Englisches Layout / Apostrophe

[Syrus Mozafar]

Hallo ADNWler,


Kann es sein, dass das simple Apostroph (') gar nicht korrekt bei der
Optimierung von ADNW berücksichtigt wird?

Gemäss den von ADNW selbst benutzten Häufigkeitstabellen und DE/EN 50:50
kommt das Apostrophe etwa doppelt so häufig vor wie das scharfe S (ß).
Trotzdem bekommt ß eine dediziert Taste!

Nun hat ja ADNW die NEO Ebenen übernommen. NEO hat den Apostrophe als
Sonderzeichen eingestuft und deshalb auf Ebene 3 platziert - Das
passierte ganz sicher nur, weil NEO stark für Deutsch ausgelegt wurde.

ADNW jedoch behauptet ja für sich, gleich gut für Englisch zu passen.

Wenn man das somit konsequent umsetzen will, müsste doch stattdessen das
ß auf einer anderen Ebene sein, oder sonst wohin verbannt werden, z.B.
auf QWERTY ]}. Es wäre interessant zu sehen, wie das Layout wäre, wenn
man Apostroph entsprechend seinem Gewicht einbeziehen würde.

Worauf ich aber eigentlich hinaus will: Ich finde, es fehlt eine ADNW
Variante, welche man den QWERTY Usern [1] "verkaufen" könnte -

Zugegeben, das erste was ein QWERTY Benutzer bemerken wird sind die
komischen Umlaut-Tasten, die er noch nie gesehen hat. Diese stören ihn
eventuell, aber so richtig abschrecken wird ihn der fehlende Apostrophe.

Apostrophe ist im Englischen auch meist im normalen Wort integriert
(..'s, ..n't, ..'ve), und sollte somit "im flow" mitgeschrieben werden,
im Gegensatz zu etwa dem Fragezeichen, welcher zurecht in Ebene 3
verschoben wurde und auch dort nicht stört, da es einen Abschluss des
Tipprhythmus bildet (auch gedanklich).

Ich bin völlig überzeugt vom Ansatz von ADNW und finde es fast schade,
dass es diesen "Markt" [2] an Usern nie erreichen wird. Nur schon eine
offizielle ADNW-EN Variante (und evtl. zweisprachiger Website) würde
sofort mehr Nutzer bringen.

Die Umlaute könnte man immer noch mit einer dedizierten Diaresis-Taste
erstellen. Wenn man somit die 3 Umlaut-Tasten mit Diaresis und
Apostrophe ersetzt, hat man noch den Bonus, dass für das Layout auf die
Qwerty-[{ taste verzichtet werden kann. Somit entlaste ich auch noch den
rechten kleinen Finger.

PUQ30 geht in etwa in diese Richtung, aber ist ja für gerade Tastaturen
und auf Silbentrennung optimiert. Ich plädiere hier für die gleichen
Bedingungen mit denen ADNW optimiert wurde.

Leider fehlt mir die Zeit, mich mit dem Optimierer zu beschäftigen um
hier ein Layout vorzuschlagen. Vielleicht hat jemand hier Zeit dafür,
oder hat sonst Anregungen zu diesem Thema?

Gruss

Syrus


[1] ich rede hier nicht von deutschsprachigen Personen welche das QWERTY
Layout benutzen, sondern von englischsprachigen Usern, und den
unzähligen QWERTY Variationen für andere Sprachen. Wenn man AZERTY,
QWERTZ weg lässt, haben fast alle Layouts für andere Sprachen ein QWERTY
"Layer": z.B. Chinesische Zeichen, aber dann auch lateinische auf jeder
Taste - und die sind dann auf QWERTY. Wegen der Dominanz des Englischen
und der lateinischen Buchstaben neigen somit wohl 2/3 der Menschheit
oder mehr dazu, QWERTY zu benützen wenn sie ausserhalb ihrer
Muttersprache tippen (z.B. wenn ein Thai eine Formel für Excel schreibt).

[2] Mir ist klar, das ADNW kein kommerzielles Unterfangen ist. Wenn man
etwas gut findet möchte man aber trotzdem möglichst viele damit
glücklich machen ;-)

[Andreas Wettstein]

> Kann es sein, dass das simple Apostroph (') gar nicht korrekt bei der
> Optimierung von ADNW berücksichtigt wird?

Er wurde nicht nur nicht korrekt berücksichtigt, er wurde garnicht
berücksichtigt.

> Gemäss den von ADNW selbst benutzten Häufigkeitstabellen und DE/EN 50:50
> kommt das Apostrophe etwa doppelt so häufig vor wie das scharfe S (ß).

Es ist sicher richtig, dass der Apostroph im Englischen recht häufig
ist. Im Korpus ist jedoch nicht jedes «'» ein Apostroph. Es kann sich
auch um ein Anführungszeichen handeln. Typografisch korrekt ist das
allenfalls für ein schliessendes Anführungszeichen im Englischen, aber
der Korpus ist eben nicht typographisch korrekt, sondern noch den
Beschränkungen der Vor-Unicodezeiten unterworfen.

Ein ähnliches Problem hat man mit dem Bindestrich, der im Englischen
auch noch recht oft vorkommt. Dort ist das Problem die Abgrenzung zum
Halbgeviertstrich (–) und zum Geviertstrich (—) der sich aus dem Korpus
nicht zuverlässig ergibt.

