理想？責任？傻傻分不清楚
郭姿吟
始想。
Optimal self 是什麼呢？我覺得optimal self 是如何在力量與力量之間的拉鋸找到一個平衡。一個人的self可以受到很多不同
的力量拉鋸，而我目前想探討的的 ideal self 與 ought self 這兩個力量在 actual self 上施展的壓力。以下是我找
到 Higgins 在 1987年時的定義:
(a) the actual self, which is your representation of the attributes
that someone (yourself or another) believes you actually possess
(b) the ideal self, which is your representation of the attributes
that someone （yourself or another) would like you, ideally, to possess
(i.e., a representation of someone's hopes, aspirations, or wishes for
you
(c) the ought self, which is your representation of the attributes
that someone (yourself or another) believes you should or ought to
possess (i.e., a representation of someone's sense of your duty,
obligations, or responsibilities).
簡單的來說，真實我 (actual self) 就是你覺得自己是什麼樣子的。理想我(ideal self)就是希望自己是什麼樣子的，屬於期望的
部份。應該我(ought self) 就是覺得自己應該要做什麼，屬於責任的部份。（他在這裡還區分了actor 是誰，在看self的時候我們可以
是自己看自己，也可以是我覺得別人怎麼看自己。）
在 Michelangelo 那篇的討論時，我們問了一個問題:大家能夠清楚的知道自己的 ideal self 為何嗎？從華人的觀點來看，我覺得
在很多domain 上我們把ought self 與ideal self 合併了，兩者無法區份。更大膽一點，我覺得ought self 被納入
了 ideal self，也就是我們把很多的責任義務納入我們的理想之中。舉例來說，侍奉父母是我們的責任之一（ought self)，但我們同時
也希望能夠好好的奉養父母 (ideal self)。因為ought self 與ideal self混在一起，使得我們很難區辨到底我的
ideal self是什麼。
這是一個初步的想法，我不知道是不是真的是這樣子，也不知道誰會這樣，或在哪一些domain 會這樣，更不知道是不是已經有人提出這樣的想法。希望大
家可以給我一點意見 ！ :）
Andrew Wang
我覺得你的題目的確和綵思學姐很相像，只是綵思學姐把題目的範圍更明確地定義在學習情境上，而你比較聚焦在一般性而言，華人如何整合理想我和應該我這個
問題。我有在綵思學姐的留言裡回覆我對於儒家文化上下角色間互相依賴的看法，並從這個觀點探討個人認知理想我和他人認知應該我之間的差距。也歡迎你去看
一看喔。
Andrew
王雅鈴
1. ideal self 與 ought self 是否真的很難區分？
我想要先看他們兩個的關係是否存在overlap，我想是有的，例如：我希望自己是一個有成就的人，同時，我也覺得自己應該是有成就的人。反之，它們之間也同時有unique的意涵於其中，例如：我覺得我應該要是個事業有成的好先生，但是理想中的自我卻只希望自己能好好在家裡享受天倫之樂。這當中就隱含著ideal
self 與 ought self 的拉扯，也就是說，這兩者的拉扯應該是建立在彼此的unique
component的前提，至於overlap的部分就不會。
2.結合你的想法，我覺得你可以操作的是，overlap是何種overlap，就像你說的是誰被涵蓋於誰其中;同樣的，你也可以看這兩個自我的獨立部分，這個部分同時就可以看到拉扯的衝突，應該也是蠻有趣的。
以上，希望能對你有所幫助。
雅鈴
--
王雅鈴 Wang, Ya-Ling
國立台灣大學 心理學系
博士班一年級研究生
D972...@ntu.edu.tw
佳玉
我想提出兩點回應
1.
我贊同你所提的在華人觀點 我們在某些 domain 可能把 ought self 與 ideal self 合併
但可能還是有程度上的差別
例如 你所提的孝順父母
ideally 我希望我能做到.... 每天讓父母出國遊玩一趟
actually 我目前還做不到
but, 以 ought self 我會給自己一個低標
我想 只要我在逢年過節該回家的時候, 有回家看父母
父母如果生病需要我在的時候 我該盡的責任會盡到
那我應該也不會責怪自己不夠孝順了
所以雖然 ideal self 與 ought self 沒有衝突 (重疊在同一個項目上)
但還是有明顯程度的區別
我想你把這個可能列入考慮
2. 可能還是有許多 domain
ideal self 與 ought self 不一定重疊的
應該可以探究看看
我覺得這是蠻有趣的問題
祝福妳找到華人的答案
程小花
你可以參考大家對他的回應噢。
不過你的subject是想用什麼呢？
花
b942...@ntu.edu.tw
我是覺得基本上一個人如果能夠真的了解自己的actual self 就好像相當厲害了....自我覺察還真是一種重要的能力....
