Optin - Optimized International Keyboard Layout

[Opti Lon]

Hallo an Alle,
Ich möchte mich insbesondere bei @Andreas_Wettstein für den genialen Optimierer und bei @MaxGyver für seine einsteigerfreundliche Website bedanken!

Ich beschäftige mich nun seit einigen Wochen intensiv mit dem Thema. Dabei kam die Idee - primär auch erst einmal als Referenz - ein optimiertes internationales Tastaturlayout zu entwerfen.

Bei der Optimierung werden die 20 meistgesprochenen Sprachen berücksichtigt. Es soll zum Einen eine Optimierung für jede Sprache selbst, also auch für alle 20 zusammen durchgeführt werden. Anschließend wird das Ergebnis miteinander und mit beliebigen anderen Tastaturlayouts verglichen.

Es ist zwar nicht gerade davon auszugehen, dass ein derartiges Layout wirklich QWERTY ersetzen können wird.  Gegenüber DVORAK sollte es jedoch überlegen sein, da es primär nur für Englisch optimiert war.

Über Anregungen und Kritik oder auch Unterstützung bei der Umsetzung würde ich mich freuen. Zum Sammeln der Informationen habe ich ein Forum erstellt: https://opt-in-layout.org

Viele Grüße,

Optilon

P.S.: Es ist selbstredend, dass ein internationales Layout einem nur für die deutsche Sprache optimierten Layout beim Tippen der deutschen Sprache unterlegen sein wird. Ziel ist es festzustellen, wie stark die Abweichung ist und wie groß das Verbesserungspotential - insbesondere in Bezug zu QWERTY.

Anfangs habe ich für mich mit dem Optimierer zuerst ein deutsches Layout mit 10-50% englischem Korpusanteil optimiert. Anschließend ein Layout für die meistgesprochenen Sprachen mit lateinischem Alphabet: Englisch, Spanisch, Deutsch, Portugiesisch, Französisch, Italienisch, Türkisch und Vietnamesisch. Das Ergebnis konnte sich blicken lassen: https://opt-in-layout.org/viewtopic.php?f=14&t=18 (Aktuell hatte ich es mit Daumen-Shift berechnet, das muss ich dann demnächst nochmal mit normalem L/R-Shift wiederholen. Dürfte das Ergebnis jedoch nur minimal beeinflussen) Ä, Ö, Ü, ß im Deutschen werden über die Taste "Char" + A, O, U, S erreicht.

[Max Schillinger]

 Hallo Optilon!

Ich möchte mich insbesondere bei @Andreas_Wettstein für den genialen Optimierer und bei @MaxGyver für seine einsteigerfreundliche Website bedanken!

Schön, wenn sie dir geholfen hat!

Ich beschäftige mich nun seit einigen Wochen intensiv mit dem Thema. Dabei kam die Idee - primär auch erst einmal als Referenz - ein optimiertes internationales Tastaturlayout zu entwerfen.

Das klingt interessant. Allerdings musste ich gleich an diesen Comic denken: https://xkcd.com/927/ ;-)

Warum sollte ich denn solch ein universelles Tastaturlayout einem auf meine Bedürfnisse zugeschnittenen Layout (mit Fokus auf Deutsch und Englisch) vorziehen? Dass ein Indonesier auf meinem Laptop lostippen könnte, ohne vorher das Layout wechseln zu müssen, überzeugt mich jetzt nicht :-)

Wenn jetzt tatsächlich die ganze Welt auf dieses neue Layout einigen würde und in Zukunft alle (oder wenigstens viele) Laptops und Tastaturen statt mit QWERTY/QWERTZ/AZERTY mit diesem neuen Layout angeboten würden, dann würde das was bringen, und ich würde (vielleicht) darauf umsteigen.

Noch mehr wünsche ich mir aber, dass es eines Tages Laptops mit kleineren Leertasten (so lang wie 2,5 oder 3 normale Tasten) gibt, sodass man die Modifier bequem mit dem Daumen bedienen kann. Und dass die obere Reihe (QWE...) ohne Versatz über der mittleren Reihe liegt. Die um eine halbe Taste versetzte untere Reihe passt mir übrigens ganz gut, weil die Hände ja schräg von unten links und unten rechts kommen. Aber ich bin mir sicher, dass das andere Leute anders sehen. (Ich hab bisher nicht mal eine mechanische Tastatur mit Standard-ISO-Layout und kurzer Leertaste gefunden).

 

Anfangs habe ich für mich mit dem Optimierer zuerst ein deutsches Layout mit 10-50% englischem Korpusanteil optimiert. Anschließend ein Layout für die meistgesprochenen Sprachen mit lateinischem Alphabet: Englisch, Spanisch, Deutsch, Portugiesisch, Französisch, Italienisch, Türkisch und Vietnamesisch. Das Ergebnis konnte sich blicken lassen: https://opt-in-layout.org/viewtopic.php?f=14&t=18 (Aktuell hatte ich es mit Daumen-Shift berechnet, das muss ich dann demnächst nochmal mit normalem L/R-Shift wiederholen. Dürfte das Ergebnis jedoch nur minimal beeinflussen) Ä, Ö, Ü, ß im Deutschen werden über die Taste "Char" + A, O, U, S erreicht.

Ich hab mir deine Layouts angesehen. Interessanterweise ähneln sie alle (grob) einem gespiegelten AdNW. [hiea] oder [hieo] auf der einen und [trns] auf der anderen Seite unter den Fingern in der Ruhestellung. Nicht zwingend in dieser Reihenfolge. Ich denke, das ergibt auch irgendwie Sinn, weil sich Vokale und Konsonanten in den meisten Sprachen recht häufig abwechseln. Dementsprechend sind Vokale auf der einen und die häufigsten Konsonanten auf der anderen Seite. Welche Konsonanten häufig sind hängt allerdings schon von der Sprache ab.