Ich bin mir nicht sicher, wie gravierend dieses Problem ist. Vielleicht
kann man es ignorieren, aber man sollte das zumindest nicht völlig
ungeprüft tun.

Und dann kann man sich noch überlegen, ob man das statt «'» nicht doch
«’» in die Belegung nehmen will…

> Zugegeben, das erste was ein QWERTY Benutzer bemerken wird sind die
> komischen Umlaut-Tasten, die er noch nie gesehen hat. Diese stören ihn
> eventuell, aber so richtig abschrecken wird ihn der fehlende Apostrophe.

Ein paar Leute auf der Liste haben den Apostrophen auf die Kleiner-Taste
gelegt. Diese Taste fehlt allerdings im ANSI-Layout, was einen Teil der
QWERTY-Benutzer aussen vorlässt.

Wenn man bereit ist, die Belegung zwischen Deutsch und Englisch
umzuschalten, könnte man den Apostrophen auch mit einem Umlaut
identifizieren:

Ersatz "'ü"

> Apostrophe ist im Englischen auch meist im normalen Wort integriert
> (..'s, ..n't, ..'ve)

Da steckt übrigens noch ein Problem: Kontraktionen wie «n't» und «'ve»
sind in Sachtexten verpönt. Ich schreibe fast nur Sachtexte auf
Englisch und verwende diese Kontraktionen daher nie. Der Häufigkeit des
Apostrophen ist also vermutlich auch stark von der Textgattung abhängig.

> Nur schon eine offizielle ADNW-EN Variante (und evtl. zweisprachiger
> Website) würde sofort mehr Nutzer bringen.

Ich habe eine englische Übersetzung meine privaten Seite
(509.ch/adnwe.htm). Im Deskthority-Wiki hat Pieter AdNW einen
umfangreichen Abschnitt gewidmet
(https://deskthority.net/wiki/Keyboard_layouts#AdNW_.282010.29). Es ist
also schon was auf Englisch da.

Für Englisch gibt es allerdings ohnehin genügend gute Belegungen (ist ja
schliesslich auch trivial, mit so wenigen Zeichen…). Für Randgruppe der
nur Englisch Schreibenden lohnt sich meines Erachtens keine weitere
Mühe.

Bei Belegungen für andere Sprachen und für mehrsprachige Benutzung sieht
es anders aus. Ich habe einige Arbeit in den Optimierer gesteckt, um
ihn für andere Sprachen tauglich zu machen (vereinfachte Konfiguration,
Unicode, englische Anleitung). Die eigentlich Konzeption und
Optimierung überlässt man aber wohl doch besser den Muttersprachlern.

> Die Umlaute könnte man immer noch mit einer dedizierten Diaresis-Taste
> erstellen. Wenn man somit die 3 Umlaut-Tasten mit Diaresis und
> Apostrophe ersetzt, hat man noch den Bonus, dass für das Layout auf die
> Qwerty-[{ taste verzichtet werden kann. Somit entlaste ich auch noch den
> rechten kleinen Finger.

Im Optimierer kann man das recht einfach umsetzen:

Ersatz 'ü¨u'

und so weiter, vielleicht auch

Ersatz 'ߨs'

um dem ß nicht eine gesonderte Taste geben zu müssen.

Andreas

[Ulf Bro]

> Er wurde nicht nur nicht korrekt berücksichtigt, er wurde garnicht
> berücksichtigt.

Genau. Es wird auch nicht ganz leicht, das zu tun.

> > Gemäss den von ADNW selbst benutzten Häufigkeitstabellen und DE/EN 50:50
> > kommt das Apostrophe etwa doppelt so häufig vor wie das scharfe S (ß).
>
> Es ist sicher richtig, dass der Apostroph im Englischen recht häufig
> ist. Im Korpus ist jedoch nicht jedes «'» ein Apostroph. Es kann sich
> auch um ein Anführungszeichen handeln. Typografisch korrekt ist das
> allenfalls für ein schliessendes Anführungszeichen im Englischen, aber
> der Korpus ist eben nicht typographisch korrekt, sondern noch den
> Beschränkungen der Vor-Unicodezeiten unterworfen.

Die Gepflogenheiten sind weiterhin unterschiedlich. Es gibt
Englischsprachige, die den Apostroph weiterhin als
Einzelanführungszeichen benutzen, in bestimmten Situationen.

> Ein paar Leute auf der Liste haben den Apostrophen auf die Kleiner-Taste
> gelegt. Diese Taste fehlt allerdings im ANSI-Layout, was einen Teil der
> QWERTY-Benutzer aussen vorlässt.

Ich gehöre dazu. Ich habe eine Belegung, die ich im Alltag benutze, da
ist der Apostrophe links, und zwar auf der genannten Taste. Es ist ja
wirklich am günstigsten den Apostrophen links zu haben. Man könnte ihn
allerdings auch auf die Zahlenreihe legen und dann auf irgend etwas
verzichten, was dort liegt. Schweizer, die kein "ß" brauchen, können
den dorthin legen und Leute, die den "dead acute" (accent aigu") nicht
brauchen, können den Apostrophen dort legen und den accent aigu
woanders hin oder auf eine höhere Ebene verschieben. Schließlich könnte
man ihn auf Shift-Punkt oder auf Shift-Komma legen, was allerdings
nicht viel schneller ist als wo er heute liegt.