看了學姊的問題之後，我想請問學姊不曉得你是覺得華人的那一種特殊性讓我們傾向於應然我和理想我
像責任義務的這些東西，不管任何文化我相信都有該文化下重要的內容，所以我會覺得如果真的會混淆，好像是一個很global的現象，所以我好
奇為什麼學姊會覺得這是華人文化中特別需要被討論的部分~~
郭姿吟
首先，今天小花問我一個問題 :"你怎麼知道他是 ideal self 與 ought self 尚未分化或是已經內化？" 我當時覺得小花說得好
有道理，我要怎麼知道呢？但是後來我想尚未分化或是已經內化的問題真的那麼重要嗎？我想重要的是 discrepancy,如果原本就沒有
discrepancy，那一開始就不會有問題了。(例如我被期許要關懷弱勢，而我就是一個很有愛心的人） 我想我主要想處理的是當ideal
self 與 ought self 衝突時（which happens all the time)，我們該如何處理這個衝突。
針對老師今天說的三個點，我想我把我的idea 說清楚一點。
1) 定義optimal self
我對於我的optimal self的定義很簡單，就是"當個體可以將應然我內化成理想我時"。
在Higgins 的 self-discrepancy theory, 他只有談論四種discrepancy: 1) actual vs.
own ideal; 2) actual vs. other ideal; 3) actual vs. own ought; 4)
actual vs. other ought。簡化來看，Higgins 其實就是提出 actual-ideal 及 actual-ought
的discrepancy。
傳統的self-discrepancy 都沒有討論到 ought-ideal discrepancy（有看過相關討論的人請跟我說，我會很
感激的！！！），而我認為這個 discrepancy 是很重要的。我認為當ideal self 與 ought self 的方向相同，甚至兩個
是一樣時，我在追求ideal self 時也同時在達成我的ought self。我要澄清一點，我不認為actual-ideal 及
actual-ought discrepancy 會消失，因此在談論 optimal self 時，我沒有往這方向下手。我們的理想及責任會隨著
時間情境變動，而且我們永遠都會想要更多，所以我覺得沒有discrepancy這件事太難達到了。我認為optimal self 不是沒有
discrepancy，而是雖然有discrepancy，但是我們有一個明確的方向，且這個方向是可以滿足我們的ideal self 及
ought self 的。
2) 行為指標
我認為有我所描述的這種 optimal self 的人會覺得他們的 "sense of duty"也是一種 "personal wish"，他
們不會覺得 ideal self 與 ought self 有 discrepancy。他們會在追求ought 時同時也覺得達成了
ideal。
3）如何達到？
我們在談論 ought self 時，常常用責任義務（duties and responsibilities) 來定義，在這個定義中就隱含了
ought self 是由外在力量加註在我們身上的意涵。我覺得可以透過內化將 ought self 代表的責任納入 ideal self。我目
前的想法跟SDT說得很像，就如同 extrinsic motivation 可以透過SDT所描述的歷程內化成為一種 integrated
motivation，我覺得 ought self 也能夠透過相似的內化歷程一步一步地成為 ideal self 的一部份。
最後，對本土的貢獻。我會覺得 ideal-ought discrepancy 在華人很重要是因為在華人社會裡，我們相對有很清楚的責任義務，而我
們也會期待自己及他人完成這樣的責任義務。
需要考慮的地方:
1) 我覺得或許我所訴說的這件事情只有在某個 domain 上可以達到，在其他的 domain 上不能。那到底哪些domain 可以呢？例如綵
思學姐focus 在學業表現上，那在學業上ought可以是ideal的一部份嗎？
2) 程度的問題: 我現在的一點點想法是 ought self 是一個低標，所以也是相對比較容易達到的，因此我們會覺得至少要達到ought
self.
姿吟
On 5月20日, 下午10時32分, "b94207...@ntu.edu.tw" <b94207...@ntu.edu.tw>
wrote:
郭姿吟
我們常常會同時想做不同的事情，例如，我想讀書寫論文，卻也想出去玩。這時人就會感受到 intrapersonal conflict.