Die Ähnlichkeit der Layouts könnte aber auch schon durch die Wahl des Optimierers begünstigt sein. Hast du dir auch mal den Optimierer von Arne Babenhauserheide angesehen (evolve-keyboard-layout)? Komischerweise scheint das Repo von Bitbucket verschwunden zu sein. Ich kann gar nicht sagen, welches jetzt der beste Optimierer ist. Ich will nur sagen, dass durch die Gewichtung der Tastenpositionen und die Auswahl und Gewichtung weiterer Kriterien jedes Optimum schon eine stark individuelle Komponente hat. Deshalb fände ich es auch gut, wenn Windows, MacOS, Linux, BSD usw. die Definition (bzw. Anpassung) eines Layouts nach den eigenen Vorlieben in einem verständlichen, standardisierten Format out-of-the-box unterstützen würden. Und das ohne Admin-Rechte. Am besten mit Zusatzfunktionen wie QMK sie bietet (z.B. CapsLock antippen = Escape, in einer Tastenkombination = Ctrl).

Dann noch ein paar Fragen zum "Keyboard effort chart" in deinem Forum:

• Optimierst du für ein ortholineares Layout? Das Chart sieht so aus.
  
• Optimierst du für eine bestimmte (Tastatur-)Hardware? (Weil die Leertaste so kurz ist.)
• Über das Konzept, für ä, ö, ü und ß keine extra Tasten zu "verbrauchen", hab ich auch schon nachgedacht. Aber welche Taste willst du denn als "Char" benutzen. Meiner Meinung nach sind die Modifier neben der Leertaste besonders wertvoll. Ich hab zum Beispiel die linke Ctrl-Taste (links) neben die Leertaste gelegt.

Ich hab zum Beispiel (testweise) vim so konfiguriert, dass uu durch ü und sz durch ß ersetzt wird (usw.). (Das ist nur bei oo auf Englisch schlecht, aber man könnte ja auch oe nehmen.) Nur leider bringt das nicht viel, solange ich das nicht global in Linux so definieren kann. Sonst gewöhn ich mir noch was an, was nur manchmal funktioniert.

OK, das war jetzt viel Senf von mir. Ich bin jedenfalls gespannt, was am Ende dabei rauskommt.

Grüße und viel Erfolg,

Max

[Ulf]

Ich schreibe ja bekanntlich seit fast 10 Jahren mit KOY. Da ich mehrere Sprachen schreibe, habe ich reichlich Gelegenheit gehabt, die Fähigkeit dieser Tastaturbelegung für andere Sprachen zu testen. Meine Tastatur ist nicht ADNW aus der Linux-Distribution, sondern eine Variante mit nur drei Ebenen, zwei Buchstaben-Ebenen und eine Zeichen-Ebene. Auf diese wird mit den zwei Daumen geschaltet.

Eins der ersten Dinge, die man bemerkt, wenn man diese Belegung gelernt hat, ist, dass wenn man sich lange auf Deutsch konzentriert hat und dann auf einmal Englisch schreibt, dann fühlt sich das in den Fingern völlig anders an. Das ist bei QUERZ nicht so, denn da liegt alles schlecht, egal welche Sprache man damit schreibt.

Mit KOY ist es nicht so, dass Englisch unangenehmer als Deutsch ist oder umgekehrt. Es ist einfach nur anders. Der Unterschied in den Buchstabenverteilungen  und den Bigrammverteilungen ist rein physikalisch spürbar.

Bei Französisch hat man das Problem, dass man auch é, è und ç braucht, gelegentlich auch ein e mit Trema. Dafür braucht man dann nicht ü, ö, ä und ß. Die ß-Taste kann dann bequem zur Cedille-Taste umgebaut werden, die verschiedenen e's und das "oe" können auf die anderen Tasten verteilt werden. Es gibt ein hochabnormes Schreibgefühl, ist aber durchaus möglich und nicht unbedingt unangenehm.

Spanisch geht sehr gut, das gleiche gilt Interlingua, das eine Art Vulgärlatein ist.

Wenn ich auf Esperanto schreibe, habe ich einen toten Zirkumflex unten links gelegt, auf der Taste, die auf der deutschen QWERTZ-Tastatur links vom Y liegt. Das Ŭ (Ubreve) habe ich auf der Zahlenreihe rechts neben dem Null gelegt. Wenn man nur Esperanto schreiben möchte, könnte man das Ding auch auf der ß-Taste legen. Mit dieser Belegung kann ich mühelos lange Texte schreiben. Die Tasten liegen gut, es ist bequem.

Schwedisch erfordert, dass das A mit Ring auf die Ü-Taste gelegt wird. Der Rest kann bleiben, wo er ist. Bei Dänisch (und Norwegisch) muss man auch Ä und Ö mit den entsprechenden dänischen Buchstaben umtauschen. Es ist nur ganz leicht unbequem zu schreiben. Hier gewöhnt man sich schnell an die paar Hüpfer, die man machen muss. Dänisch und Schwedisch schreibe ich schnell und fehlerfrei.

Ich kann nicht viel Finnisch. Meine Mutter war von Finnland und ich verstehe das meiste davon, was Finnen sagen. Aber sprechen kann ich nur sehr wenig. Es fällt mir aber nicht schwer, einen geschriebenen finnischen Text mit korrekter Aussprache vorzulesen und  abschreiben kann ich ihn auch gut. Es ist *sehr* unbequem. Die finnische Sprache passt ganz und gar nicht zur KOY-Tastatur. Und das gleiche gilt, wenn man einen längeren türkischen Text eingibt. Das taugt überhaupt nicht. Für diese Sprachen muss man sich wirklich etwas neues einfallen lassen.

Von den slawischen Sprachen habe ich leider überhaupt keine Ahnung. Sie sind in der Orthographie auch so seltsam, mit ihren ganzen Sonderzeichen, die auch noch auf Polnisch, Tschechisch, Slownenisch und Kroatisch derart unterschiedlich sind, dass man vermutlich jede Menge Sondergriffe einbauen muss. Da bin ich überfragt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass KOY da nicht gut ist.