Ich habe mir überlegt, ob man die Komma-Taste so gestalten könnte, dass
wenn man zwei Kommata hintereinander eingibt, dass dann ein Apostroph
gesetzt würde. Normalerweise folgt auf ein Komma entweder ein
Leerzeichen oder eine Zahl. Nach einem Punkt folgt auch entweder ein
Leerzeichen oder eine Zahl, aber es gibt auch Situationen, wo man zwei
Punkte nach einander setzt. Bei Kommas ist das wirklich selten. Diese
Lösung wäre vielleicht schnell und einfach.

> Wenn man bereit ist, die Belegung zwischen Deutsch und Englisch
> umzuschalten, könnte man den Apostrophen auch mit einem Umlaut
> identifizieren:
>
> Ersatz "'ü"
>
> > Apostrophe ist im Englischen auch meist im normalen Wort integriert
> > (..'s, ..n't, ..'ve)
>
> Da steckt übrigens noch ein Problem: Kontraktionen wie «n't» und «'ve»
> sind in Sachtexten verpönt. Ich schreibe fast nur Sachtexte auf
> Englisch und verwende diese Kontraktionen daher nie. Der Häufigkeit des
> Apostrophen ist also vermutlich auch stark von der Textgattung abhängig.

Man muss wohl davon ausgehen, dass die meisten ADNW-Anwender nicht
Wissenschaftler sind.

> Bei Belegungen für andere Sprachen und für mehrsprachige Benutzung sieht
> es anders aus. Ich habe einige Arbeit in den Optimierer gesteckt, um
> ihn für andere Sprachen tauglich zu machen (vereinfachte Konfiguration,
> Unicode, englische Anleitung). Die eigentlich Konzeption und
> Optimierung überlässt man aber wohl doch besser den Muttersprachlern.

Und ich finde, dass die Mühe sich für den typischen Deutschsprachigen
sehr gelohnt hat. Jeder, der zwischendurch einen Text auf Englisch
schreiben muss, wird sich über ADNW freuen. Aber wer zwischendurch
einen Text auf Spanisch, Italienisch, Französisch schreiben muss, oder
viele Fachwörter auf Latein benutzt, hat es auch einigermaßen leicht.
Für dänisch habe ich eine Variante, wo ä, ö und ü mit æ, ø und å
ausgetauscht sind und Dänisch schreibt sich sehr bequem mit dieser
Tastaturbelegung. Unter dem Strich meine ich, dass ADNW viel mehr kann
als das, wofür sie entwickelt wurde.

> > Die Umlaute könnte man immer noch mit einer dedizierten Diaresis-Taste
> > erstellen. Wenn man somit die 3 Umlaut-Tasten mit Diaresis und
> > Apostrophe ersetzt, hat man noch den Bonus, dass für das Layout auf die
> > Qwerty-[{ taste verzichtet werden kann. Somit entlaste ich auch noch den
> > rechten kleinen Finger.
>
> Im Optimierer kann man das recht einfach umsetzen:
>
> Ersatz 'ü¨u'
>
> und so weiter, vielleicht auch
>
> Ersatz 'ߨs'
>
> um dem ß nicht eine gesonderte Taste geben zu müssen.

Ich habe bei mir bereits Shift-Komma als dead_diaeresis, damit ich
Citroën, Aïcha, Naïma usw. schreiben kann.

Es bleiben bei den Fremdsprachen immer einpaar Dinge auf der Strecke.
So ist der Cirkumflex auch nicht gut erreichbar.

Ulf

[Wolf]

Am 14.01.2017 um 22:10 schrieb Syrus Mozafar:


> Die Umlaute könnte man immer noch mit einer dedizierten Diaresis-Taste
> erstellen. Wenn man somit die 3 Umlaut-Tasten mit Diaresis und
> Apostrophe ersetzt, hat man noch den Bonus, dass für das Layout auf die
> Qwerty-[{ taste verzichtet werden kann. Somit entlaste ich auch noch den
> rechten kleinen Finger.

> PUQ30 geht in etwa in diese Richtung, aber ist ja für gerade Tastaturen
> und auf Silbentrennung optimiert. Ich plädiere hier für die gleichen
> Bedingungen mit denen ADNW optimiert wurde.
>
> Leider fehlt mir die Zeit, mich mit dem Optimierer zu beschäftigen um
> hier ein Layout vorzuschlagen. Vielleicht hat jemand hier Zeit dafür,
> oder hat sonst Anregungen zu diesem Thema?

Hallo Syrus,

Ich bin deiner Meinung, dass der Apostroph im Englischen unbedingt
dazugehört und will ihn nicht mehr auf der ersten Ebene vermissen.
Umlaute und ß per zweitem Tastendruck im Schreibfluss zu erzeugen ist
absolut kein Problem, es wird schnell normal. PUQ ist in diesem Sinne
konzipiert. Die Diakritika-Taste und der Apostroph sind mitoptimiert für
alle ' und ’ die im Korpus vorkommen. Das ließe sich mit dem Optimierer
auch recht einfach für die QWERTY-Tastatur mit ADNW Parametern
berechnen. (Dieses Konzept, die Umlaute loszuwerden, lässt sich übrigens
mit QMK auch direkt in Firmware umsetzen.)