Coombs, Clyde H. (1987) 在 "The Structure of Conflict"提到三個衝突可能出現的形式。其中的一
個衝突就是當我們必須在兩個衝突的目標之間做出選擇（when a choice must be made between
incompatible goals）。由於我們只有這麼多時間，因此常常需要在衝突的目標之間做決定。我定義的optimal self 就是沒
有 intrapersonal conflict 時，此時個體可以有一個很明確的目標，不會感受到矛盾的衝突。
Higgins (1997) 提出強烈的 ideals 會使人傾向有 promotion focus，而強烈的 oughts 會使人傾向有
prevention focus。Lee, Aaker, Gardner (2000) 則提出華人有較高的 prevention focus，
西方人有較高的promotion focus。由此可以推論ideal 及 ought self 具文化差異。
Ideal self 這個構念早在Freud 時期就提出相似的概念，相信大家都還記得 Freud 提出的 id, ego, and
super ego。在Freud 的文章中，他提到ego ideal為 superego 的一部份。由此可見 ideal self 與
superego所代表的 "socially desired ways"有緊密的關連。
Horney 在 1946 提出 "個體 ideal" 與 "他人ought" 之間discrepancy 會造成 confusion 與
uncertain 的情緒。(secondary reference, 找不到這篇)
佳玉
你提到
optimal self 的人會覺得他們的 "sense of duty"也是一種 "personal wish"，他們不會覺得 ideal
self 與 ought self 有 discrepancy。他們會在追求ought 時同時也覺得達成了ideal
但是你又提到
我會覺得 ideal-ought discrepancy 在華人很重要
那麼 .......... 你的觀點到底是 ....................
意思是說
" 當我們把責任 和理想 整合在一起的時候
而且 當 real self 與這個整合在一起的 ideal + ought self 差距愈小
是最佳的 optimal self-esteem "
還是...................
在華人 我們要把 ideal 和 ought self 分的愈清楚愈好
然後.... 到底怎麼樣 才會達到最佳的 self-esteem ??
Andrew Wang
「Higgins (1997) 提出強烈的 ideals 會使人傾向有 promotion focus，而強烈的 oughts 會使人傾向有
prevention focus。Lee, Aaker, Gardner (2000) 則提出華人有較高的 prevention focus，
西方人有較高的promotion focus。由此可以推論ideal 及 ought self 具文化差異。」
你這樣寫，可能會有疑慮。我讀完以後，覺得似乎你想說華人的應該我很強、很明顯，而西方人的理想我很強、很明顯。相形之下，華人的理想我比較不明顯，而
西方人的應該我比較不明顯。如果是這樣，那對華人來說，一個很明顯的應該我對照比較不明顯的理想我，兩者之間就算具有差異，似乎也比較沒有那麼重要了？
因為達成應該我顯然比較重要。
也許Higgins說的自我認定或他人認定這個條件還是不能省略。你想解決的差異是個人認定理想我與他人認定應該我之間的差距。由於華人社會對於應該我
有比較清楚的規範，所以當這個差距減小的時候，越能達成最適自我。不曉得我的理解有沒有錯誤。
Andrew
> > > 奇為什麼學姊會覺得這是華人文化中特別需要被討論的部分~~- 隱藏被引用文字 -
>
> - 顯示被引用文字 -
Shiuan-Shiu Lin
我想問一下你對”理想我”的定義
從你舉的例子中，“讀書寫論文”是應該我，那”出去玩”是理想我嗎？
我覺得這比較不像理想我，而比較像個人欲望。
若從這個例子來看，有衝突的就不是應該我與理想我了。
一起加油啦^^
宣旭
引述 Andrew Wang <andr...@gmail.com>:
小花
看了宣旭，安智與家玉的回應之後，一起歸結了一些問題
1.華人的ideal self 和ought self真的可以清楚分開嗎？
2.華人脈絡下，actual self 和ideal self的 discrepancy / actual self 和ought self
的 discrepancy 哪種比較難過呢？pattern和西方一樣嗎?
3.我們對於ideal self和ought self的weighting 一樣嗎？
4.自我清晰度也與well-being有關，如果評自己的 ought-ideal discrepancy很小，其實有兩種可能
a不清楚三個self, 完全混在一起(有點像Marcia 的認同混淆)
b.很清楚三個self,而且透過內化或其他歷程把這兩個self好好的整合了。
所以，在不知道是a或b的情況下，ought-ideal discrepancy很小真的事好事嗎？
5.若4為真，我想更值得探討的是兩條path的路徑為何?