Niederländisch geht so einigermaßen. Man muss natürlich Dinge wie "ui" hinnehmen, wie in "huisarts", aber Niederländisch finde ich trotzdem nicht ganz so schlimm.

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Ich kann meine Eindrücke so zusammenfassen, dass KOY gut für Englisch, Spanisch, Dänisch, Schwedisch, Deutsch, Esperanto und Interlingua ist. Niederländisch geht auch ganz gut. Mit Modifikationen lässt sich noch Französisch schreiben. Finnisch und Türkisch ist mist.

Der Grund, warum KOY so unglaublich gut auf Spanisch ist, hat damit zu tun, dass KOY zur Hälfte auf Latein basiert. Die eine Hälfte ist Deutsch, das zu 10% oder mehr aus Latein besteht, die andere Hälfte ist Englisch, das zu 90% aus Latein und zu 10% aus Dänisch besteht. KOY ist also für Latein bereits optimiert worden. Ich bin gespannt, ob jemand, der dieses liest, damit auch Italienisch geschrieben hat. Ich wette, dass er damit ganz gut zurecht kommt.

Ich bin auf eine Tastatur gespannt, die die Probleme, die noch verbleiben lösen kann, nämlich Finnisch, Türkisch und die slawischen Sprachen vernünftig zu integrieren.

Ulf

[Opti Lon]

Hallo Max,

ich freue mich, dass für das Konzept eines internationalen Tastaturlayouts ein gewisses Interesse besteht. Vielen Dank für deine ausführliche Antwort!

Das klingt interessant. Allerdings musste ich gleich an diesen Comic denken: https://xkcd.com/927/ ;-)

Für viele Sprachen gibt es bereits dutzende Layouts. Würde ich mich für ein deutsches entscheiden müssen, würde die Wahl wohl auf AdnW oder VOU fallen. Die zusätzlichen Ebenen - wie bereits aus Neo bekannt - gefallen mir sehr gut. Vor dem Erlernen eines neues Layouts möchte ich noch prüfen, ob ich mich dabei auf ein bilinguales Layout beschränke oder mit nur geringfügigen Verschlechterungen gleich ein multi-/internationales Layout erlernen kann. Wäre die Verschlechterung zu groß oder würde ich bereits ein bilinguales Layout beherrschen, würde ein Wechsel hingegen wenig Sinn ergeben.

Warum sollte ich denn solch ein universelles Tastaturlayout einem auf meine Bedürfnisse zugeschnittenen Layout (mit Fokus auf Deutsch und Englisch) vorziehen? Dass ein Indonesier auf meinem Laptop lostippen könnte, ohne vorher das Layout wechseln zu müssen, überzeugt mich jetzt nicht :-) 

Wenn jetzt tatsächlich die ganze Welt auf dieses neue Layout einigen würde und in Zukunft alle (oder wenigstens viele) Laptops und Tastaturen statt mit QWERTY/QWERTZ/AZERTY mit diesem neuen Layout angeboten würden, dann würde das was bringen, und ich würde (vielleicht) darauf umsteigen. 

In den 1930ern erschuf Dvorak das gleichnamige Layout, welches für das Englische eine deutliche Verbesserung zu QWERTY darstellt. Leider konnte es sich weder regional noch international durchsetzen. Optin soll erstmals als Referenz dienen, um herauszufinden, ob ein internationales Tastaturlayout Sinn macht. Dabei wird es mit QWERTY und mit uni-/bilingualen Layouts der jeweiligen Sprachen verglichen. Je nach Optimierungergebnis würde ich mich über eine breite Adaption freuen, bin jedoch auch realistisch, dass dies sehr unwahrscheinlich ist.

 

Noch mehr wünsche ich mir aber, dass es eines Tages Laptops mit kleineren Leertasten (so lang wie 2,5 oder 3 normale Tasten) gibt, sodass man die Modifier bequem mit dem Daumen bedienen kann. Und dass die obere Reihe (QWE...) ohne Versatz über der mittleren Reihe liegt. Die um eine halbe Taste versetzte untere Reihe passt mir übrigens ganz gut, weil die Hände ja schräg von unten links und unten rechts kommen. Aber ich bin mir sicher, dass das andere Leute anders sehen. (Ich hab bisher nicht mal eine mechanische Tastatur mit Standard-ISO-Layout und kurzer Leertaste gefunden).

Mir missfällt das versetzte Tastaturlayout mittlerweile stark. Ich hatte dies früher nie als Nachteil aufgefasst und dachte auch, dass dies ergonomische Vorteile hätte. Für die rechte Hand ist die Positionierung ganz in Ordnung. Für die linke Hand ist sie etwas schlechter. Auch die Benutzung der Zahlentasten und darunterliegender Symbole ist sehr unvorteilhaft. Mein erstes ortholineares Keyboard befindet sich auf dem Weg zu mir, anschließend muss ich es noch programmieren. Den Vorteil eines geraden Keyboards kann man ein bisschen am Numpad ausprobieren. Ich denke es wird das Schreiben spürbar vereinfachen.

Hier wäre ein Layout mit Daumenshift und provisorischer Belegung https://keyboard-layout.org/download/file.php?id=8&sid=a41d6b1bb2721e58ac983d86b58cb6e1 Weiter unten noch mehr Layouts.

Die Leertaste sollte maximal vier Zeichen breit sein, denkbar ist natürlich auch eine nur 2-Einheiten breite Leertaste.