Der Windows-AHK-Treiber lässt die Konfiguration mit beliebigen Layouts
zu, zumindest reicht das zum schnellen Testen der Brauchbarkeit einer
Belegung.

Mit dem Optimierer steht ein Werkzeug zur Verfügung, das perfekte,
individualisierte Belegungen möglich macht. Einen »Belegungsservice«
haben wir nicht dabei. Belegungen für alle Vorlieben und Eventualitäten
bereitzuhalten wäre recht unsinnig und können wir nicht leisten. Ein
bisschen Eigenanstrengung ist noch nötig. Gute Ratschläge und
Hilfestellung gibt’s dafür gratis.

Ein „Markt“ existiert nicht, wir müssen (zum Glück!) nix „verkaufen“
oder „vermarkten“. Eine englischsprachige Version der Website wäre
schön, aber dazu hat’s bisher nicht gereicht. Freiwillige sind sehr
willkommen aber äußerst rar.

Gruß, Wolf

[Thelonius Kort]

Am Sat, 14 Jan 2017 22:10:12 +0100
schrieb Syrus Mozafar <syrus....@gmail.com>:

> …

> Nun hat ja ADNW die NEO Ebenen übernommen.

Ja, das scheint mir der Kern des Problems. So eine große Verbesserung
NEO — und natürlich um so mehr ADNW/KOY — zweifellos gegenüber
QWERTZ/QWERTY sind, das NEO-Erbe böte noch so einiges an
Optimierungspotenzial. Insbesondere auch die Positionen von ‘";:?!’,
die in ‘normalen’ Texten viel häufiger vorkommen, als die ganzen
Klammern und ‘#$|~`^*+_\/=&’, die aber alle mehr oder weniger auf die
schlechten Plätze verbannt sind.

Ich habe jetzt als Übungstexte Buddenbrooks und The Picture of Dorian
Gray genommen. Im einen sind massenhaft »›‹« Anführungszeichen, im
anderen entsprechend viele “‘’”. Alles auf der oberen Reihe, was auch
nicht so ideal ist. Und im letzteren ist das ..n't auch wirklich
besonders bremsend.

Zum eigentlichen Problem fällt mir leider nichts wirklich brauchbares
ein. Ich hätte es auch schon sehr schön gefunden, wenn Deutsch sich noch
besser tippen ließe. Aber das KOY, das ich jetzt verwende, ist auch so
schon sehr, sehr gut…

[Syrus Mozafar]

On 15/01/17 17:03, Wolf wrote:

> Ich bin deiner Meinung, dass der Apostroph im Englischen unbedingt
> dazugehört und will ihn nicht mehr auf der ersten Ebene vermissen.

Schön, dass ich da nicht der einzige bin.

> PUQ ist in diesem Sinne konzipiert. Die Diakritika-Taste und der Apostroph sind mitoptimiert für
> alle ' und ’ die im Korpus vorkommen. Das ließe sich mit dem Optimierer
> auch recht einfach für die QWERTY-Tastatur mit ADNW Parametern
> berechnen.

Wenn ich wüsste, wie ich das für schräge Tastaturen machen könnte, würde
ich das neue Layout auch testen.

> Mit dem Optimierer steht ein Werkzeug zur Verfügung, das perfekte,
> individualisierte Belegungen möglich macht. Einen »Belegungsservice«
> haben wir nicht dabei. Belegungen für alle Vorlieben und Eventualitäten
> bereitzuhalten wäre recht unsinnig und können wir nicht leisten.

Ich erwarte auch keinen Sonderservice für ein auf mich speziell
zugeschneidertes Layout, sondern entweder eine "internationalere" 50:50
EN/DE Variante, wie das PUQ mit der diaresis/compose Taste und dem
Apostrophe ermöglicht, oder stattdessen eine 100% EN Variante.

Die Layoutfindung ist jedoch noch etwas unklar für mich - vielleicht
habe ich ein zu simples Verständnis dafür, wie ADNW oder PUQ zustande
gekommen sind. Wenn nach einem Optimierungslauf noch viele manuellen
Schritte oder Tests nötig sind, könnte ich es verstehen, dass sich hier
niemand für ein "fremdsprachiges" Layout engagieren will.

> Eine englischsprachige Version der Website wäre
> schön, aber dazu hat’s bisher nicht gereicht. Freiwillige sind sehr
> willkommen aber äußerst rar.

Ich würde gerne bei einer englischen Website die Seiten machen. Aber
davor müsste erst ein Layout vorhanden sein, welches man dann dort den
englischsprachigen Usern präsentieren würde.

[Syrus Mozafar]

Hallo Andreas,

Danke für die ausführliche Antwort auf meine Anregung.

On 15/01/17 11:01, Andreas Wettstein wrote:
>> Gemäss den von ADNW selbst benutzten Häufigkeitstabellen und DE/EN 50:50
>> kommt das Apostrophe etwa doppelt so häufig vor wie das scharfe S (ß).
>
> Es ist sicher richtig, dass der Apostroph im Englischen recht häufig
> ist. Im Korpus ist jedoch nicht jedes «'» ein Apostroph.

> Ich bin mir nicht sicher, wie gravierend dieses Problem ist. Vielleicht
> kann man es ignorieren, aber man sollte das zumindest nicht völlig
> ungeprüft tun.