小小建議，看在我是妳鄰居的份上回應我的問題一下吧~
On 6月2日, 下午7時21分, Shiuan-Shiu Lin <r97227...@ntu.edu.tw> wrote:
> Hi姿吟,
>
> 我想問一下你對"理想我"的定義
> 從你舉的例子中，"讀書寫論文"是應該我，那"出去玩"是理想我嗎？
> 我覺得這比較不像理想我，而比較像個人欲望。
> 若從這個例子來看，有衝突的就不是應該我與理想我了。
>
> 一起加油啦^^
>
> 宣旭
>
> 引述 Andrew Wang <andrew...@gmail.com>:
Geral Chiu
--
Geral Chiu
Chien-Hui (Lynn) Chiu
--
Chien-Hui (Lynn) Chiu
Graduate Student
EPA Explorer of Perception & Attention Lab
National Taiwan University
http://epa.psy.ntu.edu.tw/
Consciousness Research Group
National Yang Ming University
http://crg.ym.edu.tw/ch/index.html
Newsletter & Student Committee Chair
Association of Scientific Study of Consciousness
http://assc.caltech.edu/index.htm
Geral Chiu
--
Geral Chiu
郭姿吟
說明 （有一點難，我上次寫的時候也自以為寫的很清楚 :P )
先回應:
佳玉:
沒錯，我覺得ideal-ought discrepancy 在華人很重要，而就是因為很重要，所以需要被減少。這麼說好了，我覺得ideal-
ought discrepancy會和 well-being 有負相關。所以我在定義 optimal self 時會覺得，optimal
self 是當這個discrepancy 趨近零的時候。那如何達到呢？就是當他們覺得他們的 "sense of duty"也是一種
"personal wish"，他們不會覺得 ideal self 與 ought self 有 discrepancy。他們會在追求
ought 時同時也覺得達成了ideal。我是從整合內化的觀點來想的。我的討論裡有講到（或許沒有很清楚），我沒有要將 actual self
扯近來。我關切的是 ideal-ought discrepancy, 不是 ideal-actual 與 ought-actual
discrepancy.
希望這樣有比較清楚 : )
p.s. 我的 optimal self 就只是 optimal self, 跟 self-esteem 沒關係啦
Andrew:
我相信ideal 及 ought self 具文化差異，這也是為什麼我想做這個議題。由於西方的ought self 不是那麼明顯，所以他們一直
都沒有關注ideal-ought discrepancy 這個問題。ideal self 包含的是個人的理想，因此會是 intrinsic
motivation. ought self包含的是 責任義務，因此會是extrinsic motivation. 我很好奇的點是我們如何把
ideal self 內化。and 謝謝學長，我想解決的的確差異是個人認定理想我與他人認定應該我之間的差距
宣旭
我舉的例子的確不太好。它比較像是一個人的特質，應該我的例子可以是我應該是一個認真的學生， 理想我像是"理想中的我是一個愛國愛人的人"
小花
1) 華人的ideal self 和ought self真的可以清楚分開嗎？
其實我的點就是想說常常ideal self與 ought self是分不開的 (我表達很不清楚嗎？）
2)華人脈絡下，actual self 和ideal self的 discrepancy / actual self 和ought self
的 discrepancy 哪種比較難過呢？pattern和西方一樣嗎?
我有寫我不想把 actual self 拿進來討論 （我真的表達那麼不清楚嗎？）
3.我們對於ideal self和ought self的weighting 一樣嗎？
我不能說哪一種self的weighting 比較高，我相信這兩種self對個體來說都很種要，但我相信華人會認為ought self 的責任義務
是一個人最基本要做到的要求。
4.自我清晰度
小花你好像很喜歡自我清晰度的問題。我想自我清晰度或許會是一個問題，但是我比較傾向把ought-ideal discrepancy 這件事看成是
原本就沒有衝突，例如 理想我是溫柔婉約，應該我也是溫柔婉約。還是謝謝你的建議，我想我要先去看看自我清晰度的文獻。
秋雲 ＆千蕙
ideal self 是由 Higgins (1987)定義的，定義時就將ideal self 與 ought self 分開。我提出來的
optimal self 就是當個體將 ideal(own) self 與 ought(other) self 化為一體時。至於我為什麼會說
optimal self的達成是"將ought 內化成 ideal"而非 "將ideal 內化成ought" 是因為ideal self 代表
的是個體希望達到的，會有 intrinsic motivation 去做。
大家的建議都很有幫助，都可以促使我把自己的議題想得更清楚。
謝謝大家給我的建議！
姿吟
On 6月3日, 下午10時06分, Geral Chiu <geral.pet...@gmail.com> wrote:
> 我的意思是說，「ideal self」相對於「ought self」應該是個體認為比較完美的那一部分，而由姿吟定義『optimal self
> 就是"當個體可以將應然我內化成理想我時"』的敘述看來，或許我們認為比較完美的並不是極致的「ideal self」(我希望成為的我)，而是「optimal
> self 」( 我們 [含假想他人] 希望成為的我)，也就是說，在華人的自我概念中，「ideal self」是不是可以由「optimal self
> 」來取代？
>
> 還在想....可能我對「ideal self」定義不夠熟悉，混淆了姿吟的定義，所以提問 ~
>
> 秋雲
>
> 2009/6/3 Chien-Hui (Lynn) Chiu <chiu.chien...@gmail.com>
>
>
>
> > 秋雲：
> > 如果我們「不要」ideal self, 那還叫做"ideal"嘛？
>
> > 小小問題...