 

Ich hab mir deine Layouts angesehen. Interessanterweise ähneln sie alle (grob) einem gespiegelten AdNW. [hiea] oder [hieo] auf der einen und [trns] auf der anderen Seite unter den Fingern in der Ruhestellung. Nicht zwingend in dieser Reihenfolge. Ich denke, das ergibt auch irgendwie Sinn, weil sich Vokale und Konsonanten in den meisten Sprachen recht häufig abwechseln. Dementsprechend sind Vokale auf der einen und die häufigsten Konsonanten auf der anderen Seite. Welche Konsonanten häufig sind hängt allerdings schon von der Sprache ab.

Die Verteilung der Tasten auf QWERTY [SDF] und [JKL] wird sehr wahrscheinlich ähnlich bleiben. Ich bin gespannt, was der Optimierer am Schluss ausspucken wird.

Die Ähnlichkeit der Layouts könnte aber auch schon durch die Wahl des Optimierers begünstigt sein. Hast du dir auch mal den Optimierer von Arne Babenhauserheide angesehen (evolve-keyboard-layout)? Komischerweise scheint das Repo von Bitbucket verschwunden zu sein. Ich kann gar nicht sagen, welches jetzt der beste Optimierer ist. Ich will nur sagen, dass durch die Gewichtung der Tastenpositionen und die Auswahl und Gewichtung weiterer Kriterien jedes Optimum schon eine stark individuelle Komponente hat. Deshalb fände ich es auch gut, wenn Windows, MacOS, Linux, BSD usw. die Definition (bzw. Anpassung) eines Layouts nach den eigenen Vorlieben in einem verständlichen, standardisierten Format out-of-the-box unterstützen würden. Und das ohne Admin-Rechte. Am besten mit Zusatzfunktionen wie QMK sie bietet (z.B. CapsLock antippen = Escape, in einer Tastenkombination = Ctrl).

Es ist schade, dass man Keyboards nicht einfacher programmieren oder individualisieren kann. Ich hoffe das JJ50, welches fast baugleich zum OLKB Planck ist, kann meinen Ansprüchen gerecht werden. Ich habe es bei Aliexpress bestellt. Momentan nutze ich nur den Adnw-Optimierer, sobald das erste Ergebnis fertig ist, möchte ich auch die anderen Optimierer mal drüber laufen lassen. Die Dokumentation von anderen Optimierern hatte mich als quasi Laien bisher noch nicht zur Nutzung überzeugen können. Eventuell ist das hier der evolve-keyboard-layout-Optimierer: https://sourceforge.net/p/keyboardevolve/code/HEAD/tree/trunk/

Dann noch ein paar Fragen zum "Keyboard effort chart" in deinem Forum:

• Optimierst du für ein ortholineares Layout? Das Chart sieht so aus.
  

Genau. Man könnte es auf Grund seiner Kompaktheit aber auch auf bestehenden Tastaturen nutzen. Das Optimierungsergebnis dürfte fast gleich sein. Die B-Taste würde bei Übertragen der Belegung auf eine QWERTY-Tastatur wegfallen, da nicht benötigt. Sie liegt auch sehr unbequem. Hier sind einige Designvorschläge meinerseits: https://keyboard-layout.org/viewtopic.php?f=4&t=3

• Optimierst du für eine bestimmte (Tastatur-)Hardware? (Weil die Leertaste so kurz ist.)

Genau, wie oben bereits erwähnt, für dieses hier: https://de.aliexpress.com/item/32848915277.html?spm=a2g0o.cart.0.0.4de23c00nLwy92&mp=1 Ist zwar vom Design her nur eine Kopie vom OLKB Planck, aber letzteres ist gerade nicht verfügbar: https://olkb.com/collections/planck Es sind auch größere Designs denkbar. Groß auf klein zu übertragen ist jedoch nicht immer leicht. Daher fange ich beim kleinen an :)

• Über das Konzept, für ä, ö, ü und ß keine extra Tasten zu "verbrauchen", hab ich auch schon nachgedacht. Aber welche Taste willst du denn als "Char" benutzen. Meiner Meinung nach sind die Modifier neben der Leertaste besonders wertvoll. Ich hab zum Beispiel die linke Ctrl-Taste (links) neben die Leertaste gelegt.

Für Char z.B. die Feststelltaste. Verwende ich vielleicht ein mal pro Quartal^^ Nicht so wie manch anderer Wutbürger xD Aber gibt sicher auch Tätigkeiten, für die man die Feststelltaste benötigt. Eine schlechtere Position für die Feststelltaste wäre problemlos hinnehmbar.

 

Ich hab zum Beispiel (testweise) vim so konfiguriert, dass uu durch ü und sz durch ß ersetzt wird (usw.). (Das ist nur bei oo auf Englisch schlecht, aber man könnte ja auch oe nehmen.) Nur leider bringt das nicht viel, solange ich das nicht global in Linux so definieren kann. Sonst gewöhn ich mir noch was an, was nur manchmal funktioniert.

Wenn schon Keyboard, dann eines was möglichst immer und überall funktioniert. Ich hoffe, dass das mit dem JJ50 gelingen wird. Ansonsten nutze ich aktuell zum Glück primär nur einen Computer, wäre verkraftbar. Ich habe schon mit dem Gedanken gespielt, das Optin-Layout - bzw. die Grundform davon - dann auch online als Nischenprodukt zu verkaufen. Mal schauen, was die Zukunft bringt.

OK, das war jetzt viel Senf von mir. Ich bin jedenfalls gespannt, was am Ende dabei rauskommt.

Ich habe bereits viele weitere Informationen zusammengetragen. Du kannst dich gerne frei umschauen: https://keyboard-layout.org . Man kann auch ein allgemeines Keyboard-Forum daraus machen, genug Platz wäre vorhanden. Sind aktuell natürlich viele Beiträge zum Thema Optin vorhanden. Du kannst gerne im Bereich "Deutsch" deine Layouts präsentieren :)

 

Viele Grüße,

Optilon

[Opti Lon]

@Max noch ein kleiner Nachtrag: mein key-effort-chart: https://keyboard-layout.org/viewtopic.php?f=4&t=13&sid=a41d6b1bb2721e58ac983d86b58cb6e1
Der Tastenaufwand entscheidet ja sehr stark über die Position der Tasten. Ich hatte vieles ausprobiert, bis ich beim jetzigen Ergebnis gelandet bin. Dafür habe ich vier verschiedene Tastenaufwandsabbilder zusammengefasst. Das Ergebnis befindet sich ganz unten, es ist das letzte Bild. 