Ich habe ziemlich intensiv nach Häufigkeitstabellen für Sonderzeichen
(inkl. ',./- etc.) gesucht, habe jedoch nichts brauchbares gefunden und
aufgegeben, bis ich die mitgelieferten Files vom Optimierer fand.

Wenn jemand eine Idee hat, wie wir die "echte" Häufigkeit des Apostrophe
(in der Variante ..n't) finden könnten, wäre ich froh um Ideen.
Vielleicht erübrigt sich dann diese ganze Diskussion.

> Und dann kann man sich noch überlegen, ob man das statt «'» nicht doch
> «’» in die Belegung nehmen will…

Ich weiss zwar, dass es nicht nur ein einzig korrektes Apostrophezeichen
gibt. Die Diskussion um Anführungszeichen oder sonstige Nutzungen
bringen aber wenig. Verglichen mit der ..n't Variante werden die anderen
Nutzungen garantiert klein genug sein, um keinen Platz auf der ersten
Ebene zu rechtfertigen.

> Da steckt übrigens noch ein Problem: Kontraktionen wie «n't» und «'ve»
> sind in Sachtexten verpönt. Ich schreibe fast nur Sachtexte auf
> Englisch und verwende diese Kontraktionen daher nie. Der Häufigkeit des
> Apostrophen ist also vermutlich auch stark von der Textgattung abhängig.

Auch wenn Nutzer von Alternativlayouts schon eine kleine Minderheit
aller Keyboardnutzer sind, behaupte ich jetzt mal, dass die Mehrheit
dieser Minderheit für ihr Englisch nicht nur praktisch immer die ADNW
MOD3-M Variante benutzt, sondern auch in einem Kontext schreiben, bei
dem Kontraktionen normal sind [1].

> Für Englisch gibt es allerdings ohnehin genügend gute Belegungen (ist ja
> schliesslich auch trivial, mit so wenigen Zeichen…). Für Randgruppe der
> nur Englisch Schreibenden lohnt sich meines Erachtens keine weitere
> Mühe.

Auf ADNW bin ich über NEO gestossen. NEO imponierte mich wegen dem
Ebenenkonzept: Ein klarer Vorteil gegenüber den meisten anderen Layouts,
welche nur versuchen, die keycaps einer bestehenden Tastatur neu
anzuordnen. Wohlgemerkt war ich hierbei immer auf der Suche nach einem
(auch) für Englisch optimierten Layout! Die Ebenen zusammen mit dem
ADNW-Optimierungsansatz haben mich jedoch am meisten überzeugt.

Wenn du englische Layouts/Ansätze empfehlen kannst, bitte her damit.

> Die eigentlich Konzeption und
> Optimierung überlässt man aber wohl doch besser den Muttersprachlern.

Wie ich im gerade eben geschrieben Mail heute bemerkt habe: Vielleicht
ist mir auch zuwenig bewusst, wie viel manuelle Arbeit ausserhalb der
Optimierungsalgorithmen nötig ist? Dann könnte ich diese Haltung besser
verstehen.

Gruss,
Syrus


[1] Kleiner Abstecher: Wenn ich mir nur schon überlege, wie oft Smileys
benutzt werden (also das Original mit Doppelpunkt, nicht die neuen
Unicodezeichen) und wie gut das mit der NEO Ebene3 gelöst ist... Ich
denke Smileys und sonstige "Falschnutzungen" der Tastatur werden in den
wenigsten Korpi(?) korrekt repräsentiert, obwohl sie das Tippverhalten
vieler Nutzer betreffen.

[Andreas]

> Wenn jemand eine Idee hat, wie wir die "echte" Häufigkeit des Apostrophe
> (in der Variante ..n't) finden könnten, wäre ich froh um Ideen.
> Vielleicht erübrigt sich dann diese ganze Diskussion.

Man könnte vereinfacht sagen, die echten Apostrophe sind genau die, von
denen links und rechts jeweils ein Kleinbuchstabe steht. Das ist bei
etwa 3/4 der ' im Korpus der Fall. Ich denke, das sind genügend viele,
um das Problem zu ignorieren.

> Wenn du englische Layouts/Ansätze empfehlen kannst, bitte her damit.

In erster Linie natürlich Dvorak. Es mag bessere Belegungen geben, aber
Dvorak ist selbst bei kommerziellen Betriebssystemen vorinstalliert,
wodurch eine grosse praktische Hürde wegfällt.

Zum Ebenenkonzept von Neo gibt es meines Wissens jedoch keinen
überzeugenden Konkurrenten, allenfalls Arensito und QWPR.

Andreas

[Wolf]

Am 18.01.2017 um 23:10 schrieb Syrus Mozafar:

> Wenn ich wüsste, wie ich das für schräge Tastaturen machen könnte, würde
> ich das neue Layout auch testen.

> Ich erwarte auch keinen Sonderservice für ein auf mich speziell
> zugeschneidertes Layout, sondern entweder eine "internationalere" 50:50
> EN/DE Variante, wie das PUQ mit der diaresis/compose Taste und dem
> Apostrophe ermöglicht, oder stattdessen eine 100% EN Variante.