>
> > 千蕙
>
> > 2009/6/3 Geral Chiu <geral.pet...@gmail.com>
郭姿吟
1)對於 optimal self 的定義:
當ideal-ought discrepancy 趨近零的時候。此時，ought/others 就是ideal/own，兩者分不開。
2) 行為指標
我認為有我所描述的這種 optimal self 的人會覺得他們的 "sense of duty"也是一種 "personal wish"，他
們會在追求ought 時同時也覺得達成了ideal。
3)如何達到
這裡我想測試兩個不同的hypothesis。
我之前提出，我覺得 ought/other 也能夠透過類似 SDT 的內化歷程一步一步地成為 ideal/own self 的一部份。
最近新的想法是，或許因為華人的陰陽思維，我們能夠容許 ought/other 與 ideal/own 共存。
文章暫定內容
破題:
覺得 ideal-ought discrepancy 很重要，因為兩者都是actual self 想達到的境界，若兩者之間存有差距，則
actual self 努力前進的方向則遭渾淆。且華人重視ought self的責任義務，但西方文獻表示向ideal self 邁進會提升
well-being。這表示華人達成 ought self的行為就不會提升 well-being嗎？以下做此提問的相關探討。
Self-discrepancy 的介紹: domains of the self(ideal,actual, ought) &
standpoints (own/other)
這個之前講了很多次，我就不在多做說明了
文獻: Higgins (1987)
為什麼要看 ideal/own 與 ought/other的discrepancy 而不看其他discrepancy呢？因為西方個體主義看世界
是由自己的觀點向外，因此容易有 own standpoint，而東方集體主義容易由 others standpoint看事情。且因為西方較注
重 ideal，認為ideal 的達成是一種基本的渴望。大家都有夢想，都有自己理想中的自我並且希望達成這個自我。 東方除了 ideal之外，由
於社會注重責任義務，也注重應該我，大家都有個自的角色義務要達成。
文獻: (Oyserman, Coon, Kemmelmeier, 2002) / (Markus 1991) / 荘耀嘉,楊國樞
(1997). 角色規範的認知結構. 本土心理學研究, 7期, 282-338 / 黃光國（2004）。〈儒家社會中的生活目標與角色義務〉。
《本土心理學研究》，22，121-193。
self-discprancy 與 SDT: ideal/own self 會引起 intrinsic motivation, ought/
other self 會引起 extrinsic motivation。內在動機會使人對於達成目標有自身的渴望，外在動機則為
controlled motives。比起外在動機，內在動機會與well-being 有正相關。
文獻: (Kasser & Ryan, 1996).
希望看到人們藉由華人將ought self 內話的方式來說明，華人在實現責任義務時，也在實現理想我，且同時提升幸福感。
方法的部份我大概會用以下幾個步驟來驗證我的假設
1) pilot study: 想做一個pilot來歸結出幾個一般人常會遇到的 ideal self 與ought self 的
representation，及ideal-ought conflict. 問法大概會是: "請列出你認為理想中的你應該有的特質。〞及"請列出
你認為你父母覺得你應該有的特質。〞
2) 將以上所得之特質作成小卡片，用類似 card sorting的方式請受試者將特質分入 "理想我"及"應該我"的 domain中。藉此可看
兩者 integrated的程度。這裡也請他們填寫自我清晰度的量表，藉以控制自我清晰度。
3) 請受試者看一段 ideal-ought 衝突的事件，請他們選擇達成ideal或ought，測量正負向情緒，並請他們提出做決定的理由。
4）測量受試者的 dialectical thinking，來看 dialectical thinking 與 discrepancy 的關
係。
目前的想法是這樣，還有一些細節需要精緻化，請大家給我意見
姿吟