[Opti Lon]

Hallo Ulf!

Ich schreibe ja bekanntlich seit fast 10 Jahren mit KOY. Da ich mehrere Sprachen schreibe, habe ich reichlich Gelegenheit gehabt, die Fähigkeit dieser Tastaturbelegung für andere Sprachen zu testen. Meine Tastatur ist nicht ADNW aus der Linux-Distribution, sondern eine Variante mit nur drei Ebenen, zwei Buchstaben-Ebenen und eine Zeichen-Ebene. Auf diese wird mit den zwei Daumen geschaltet.

Kannst du uns ein Bild von deiner Tastatur schicken? Hört sich schonmal sehr interessant an :)

Eins der ersten Dinge, die man bemerkt, wenn man diese Belegung gelernt hat, ist, dass wenn man sich lange auf Deutsch konzentriert hat und dann auf einmal Englisch schreibt, dann fühlt sich das in den Fingern völlig anders an. Das ist bei QUERZ nicht so, denn da liegt alles schlecht, egal welche Sprache man damit schreibt.

Mit KOY ist es nicht so, dass Englisch unangenehmer als Deutsch ist oder umgekehrt. Es ist einfach nur anders. Der Unterschied in den Buchstabenverteilungen  und den Bigrammverteilungen ist rein physikalisch spürbar.

Bei Französisch hat man das Problem, dass man auch é, è und ç braucht, gelegentlich auch ein e mit Trema. Dafür braucht man dann nicht ü, ö, ä und ß. Die ß-Taste kann dann bequem zur Cedille-Taste umgebaut werden, die verschiedenen e's und das "oe" können auf die anderen Tasten verteilt werden. Es gibt ein hochabnormes Schreibgefühl, ist aber durchaus möglich und nicht unbedingt unangenehm.

Für Optin ist eine Char-Ebene geplant. Wäre zwar noch eine Ebene mehr, solange der dafür benötigte Modifier günstig liegt und die Zuordnungen plausibel sind, kann man damit vermutlich sehr gut umgehen. Die Char-Ebene soll für jede Sprache unterschiedlich sein, damit sie auch für Normalbürger leicht nutzbar ist. Denkbar ist auch eine multilinguale Char-Ebene, z.B. für den europäischen Sprachraum. Abschauen werde ich wohl bei der Europatastatur oder der T3-Tastenbelegung: https://www.europatastatur.de http://www.t3-tastatur.de/downloads/T3.pdf (Weitere Infos: https://de.wikipedia.org/wiki/T2_(Tastaturbelegung) https://de.wikipedia.org/wiki/Tastaturbelegung#Deutschland_und_Österreich )

Überraschenderweise hat die T3-Tastatur die Caps-Lock-Taste bereits zu einer "Extra"-Taste umgeändert, also quasi eine Char-Taste, wie ich sie auch vorgesehen habe.

Obwohl ich primär nur deutsch und englisch tippe, habe ich doch ab und zu die Notwendigkeit auch Symbole anderer Sprachen zu verwenden. Dafür extra die Symbole rauszusuchen ist dann umständlich.

Spanisch geht sehr gut, das gleiche gilt Interlingua, das eine Art Vulgärlatein ist.

Von den slawischen Sprachen habe ich leider überhaupt keine Ahnung. Sie sind in der Orthographie auch so seltsam, mit ihren ganzen Sonderzeichen, die auch noch auf Polnisch, Tschechisch, Slownenisch und Kroatisch derart unterschiedlich sind, dass man vermutlich jede Menge Sondergriffe einbauen muss. Da bin ich überfragt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass KOY da nicht gut ist.

Ich bin auf eine Tastatur gespannt, die die Probleme, die noch verbleiben lösen kann, nämlich Finnisch, Türkisch und die slawischen Sprachen vernünftig zu integrieren.

Spanisch erhielt stets sehr gute Werte bei der Optimierung von OptLat. Nur Italienisch hat noch bessere Werte: https://keyboard-layout.org/viewtopic.php?f=14&t=18

Türkisch kann sich auch sehen lassen. Mit KOY habe ich OptLat jedoch noch nicht verglichen. 

Nachteil bei Optin wird sein, dass es für die 20 meistgesprochenen Sprachen optimiert wird. Kleinere Sprachen fallen daher vorerst durchs Raster. Bzw. sollte man bei der Optimierung des Layouts auch die Sprecherzahl berücksichtigen. Ob und wie gut das Layout dann für nichtberücksichtigte Sprachen ausfallen wird, dürfte interessant sein. Das Ergebnis sollte naturgemäß auch für diese deutlich besser als QWERTY sein, vermutlich auch als KOY.

Viele Grüße,

Optilon

[urac]

Hallo Optilon,

nur eine kurze Erwähnung meiner Erfahrungen mit Mehrfach-Sprach-Optimierungen.

Inspiriert durch die Drei-Sprachen-Tastatur von Meier, habe ich vor vielen Jahren auch mal an einer solchen Belegung gearbeitet: „Western“, eine Belegung die mit Wort-Corpora aller romanischen und germanischen Sprachen mit mehr als 50 Mio. potentiellen Sprechern optimiert wurde: Englisch, Spanisch, Französisch, Portugiesisch, Deutsch, Italienisch; in der Hoffnung, dass auch alle anderen romanischen und germanischen Sprachen ohne besonders unangenehme Folgen getippt werden können.