> Die Layoutfindung ist jedoch noch etwas unklar für mich - vielleicht
> habe ich ein zu simples Verständnis dafür, wie ADNW oder PUQ zustande
> gekommen sind. Wenn nach einem Optimierungslauf noch viele manuellen
> Schritte oder Tests nötig sind, könnte ich es verstehen, dass sich hier
> niemand für ein "fremdsprachiges" Layout engagieren will.

Der Optimierer spuckt eine Flut von optimierten Layouts aus. Anhand der
mitgelieferten Kennzahlen kann man sich die besten aussuchen. Die
Unterschiede in Zahlen sind oft gering, aber es kann durchaus sein, dass
etwas nicht zu den eigenen Gewohnheiten oder Vorstellungen passt. So ist
z.B. Puq nicht das beste Layout des Optimierungslaufes sondern nur das
dritt- oder viertbeste, aber es ist, was meinen Vorstellungen von »rund
tippen« am nächsten kommt. Will sagen: Man muss schon noch ein bisschen
rumprobieren und abwägen. Es ist aufwändig, man lernt nicht eben mal
schnell ein neues Layout, auch wenn man mit der Zeit Übung kriegt.
So ähnlich war der Prozess mit AdNW auch: Es ist das beste Layout das
der Optimierer mit seinen Grundeinstellungen ausgibt. Aber nach langem
Probier- und Diskussionsprozess ist eigentlich (fast) jeder der
Beteiligten schließlich bei seinem privaten Layout gelandet. (Mancher
wollte z.B. i und e nicht nebeneinander haben, → KOY) Die Anforderungen,
Vorlieben und Hardware sind doch letztlich sehr verschieden.

Ich denke nicht, dass du aus der Handvoll Leute die hier mitmachen oder
mitgemacht haben noch jemanden finden wirst, der ein von allen für gut
befundenes Layout für internationales Englisch (oder was auch immer)
entwickeln will. Eine gewisse Müdigkeit nach all den Jahren ist durchaus
feststellbar, außerdem hat jetzt jeder, was er gesucht hatte. Man kann
ja nicht sein Leben lang nur nach der Superbelegung suchen, vor allem da
das Erlernen von Neuem immer recht aufwendig ist.

Es steht dir immer offen den Optimierer anzuwerfen und Layouts nach
deinen Kriterien zu generieren und dann hier zur Diskussion zu stellen.
Tun wir doch gerne, es hat sich hier schon einiges Wissen drum
angesammelt, was gut ist und was nicht und warum es so ist. Ich habe im
Lauf der Zeit auch etliche Belegungen nur für Englisch oder Deutsch
berechnet und ausprobiert, aber die sind dann jeweils nicht gut für
beide Sprachen. Eine Belegung für nur eine Sprache ist immer etwas
völlig anderes als für zwei Sprachen.

Ich gebe zu, den Optimierer zum Laufen zu bringen, und zu konfigurieren
ist erstmal nicht ganz einfach, aber unermesslich schwer ist es auch
nicht. Wenn du es versuchst und konkrete Fragen hast, hier ist alle
»Expertise« zum Thema versammelt. Also nur Mut, bis jetzt konnte noch
jedes Problem gelöst werden.

Zum Ebenenkonzept von Neo: Man kann es für jedes Layout implementieren,
(oder umgekehrt: jedes Layout in das Ebenenkonzept integrieren). Wir
haben es nur von Neo übernommen. Sicher hat auch noch jeder seine
eigenen Anpassungen vorgenommen. (Ulf braucht andere Zeichen als ich,
Andreas baut gerne an Linux-Umsetzungen, Programmierer brauchen
Tastenkombinationen an prominenterer Stelle…). Es ist eine Frage ob und
wie es in die entsprechenden Treiber oder Xmodmaps oder Firmware
implementiert wird. Im Prinzip ist die Belegung der Ebenen aber von der
Buchstabenbelegung unabhängig.⁽¹⁾ Neo hat z.B. zwei Ebenen mit
griechischen Buchstaben, die meist nur Spezialisten brauchen. Wir haben
uns hier eigentlich nur bemüht für jedes Betriebssystem etwas anzubieten
was auch AdNW kann. Mehr ist hier nicht leistbar.


Wolf


⁽¹⁾ Die Ebenen meines privaten AHK-Treibers sehen z.B. so aus:
http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Wolf (zum Ende der Seite)
Momentan implementiere ich es in Firmware, dann wird’s wahrscheinlich in
Details wieder ein bisschen anders.

[Andreas]

> Ich gebe zu, den Optimierer zum Laufen zu bringen, und zu konfigurieren
> ist erstmal nicht ganz einfach, aber unermesslich schwer ist es auch
> nicht.

Zur Illustration hänge ich eine einfache Modifikation von standard.cfg
an, bei der die Umlaute durch «'», «-» und eine tote Taste «¨» ersetzt
sind und die QWERTZ-Ä-Taste entfernt ist.

