ENDe -- mein finales Tastaturlayout (basierend auf KOY)

[karpfe...@gmail.com]

Ich will hier mal ein, soweit ich weiß in dieser Form neues, Layout-Konzept vorstellen. Alle Einzelteile finden sich auch an anderen Stellen, aber eben nicht in der Kombination. Auch meine Wahl für die Position der Shift-Tasten habe ich so noch nie gesehen.

Die Liste hier ist ja sehr ruhig. In gewisser Weise verständlich, da man mit AdNW und Co. keine große Diskussion mehr braucht und am Ziel angekommen sein kann. Trotzdem hatte ich den Wunsch ein eigenes Layout, passend zu meinen Wünschen zu machen. Hauptgrund war die Optimierung für Niederländisch als weiterer Hauptsprache neben Englisch und Deutsch. Bei AdNW und KOY gefällt mir auch D und U nicht, was ich ebenso wie Max Schillinger in seinem VOU-Layout lieber auf die Oberreihe bringe. Zum anderen benutze ich seit 2008 eine Navigations- und Symbolebene und wollte die auch mit unterbringen. Nicht zuletzt habe ich alle langen Fingerwege (Enter, Ins, Del, Tab, ESC, Shift ...) wegoptimiert und wollte auf einer ISO-Tastatur daher die Shift-Tasten nicht mehr benutzen, sondern die beiden weiter innen liegenden Tasten (< und - im dt. Layout). 

Im Forum zur UHK, meiner Haupttastatur, habe ich die Ideen und Umsetzung beschrieben:

https://forum.ultimatehackingkeyboard.com/t/ende-my-final-keyboard-layout-why-and-how/1534

Die folgende Grafik visualisiert die Buchstabenebene. Einzig ß wird hier auf der B-Taste gezeigt, aber befindet sich in Wirklichkeit auf der Umlaut- und Symbolebene. Aber da opt von dem ISO-Layout ausgeht, habe ich das zum Durchrechnen hier mit drauf gepackt. Für die Optimierung ist das eh zu vernachlässigen. Die B-Taste benutze ich auf einer Standardtastatur nicht mehr für Text, da diese die am schlechtesten erreichbare Taste ist! Umlaute und Trema werden über die qwertz ä-Taste (tippen, nicht halten, wobei das auch ginge) und darauffolgenden Vokal realisiert.

Links vom k ist der Apostroph, aber den konnte ich ihn opt nicht mit konfigurieren, zumindest habe ich nicht herausgefunden, wie ich den im Config-file beschreiben müsste. Man kann im Layout je 2 Buchstabenpaare tauschen und damit bessere SFBs bekommen. Das ist einmal w und m bzw. Apostroph und k. Das gibt zwar etwas bessere SFB-Werte, aber man verliert (deutlich) an Komfort finde ich. Das Bigramm ka tippt sich, trotz doppeltem Fingeranschlag, wie ich finde besser in meinem Layout, als wenn man das k auf die q-Taste (in qwerty) legt. Aber das ist ein wenig Geschmacksache. Opt gibt unterm Strich für beide Varianten praktisch den gleichen Gesamtaufwand an.

Das Layout ist nach den Zahlen je nach Korpus manchmal ein klein wenig schlechter als AdNW oder KOY, aber zeigt nicht den Komfortgewinn an, den ich habe, da ich Shift und auch die Symbolebene auf gut erreichbaren Tasten realisiert habe. Könnte man sicher auch versuchen in die Bewertung mit aufzunehmen, aber ich finde es aus der Praxis (nun ein Jahr in Gebrauch) sehr angenehm.