Leider sind sowohl die Belegung, der Optimierer, und die Corpora nicht mehr auffindbar. Ich habe das Projekt nicht mehr verfolgt, weil die Entwicklungen um Neo 2 und Nordtast (dem AdNW-Vorgänger) damals interessanter waren.

Western fühlte sich für Deutsch und Englisch ähnlich angenehm an wie Neo. Englisch war minimal unangenehmer als mit Meier oder Nordtast, aber für mich völlig akzeptabel. Französisch war um Welten besser als mit Meier, Neo oder Nordtast. Alle drei natürlich auch viel besser als QWERTZ, QWERTY und AZERTY. Zu anderen Sprachen kann ich mangels Tipperfahrung nicht viel sagen, bei Spanisch und Italienisch habe ich in meinen recht kurzen Versuchen keine großen Probleme gefunden.

Die Belegung besaß vier sprachspezifische Tasten, deren Belegung vom Nutzer umgeschaltet werden konnten: Ä, Ö, Ü, ß bei deutsch; „the“, „that“, „and“, „with” bei englisch; é, à, è, toter circumflex bei französisch; bei anderen weiß ich nicht mehr.

Auch wenn ich dein Projekt natürlich sehr interessant finde, reduzierst du die Wiederverwendbarkeit für andere schon extrem :-)

Eine alternative Buchstabenbelegung: Für Nerds interessant, aber definitiv eine Nische.

Optimierung für viele (nicht besonders verwandte) Sprachen: sehr, sehr nischig

Das ganze aber nicht für die Standardtastatur, sondern ortholineare Tastaturen: noch ne Nische

Du bedienst also eine Nische in einer Nische in einer Nische. Viel Erfolg Mitstreiter zu finden ;-)

Noch ein kleiner Kommentar zu ortholinearen Tastaturen: Die sind nicht besonders ergonomisch, auch wenn das viele in der Tastaturgemeinschaft glauben. Für die linke Hand etwas besser als die Standardtastatur, für die rechte schlechter. Das prinzipielle Problem der Ulnardeviation (und das sekundäre der Pronation) der Hand lösen sie nicht. Zusätzliche Daumentasten können die kleinen Finger entlasten, deren Tasten liegen aber immer noch schlecht, und die Fehlstellungen sind viel kritischer.

Sie sind klein und sehen cool aus, geb ich zu. Ich hab hier auch eine Planck und eine Preonic rumliegen. Ergonomisch besser sind aber die gebrächlichen ergonomischen Varianten der Standardtastatur (z.B. von Microsoft), Kinesis, Keyboard.io Model 01 (wenn Geld keine Rolle spielt), Ergodox(wenn du recht große Hände hast)/Minidox.

Schöne Grüße

Jurek

--
Sie erhalten diese Nachricht, weil Sie in Google Groups E-Mails von der Gruppe "ADNW" abonniert haben.
Wenn Sie sich von dieser Gruppe abmelden und keine E-Mails mehr von dieser Gruppe erhalten möchten, senden Sie eine E-Mail an adnw+uns...@googlegroups.com.
Wenn Sie diese Diskussion im Web verfolgen möchten, rufen Sie https://groups.google.com/d/msgid/adnw/b1de0cb2-ded0-464d-8f5b-caa22f7fdf4en%40googlegroups.com auf.

[Max Schillinger]

Hallo Optilon,

Am So., 13. Sept. 2020 um 19:01 Uhr schrieb Opti Lon <optin....@gmail.com>:

Für viele Sprachen gibt es bereits dutzende Layouts. Würde ich mich für ein deutsches entscheiden müssen, würde die Wahl wohl auf AdnW oder VOU fallen. Die zusätzlichen Ebenen - wie bereits aus Neo bekannt - gefallen mir sehr gut. Vor dem Erlernen eines neues Layouts möchte ich noch prüfen, ob ich mich dabei auf ein bilinguales Layout beschränke oder mit nur geringfügigen Verschlechterungen gleich ein multi-/internationales Layout erlernen kann. Wäre die Verschlechterung zu groß oder würde ich bereits ein bilinguales Layout beherrschen, würde ein Wechsel hingegen wenig Sinn ergeben.

Ja, wer schon ein modernes Tastaturlayout beherrscht, hat wenig davon, wenn er nochmal was Neueres lernt. Wenn ich jetzt nicht nur auf Deutsch oder Englisch schreiben würde und es Optin vor zwei (?) Jahren schon gegeben hätte, wäre das sicher ein guter Kandidat für mich gewesen.

 

In den 1930ern erschuf Dvorak das gleichnamige Layout, welches für das Englische eine deutliche Verbesserung zu QWERTY darstellt. Leider konnte es sich weder regional noch international durchsetzen. Optin soll erstmals als Referenz dienen, um herauszufinden, ob ein internationales Tastaturlayout Sinn macht. Dabei wird es mit QWERTY und mit uni-/bilingualen Layouts der jeweiligen Sprachen verglichen. Je nach Optimierungergebnis würde ich mich über eine breite Adaption freuen, bin jedoch auch realistisch, dass dies sehr unwahrscheinlich ist.

Wenn Optin Vorteile gegenüber Neo und Co. hat, spricht nichts dagegen (als QWERTZ-Schreiber) Optilon zu lernen, solange es mit den gängigen Treibern auf allen Systemen genutzt werden kann. Aber wie Jurek schon schrieb, ist der Kreis der Leute, die sich für so etwas interessieren, eher klein.

Es ist schade, dass man Keyboards nicht einfacher programmieren oder individualisieren kann. Ich hoffe das JJ50, welches fast baugleich zum OLKB Planck ist, kann meinen Ansprüchen gerecht werden. Ich habe es bei Aliexpress bestellt. Momentan nutze ich nur den Adnw-Optimierer, sobald das erste Ergebnis fertig ist, möchte ich auch die anderen Optimierer mal drüber laufen lassen. Die Dokumentation von anderen Optimierern hatte mich als quasi Laien bisher noch nicht zur Nutzung überzeugen können. Eventuell ist das hier der evolve-keyboard-layout-Optimierer: https://sourceforge.net/p/keyboardevolve/code/HEAD/tree/trunk/

Das ist ein anderer. evolve-keyboard-layout ist in Python geschrieben.