Um diese Konfiguration zu benutzen übersetzt man den Optimierer mit
etwas in der Art

g++ -std=c++11 -Wall -Ofast -DNDEBUG -DOHNE2SHIFT -DMIT_THREADS -DTASTENZAHL=34 -pthread opt.cc -o opt34

(wobei das -DTASTENZAHL=34 wichtig ist) und lässt ihn dann laufen:

./opt34 -2 englisch.txt -K anglophil.cfg -t 4

und bekommt dann die Belegung «Anglomane»:

1536 226.210 Gesamtaufwand 185.472 Lageaufwand links rechts
0.877 Kollisionen 1.786 Shift-Kollisionen ob 5.8 13.5
jyu.' zmldbp 68.404 Handwechsel 35.327 Shift-Handwechsel mi 39.8 29.0
sieao hnrtc 1.129 Ein-/Auswärts 28.064 Ein- oder auswärts un 3.6 8.3
x¨-,q fvwkg 9.418 benachbart 10.627 Shift-benachbart sum 49.2 50.8
  8.5 8.6 14.5 17.6 --.- --.- 17.0 11.5 13.0 9.3 Sh 1.8 1.0


Mit einem gemischten Korpus bekommt das AdNW-ähnlichste, was mit dem
gegebenen Zeichenrepertoire überhaupt machbar ist:

73 239.972 Gesamtaufwand 188.337 Lageaufwand links rechts
1.089 Kollisionen 6.932 Shift-Kollisionen ob 6.4 11.6
ku¨.- vgcljf 70.691 Handwechsel 24.276 Shift-Handwechsel mi 36.3 31.7
hieao dtrns 1.778 Ein-/Auswärts 25.753 Ein- oder auswärts un 5.2 8.8
xy',q bpwmz 10.148 benachbart 21.986 Shift-benachbart sum 47.9 52.1
  8.3 11.3 14.3 14.0 --.- --.- 17.3 10.7 14.1 10.0 Sh 2.8 1.2

Andreas

[Syrus Mozafar]

> Man könnte vereinfacht sagen, die echten Apostrophe sind genau die, von
> denen links und rechts jeweils ein Kleinbuchstabe steht. Das ist bei
> etwa 3/4 der ' im Korpus der Fall. Ich denke, das sind genügend viele,
> um das Problem zu ignorieren.

Somit wären wir dann ja wieder bei meinem ursprünglichen Argument,
nämlich dass das Apostrophe Zeichen doppelt so häufig wie das ß ist (bei
50:50 DE/EN), und somit eigentlich eine dedizierte Taste verdient hätte.

>> Wenn du englische Layouts/Ansätze empfehlen kannst, bitte her damit.
>
> In erster Linie natürlich Dvorak. Es mag bessere Belegungen geben, aber
> Dvorak ist selbst bei kommerziellen Betriebssystemen vorinstalliert,
> wodurch eine grosse praktische Hürde wegfällt.

Ich denke, die Leute die von praktischen Hürden abgeschreckt wären,
werden das ADNW Layout nie finden und haben es ziemlich sicher auch
nicht auf diese Mailingliste geschafft ;-)

Dvorak in Ehren, aber im ADNW Wiki steht, dass sogar ADNW besser
abschneidet als Dvorak. Leider ohne Verweis auf den Gesamtaufwand von
Dvorak. Wenn das irgendwo im Wiki versteckt ist, wäre ich froh um den Link.

Daher erstaunt es mich, dass du deine Schöpfung hier fast klein redest.
Wenn du mit der gleichen Theorie dank dem Optimierer sogar das Original
schlägst, darfst du das doch ruhig vorzeigen.

Wie schon erwähnt: Ein Layout für Englisch, welches auf soliden
Prinzipien basiert (wie Dvoraks Theorie) aber modern optimiert wurde
(z.B. mit dem ADNW opt.) fehlt meiner Meinung nach.

Ich behaupte nicht, dass die Theorie oder der Optimierer unschlagbar
wären, aber ein echter Konkurrent müsste schon etwas von Beidem haben,
um mich zu überzeugen. Gefunden habe ich so etwas noch nicht. Um echte
Hinweise bin ich immer noch froh.

Bis ich anderweitig überzeugt werde, halte ich eine ADNW-EN (oder
Anglomane) Variante für ein sinnvolles Unterfangen.

Syrus

[Syrus Mozafar]

On 20/01/17 18:44, Andreas wrote:
> Zur Illustration hänge ich eine einfache Modifikation von standard.cfg
> an, bei der die Umlaute durch «'», «-» und eine tote Taste «¨» ersetzt
> sind und die QWERTZ-Ä-Taste entfernt ist.

Danke!

> und bekommt dann die Belegung «Anglomane»:
>
> 1536 226.210 Gesamtaufwand 185.472 Lageaufwand links rechts
> 0.877 Kollisionen 1.786 Shift-Kollisionen ob 5.8 13.5
> jyu.' zmldbp 68.404 Handwechsel 35.327 Shift-Handwechsel mi 39.8 29.0
> sieao hnrtc 1.129 Ein-/Auswärts 28.064 Ein- oder auswärts un 3.6 8.3
> x¨-,q fvwkg 9.418 benachbart 10.627 Shift-benachbart sum 49.2 50.8
> 8.5 8.6 14.5 17.6 --.- --.- 17.0 11.5 13.0 9.3 Sh 1.8 1.0
>

Ich werde mich mal dem auseinander setzen, und versuche mit der config
mich auch gleich mit den ersten eigenen Optimierungsläufen vertraut zu
machen.