Das Layout ist aus einer händischen Anpassung und praktischen Prüfung, wie auch durchrechnen von diversen Varianten mit opt entstanden und wurde im Laufe von Monaten immer wieder geprüft und feingetuned. Man findet natürlich wie in jedem Layout ein paar Wörter, die sich nicht perfekt tippen lassen, aber wenig oder keine echt hässlichen Trigramme. Wenn man für 3 Sprachen optimieren muss, so wird das Ergebnis im Vergleich zur Optimierung für nur eine Sprache ein bisschen weniger optimiert sein können. Nach etlichen Variationen habe ich aber eine Version, die sehr gut für E funktioniert und wohl keinen Nachteil für D gibt, aber auch für NL keine hässlichen Trigramme mehr hat. Neben vielen Handwechseln gibt es auch relativ viele schöne einwärts gerichtete Rollbewegungen. SFBs sind in anderen Layouts teils etwas besser, wobei die meisten SFBs bei mir "gute" SFBs sind, wo ein starker Finger von der Oberreihe zur Grundreihe zurückkehrt (oe und ui sind im NL häufig). Die Bewegung muss der Finger aber eh machen, daher sehe ich das als einen "guten" SFB....

Wichtig ist auch, dass ich One-Shot keys für Shift und Symbolebene benutze. Das macht das  Tippen flüssiger. Die CapsLock und ä-Taste sind die Modifier dafür.

Die Navigations- und Funktionsebene (copy, paste, Fenster und Co.) wird über die gehaltene Leertaste realisiert (SpaceFn Konzept). 

Ich werde alles noch in einem Blog und YT-Video im Detail zeigen, aber wollte hier erstmal nach Feedback fragen. Mittelfristig fände ich es auch super, wenn man die ENDe-Variante auch auf der AdNW-Seite verlinken würde. 

Hier noch der opt output für die beiden Varianten mit k:

C:\_ohne_Installation\opt>opt33.exe -3 englisch.txt -3 deutsch.txt -3 NL.txt -r TastTest_pit4.txt -g TastTest_fj.ps -K s
ymmetrisch_pit_toteTasten_fj.cfg
ENDe_fj          333.559 Gesamtaufwand  178.553 Lageaufwand        links rechts
                   2.192 Kollisionen      6.011 Shift-Kollisionen  ob 10.1 13.9
   kouy vdclfj    69.986 Handwechsel     27.463 Shift-Handwechsel  mi 33.2 29.8
  haei, gtrns¨     1.978 Ein-/Auswärts   24.111 Ein- oder auswärts un  4.7  8.2
  zq.xß bpmw      11.174 benachbart      19.566 Shift-benachbart  sum 48.0 52.0
                   5.883 kein Handwechs. 42.804 zwei Handwechsel
                   3.318 Wippe            6.634 IndirKollision
                  6.2  9.1 20.0 12.7 --.- --.- 18.2 11.0 13.6  9.2 Sh  2.5  1.2

C:\_ohne_Installation\opt>ps2pdf -dALLOWPSTRANSPARENCY TastTest_fj.ps TastTest_ENDe_fj.pdf

C:\_ohne_Installation\opt>opt33.exe -3 englisch.txt -3 deutsch.txt -3 NL.txt -r TastTest_pit4.txt -g TastTest_fj.ps -K symmetrisch_pit_toteTasten_fj.cfg
ENDe_fj          333.821 Gesamtaufwand  184.738 Lageaufwand        links rechts
                   1.904 Kollisionen      6.062 Shift-Kollisionen  ob 10.1 13.9
  k ouy vdclfj    69.986 Handwechsel     27.463 Shift-Handwechsel  mi 33.2 29.8
  haei, gtrns¨     1.962 Ein-/Auswärts   24.399 Ein- oder auswärts un  4.7  8.2
  zq.xß bpmw      10.537 benachbart      19.515 Shift-benachbart  sum 48.0 52.0
                   5.883 kein Handwechs. 42.804 zwei Handwechsel
                   3.444 Wippe            6.344 IndirKollision
                  7.7  7.6 20.0 12.7 --.- --.- 18.2 11.0 13.6  9.2 Sh  2.5  1.2

[karpfe...@gmail.com]

Nicht so viele Kommentare auf einmal schreiben, sonst komme ich kaum noch hinterher...

;-) Bin etwas überrascht, dass es keinen gibt den meine Überlegungen/ Ideen zu interessieren scheinen... Mag jemand zumindest sagen wieso?

Op zaterdag 14 september 2024 om 22:42:30 UTC+2 schreef karpfe...@gmail.com:

[karpfe...@gmail.com]

Ich führe mal mein Selbstgespräch fort, falls doch noch mal jemand auf mein Mail stoßen sollte. 