 

• Optimierst du für ein ortholineares Layout? Das Chart sieht so aus.
  

Genau. Man könnte es auf Grund seiner Kompaktheit aber auch auf bestehenden Tastaturen nutzen. Das Optimierungsergebnis dürfte fast gleich sein. Die B-Taste würde bei Übertragen der Belegung auf eine QWERTY-Tastatur wegfallen, da nicht benötigt. Sie liegt auch sehr unbequem. Hier sind einige Designvorschläge meinerseits: https://keyboard-layout.org/viewtopic.php?f=4&t=3

Sind denn die Tastenaufwände nach deinem Empfinden auf einer ortholinearen Tastatur gleich wie auf einer herkömmlichen Tastatur? Gibt es auch ein Diagramm für Optin auf einer herkömmlichen Tastatur inkl. Position der Modifier? Dann könnte man das einfacher mit Neo und Co. vergleichen. Man müsste dann noch den Aufwand für die Betätigung der Char-Taste schätzen und das beim Aufwand für ä, ö, ü und ß mit berücksichtigen.

 

• Optimierst du für eine bestimmte (Tastatur-)Hardware? (Weil die Leertaste so kurz ist.)

Genau, wie oben bereits erwähnt, für dieses hier: https://de.aliexpress.com/item/32848915277.html?spm=a2g0o.cart.0.0.4de23c00nLwy92&mp=1 Ist zwar vom Design her nur eine Kopie vom OLKB Planck, aber letzteres ist gerade nicht verfügbar: https://olkb.com/collections/planck Es sind auch größere Designs denkbar. Groß auf klein zu übertragen ist jedoch nicht immer leicht. Daher fange ich beim kleinen an :)

OK, das klingt so als gäbe es Optin noch nicht für Standardtastaturen.

 

@Max noch ein kleiner Nachtrag: mein key-effort-chart: https://keyboard-layout.org/viewtopic.php?f=4&t=13&sid=a41d6b1bb2721e58ac983d86b58cb6e1
Der Tastenaufwand entscheidet ja sehr stark über die Position der Tasten. Ich hatte vieles ausprobiert, bis ich beim jetzigen Ergebnis gelandet bin. Dafür habe ich vier verschiedene Tastenaufwandsabbilder zusammengefasst. Das Ergebnis befindet sich ganz unten, es ist das letzte Bild. 

Da hast du dir ja richtig Mühe gegeben! Sieht ganz gut aus. (Ich hingegen tippe jedoch lieber mit dem kleinen Finger in der Grundreihe, als den Zeigefinger seitlich abzuspreizen.) Eigentlich sollte sich jeder, der ein neues Tastaturlayout lernen will, erst mal die Aufwandsbilder, auf deren Grundlage die verschiedenen Layouts entstanden sind, anschauen und dann überlegen, welche Layouts in Frage kommen könnten.

Grüße

Max

 

[Opti Lon]

Hallo Max,

Das ist ein anderer. evolve-keyboard-layout ist in Python geschrieben.

Bei bitbucket zeigt es mir irgendwie nichts an, das scheint die offizielle Seite für den Source Code zu sein. Sonst finde ich nirgendwo etwas. Das hier ist das einzige, sieht aber irgendwie suspekt aus: https://hg.sr.ht/~arnebab/evolve-keyboard-layout Ist das ein Fork davon oder Scam? Wäre auf jeden Fall die Python Version. Falls du evolve-keyboard-layout noch bei dir als Kopie hast, würde ich mich über eine Zusendung freuen.

Sind denn die Tastenaufwände nach deinem Empfinden auf einer ortholinearen Tastatur gleich wie auf einer herkömmlichen Tastatur? Gibt es auch ein Diagramm für Optin auf einer herkömmlichen Tastatur inkl. Position der Modifier? Dann könnte man das einfacher mit Neo und Co. vergleichen. Man müsste dann noch den Aufwand für die Betätigung der Char-Taste schätzen und das beim Aufwand für ä, ö, ü und ß mit berücksichtigen.

Sie unterscheiden sich nur sehr geringfügig. Bei versetzten Tasten sind die Tasten "QWERZBM,." schwieriger, "T" einfacher und "UIOP" vernachlässigbar einfacher. Ich muss meine Optimierung nochmal anpassen. Ich werde nun die Sonderzeichen äöüÄÖÜ zu ⓐⓞⓤⒶⓄⓊ umwandeln, bzw. bei anderen Sprachen ähnlich verfahren. ⓐ kommt dann auf Ebene 3, Ⓐ auf Ebene 4. Die Schwierigkeit von Char und Shift sind je nach Positionierung nahezu identisch oder etwas verschieden.

Kann man den Ebenenmodifier-Key im AdnW-Optimierer festlegen? Dann könnte ich diesem eine Schwierigkeit zuweisen. Für Ebene vier bräuchte man dann Shift+Char zusammen, geht sowas auch? :D

OK, das klingt so als gäbe es Optin noch nicht für Standardtastaturen.

Optin gibt es noch gar nicht, ich bin erst zu circa 50% fertig. Man kann es, wenn es fertig ist, auch problemlos auf gewöhnlichen Tastaturen nutzen. Die Tasten "B-ÄÜ+#" sind nicht belegt. Char und Sym könnte man auf eine dieser Tasten legen.

Da hast du dir ja richtig Mühe gegeben! Sieht ganz gut aus. (Ich hingegen tippe jedoch lieber mit dem kleinen Finger in der Grundreihe, als den Zeigefinger seitlich abzuspreizen.) Eigentlich sollte sich jeder, der ein neues Tastaturlayout lernen will, erst mal die Aufwandsbilder, auf deren Grundlage die verschiedenen Layouts entstanden sind, anschauen und dann überlegen, welche Layouts in Frage kommen könnten.