Syrus

[Wolf]

Am 05.02.2017 um 22:40 schrieb Syrus Mozafar:

> Dvorak in Ehren, aber im ADNW Wiki steht, dass sogar ADNW besser
> abschneidet als Dvorak. Leider ohne Verweis auf den Gesamtaufwand von
> Dvorak. Wenn das irgendwo im Wiki versteckt ist, wäre ich froh um den Link.

http://www.adnw.de/index.php?n=Main.Grafiksammlung

Dort sind unter Dvorak vier verschiedene Dvorak Varianten dargestellt,
samt Bewertungen. Allerdings nur Varianten mit Umlauten, also nicht das
originale Dvorak (Englisch). Leider habe ich den Optimierer grade nicht
installiert um die Werte für die Originalvariante ausgeben zu lassen.

Eine Bemerkung zu den Grafiken:
Seit einiger Zeit wird im eingebauten Firefox PDF-Browser nur noch eine
Richtung der Linien in den Grafiken dargestellt. Wenn ich ein anderes
Plug-in verwende z.B. Sumatra PDF ist alles zu sehen. Auch Adobe PDF
Reader stellt es richtig dar, man muss sich dazu aber die Grafiken
runterladen. Nicht sehr befriedigend als Zustand, oder weiß jemand dafür
eine Lösung?

Wolf

[Andreas]

> Dvorak in Ehren, aber im ADNW Wiki steht, dass sogar ADNW besser
> abschneidet als Dvorak. Leider ohne Verweis auf den Gesamtaufwand von
> Dvorak. Wenn das irgendwo im Wiki versteckt ist, wäre ich froh um den Link.

Mit dem englischen Korpus bekommt man:

Dvorak 283.292 Gesamtaufwand 204.363 Lageaufwand links rechts
2.661 Kollisionen 13.312 Shift-Kollisionen ob 6.3 16.7
',.py fgcrl¨ 70.474 Handwechsel 33.811 Shift-Handwechsel mi 35.9 30.3
aoeui dhtns 1.587 Ein-/Auswärts 24.209 Ein- oder auswärts un 3.3 7.5
-qjkx bmwvz 11.042 benachbart 20.666 Shift-benachbart sum 45.5 54.5
  10.3 8.3 12.9 14.0 --.- --.- 16.4 13.2 13.6 11.3 Sh 1.8 0.9


AdNW ohne Umlaute236.503 Gesamtaufwand 186.680 Lageaufwand links rechts
1.103 Kollisionen 17.062 Shift-Kollisionen ob 4.8 11.9
ku¨.- vgcljf 71.329 Handwechsel 22.110 Shift-Handwechsel mi 38.1 31.4
hieao dtrns 2.134 Ein-/Auswärts 24.913 Ein- oder auswärts un 5.3 8.5
xy',q bpwmz 8.165 benachbart 19.821 Shift-benachbart sum 48.2 51.8
  7.5 11.1 11.9 17.6 --.- --.- 18.5 10.6 13.0 9.6 Sh 1.9 0.9


Anglomane 226.210 Gesamtaufwand 185.472 Lageaufwand links rechts

0.877 Kollisionen 1.786 Shift-Kollisionen ob 5.8 13.5
jyu.' zmldbp 68.404 Handwechsel 35.327 Shift-Handwechsel mi 39.8 29.0
sieao hnrtc 1.129 Ein-/Auswärts 28.064 Ein- oder auswärts un 3.6 8.3
x¨-,q fvwkg 9.418 benachbart 10.627 Shift-benachbart sum 49.2 50.8
  8.5 8.6 14.5 17.6 --.- --.- 17.0 11.5 13.0 9.3 Sh 1.8 1.0

Dabei ist bei Dvorak der Apostroph an der richtigen Stelle, für den
Bindestrich und die tote Taste habe ich die bessere von zwei
Möglichkeiten gewählt, sie in meinem Schema unterzubringen.

> Daher erstaunt es mich, dass du deine Schöpfung hier fast klein redest.

Ich will AdNW nicht kleinreden. Ich bin glaube jedoch, die
englischsprachige Welt ist schon jetzt mit Belegungen überversorgt.
Schau nur http://patorjk.com/keyboard-layout-analyzer/#/config an.

Andreas

[Andreas]

> Seit einiger Zeit wird im eingebauten Firefox PDF-Browser nur noch eine
> Richtung der Linien in den Grafiken dargestellt.

Es liegt am kontinuierlichen Verlauf der Farbintensität dieser Bögen.
Wenn man die Bögen durchgehend mit derselben Farbe malen würde, würde
man alle Bögen sehen.

Ich vermute, dieses Problem ist bekannt:

https://bugzilla.mozilla.org/show_bug.cgi?id=1254066

Im Anhang habe ich ein eigene kleine Demostration (Das muss natürlich
noch in PDF umgewandelt werden).

Andreas

[Wolf]

Am 07.02.2017 um 20:11 schrieb Andreas:
>> Seit einiger Zeit wird im eingebauten Firefox PDF-Browser nur noch eine
>> Richtung der Linien in den Grafiken dargestellt.
>
> Es liegt am kontinuierlichen Verlauf der Farbintensität dieser Bögen.
> Wenn man die Bögen durchgehend mit derselben Farbe malen würde, würde
> man alle Bögen sehen.

Dann hoffen wir mal dass es irgendwann verbessert wird. Bei anderen
Browsern funktioniert es ja. Ich habe eine Fussnote dazu auf die Seite
gesetzt.

Wolf