontre d'une loi structurelle et du hasard.
A+, Kriss
Dan Dx
Proko <ghi...@respublica.fr> a écrit dans le message :
_8V15.2695$KP3.2...@nnrp3.clara.net...
| > DDx
| > ------------------------------------------------
| > La vie est plus vaste que nos rêves
| > ------------------------------------------------
| >
"Le dormeur et le mort, comme ils se ressemblent !"
(Epopée de Gilgamesh)
Que cette conscience du temps ne soit à l'oeuvre qu'à l'état de veille
ne serait-ce pas signe que le temps est une construction de l'esprit ?
Quant à la vie plus riche et surprenante que nos rêves et nos attentes,
il suffit de faire en sorte qu'elle nous surprenne : ne rien en attendre
mais vivre... ce dont nos rêves sont incapables, en celà qu'ils ne peuvent
que nous décevoir.
DDx
Catherine Daures
christophe Grosjean <chris...@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
8ibk84$2l1i$1...@news5.isdnet.net...
> >
> > Kriss, pourrais-tu donner une idée plus précise du Chaos ?
> >
>
> Oui, bien sur.
>
> Mais avant de me lancer dans des discussions techniques,
> mieux vaut commencer par quelques images.
>
> On dit parfois que les effets des battements d'une aile de papillon à Sidney
> peuvent déclencher une tempête à Paris.
>
> Ce qu'il y a derrière cette affirmation,
> c'est justement un raccourci de la théorie du Chaos.
> Un effet aussi minime que le battement d'une aile de papillon à l'autre bout
> de la terre peut avoir un effet aussi puissant qu'une tempête à Paris,
> c'est une image pour représenter l'influence énorme que peut avoir
> une variation minime d'un état initial.
Oui, l'histoire des papillon de Théillard qui s'abattent dans une forêt d'Amazonie à cause
de la pression atmosphérique elle même déterminée par la force du Niño qui détermine lui
même le climat en Europe si je me souviens bien ?
> Le chaos est en fait partout autour de toi.
> Il suffit de lever les yeux par exemple et de regarder les nuages pour voir
> du Chaos. Ce n'est ni du désordre complet, le nuage est reconnaissable,
> ni de l'ordre complet, sa forme exacte reste relativement imprévisible.
> [A l'intention des chicaneurs : oui, le nuage est bien une forme fractale,
> et toutes les formes fractales non régulières sont cahotiques.]
>
.
>
> La Théorie mathématique du Chaos est en fait très récente
> (elle remonte aux années 70), mais elle bouleverse complétement
> la vision classique "bien rangée" du monde. Une évolution
> pratiquement aussi importante dans son genre que l'a été
> la relativité d'Einstein au début du siècle.
> Si le sujet t'intéresse, je te recommande, "La théorie du Chaos"
> de Gleick, collection Champs/Flammarion. Le livre raconte
Oui, ça m'interresse et je te remercie pour cette référence.
> Considérer l'homme et l'esprit humain comme un système chaotique
> est une extrapolation personnelle, mais elle me semble plus cohérente
> que d'imaginer un homme totalement ordonné ou totalement aléatoire.
J'attends d'avoir lu mais il est probable que j'aurai bien des objections ! Enfin, je n'en
sais rien.
Merci en tous cas pour ce post malgé mon altercation et le désordre qu'elle a induit mais
il fallait absolument que je vire ce malade de ma b.a.l
> A+, Kriss
>
>
>