In  folgendem Artikel habe ich mein Layout anymak:END im Detail beschrieben. Es ist ein Variation von KOY mit ein paar neuen Ansätzen.

kbd.news/END-my-final-keyboard-layout-2609.html

Eine Kanata-Datei und jede Menge Testdateien zum Vergleich von 27 Layouts für 13 Sprachen findet man bei Github: https://github.com/rpnfan/Anymak

Op zaterdag 5 oktober 2024 om 21:52:16 UTC+2 schreef karpfe...@gmail.com:

[Klaus Weber]

Hey,

 

tut mir leid, dass Du kein intensives Feedback erhalten hast.

Sind wohl alle in der Gruppe von Forschern zu Praktikern mutiert.

 

Dein Engagement verdient Lob und ich finde Dein Ansatz trifft genau die Idee von ‚Aus der Neo Welt‘. Du hast Dein eigenes Layout, kannst es mit entsprechenden Treibern dort nutzen, wo Du es brauchst.

 

Natürlich sollten Deine Anforderungen und Deine Ergebnisse auf adnw.de verewigt werden. Ich melde mich bei Dir.

 

VG –

 

Klaus

 

 

Von: ad...@googlegroups.com <ad...@googlegroups.com> im Auftrag von karpfe...@gmail.com <karpfe...@gmail.com>
Datum: Freitag, 7. März 2025 um 23:34
An: ADNW <ad...@googlegroups.com>
Betreff: [ADNW] Re: ENDe -- mein finales Tastaturlayout (basierend auf KOY)

Ich führe mal mein Selbstgespräch fort, falls doch noch mal jemand auf mein Mail stoßen sollte. 

 

In  folgendem Artikel habe ich mein Layout anymak:END im Detail beschrieben. Es ist ein Variation von KOY mit ein paar neuen Ansätzen.

 

kbd.news/END-my-final-keyboard-layout-2609.html

 

Eine Kanata-Datei und jede Menge Testdateien zum Vergleich von 27 Layouts für 13 Sprachen findet man bei Github: https://github.com/rpnfan/Anymak

Op zaterdag 5 oktober 2024 om 21:52:16 UTC+2 schreef karpfe...@gmail.com:

Nicht so viele Kommentare auf einmal schreiben, sonst komme ich kaum noch hinterher...

 

;-) Bin etwas überrascht, dass es keinen gibt den meine Überlegungen/ Ideen zu interessieren scheinen... Mag jemand zumindest sagen wieso?

Op zaterdag 14 september 2024 om 22:42:30 UTC+2 schreef karpfe...@gmail.com:

Ich will hier mal ein, soweit ich weiß in dieser Form neues, Layout-Konzept vorstellen. Alle Einzelteile finden sich auch an anderen Stellen, aber eben nicht in der Kombination. Auch meine Wahl für die Position der Shift-Tasten habe ich so noch nie gesehen.

Die Liste hier ist ja sehr ruhig. In gewisser Weise verständlich, da man mit AdNW und Co. keine große Diskussion mehr braucht und am Ziel angekommen sein kann. Trotzdem hatte ich den Wunsch ein eigenes Layout, passend zu meinen Wünschen zu machen. Hauptgrund war die Optimierung für Niederländisch als weiterer Hauptsprache neben Englisch und Deutsch. Bei AdNW und KOY gefällt mir auch D und U nicht, was ich ebenso wie Max Schillinger in seinem VOU-Layout lieber auf die Oberreihe bringe. Zum anderen benutze ich seit 2008 eine Navigations- und Symbolebene und wollte die auch mit unterbringen. Nicht zuletzt habe ich alle langen Fingerwege (Enter, Ins, Del, Tab, ESC, Shift ...) wegoptimiert und wollte auf einer ISO-Tastatur daher die Shift-Tasten nicht mehr benutzen, sondern die beiden weiter innen liegenden Tasten (< und - im dt. Layout). 