Ich werde die Tastenaufwände später nochmal anpassen. Der Aufwand für den kleinen Finger in Home-Position scheint mir aktuell doch etwas zu hoch. Da die kleinen Finger deutlich weniger agil sind die Zeigefinger sind die Tasten in der oberen Reihe für den kleinen Finger als sehr schwierig festgelegt. Auch Kollisionen sollte man daher je nach Finger unterschiedlich gewichten.

Viele Grüße,

Optilon

[Opti Lon]

Hallo Jurek!

 

Leider sind sowohl die Belegung, der Optimierer, und die Corpora nicht mehr auffindbar.

Schade :( 

Auch wenn ich dein Projekt natürlich sehr interessant finde, reduzierst du die Wiederverwendbarkeit für andere schon extrem :-)

Eine alternative Buchstabenbelegung: Für Nerds interessant, aber definitiv eine Nische.

Optimierung für viele (nicht besonders verwandte) Sprachen: sehr, sehr nischig

Das ganze aber nicht für die Standardtastatur, sondern ortholineare Tastaturen: noch ne Nische

Du bedienst also eine Nische in einer Nische in einer Nische. Viel Erfolg Mitstreiter zu finden ;-)

Super, klingt dann nach 100% Marktdurchdringung in der Nische! :D 

 

Noch ein kleiner Kommentar zu ortholinearen Tastaturen: Die sind nicht besonders ergonomisch, auch wenn das viele in der Tastaturgemeinschaft glauben. Für die linke Hand etwas besser als die Standardtastatur, für die rechte schlechter. Das prinzipielle Problem der Ulnardeviation (und das sekundäre der Pronation) der Hand lösen sie nicht. Zusätzliche Daumentasten können die kleinen Finger entlasten, deren Tasten liegen aber immer noch schlecht, und die Fehlstellungen sind viel kritischer.

Sie sind klein und sehen cool aus, geb ich zu. Ich hab hier auch eine Planck und eine Preonic rumliegen. Ergonomisch besser sind aber die gebrächlichen ergonomischen Varianten der Standardtastatur (z.B. von Microsoft), Kinesis, Keyboard.io Model 01 (wenn Geld keine Rolle spielt), Ergodox(wenn du recht große Hände hast)/Minidox.

Ortholinear gibts auch in ergonomisch: https://kprepublic.com/collections/ergodone-1/products/xbows-knight-mechanical-keyboard-pcb-ergonomic-optical-switch-rgb-leds-type-c Aktuell nur teuer als mechanische Keyboards verfügbar. Optin könnte man auch in der Hälfte teilen und dann den gewünschten Winkel herstellen lassen. Dadurch wird das ganze dann sehr ergonomisch und zugleich einfacher zu tippen.

Viele Grüße,

Optilon

[Andreas]

> Kann man den Ebenenmodifier-Key im AdnW-Optimierer festlegen?

Als "Ebenenmodifier" gibt es nur die Shifttasten, und die muss man sogar
festlegen. Der Optimierer kann nicht selbst bestimmen, auf welche
Tasten man Shift am besten legt.

> Dann könnte ich diesem eine Schwierigkeit zuweisen. Für Ebene vier
> bräuchte man dann Shift+Char zusammen, geht sowas auch? :D

Ist "Char" so etwas wie Mod3 in Neo 2? Dann gibt es mehrere Methoden.

Wenn man in voraus festlegen will, welche Zeichen zusammen auf eine
Taste kommen (ähnlich wie das bei Klein- und Grossbuchstabe der Fall
ist), kann man Mod3 wie eine tote Taste behandeln.

Wenn die Ebenen klar unterschiedliche Wichtigkeit haben und idealerweise
auch inhaltlich verschieden sind, kann man Ebene für Ebene vorgehen.
Man beginnt mit den wichtigsten Ebenen. In späteren Schritten hält man
die Belegung der in vorherigen Schritten gefundenen Ebenen fest und
optimert die nur die Belegung den neu dazukommenden Ebene. Dieses
Vorgehen wird in https://509.ch/ebene3.htm vorgemacht.

Im Prinzip sollte es auch möglich sein, das dort beschriebene Verfahren
abzuwandeln, um sowohl die Taste als auch die Ebene, auf die ein Zeichen
kommen soll, zu optimieren: n Tasten mit m Ebenen modelliert man mit nm
Tasten mit einer Ebene, wobei immer m dieser Tasten an derselben Stelle
liegen. Den Aufwand, den man zum Drücken der Ebenenmodifier braucht,
wird zum Lageaufwand der Tasten dazugeschlagen. Wenn man bestimmte
Zeichen auf bestimmten Ebenen halten will, könnte man das mit
"Vorlieben" machen. Shift-Kollisionen und ähnliches verliert man mit
dieser Methode allerdings. Und ob alles am Ende nach handhabbar ist und
vernünftig schnell läuft müsste man erst noch sehen.

Viele Grüsse,

Andreas

[Max Schillinger]

Hallo Optilon,

Bei bitbucket zeigt es mir irgendwie nichts an, das scheint die offizielle Seite für den Source Code zu sein. Sonst finde ich nirgendwo etwas. Das hier ist das einzige, sieht aber irgendwie suspekt aus: https://hg.sr.ht/~arnebab/evolve-keyboard-layout Ist das ein Fork davon oder Scam? Wäre auf jeden Fall die Python Version. Falls du evolve-keyboard-layout noch bei dir als Kopie hast, würde ich mich über eine Zusendung freuen.

Das scheint das Original zu sein. Vielleicht ist das Repo umgezogen. Oder das auf GitHub war nur ein Mirror. Danke jedenfalls für den Hinweis. Ich hab jetzt auch die Links darauf auf meiner Homepage aktualisiert.

Grüße

Max

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