Im Forum zur UHK, meiner Haupttastatur, habe ich die Ideen und Umsetzung beschrieben:

 

https://forum.ultimatehackingkeyboard.com/t/ende-my-final-keyboard-layout-why-and-how/1534

Die folgende Grafik visualisiert die Buchstabenebene. Einzig ß wird hier auf der B-Taste gezeigt, aber befindet sich in Wirklichkeit auf der Umlaut- und Symbolebene. Aber da opt von dem ISO-Layout ausgeht, habe ich das zum Durchrechnen hier mit drauf gepackt. Für die Optimierung ist das eh zu vernachlässigen. Die B-Taste benutze ich auf einer Standardtastatur nicht mehr für Text, da diese die am schlechtesten erreichbare Taste ist! Umlaute und Trema werden über die qwertz ä-Taste (tippen, nicht halten, wobei das auch ginge) und darauffolgenden Vokal realisiert.

 

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Diese Diskussion finden Sie unter https://groups.google.com/d/msgid/adnw/906d5b8f-84c3-4576-8657-cc0d35a4bdafn%40googlegroups.com.

[karpfe...@gmail.com]

Hallo Klaus,

danke für das Feedback. Melde dich gern bei mir. Mail an einen Einzelnen geht meine ich auch von der Liste aus? Wenn sonst noch jemand Feedback hat -- öffentlich oder privat. Gern einfach melden.

Qua Treiber. Ich nutze im Moment Kanata. Da kann man das Layout überall verwenden. Aber ich habe auch vor mit QMK  / Vial es direkt für mein Lily58 umzusetzen. Da kam ich nur noch nicht dazu das fertig zu stellen. Für mein UHK60 habe ich eine Konfiguration, aber das verwende ich nicht mehr. Row-stagger nur noch auf dem Notebook, wenn man keine Alternative hat. ;-)

Nicht zuletzt ist mein Ziel nun auch bald von den "Forschern" zu den Praktikern zu wechseln. ;-)   Zuvor habe ich 15 Jahre meine DeutschlandPlus Lösung (auch auf Github) verwendet und in der Zeit auch keine Änderungen gemacht oder machen müssen. 

Viele Grüße

Peter

Op zondag 9 maart 2025 om 21:49:46 UTC+1 schreef ksweber:

[urac]

Auch wenn es sich wie ein Selbstgespräch anfühlt (sorry), es gibt immer ein paar Leute wie mich, die das immer noch sehr interessiert lesen. Es hat halt nur noch wenig praktische Bedeutung für mich. Wenn man sich zwanzig Jahre mit dem Thema beschäftigt hat, wird der Wille, die letzten Thesen zu testen, immer geringer. Aber stark, was du dir für Gedanken gemacht hast und dass du alles so schön dokumentiert hast, das ist viel wert!

Ein bisschen beleidigt bin ich ;-), dass du nicht meinen Belegungstester verlinkt hast, aber verständlich, da kann man die Belegung nicht mitgeben.

LG

Jurek

--

[karpfe...@gmail.com]

Hallo Jurek und Klaus und Mitleser :)

Ja, das verstehe ich sehr gut, dass man mit dem Thema mal durch ist. Mit AdNW, KOY oder einer Variante braucht man für Deutsch und Englisch sicher kein anderes Layout. Das war bzw. ist eine tolle Arbeit! Ich habe auch jahrelang mein erweitertes QWERTZ-Layout (DeutschlandPlus) genutzt und hatte nicht zwingend einen Änderungsbedarf. Nur als wir dann in die Niederlande gezogen waren musste ich in irgendeiner Form sowieso aktiv werden (zumindest wegen ï und ë). Gut das hätte ich mit weniger Aufwand haben können, aber ich war dann auch aus Neugier doch immer weiter hinein gerutscht die Vor- und Nachteile bestehender Lösungen zu betrachten und zu versuchen etwas zu entwickeln, was es so noch nicht gab. Nicht zuletzt mit dem Ziel die Verrenkungen zu vermeiden, die vor allem die Shift-Taste erfordert. Im Kern ist mein Layout ja eindeutig KOY. Wobei es erstaunlich ist wieviel man auch dann noch beachten muss, wenn nur "nur" die Ränder des Layouts optimieren oder anpassen will. Außerdem war mir sehr wichtig eine geteilte Ergo-Tastatur gleich wie eine Laptop-Tastatur nutzen zu können.

Gern teile ich meine Grundgedanken und das Layout auch auf der AdNW-Webseite. Ich denke am besten passt, wenn ich versuche die Grundüberlegungen kurz darzustellen und dann das Layout zu beschreiben. Werde die kommenden Wochen(-enden) einen Vorschlag machen.

Im Moment nutze ich ein Kanata-Skript um ein US-International Layout wie nötig umzubiegen. Das funktioniert sehr gut, aber hat eben die üblichen Nachteile (Login-Bildschirm, mögliche Probleme mit remote-Verbindungen oder wenn Programme recht tief im System die Tastatur abfragen). Nächster Schritt für mich ist die Umsetzung mit QMK für meine programmierbare Tastatur. Und zum anderen wäre auch ein Layout im Betriebssystem eine gute Option. Für Windows will ich das noch erstellen und habe dafür eine Lizenz von http://www.kbdedit.com angeschafft. Hundert Prozent kann man nicht realisieren, da Windows Layouts nicht zulassen die Leertaste mit verschiedenen Funktionen für tap und hold zu belegen. Aber das Zeichen-Layout als solches lässt sich abbilden. Dann könnte man immer noch ein abgespecktes Kanata-Skript in Ergänzung verwenden, aber vermeidet die genannten Probleme. Linux und macOS nutze ich nicht. Vielleicht gibt es da mal jemanden, der das Layout nutzen will und dann die passenden Dateien erstellt.

Wo finde ich deinen Belegungstester Jurek? Ich hatte seinerzeit auf der Neo-Liste den Vorschlag gemacht Layouts so zu testen und (ich meine) Arne hatte dafür ein Python-Skriptchen gemacht. Ich hatte nur 2010 dann entschlossen doch bei QWERTZ zu bleiben. 

Jetzt habe ich einen Link zu einem Online-Tester. Hier von QWERTZ zu anymak:END. Den meintest du sicher?

https://keyboard-layout-try-out.pages.dev/?l0r0=q+w+e+r+t++z+u+i+o+p+ü&l0r1=a+s+d+f+g++h+j+k+l+ö+ä&l0r2=z+x+c+v+b++n+m+%2C+.+-&l1r0=q+k+o+u+y++v+d+c+l+f+j&l1r1=h+a+e+i+%2C++g+t+r+n+s+&l1r2=%2F+z+%27+.+x++b+p+m+w+%3B&z=z

Ich kann ja für die Webseite ggf. noch den Link zu AdNW und KOY erstellen. Dann kann man, wenn man neugierig ist, das auch von dort aus testen.

Ein schönes Wochenende!

Peter

[karpfe...@gmail.com]

Ich habe eben eine kurze Übersicht zu anymak:END auf der AdNW-Webseite veröffentlicht. Man findet es unter den Varianten. 

Op zaterdag 15 maart 2025 om 11:58:21 UTC+1 schreef karpfe...@gmail.com:

[Klaus weber]

Hallo Peter,

Ist schön geworden. Danke für den Eintrag auf adnw.de

Viel Spass noch mit deinem eigenen Ansatz!

Viele Grüße - Klaus. 

-- 

Created on mobile device. Apologies for typos and brevity.



Am 21.04.2025 um 21:08 schrieb karpfe...@gmail.com <karpfe...@gmail.com>:

Ich habe eben eine kurze Übersicht zu anymak:END auf der AdNW-Webseite veröffentlicht. Man findet es unter den Varianten. 

--
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Diese Diskussion finden Sie unter https://groups.google.com/d/msgid/adnw/ed22df55-6457-4f76-8d1d-7eaf2f04f2fen%40googlegroups.com.

[karpfe...@gmail.com]

Danke für das Feedback Klaus. Ich sehe es heute erst. Ich hatte kein Mail bekommen oder es übersehen.

Op maandag 21 april 2025 om 22:06:22 UTC+2 schreef ksweber: