Re: [NordTast] Verwechselungsfrei positionierte Vokale

[Ulf Bro]

> Ich wollte mal kurz in die Runde fragen, wie es anderen bzgl. des
> Clusterings der Vokale geht?

Ich habe das Gl�ck gehabt, jetzt mittlerweile sehr lange mit einer
ADNW-�hnlichen Tastatur schreiben zu k�nnen. Ich will nicht behaupten, dass
ich fehlerfrei schreibe, aber die L�schtaste wird sehr selten benutzt.
Auswertungen von einem Tipptrainer habe ich keine. Ich pers�nlich sehe
keinerlei andere M�glichkeit der Vokale als dass die meisten von ihnen auf
die Grundlinie der linken Hand kommen. Das ist vollkommen vorurteilsfrei
gesagt. Die Erfahrung mit den Optimierprogrammen gibt das einfach her. Die
zwei H�nde arbeiten unterschiedlich (was sie ja auch auf dem Klavier oder
der Gitarre tun - gleichberechtigt aber unterschiedlich eben) und diese
Unterschiede lassen sich sehr wohl beschreiben f�r wen es interessiert.
Dennoch l�sst man sich selten dazu hinrei�en zu �berlegen, ob die rechte
oder linke Hand auf der Gitarre nun mehr Fehler macht und ob das
grunds�tzlich Anlass zu Rekonstruktion der Gitarre ist. Auch habe ich es
aufgegeben dar�ber nachzudenken. Sollte die Linke Hand mehr Schwierigkeiten
machen, obwohl sie bei ADNW 1/3 weniger Anschl�ge hat und vorwiegend mit
Einzelanschl�gen befasst ist, dann muss man die linke Hand eben so lange
trainieren, bis sie ihre Aufgabe l�sen kann. Ich kann mir pers�nlich keine
gro�e Revolution mehr vorstellen, die auf der Grundlage des Wissens das in
den letzten 3 Jahre entstanden ist, die noch die Buchstaben v�llig anders
platzieren wird.

Man wird sich damit abfinden m�ssen.

Gr��e
Ulf

[Wolf Belschner]

Am 11.02.2013 12:09, schrieb Andreas Köpf:
.

> Ich wollte mal kurz in die Runde fragen, wie es anderen bzgl. des Clusterings der Vokale

> geht? Meinem Gehirn scheint es einfacher zu fallen die Fingerbelegungen getrennt zu
> speichern, wenn sich nicht so viele "ähnliche" Tasten in unmittelbarer Nähe befinden -
> vielleicht wurde ich im Leben zu früh auf QWERT konditioniert ;-)?


Hallo Andreas,

Vergiß es, das wird nichts. Wenn du die Vokale auf beide Hände verteilst sinkt die Zahl
der Handwechsel gewaltig ab, das heißt du tippst wesentlich mehr und längere Passagen mit
einer Hand, was eben durch den Aufbau unserer Sprache bedingt ist. Du würdest dir einen
kleinen Vorteil durch einen gravierenden Nachteil erkaufen. Versuche dazu gab es schon
genug, sowohl bei Neo als auch hier, die wurden alle wieder verworfen.
Auf der linken Hand sind im Prinzip die Vokale und Umlaute versammelt sowie Punkt und
Komma, also Zeichen die nicht in den Schreibfluss eingreifen. Dann hat man noch Platz für
zwei Mitlaute, und die muss man sehr sorgfältig wählen, damit sie möglichst reinpassen, in
meinem Fall, also BU-Teck sind es H, B, Q (selten und praktisch immer gefolgt von u) und
K. Es macht schon Sinn so, alles andere wird eher schlechter zu tippen. Aber ich möchte
dich nicht vom Versuchen abbringen.

Gruß, Wolf

ßbu.,ü pclmfx
hieao dtrns
kyöäq jgwvz

[Stefan Fröbe]

2013/2/11 Wolf Belschner

Am 11.02.2013 12:09, schrieb Andreas Köpf:

> Ich wollte mal kurz in die Runde fragen, wie es anderen bzgl. des Clusterings der Vokale
> geht?

Vergiß es, das wird nichts.

...

ßbu.,ü pclmfx
 hieao dtrns
 kyöäq jgwvz

Kann  ich nur beipflichten, Vokale so wie bei AdNW ist absolut stimmig, und mehr Fehler konnte ich dort in meinen Tests nicht feststellen, nachdem ei/ie endlich richtig sassen.

kuq.j  vgclf
hieao  dtrns
xy-,/  bpwmz

Umlaute liegen bei mir auf 4. Neo-Ebene neben Zahlenblock, da ich nur eine 4x6 (bzw 4x5) Matrix pro Seite verwende.

[Andreas Köpf]

Hi Ulf,

vorweg möchte ich dir meinen Respekt dafür aussprechen, dass Du die Entwicklung eines neuen Tastaturlayouts post Neo2 vorantreibst! Ich finde das großartig!

Am Montag, 11. Februar 2013 12:57:16 UTC+1 schrieb Ulf:

Ich pers�nlich sehe
keinerlei andere M�glichkeit der Vokale als dass die meisten von ihnen auf

die Grundlinie der linken Hand kommen.

OK, nach etwas Betrachten kann ich die Positionierung der Tasten für die linke Hand etwas nachvollziehen. Insbesondere solche Vokal-Bigramme wie AU, EI, EU und OU (engl.) dürfen jeweils nicht auf dem selben Finger liegen - deshalb ist eine Streuung nach oben und unten auch nur begrenzt möglich... Beim allerersten Anschauen konnte ich mir z.B. nicht erklären warum 'ü' eine so tolle Position bekommt und '.' und ',' ebenfalls auf absolute 1st Class Positionen gelegt wurden. Ich halte jedenfalls schonmal fest, dass ich es sehr begrüße, dass 'u' nicht mehr wie bei Neo auf dem kleinen Finger sitzt. :-)

 

Sollte die Linke Hand mehr Schwierigkeiten

machen, obwohl sie bei ADNW 1/3 weniger Anschl�ge hat und vorwiegend mit
Einzelanschl�gen befasst ist, dann muss man die linke Hand eben so lange
trainieren, bis sie ihre Aufgabe l�sen kann.

Ich verstehe das Argument - mit viel Training kann man jede beliebige Tastaturbelegung richtig verinnerlichen - und ich habe es wie geschrieben noch nicht mit AdNW ausprobiert - bzgl. der Anordnung der Vokale bei Neo sind die Fehler für mich leider bei normaler Nutzung kaum weg zu bekommen - meine Probleme liegen da insbesondere bei uiäüö. Gefühlt ist die Bewegungsminimierung dabei für mich nicht das richtige Kriterium. Vermutlich muss ich zu einem systematischeren Training übergehen, da es sich im Alltag durch das reine Verwenden der Tastur nicht oder nur extrem langsam zu verbessern scheint (als könnte ich mir unter bestimmten Umständen die Position/Reihenfolge von äöü nich merken bzw. die nicht treffsicher fehlerfrei drücken). Sorry, dass ich euch mit meinen Neo-Probs nerve.

Ich werde die nächsten Tage nochmal in Ruhe überlegen, ob ich mit AdNW ein weiteres Layout lernen sollte - immerhin liegen dort auf den bei mir problematischsten Tasten statt 'uiüöä'. dann 'hixyö' - was z.B. rein visuell von den Zeichen eine viel bessere Streuung ist! Auch wenn es vermutlich nicht vom Optimizer berücksichtigt wird, bin ich mir ziemlich sicher, dass es sehr hilfreich ist, wenn für das ultra-schnell Korrekturlesen während des Schreibvorgangs bei Fehlern keine optisch ähnlichen Zeichen rauskommen, die man fälschlicher Weise beim Überfliegen für das richtige Zeichen halten könnte. Vielleicht ist auch die Kodierung im Gehirn bei mir problematisch, so dass ich die Finger für die Erzeugung der 'Punktemonstern' iüöä nicht optimal trennen kann.

Liebe Grüße
Andreas

[Ulf Bro]

> ...meinen Respekt dafür aussprechen, dass Du die

> Entwicklung eines neuen Tastaturlayouts post Neo2 vorantreibst!

Ich stelle nur ein bisschen Webspace zur Verfügung, die ich sowieso übrig habe. ADNW ist von Andreas entwickelt, der Treiber von Mathias, diese ganzen ergonomischen Sachen von Wolf und so weiter und so weiter, es ist unmöglich, alle zu erwähnen, alle tun, ich danke für die anerkennenden Worte und leite sie gleich weiter an alle, die mitwirken

> Beim allerersten Anschauen konnte ich mir z.B. nicht erklären warum 'ü'
> eine so tolle Position bekommt und '.' und ',' ebenfalls auf absolute 1st
> Class Positionen gelegt wurden. Ich halte jedenfalls schonmal fest, dass
> ich es sehr begrüße, dass 'u' nicht mehr wie bei Neo auf dem kleinen Finger
> sitzt. :-)

Ich schreibe mit

k.o,y vgclßz
haeiu dtrnsf
xqäüö bpwmj

Diese Tastatur hat nach meiner Meinung gewaltige Vorteile, da sie die Einwärtsbewegung fördert und die seitlichen Nachbaranschläge minimiert. Jeder liebt nun seine eigenen Besonderheiten, und ich liebe diese hier, aus meinem ganzen Herzen...

> Vermutlich muss ich zu einem systematischeren Training übergehen, da es
> sich im Alltag durch das reine Verwenden der Tastur nicht oder nur extrem
> langsam zu verbessern scheint (als könnte ich mir unter bestimmten
> Umständen die Position/Reihenfolge von äöü nich merken bzw. die nicht
> treffsicher fehlerfrei drücken). Sorry, dass ich euch mit meinen Neo-Probs
> nerve.

Ich glaube, dass ich für alle ADNW-Nutzer spreche, wenn ich sage, dass man um ADNW zu lernen nichts weiteres tun muss als einfach nur normale Sprache schreiben, je mehr, desto besser. Immer wieder kommen Anfänger zu uns und fragen nach Tipptrainer oder haben neue revolutionierende Vorschläge für solche, fangen an, "Lektionen" zu veröffentlichen und sowas. Das legt sich mit der Zeit, jeder wird irgendwann erwachsen. ADNW ist derart auf die Alltagssprache ausgelegt, dass man kein Spezialtraining braucht. In alten Beiträgen ist dieses immer wieder zu lesen. Die häufigen Dinge liegen gut und die seltenen liegen schlecht, und eben nicht umgekehrt, und zwar gilt das gleich für Englisch, Spanisch, Latein, Dänisch und eine Reihe anderer Sprachen mit. Ich schreibe selber mit einer sehr unregelmäßigen Geschwindigkeit. Fremdwörter und so Dinge wie polnische Eigennamen, chemische Bezeichnungen oder türkische Ortsnamen werden automatisch langsamer getippt, weil die Hände irgendwie wissen, dass die nächsten Buchstaben unbequem liegen werden. Ich kann nicht erklären, wie es passiert und was der Mechanismus ist, aber wenn ich mit meinem Zoom H4 statt Musik aufzunehmen mein Tippen akustisch aufnehme, dann höre ich, wie unterschiedlich die Tippgeschwindigkeit ist. Ich glaube also auch nicht mehr, dass man, wie man früher sagte, eine einheitliche Geschwindigkeit trainieren muss. Lass einfach die Hände machen, die wissen es irgendwann am besten, wie sie es machen wollen. Es dauert allerdings, vielleicht ein halbes Jahr, vielleicht ein ganzes.

Noch etwas. Wenn ich einen Text abtippe (ich habe gerade 3/4 eines kleinen Buches abgetippt, weil ich den Inhalt woanders integriere - keine Doktorarbeit!), dann spüre ich, wo ich mich vertippt habe, auch ohne dass ich auf den Schirm gucke. Gelegentlich betätige ich sogar die Löschtaste und korrigiere ohne hinzuschauen. Ich kann es nur sagen, wie es ist: die Hände wissen selber Bescheid, wenn sie etwas tun, was sie nicht dürfen. Das ist der Beweis für die Biologie dieser Tastatur. Oder wie man es nun nennen darf. Hirngerecht?

> Auch wenn es
> vermutlich nicht vom Optimizer berücksichtigt wird, bin ich mir ziemlich
> sicher, dass es sehr hilfreich ist, wenn für das ultra-schnell
> Korrekturlesen während des Schreibvorgangs bei Fehlern keine optisch
> ähnlichen Zeichen rauskommen, die man fälschlicher Weise beim Überfliegen

> für das richtige Zeichen halten könnte...

Oho! Der nächste, der einen Optimierer schreibt, kann sich ja überlegen, dass die häufigsten Fehler besonders auffällig gestaltet werden sollten. Gute Idee.

Grüße
Ulf

[Andreas]

> Die Optimizer-Output
> http://www.adnw.de/index.php?n=Main.FehlerfreihheitUndDaumentasten gefällt
> mir auf den ersten Blick ganz gut! Wäre es möglich so ein Layout einmal zu
> berechnen ohne, dass ein Vokal auf eine Daumentaste gelegt werden muss?

Ja. Der Optimierer hat eine Option '-v', mit der du eine Tabelle
angeben kannst, in der Paare «ähnlicher» Buchstaben verzeichnet sind.
Der Optimierer versucht dann, «ähnliche» Buchstaben nicht auf denselben
Finger und möglichst auch nicht auf benachbarte Finger zu legen. Die
Strafpunkte werden einerseits in der Tabelle festgelegt (pro Paar),
andererseits im Sourcecode, durch Konstanten in der Funktion
'verwechslungspotenzial'.

Mit der eingebauten Bewertung und Deutsch/Englisch-gemischtem Korpus
bekomme ich mit der Tabelle

1 ae
1 ai
1 ao
1 au
1 ei
1 eo
1 eu
1 io
1 iu
1 ou

(also insbesondere ohne Umlaute) folgendes Ergebnis:

17209 316.655 Gesamtaufwand 189.976 Lageaufwand links rechts
2.336 Kollisionen 11.498 Shift-Kollisionen ob 7.7 13.6
,myfp vdolqö 58.174 Handwechsel 40.251 Shift-Handwechsel mi 38.2 28.3
atenc uhsri. 1.014 Ein-/Auswärts --.--- IndirKollision un 4.6 7.6
üjäbß gkzwx 21.771 benachbart 11.457 Shift-benachbart sum 50.4 49.6
  10.0 9.8 14.7 15.9 --.- --.- 15.8 11.5 11.7 10.6 Sh 2.1 2.0

Falls du dich überhaupt auf solche Experimente einlassen willst würde aber
empfehlen, erst ein wenig mit der Bewertung zu spielen bevor du dich für
etwas entscheidest. Über 2% Kollisionen wie oben ist beispielsweise
viel.

Matthias hat es kürzlich auf der Neo-Liste angetönt, es gab hier bereits
Experimente dazu, «ähnliche» Zeichen nicht auf denselben Finger zu legen.
Damals ging es aber um Klangähnlichkeit (p und b, m und n und
dergleichen). Nach anfänglichem Optimismus haben sich die Ergebnisse
aber nicht genügend bewährt, aber natürlich wurde nur ein kleiner Teil
möglicher Belegungen getestet.

> Auch wenn es vermutlich nicht vom Optimizer berücksichtigt wird, bin
> ich mir ziemlich sicher, dass es sehr hilfreich ist, wenn für das
> ultra-schnell Korrekturlesen während des Schreibvorgangs bei Fehlern
> keine optisch ähnlichen Zeichen rauskommen, die man fälschlicher Weise
> beim Überfliegen für das richtige Zeichen halten könnte.

Mit optischer Ähnlichkeit bringst du eine weitere Art von «Ähnlichkeit»
ins Spiel. Wenn du optische Ähnlichkeit im Optimierer berücksichtigen
willst, kannst du dir eine Tabelle so wie die oben machen.

> Vermutlich muss ich zu einem systematischeren Training übergehen, da es
> sich im Alltag durch das reine Verwenden der Tastur nicht oder nur extrem
> langsam zu verbessern scheint (als könnte ich mir unter bestimmten
> Umständen die Position/Reihenfolge von äöü nich merken bzw. die nicht
> treffsicher fehlerfrei drücken).

Ich habe ein Jahr lang Neo benutzt, aber die Lage der Umlaute konnte ich
mir nie merken. Bei AdNW war die Lage der Umlaute kein Problem. Ich
denke, das ist individuell, denn eigentlich wurden bei Neo die Umlaute
so gelegt wie sie liegen, um gut merkbar zu sein.

Übrigens, die hochgelobten Handwechsel sind umstritten. Hier bei
AdNW/NordTast sind wir im Dvorak-Lager und sagen, viele Handwechsel sind
gut. Es gibt aber auch das Malt-Lager, wo das bestritten wird.
Colemak, zur Zeit sicher eine der populärsten alternativen Belegungen,
gehört zum Malt-Lager. Leider liegen bei Colemak c und s auf demselben
Finger, und das ist für Deutsch nicht so gut. Wenn dir das nichts
ausmacht, wäre das vielleicht einen Versuch wert; mit Neo kann Colemak
es allemal aufnehmen, auch auf Deutsch.

Andreas

[Matthias Wächter]

Am 11.02.2013 18:44, schrieb Andreas:
> Matthias hat es kürzlich auf der Neo-Liste angetönt, es gab hier bereits
> Experimente dazu, «ähnliche» Zeichen nicht auf denselben Finger zu legen.
> Damals ging es aber um Klangähnlichkeit (p und b, m und n und
> dergleichen). Nach anfänglichem Optimismus haben sich die Ergebnisse
> aber nicht genügend bewährt, aber natürlich wurde nur ein kleiner Teil
> möglicher Belegungen getestet.
>
>> Auch wenn es vermutlich nicht vom Optimizer berücksichtigt wird, bin
>> ich mir ziemlich sicher, dass es sehr hilfreich ist, wenn für das
>> ultra-schnell Korrekturlesen während des Schreibvorgangs bei Fehlern
>> keine optisch ähnlichen Zeichen rauskommen, die man fälschlicher Weise
>> beim Überfliegen für das richtige Zeichen halten könnte.
>
> Mit optischer Ähnlichkeit bringst du eine weitere Art von «Ähnlichkeit»
> ins Spiel. Wenn du optische Ähnlichkeit im Optimierer berücksichtigen
> willst, kannst du dir eine Tabelle so wie die oben machen.

Es gibt im Endeffekt eine Reihe von Ähnlichkeiten, die zu
berücksichtigen sind. Zwischen Deutsch und Englisch gibt es
beispielsweise die Ähnlichkeit zwischen g und c (»light« vs. »licht«).
Diese beiden Buchstaben auf einen gemeinsamen Finger zu legen, ist auch
sehr kontraproduktiv, so ein Layout habe ich schon mal getestet. Bei
AdNW liegen übrigens h und k auf einem Finger, was die Unterscheidung ch
vs. ck oft schwierig macht.

Wenn sich für ähnliche Laute/Buchstaben vollkommen unterschiedliche
Finger auf den Weg machen müssen, trainiert man damit auch
Rechtschreiben. So gesehen habe ich mit QWERTZ weniger Tippfehler
gemacht als mit AdNW. Tja …

> Übrigens, die hochgelobten Handwechsel sind umstritten. Hier bei
> AdNW/NordTast sind wir im Dvorak-Lager und sagen, viele Handwechsel sind
> gut. Es gibt aber auch das Malt-Lager, wo das bestritten wird.
> Colemak, zur Zeit sicher eine der populärsten alternativen Belegungen,
> gehört zum Malt-Lager. Leider liegen bei Colemak c und s auf demselben
> Finger, und das ist für Deutsch nicht so gut. Wenn dir das nichts
> ausmacht, wäre das vielleicht einen Versuch wert; mit Neo kann Colemak
> es allemal aufnehmen, auch auf Deutsch.

Ich bin von der Notwendigkeit von Handwechseln auch nicht vollständig
überzeugt. Man müsste aus dem Optimierer einmal dieses eine Kriterium
heraus nehmen und schauen, ob sich die anderen Aspekte damit wesentlich
verbessern. Vielleicht gibt es ja dann nach AdNW doch noch eine kleine
Sensation :)

– Mœsi

[Matthias Wächter]

Am 11.02.2013 18:23, schrieb Ulf Bro:
> Noch etwas. Wenn ich einen Text abtippe (ich habe gerade 3/4 eines kleinen
> Buches abgetippt, weil ich den Inhalt woanders integriere - keine
> Doktorarbeit!), dann spüre ich, wo ich mich vertippt habe, auch ohne dass
> ich auf den Schirm gucke. Gelegentlich betätige ich sogar die Löschtaste
> und korrigiere ohne hinzuschauen. Ich kann es nur sagen, wie es ist: die
> Hände wissen selber Bescheid, wenn sie etwas tun, was sie nicht dürfen.
> Das ist der Beweis für die Biologie dieser Tastatur. Oder wie man es nun nennen darf. Hirngerecht?

Ich muss immer wieder zu meinem Entsetzen feststellen, dass ich mit AdNW
immer noch nicht vollständig in dieser Phase bin. Bei QWERTZ hat das
über Jahre wunderbar funktioniert. Keine Ahnung, woran das liegt.
Vermutlich tippe ich auch zu wenig. Oder ich werde langsam alt.

Jedenfalls bestätigst du meine Theorie, dass man ein Layout auf mehrere
Arten aktiv und auf mehrere Arten passiv lernen muss, insbesondere wenn
man schon ein anderes Layout gelernt und bis zur Geläufigkeit
verinnerlicht hat. Zu den aktiven Fähigkeiten zählt, in aufsteigender
Reihenfolge des Lernens,

• Wissen, wo ein Buchstabe im Layout liegt und diesen Finger
anschließend drücken,
• Assoziativ rhythmisch tippen (1–2 Tasten pro Sekunde),
• Silben und anschließend ganze Wörter verinnerlicht haben, also
vorausschauendes Tippen.

Zu den passiven zählen die korrektiven Methoden, die mehr oder weniger
1:1 auf die aktiven Fähigkeiten mappen:

• Passt die Fingerbewegung zum gewünschten Zeichen? Als Vielschreiber
bekommt man anfangs einen »korrektiven Krampf« in den Fingern, weil sich
diese weigern, an die aus Sicht des alten Layouts falschen Stellen zu
springen.
• Passt die Fingerbewegung zum Zeichen auf dem Bildschirm? Das visuelle
Feedback löst vollkommen andere Assoziationen von Korrektheit aus, man
findet sich oft auf der Backspace-Taste, obwohl das Zeichen am Schirm
richtig ist, man aber dennoch das Gefühl hat, falsch getippt zu haben.
• Selbstkorrektur des Geläufigen Schreiben ohne Hinschauen, also wie du
schreibst, beim Abschreiben eines Buchs. Silben und Wörter wurden
verinnerlicht, im Geiste sieht man das Getippte trotz hoher
Geschwindigkeit mit allen Fehlern vor sich hin fließen, und man
korrigiert, während man tippt.

Man sollte mal ein Buch darüber schreiben. :)

– Matthias

[Andreas Köpf]

Andreas, Matthias, Wolf: Danke für Eure ausführlichen Antworten, im Gegensatz zur Neo-Mailingliste habe ich hier das Gefühl, dass äußerst kompente,offene und in die Zukunft schauende Leute versammelt sind. Die hier gefahrenen Layout-Vielfalt und -Diskussion ist ne ziemlich krasse (im positiven Sinn) Gegensatzerfahrung zur Neo Monokultur. Wobei ich vorweg sagen muss, dass ich nicht wirklich die Zeit habe viele verschiedene Layouts durchzuprobieren, wie es z.B. Wolf gemacht hat. Ich bin ehr auf der Suche nach einer Steigerung von Neo gerade in Bezug auf das Tippen von englischen Texten und beim Schreiben von einigen häufigen Bi- und Trigrammen, die mir bei Neo noch nicht ideal vorkommen.

Ich habe mir gestern Abend mal BU-TECK und AdNW im Vergleich angesehen (ich bin auch TECK Besitzer). Wenn ich für ein paar einfache Wörter und Trigramme im Kopf und auf der Tastatur im Schneckentempo trocken durchspiele, 'fühlen' sich (soweit man das vorweg beurteilen kann) beide sehr gut an. Rein vom Bauchgefühl sagt mir momentan AdNW noch etwas besser zu, wg. der optimalen Trennung von äüö .. wobei mir bei Bu-Teck z.B. gut gefällt, dass x & y getrennt voneinander liegen .. ich hatte mir auf den TECK bei Neo x & y nebeneinander gelegt und beim Programmieren öfters das falsche Zeichen gedrückt (andererseits liegen X&Y auf einem QWERTZ Keyboard auch nebeneinander um beim Fließtextmodus sind Xylophone ja die absolute Ausnahme).

Dazu gleich eine Frage in die Runde: Ich habe mich dank Neo schon ganz gut an die Vokale auf der linken Hand gewöhnt .. vor dem Lernen von BU-TECK XCV fürchte ich mich wg.der kompletten Spiegelung etwas. Bei AdNW besteht das XCV "Problem" ja auch .. habt ihr euch dafür eine spezielle Lösung gebaut (z.B. für AdNW ein Remapping von Ctrl+Y -> Ctrl+C, Ctrl+Ö -> Ctrl+V) oder verwendet ihr solche elementaren Shortcuts momentan nicht mehr? Ich bin Rechtshänder und habe öfters die Maus in der rechten Hand, während ich mit der linken Hand im Copy&Past Modus bin.

Am Montag, 11. Februar 2013 18:44:32 UTC+1 schrieb Andreas:

Ich habe ein Jahr lang Neo benutzt, aber die Lage der Umlaute konnte ich
mir nie merken.  Bei AdNW war die Lage der Umlaute kein Problem.  Ich
denke, das ist individuell, denn eigentlich wurden bei Neo die Umlaute
so gelegt wie sie liegen, um gut merkbar zu sein.

Ah, gut zu wissen, dass man nicht alleine auf der Welt ist. ;-) Es gibt sicherlich verschiedene Aspekte zu leicht merkbar - sicher kann man gerade für das erste schnelle merken Daten viel einfacher verarbeiten, wenn sie eine Struktur aufweisen (sich die Anordnung kompakt ausdrücken läßt) - z.B. so wie die Ordnung der Zahlen auf der Tastatur. Andererseits gibt es im Gehirn ja im somatosensorischen und im Motor-Kortex eine topologische Ordnung - ich vermute dafür ist es ziemlich ungünstig, wenn ähnliche Muster in unmittelbarar Nähe liegen - aber eben nicht gleich behandelt werden dürfen. Das zwingt das Gehirn zu einer Art Trennung, obwohl es erst einmal Reize und Aktionen zu unscharf betrachtet gleich aussehenden Mustern auch gleich speichern möchte. Deshalb könnte sich langfristig positiv auswirken, wenn ähnliche Knöpfe mit unterschiedlicher Bedeutung weiter entfernt voneinander liegen (sozusagen "verwechselungsfrei" im Sinne dieses Threads).
 

Übrigens, die hochgelobten Handwechsel sind umstritten.  Hier bei
AdNW/NordTast sind wir im Dvorak-Lager und sagen, viele Handwechsel sind
gut.  Es gibt aber auch das Malt-Lager, wo das bestritten wird.

Interessant, dass Du das ansprichst... ich habe mir dazu auch Gedanken gemacht, habe mich aber nicht getraut vorher etwas zu schreiben, weil es sich auf den ersten Blick so las als sei es offensichtlich, dass Handwechsel das Tippen beschleunigen würden. Das alternierende Tippen mit beiden Händen setzt im Gehirn auf jeden Fall ein absolut präzises Sequenz-Timing voraus. Um schnell zu tippen kann die eine Hand nicht auf den Feedback warten, dass die andere generiert, wenn sie fertig ist... die Impulse müssen entsprechend versetzt schon viel früher in den Ausgabeauftrag "eingereiht" werden. Ich verstehe das Argument, dass es mit zwei Händen möglich ist die eine jeweils schon wieder in eine günstige Position für den nächsten Anschlag zu bringen, während die andere gerade auf einer Anschlagsposition ist. Aus meiner Neo-Trainingszeit habe ich allerdings noch sehr stark in Erinnerung, wie schwer es mir gefallen ist die neue Aufteilung der Buchstaben auf die beiden Hände zu lernen - interessanter Weise habe ich öfters versucht (obwohl ich mit einem ergonomischen Keyboard mit getrennten Tastenfeldern für beide Hände arbeite) eine Taste von "der anderen" Seite mit der falschen Hand zu tippen .. so als hätte ich ungefähr eine Lage im Kopf und würde einen möglichst nahen Finger wählen .. völlig unabhängig davon, dass ich die jeweilige Taste sicher nicht vorher öfters mit der falschen Hand gerdückt habe (bzw. evtl. eben mit QWERT vorher). Es gibt bestimmt unzählige sehr subjektive Eindrücke und eigentlich müßte jeder Mensch sein ganz individuelles Layout nutzen um sich beim Tippen rundum wohl zu fühlen .. aber eine Standardisierung hat natürlich auch enorme Vorteile. ;)

Einige Worte werden wohl bei jedem Layout, was noch eine Mischung von Vokalen und Konsonanten auf einer Seite hat, mit einer Hand geschrieben, wie z.B. quake, okay, hey, key usw. bei AdNW und Bu-Teck. Ohne es gemessen zu haben, ich würde persönlich intuitiv sagen, dass ich auch Wörter, die nur mit einer Hand geschrieben werden sehr schnell schreiben kann - und mir dies unter bestimmten Umständen auch einfacher fällt als die Koordination des Zusammenspiels von beiden Händen...

Colemak, zur Zeit sicher eine der populärsten alternativen Belegungen,
gehört zum Malt-Lager.  Leider liegen bei Colemak c und s auf demselben
Finger, und das ist für Deutsch nicht so gut.  Wenn dir das nichts
ausmacht, wäre das vielleicht einen Versuch wert; mit Neo kann Colemak
es allemal aufnehmen, auch auf Deutsch.

Danke für den Tipp .. hatte ich schonmal von gehört, aber mir noch nicht genauer angeschaut. Interessant an Colemak finde ich vor allem die Nähe zu QWERT .. z.B. den XCV "Support", der eine Umstellung, wenn man von QWERT kommt sicherlich erleichtert. Was die Popularität angeht, habe ich ehrlich gesagt keine besonders hohen Erwartungen .. ich glaube alles außer QWERT hat momentan ein Nischendasein und man muss mir ein paar Einschränkungen bzgl. Shortcuts und Unterstützung der verschiedenen Betriebssysteme rechnen...

Ach und dann nochmal eine Frage an Ulf & die anderen Hauptentwickler von AdNW: Könnt ihr euch vorstellen denn mal einen offiziellen Neo3 Vorschlag mit AdNW als Hauptebenen-Layout zu machen (und entsprechend angepaßten griechischen Buchstaben etc.)? Ich hatte dazu ja mal auf den Neo-Mailingliste gefragt von Pascal (persönliche Meinung!) eine Antwort bekommen, die ich sehr positiv fand: http://article.gmane.org/gmane.comp.hardware.keyboards.layout.neo/10106

Andreas

[hund...@gmail.com]

Hi Andreas,

Ich habe gerade genau dies hinter mir. Nachdem ich etwa 3 Jahre mit NEO2
geschrieben habe, verglich ich vor einem Jahr die aktuellen Belegungen
und habe mich nach vielen Wochen des Rumprobierens schlie�lich f�r das
BU-TECK XCV entschieden. Die Spiegelung war schon ziemlich
gew�hnungsbed�rftig anf�nglich und ich hatte das Gef�hl, dass noch ein
wenig Rewiring im Gehirn erforderlich war als bei meinem
zwischenzeitlichen Umstieg auf ADNW von NEO, insbesondere wegen den
Vokalen rechts. Aber es hat auch damit nur ein paar Wochen gedauert, bis
alles halbwegs sa� und ich bin nun nach mehr als einem halben Jahr mit
der gespiegelten Variante immer noch sehr zufrieden mit dem Umstieg. Ich
kann es dir durchaus sehr empfehlen, wenn du h�ufig die STRG-Shortcuts
verwendest und eine Truly hast :)

Gr��e,
Daniel

>
> Dazu gleich eine Frage in die Runde: Ich habe mich dank Neo schon ganz

> gut an die Vokale auf der linken Hand gew�hnt .. vor dem Lernen von
> BU-TECK XCV f�rchte ich mich wg.der kompletten Spiegelung etwas. Bei
> AdNW besteht das XCV "Problem" ja auch .. habt ihr euch daf�r eine
> spezielle L�sung gebaut (z.B. f�r AdNW ein Remapping von Ctrl+Y ->
> Ctrl+C, Ctrl+� -> Ctrl+V) oder verwendet ihr solche elementaren
> Shortcuts momentan nicht mehr? Ich bin Rechtsh�nder und habe �fters
> die Maus in der rechten Hand, w�hrend ich mit der linken Hand im
> Copy&Past Modus bin.

[Andreas]

> Man müsste aus dem Optimierer einmal dieses eine Kriterium heraus
> nehmen und schauen, ob sich die anderen Aspekte damit wesentlich
> verbessern. Vielleicht gibt es ja dann nach AdNW doch noch eine kleine
> Sensation :)

Die voreingestellte Bewertung vergibt keine Strafe für Handwiederholungen
an sich. Die vielen Handwechsel werden ausschliesslich deshalb
bevorzugt, weil ein Handwechsel eben keine Kollision, kein
Nachbarschaftsanschlag und keine Auswärtsbewegung ist, oder was wir
sonst noch als schlecht ansehen.

Ich schon damit gespielt, Handwechsel zu bestrafen. Lustig ist was
passiert wenn man es übertreibt: Der Optimierer legt alle häufigen
Buchstaben auf die rechte Hand (weil die mehr Tasten hat), das heisst,
die Belegung wird also sehr unsymmetrisch.

Andreas

[Andreas]

> Bei AdNW besteht das XCV "Problem" ja auch .. habt ihr euch dafür eine
> spezielle Lösung gebaut (z.B. für AdNW ein Remapping von Ctrl+Y ->
> Ctrl+C, Ctrl+Ö -> Ctrl+V) oder verwendet ihr solche elementaren
> Shortcuts momentan nicht mehr?

Ich habe diese Shortcuts noch nie benutzt. In meiner AdNW-Umsetzung für
X gibt es hingegen mehrere Optionen:

- Gemäss Robbys Idee: Ebene 4 der linken Control/Windows/Alt-Taste sind
Cut/Copy/Paste (implementiert mit Shift+Delete, Control+Insert und
Shift+Insert, und damit Emacs-tauglich).

- Ctrl/Alt+C liegt auf Ctrl/Alt+ö und Ctrl/Alt+V auf Ctrl/Alt+ü

- Die Ctrl/Alt-Ebene der Buchstabentasten bleibt komplett QWERTZ

- Ctrl/Alt+XYCV bleiben an ihren QWERTZ-Plätzen

Es gibt noch mehr Ideen, Januar 2011 gab es bei Neo einen Thread dazu.

Andreas

[Wolf Belschner]

Am 12.02.2013 18:47, schrieb Andreas Köpf:

Ich bin ehr auf der Suche nach einer
> Steigerung von Neo gerade in Bezug auf das Tippen von englischen Texten und beim Schreiben
> von einigen häufigen Bi- und Trigrammen, die mir bei Neo noch nicht ideal vorkommen.

Mit Englisch bist du bei Neo falsch, wie der Untertitel sagt: für die deutsche Sprache.

>
> Ich habe mir gestern Abend mal BU-TECK und AdNW im Vergleich angesehen (ich bin auch TECK
> Besitzer). Wenn ich für ein paar einfache Wörter und Trigramme im Kopf und auf der
> Tastatur im Schneckentempo trocken durchspiele, 'fühlen' sich (soweit man das vorweg
> beurteilen kann) beide sehr gut an. Rein vom Bauchgefühl sagt mir momentan AdNW noch etwas
> besser zu, wg. der optimalen Trennung von äüö .. wobei mir bei Bu-Teck z.B. gut gefällt,
> dass x & y getrennt voneinander liegen .. ich hatte mir auf den TECK bei Neo x & y
> nebeneinander gelegt und beim Programmieren öfters das falsche Zeichen gedrückt
> (andererseits liegen X&Y auf einem QWERTZ Keyboard auch nebeneinander um beim
> Fließtextmodus sind Xylophone ja die absolute Ausnahme).

Bu-Teck hatte ich entwickelt nachdem ich mit AdNW mit Daumen-Shift auf dem Teck tippte.
Ich meinte, dass sich auf einer symmetrischen Tastatur mit gerader Matrix und Befreiung
von der Shiftarbeit die kleinen Finger mehr tun könnten und das Tippgefühl ausgewogener
werden sollte. Das ist gelungen.
Aber erst die eher experimentelle silbenintern orientierte Optimierung hat die Tastatur so
rund und befriedigend gemacht.

> Dazu gleich eine Frage in die Runde: Ich habe mich dank Neo schon ganz gut an die Vokale
> auf der linken Hand gewöhnt .. vor dem Lernen von BU-TECK XCV fürchte ich mich wg.der
> kompletten Spiegelung etwas.

Ich habe wiederholt tageweise damit getippt, sehr langsam und gehirnkrampfmäßig. Wenn man
es andersherum geläufig gewöhnt ist wird das Umlernen eine Tortur. Wenn ich sowieso was
Neues lernen will wäre es mir die Mühe vielleicht wert.

> Ah, gut zu wissen, dass man nicht alleine auf der Welt ist. ;-) Es gibt sicherlich
> verschiedene Aspekte zu leicht merkbar - sicher kann man gerade für das erste schnelle
> merken Daten viel einfacher verarbeiten, wenn sie eine Struktur aufweisen (sich die
> Anordnung kompakt ausdrücken läßt) - z.B. so wie die Ordnung der Zahlen auf der Tastatur.
> Andererseits gibt es im Gehirn ja im somatosensorischen und im Motor-Kortex eine

(_)

> Es gibt bestimmt unzählige sehr
> subjektive Eindrücke und eigentlich müßte jeder Mensch sein ganz individuelles Layout
> nutzen um sich beim Tippen rundum wohl zu fühlen .. aber eine Standardisierung hat
> natürlich auch enorme Vorteile. ;)
>

Mach dir nicht soviel Gedanken wie’s geht, das legt sich alles mit steigender Sicherheit &
Geläufigkeit. Schon frühzeitig mit geschlossen Augen tippen hat erstaunliche Effekte.

> Einige Worte werden wohl bei jedem Layout, was noch eine Mischung von Vokalen und
> Konsonanten auf einer Seite hat, mit einer Hand geschrieben, wie z.B. quake, okay, hey,
> key usw. bei AdNW und Bu-Teck. Ohne es gemessen zu haben, ich würde persönlich intuitiv
> sagen, dass ich auch Wörter, die nur mit einer Hand geschrieben werden sehr schnell
> schreiben kann - und mir dies unter bestimmten Umständen auch einfacher fällt als die
> Koordination des Zusammenspiels von beiden Händen...

Sicher, wenn die Nachbarschaftsquotienten stimmen macht das auch Spaß, die richtige
Mischung macht’s. Ich hatte mit Layouts experimentiert bei denen die Handwechsel hoch
gedreht waren, es wird dann sehr stakkatomäßig und macht keinen Spaß mehr. Ich fühle mich
am wohlsten so bei 70 bis 65 Tausend Handwechseln (nach dem Optimiererzähler).

>
> Ach und dann nochmal eine Frage an Ulf & die anderen Hauptentwickler von AdNW: Könnt ihr
> euch vorstellen denn mal einen offiziellen Neo3 Vorschlag mit AdNW als Hauptebenen-Layout
> zu machen (und entsprechend angepaßten griechischen Buchstaben etc.)?

Höchst unwahrscheinlich unter dem Label Neo3. Ich würde darauf wetten. Mit dem Neo-Vars
Treiber für Windows ist derzeit alles was du dir wünscht verwirklicht. Es funktioniert
perfekt. (für das Teck angepasst der Buteck Treiber)

apropos Teck: Es gibt einen funktionierenden Hack, die Registryeinträge loszuwerden. :)

Gruß, Wolf

[Wolf Belschner]

Am 12.02.2013 19:15, schrieb hund...@gmail.com:

> Ich habe gerade genau dies hinter mir. Nachdem ich etwa 3 Jahre mit NEO2 geschrieben habe,
> verglich ich vor einem Jahr die aktuellen Belegungen und habe mich nach vielen Wochen des

> Rumprobierens schließlich für das BU-TECK XCV entschieden. Die Spiegelung war schon
> ziemlich gewöhnungsbedürftig anfänglich und ich hatte das Gefühl, dass noch ein wenig

> Rewiring im Gehirn erforderlich war als bei meinem zwischenzeitlichen Umstieg auf ADNW von
> NEO, insbesondere wegen den Vokalen rechts. Aber es hat auch damit nur ein paar Wochen

> gedauert, bis alles halbwegs saß und ich bin nun nach mehr als einem halben Jahr mit der

> gespiegelten Variante immer noch sehr zufrieden mit dem Umstieg. Ich kann es dir durchaus

> sehr empfehlen, wenn du häufig die STRG-Shortcuts verwendest und eine Truly hast :)

Schön zu hören dass es noch passt.

Eine Frage interessehalber: Bist du Rechts- oder Linkshänder? Ich vertrete ja immer noch
die Vermutung dass es eigentlich die ideale Belegung für Linkshänder sein müsste, aber das
sage ich ja nur, weil ich eher rechts orientiert bin. Mir würde es nach Selbstversuchen
recht schwer fallen umzulernen, es wäre machbar, aber es würde deutlich länger dauern als
ein hieao ausgelegtes Layout. Aber ich hab nie Qwertz gelernt, ich hab mit Neo angefangen.

Gruß, Wolf

[hund...@gmail.com]

Ich bin Rechtsh�nder und w�rde dir durchaus zustimmen, dass ein Layout
mit Vokalen rechts den Linksh�ndern vermutlich leichter zug�nglich ist
und umgekehrt. Mir war der Seitenwechsel der Vokale eine willkommene
�bung und Herausforderung aber der einfachste Weg ist es gewiss nicht.

Gr��e,
Daniel

On 12/02/2013 22:14, Wolf Belschner wrote:
> Am 12.02.2013 19:15, schrieb hund...@gmail.com:
>
>> Ich habe gerade genau dies hinter mir. Nachdem ich etwa 3 Jahre mit NEO2 geschrieben habe,
>> verglich ich vor einem Jahr die aktuellen Belegungen und habe mich nach vielen Wochen des

>> Rumprobierens schlie�lich f�r das BU-TECK XCV entschieden. Die Spiegelung war schon

>> ziemlich gew�hnungsbed�rftig anf�nglich und ich hatte das Gef�hl, dass noch ein wenig

>> Rewiring im Gehirn erforderlich war als bei meinem zwischenzeitlichen Umstieg auf ADNW von
>> NEO, insbesondere wegen den Vokalen rechts. Aber es hat auch damit nur ein paar Wochen

>> gedauert, bis alles halbwegs sa� und ich bin nun nach mehr als einem halben Jahr mit der

>> gespiegelten Variante immer noch sehr zufrieden mit dem Umstieg. Ich kann es dir durchaus

>> sehr empfehlen, wenn du h�ufig die STRG-Shortcuts verwendest und eine Truly hast :)
> Sch�n zu h�ren dass es noch passt.
>
> Eine Frage interessehalber: Bist du Rechts- oder Linksh�nder? Ich vertrete ja immer noch
> die Vermutung dass es eigentlich die ideale Belegung f�r Linksh�nder sein m�sste, aber das
> sage ich ja nur, weil ich eher rechts orientiert bin. Mir w�rde es nach Selbstversuchen
> recht schwer fallen umzulernen, es w�re machbar, aber es w�rde deutlich l�nger dauern als

> ein hieao ausgelegtes Layout. Aber ich hab nie Qwertz gelernt, ich hab mit Neo angefangen.
>

> Gru�, Wolf
>

[Ulf Bro]

> K�nnt ihr euch vorstellen denn mal einen offiziellen Neo3 Vorschlag mit
> AdNW als Hauptebenen-Layout zu machen (und entsprechend angepa�ten
> griechischen Buchstaben etc.)?

Den Treiber gibt es bereits. Es gibt aber nach meiner bescheidenen Meinung
keinen Grund, ihm einen neuen Namen zu verpassen.

Gr��e
Ulf

[Andreas Köpf]

Hi Ulf,

Am Mittwoch, 13. Februar 2013 08:05:35 UTC+1 schrieb Ulf:

> K�nnt ihr euch vorstellen denn mal einen offiziellen Neo3 Vorschlag mit
> AdNW als Hauptebenen-Layout zu machen (und entsprechend angepa�ten

> griechischen Buchstaben etc.)?

Den Treiber gibt es bereits. Es gibt aber nach meiner bescheidenen Meinung
keinen Grund, ihm einen neuen Namen zu verpassen.

 
Ich verstehe, dass bei diesen Entscheidungen eine Menge Emotionen mit einfließen und natürlich die Credits auch richtig rauskommen müssen. Aus "Marketing-Gründen", halte ich die Durchdringung des 'alternativen Tastaturent Marktes' mit einem neuen Namen ehrlich gesagt für schwer. Ich persönlich sehe z.B. jetzt erst nach mehreren Tager, was genau AdNW für ein Projekt ist und wie tief hier die Diskussionen und Überlegungen bzgl. Varianten und Optimierungen schon waren. Ich habe die AdNW und Nordtast Pages über Google auch schon vor etlichen Monaten mal gefunden ... und ich habe sie ehrliche gesagt oberflächlich betrachtet einfach als irrelevante Abspaltung aus dem Neo-Projekt ignoriert .. inzwischen bin ich der Meinung, dass hier zumindest einer der Weiterentwicklungsstränge von Neo läuft und konkrete Verbesserungen geschaffen hat. Wenn man als User z.B. über Google noch Deeplinks ins Nordtast-Wiki findet, die Hauptseite unter nordtast.org aber tot ist, ist das einfach etwas abschreckend. Genauso ist es einem Außenstehenden nicht ganz klar, wie die History von NordTast und AdNW ist .. also ich hier z.B. über AdNW in einer NordTast Google-Group poste. Auf der anderen Seite hat die Marke "Neo" schon einen beachtlichen Durchdringungsgrad, z.B. auf Seiten, die sich mit alternativen Layouts beschäftigen, Wiki, Betriebssystemen usw.

Da sich das AdNW Projekt ausschließtlich mit der Optimierung der Hauptebenen beschäftigt und dazu möglich und sinnvoll ist die anderen Neo-Ebenen mitzuverwenden, sehe ich in AdNW eine Weiterentwicklung von Neo - egal wie sie nun heißt. Für mich ist die tägliche Nutzung von 3. und 4. Ebene z.B. absolut wichtig und das Konzept dieser Ebenen ist für mich eng mit Neo im Kopf verbunden.

Gut, ich kann mir natürlich auch vorstellen, dass es das Ziel der AdNW-Beteiligten ist in erster Linie für sich privat eine passende Tastaturbelegung zu finden und anderen Tastaturinteressierten Hilfestellungen zu geben, wie sie noch mit dem Optimizer tunen könnten. Das läßt einem auf jeden Fall mehr Raum viele alternative Belegungen zu präsentieren usw. Wollte man AdNW irgendwann mal für den Mainstream "releasen" und promoten, müßte man sich schon (ählich wie bei Neo) für eine Version auf eine Tastaturbelegung einigen. Ich vermute der normale QWERT-Zweifler will in erster Linie EINE gute Alternative unter einem Namen präsentiert bekommen und dann möglichst noch ein paar positive Testimonials lesen und spüren, das es eine gewisse Supporter-Gruppe von aktiven Verwendern gibt. Wenn man als Nicht-Entwickler z.B. sofort feststellt, dass die am Projekt beteiligten Personen alle andere eigene alternative Layouts verwenden (und die Ählichkeit von Grundlinie usw. fällt evtl. einem Newbie auf den ersten Blick gar nicht auf), dann kann ich mir gut vorstellen, dass der Eindruck entsteht als wäre das Layout eben doch noch nicht so optimal... ob es nun eine guter oder schlechter Indikator ist sei mal dahingestellt .. aber das Gefühl nicht der "einzige Bekloppte" zei sein, der ein entsprechendes Layout lernt und die Aussicht auf eine positive Änderung der Arbeitsumstände (z.B. mehr Ergonomie, schnelleres Schreiben) sind meiner Einschätzung nach für die potentielle Zielgruppe für alternative Layouts wichtig. Man will z.B. nicht auf einmal ohne Treiber für sein Layout dastehen usw.

Gut, nun gibt es vermutlich das einzelne optimale Layout nicht und man kann insgesamt trefflich drüber streiten in wie weit es für alternative Tastaturprojekte (also auch Dvorak, Colemak, Neo usw.) entsprechende größere Verbreitungsaussichten über eine kleine 'Elite' hinaus gibt.

Was Neo angeht, so ist die primäre Ausrichtung auf die deutsche Sprache für viele Menschen in Deutschland heute nicht mehr zeitgemäß und viel Kommunikation findet z.B. auf English statt - egal, ob es Kundenkram oder wissenschaftliche Dokumente sind. Allein schon der verwendeten Optimizer-Text-Corpus ist bei AdNW besser gewählt...

Um nochmal kurz was zum Subject dieses Threads zu sagen: Wie schätzt ihr denn den Bone Vorschlag im Vergleich zu AdNW ein ([1])? Bone hat z.B. zwei Vokale nach oben verschoben, '.' und ',' sind auf den QWERT-Positionen geblieben .. umlaute fallen ählich zusammen geclustert wie bei Koy... Bzgl. Verwechselungsfreiheit fand ich auch ganz interessant von ArneBab seine Erfahrungen mit Cry zu lesen, wo es nach ein paar Wochen heißt 'Die Umlaute ä und ü verwechlse ich ständig.' und nach ein paar Monaten 'ö,o,a,ä und ü verwechsle ich immernoch häufiger' ... Wobei Cry mit o zwischen ü und ö wirklich der Brain-Killer ist .. das wäre 100% kein Layout für mich. :)

[1] http://wiki.neo-layout.org/wiki/Neo3
[2] https://bitbucket.org/ArneBab/evolve-keyboard-layout/src/tip/empirie/Testnotizen.txt

[Klaus Weber]

Am 13.02.13 10:30, schrieb Andreas Köpf:

Wollte man AdNW irgendwann mal für den Mainstream "releasen" und promoten, müßte man sich schon (ählich wie bei Neo) für eine Version auf eine Tastaturbelegung einigen.

Einen solchen Anspruch einer Missionierung hat bisher meines Eindrucks nach niemand gehabt. Unser Selbstverständnis lautet, die Infrastruktur bereitzustellen, damit jeder sein eigenes Layout suchen, finden und problemlos benutzen kann. Das fördert die Vielfalt und minimiert Konflikte:

1. Optimierer
2. Tastaturtreiber (inkl. Neo2 Ebene 3 & 4) für verschiedene OS
   
3. Tastatur-Firmware für Teensy-getriebene Tastaturen
   
4. Lernhinweise
5. Community per Mailing-Liste
   

Als wir vor einigen Monaten beschlossen hatten "Aus der Neo Welt" etwas besser zu beschreiben, hatte das zum Ziel die verstreut verfügbaren Informationen zu zentralisieren. Vor allem das Nordtast-Wiki, welches in seiner Zweiteilung in NordTast und AdNW schwer verständlich war, ist danach verschwunden. Ich gebe Dir recht, dass zu Nordtast in unserer Historie nix zu finden ist, außer der Belegung selbst. @Ulf: Du hattest so einen schönen Artikel 'Mein Weg zu Nordtast', evtl. kannst Du ihn ja nochmal komplettieren mit dem Weg von Nordtast zu AdNW und anschließend zu KOY?

Mir hat gerade dieser Geist in dieser Gemeinschaft gefallen und mich zum Bleiben motiviert.

Bis bald -

    Klaus.

[Wolf Belschner]

Hallo Andreas,

Am 13.02.2013 10:30, schrieb Andreas Köpf:

> Ich verstehe, dass bei diesen Entscheidungen eine Menge Emotionen mit einfließen und
> natürlich die Credits auch richtig rauskommen müssen.

Quatsch, das halte ich eher für unwichtig.

> Aus "Marketing-Gründen", halte ich
> die Durchdringung des 'alternativen Tastaturent Marktes' mit einem neuen Namen ehrlich
> gesagt für schwer. Ich persönlich sehe z.B. jetzt erst nach mehreren Tager, was genau AdNW
> für ein Projekt ist und wie tief hier die Diskussionen und Überlegungen bzgl. Varianten
> und Optimierungen schon waren. Ich habe die AdNW und Nordtast Pages über Google auch schon
> vor etlichen Monaten mal gefunden ... und ich habe sie ehrliche gesagt oberflächlich
> betrachtet einfach als irrelevante Abspaltung aus dem Neo-Projekt ignoriert .. inzwischen
> bin ich der Meinung, dass hier zumindest einer der Weiterentwicklungsstränge von Neo läuft
> und konkrete Verbesserungen geschaffen hat. Wenn man als User z.B. über Google noch
> Deeplinks ins Nordtast-Wiki findet, die Hauptseite unter nordtast.org aber tot ist, ist
> das einfach etwas abschreckend. Genauso ist es einem Außenstehenden nicht ganz klar, wie
> die History von NordTast und AdNW ist .. also ich hier z.B. über AdNW in einer NordTast
> Google-Group poste. Auf der anderen Seite hat die Marke "Neo" schon einen beachtlichen
> Durchdringungsgrad, z.B. auf Seiten, die sich mit alternativen Layouts beschäftigen, Wiki,
> Betriebssystemen usw.

Stimmt das könnte mal jemand der sich damit auskennt bereinigen.

> Da sich das AdNW Projekt ausschließtlich mit der Optimierung der Hauptebenen beschäftigt
> und dazu möglich und sinnvoll ist die anderen Neo-Ebenen mitzuverwenden, sehe ich in AdNW
> eine Weiterentwicklung von Neo - egal wie sie nun heißt. Für mich ist die tägliche Nutzung
> von 3. und 4. Ebene z.B. absolut wichtig und das Konzept dieser Ebenen ist für mich eng
> mit Neo im Kopf verbunden.

Es heißt ja auch nicht umsonst »Aus der Neo Welt« ;)

>
> Gut, ich kann mir natürlich auch vorstellen, dass es das Ziel der AdNW-Beteiligten ist in
> erster Linie für sich privat eine passende Tastaturbelegung zu finden und anderen
> Tastaturinteressierten Hilfestellungen zu geben, wie sie noch mit dem Optimizer tunen
> könnten. Das läßt einem auf jeden Fall mehr Raum viele alternative Belegungen zu
> präsentieren usw. Wollte man AdNW irgendwann mal für den Mainstream "releasen" und
> promoten, müßte man sich schon (ählich wie bei Neo) für eine Version auf eine
> Tastaturbelegung einigen.

Da sind wir schon drüber raus, denke ich mal. Als maximal zwei Hand voll Leute kriegt man
sowieso nicht vermarktet. ein Mainstream-Release ist wohl nicht zu befürchten oder zu
erwarten. Geplant auch nicht. Es ist AdNW.

Ich vermute der normale QWERT-Zweifler will in erster Linie EINE
> gute Alternative unter einem Namen präsentiert bekommen und dann möglichst noch ein paar
> positive Testimonials lesen und spüren, das es eine gewisse Supporter-Gruppe von aktiven
> Verwendern gibt. Wenn man als Nicht-Entwickler z.B. sofort feststellt, dass die am Projekt
> beteiligten Personen alle andere eigene alternative Layouts verwenden (und die Ählichkeit
> von Grundlinie usw. fällt evtl. einem Newbie auf den ersten Blick gar nicht auf), dann
> kann ich mir gut vorstellen, dass der Eindruck entsteht als wäre das Layout eben doch noch
> nicht so optimal... ob es nun eine guter oder schlechter Indikator ist sei mal
> dahingestellt .. aber das Gefühl nicht der "einzige Bekloppte" zei sein, der ein
> entsprechendes Layout lernt und die Aussicht auf eine positive Änderung der
> Arbeitsumstände (z.B. mehr Ergonomie, schnelleres Schreiben) sind meiner Einschätzung nach
> für die potentielle Zielgruppe für alternative Layouts wichtig. Man will z.B. nicht auf
> einmal ohne Treiber für sein Layout dastehen usw.

Versuch nur mal deinem engsten Bekanntenkreis eine neue Tastaturbelegung einzureden und du
wirst irgendwann merken, dass das Interesse so ziemlich bei Null liegt. Wer sich wirklich
dafür interessiert findet es. Und entweder er findet in der Neo-Teeküche die nötige
Nestwärme und bleibt da, oder er ist wirklich an einer möglichst perfekten Belegung
interessiert und dann wird er auch den Weg dahin finden. Er wird feststellen dass das
persönliche Anstrengung erfordert, es ist nicht erhältlich fertig aus der Packung für
500€. Diese Gruppe von Interessenten ist so winzig, dass sich keine Form von Marketing
lohnt. Qualität findet ihre Kunden von alleine. es werden immer verschwindend Wenige sein.
Ich stelle es mir immer noch als nettes experimentelles Projekt für Marketing-Studenten vor:
»Vermarkten sie ein Produkt, das nichts kosten kann\darf aber vom Kunden beträchtliche
Bereitschaft erfordert Mühen und Unbequemlichkeiten auf sich zu nehmen.«
Dann kannst du dir überlegen wie das gehen soll und irgendwann die Erfolgsquote
feststellen. Ich habe einfach aufgehört da noch was drauf zu geben, das ist recht
vergebliche Mühe.

>
> Gut, nun gibt es vermutlich das einzelne optimale Layout nicht und man kann insgesamt
> trefflich drüber streiten in wie weit es für alternative Tastaturprojekte (also auch
> Dvorak, Colemak, Neo usw.) entsprechende größere Verbreitungsaussichten über eine kleine
> 'Elite' hinaus gibt.

Das kommt dazu: es sind da so viele persönlich Vor- und Ablieben im Spiel es wird sich nie
vereinheitlichen lassen. Lange Finger, kurze Finger, Programmierer oder Textschreiber...
Apple hat angeblich mal in den Achtzigern versucht die Tastatur zu reformieren und schnell
wieder aufgegeben, Das Fazit war: Die Tastatur lässt sich einfach nicht reformieren, da
ist kein Stich zu machen.

>
> Was Neo angeht, so ist die primäre Ausrichtung auf die deutsche Sprache für viele Menschen
> in Deutschland heute nicht mehr zeitgemäß und viel Kommunikation findet z.B. auf English
> statt - egal, ob es Kundenkram oder wissenschaftliche Dokumente sind. Allein schon der
> verwendeten Optimizer-Text-Corpus ist bei AdNW besser gewählt...

Sehe ich auch so.

>
> Um nochmal kurz was zum Subject dieses Threads zu sagen: Wie schätzt ihr denn den Bone
> Vorschlag im Vergleich zu AdNW ein ([1])? Bone hat z.B. zwei Vokale nach oben verschoben,
> '.' und ',' sind auf den QWERT-Positionen geblieben .. umlaute fallen ählich zusammen
> geclustert wie bei Koy...

nicht so gut nach unseren Kriterien. es ist schwer linkslastig, was Neo-Usern gefallen
könnte. Im Englischen ist die E-A Kollisionen ein no go, really. :) die Grafik dazu:
http://www.adnw.de/uploads/Main/Grafiksammlung/boneD.pdf

Gruß, Wolf

[Matthias Wächter]

Am 13.02.2013 10:30, schrieb Andreas Köpf:

> Da sich das AdNW Projekt ausschließtlich mit der Optimierung der
> Hauptebenen beschäftigt und dazu möglich und sinnvoll ist die anderen
> Neo-Ebenen mitzuverwenden, sehe ich in AdNW eine Weiterentwicklung von
> Neo - egal wie sie nun heißt. Für mich ist die tägliche Nutzung von 3.
> und 4. Ebene z.B. absolut wichtig und das Konzept dieser Ebenen ist für
> mich eng mit Neo im Kopf verbunden.

Bereits NordTast konnte als Neo-Weiterentwicklung gelten ... aber neben
den Problemen auf der Neo-Mailingliste haben auch die Leute in der
Wikipedia das anders gesehen. Wobei ich davon ausgehe, dass diese
Revision
[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Neo_%28Tastaturbelegung%29&diff=73749274&oldid=73705722]
von einem Neo-Fellow getätigt wurde, der verhindern wollte, dass
jedwelcher Verweis auf Weiterentwicklungen die schöne Neo-2-Seite
beschmutzt.

> Gut, ich kann mir natürlich auch vorstellen, dass es das Ziel der
> AdNW-Beteiligten ist in erster Linie für sich privat eine passende
> Tastaturbelegung zu finden und anderen Tastaturinteressierten
> Hilfestellungen zu geben, wie sie noch mit dem Optimizer tunen könnten.
> Das läßt einem auf jeden Fall mehr Raum viele alternative Belegungen zu
> präsentieren usw. Wollte man AdNW irgendwann mal für den Mainstream
> "releasen" und promoten, müßte man sich schon (ählich wie bei Neo) für
> eine Version auf eine Tastaturbelegung einigen.

Durchaus. Aber niemand (außer der registrierten Domain adnw.de) sagt,
dass das Layout so heißen oder auch auf Dauer so ausschauen muss. Ich
hatte noch nie Schwierigkeiten, das Layout zu wechseln, wenn ich davon
überzeugt war, dass es sich lohnen würde.

> Ich vermute der normale
> QWERT-Zweifler will in erster Linie EINE gute Alternative unter einem
> Namen präsentiert bekommen und dann möglichst noch ein paar positive
> Testimonials lesen und spüren, das es eine gewisse Supporter-Gruppe von
> aktiven Verwendern gibt.

Genau. Leider richtig. Wichtiger, meine ich, wäre die Aufklärung, dass
es nicht nur ein besserstes (!) Layout gegenüber QWERTZ gibt, sondern
dass der wesentliche Punkt ist, sich vom Standard-Layout zu befreien und
eigene Wege zu gehen. Ob man sich dafür bei der Gruppe X oder Y anhängt
oder eine Eigenentwicklung macht, ist egal. Man darf nur nicht
vergessen, aus ihnen die neuen Götzen zu machen, weder als Suchender,
noch als Mitglied der Gruppen X oder Y.

Leute, es gibt Optimierer, die in wenigen Minuten durchlaufen und,
richtig parametrisiert, individuell optimierte Layouts ausspucken
können. Die Tools sind (fast) flexibel genug, dass man auch als Laie ein
eigenes Layout unter seinem Lieblings-OS verwenden kann, jedenfalls
sollten sie das sein. Ich nehme mich dabei gerne selbst an der Nase und
sollte neo-vars noch einfacher zu bedienen machen, wenn es um das
individuelle Remappen der ersten beiden Ebenen geht. Das Ziel ist nicht
notwendigerweise die Erschaffung eines neuen Super-Layouts, das dann mit
Zähnen und Klauen verteidigt wird wie Neo 2 seit fast 3 Jahren. Das Ziel
ist Support und das Einbringen neuer Ideen, die individuelle oder aber
auch übergreifende Vorteile bringen können.

> Wenn man als Nicht-Entwickler z.B. sofort
> feststellt, dass die am Projekt beteiligten Personen alle andere eigene
> alternative Layouts verwenden (und die Ählichkeit von Grundlinie usw.
> fällt evtl. einem Newbie auf den ersten Blick gar nicht auf), dann kann
> ich mir gut vorstellen, dass der Eindruck entsteht als wäre das Layout
> eben doch noch nicht so optimal... ob es nun eine guter oder schlechter
> Indikator ist sei mal dahingestellt .. aber das Gefühl nicht der
> "einzige Bekloppte" zei sein, der ein entsprechendes Layout lernt und
> die Aussicht auf eine positive Änderung der Arbeitsumstände (z.B. mehr
> Ergonomie, schnelleres Schreiben) sind meiner Einschätzung nach für die
> potentielle Zielgruppe für alternative Layouts wichtig. Man will z.B.
> nicht auf einmal ohne Treiber für sein Layout dastehen usw.

Mein erster Versuch, über QWERTZ hinaus zu wachsen, scheiterte damals
nicht an der Qualität von Dvorak. Ich war innerhalb weniger Stunden auf
einer Geschwindigkeit, die mich erschauern ließ. Nein, es scheiterte für
mich einzig an der Zersplitterung der Unterstützung in den
Betriebssystemen und der unterschiedlichen Sonderzeichen-Unterstützung.
Ich wollte damals tatsächlich *ein* neues, besseres Layout lernen,
weitergehende Optimierung oder gar Individualisierung kamen mir nicht
einmal in den Sinn. Erst mit Neo und dem damals aktuellen AHK-Treiber,
einem Vorläufer von neo-vars, habe ich gemerkt, wie einfach es ist,
notwendige Verbesserungen zu entwickeln und dann auch im Treiber
umzusetzen. Mein Ziel war daher, innerhalb des Neo-Projekts einen
besseren Treiber zu machen, der nicht nur Tastendrücke transparenter an
das OS weiterreicht, sondern auch Individualisierungen besser
beherrscht. Seither ist mir die Standardisierung eines Layouts im
Prinzip wurscht, wobei es sich für mich natürlich gut trifft, wenn das
für mich optimale Layout auch gleichzeitig der Standard ist. :)

Ich mache auch kein Hehl daraus, dass ich jederzeit eigener Wege gehe,
wenn ich, entsprechende Analysen und Zeit vorausgesetzt, ein eigenes
Layout verwenden wollte, das in der Gemeinschaft keinen Anklang finden
sollte. Aber … das wird nicht passieren! Zumindest nicht in dieser
Runde, weil selbst hier, beim Kreis der Verwender des vermeintlich
haushoch überlegenen AdNW, die meisten Benutzer persönliche Ergänzungen
bzw. Korrekturen verwenden. Niemanden stört’s, niemand missioniert. Und
wer will, findet auch schnell heraus, wie er seinen Lieblingstreiber
entsprechend anpasst.

Das Pendant zu freier Software ist: »Freies Keyboardlayout«!

> Gut, nun gibt es vermutlich das einzelne optimale Layout nicht und man
> kann insgesamt trefflich drüber streiten in wie weit es für alternative
> Tastaturprojekte (also auch Dvorak, Colemak, Neo usw.) entsprechende
> größere Verbreitungsaussichten über eine kleine 'Elite' hinaus gibt.

Man muss sich nichts vormachen. Wir streben auch nicht die
Weltherrschaft an. Wir müssen niemanden überzeugen, endlich
Schreibmaschinen mit der für uns passenden Typen-Anordnung herzustellen.

Heute ist es ein Treiber:

1. Herunterladen
2. Personalisieren
3. Installieren
4. Es gibt keinen Punkt 4.

> Was Neo angeht, so ist die primäre Ausrichtung auf die deutsche Sprache
> für viele Menschen in Deutschland heute nicht mehr zeitgemäß und viel
> Kommunikation findet z.B. auf English statt - egal, ob es Kundenkram
> oder wissenschaftliche Dokumente sind. Allein schon der verwendeten
> Optimizer-Text-Corpus ist bei AdNW besser gewählt...

Dass die meisten Leute viel Englisch schreiben, ist weder eine
Entwicklung noch eine Erkenntnis der letzten 3–4 Jahre, seit es Neo 2
final gibt. Es ist schlicht nicht berücksichtigt worden. Die
NordTast-/AdNW-Entwicklung glänzt nicht nur durch einen besser
ausgewählten Korpus, sondern vor allem durch die Entwicklung der Tools
und der entsprechenden Parameter zum Füttern des Optimierers. Und
verblüffend ist, dass unsere Layouts im Prinzip auf Deutsch optimiert
sind und dabei als reiner Nebeneffekt auch auf Englisch brillieren. Es
gibt kein wesentlich besseres Layout auf Deutsch, das auf Englisch
abstürzt, jedenfalls hat’s unser Optimierer nicht gefunden, so
jedenfalls meine Erinnerung.

> Um nochmal kurz was zum Subject dieses Threads zu sagen: Wie schätzt ihr
> denn den Bone Vorschlag im Vergleich zu AdNW ein ([1])? Bone hat z.B.
> zwei Vokale nach oben verschoben, '.' und ',' sind auf den
> QWERT-Positionen geblieben .. umlaute fallen ählich zusammen geclustert
> wie bei Koy... Bzgl. Verwechselungsfreiheit fand ich auch ganz
> interessant von ArneBab seine Erfahrungen mit Cry zu lesen, wo es nach
> ein paar Wochen heißt 'Die Umlaute ä und ü verwechlse ich ständig.' und
> nach ein paar Monaten 'ö,o,a,ä und ü verwechsle ich immernoch häufiger'
> ... Wobei Cry mit o zwischen ü und ö wirklich der Brain-Killer ist ..
> das wäre 100% kein Layout für mich. :)

Ich habe Bone noch nie ausprobiert. Ich kann sehr gut damit leben, die
Satz-Interpunktion woanders zu finden als bei QWERTZ, ich opfere
diesbezügliche Kompatibilität gerne gegen eine bessere Optimierung.
Schließlich finde ich auch Frage- und Rufzeichen ganz woanders als bei
QWERTZ. Auf AdNW habe ich nur selten Vokal-Vertipper, häufiger sind es
Konsonanten, die ähnlich gebraucht werden, wie schon an anderer Stelle
bemerkt.

– Mœsi

[Ulf Bro]

>> Deeplinks ins Nordtast-Wiki findet, die Hauptseite unter nordtast.org

>> aber tot ist...

> Stimmt das könnte mal jemand der sich damit auskennt bereinigen.

Die Sache ist jetzt erledigt.

Grüße
Ulf

[Ulf Bro]

> @Ulf: Du hattest so einen schönen Artikel 'Mein Weg zu
> Nordtast', evtl. kannst Du ihn ja nochmal komplettieren mit dem Weg von
> Nordtast zu AdNW und anschließend zu KOY?

Ich habe schon mal darüber nachgedacht, etwas ganz persönliches und individuelles zu schreiben. Es sind irgendwie innere Hemmungen vorhanden, die mit den Jahren auch nicht kleiner werden. Wohl freue ich mich über Schilderungen von Gefühlen und Erlebnissen anderer Leute, wenn sie irgend etwas erleben, sei es die erste Fahrt über die Alpen oder die erste Fahrt mit einer Nuvinci Gangschaltung auf einem Fahrrad, ich meine, es ist spannend mitzubekommen, wie jemand sich freut, und mit erleben, was er alles durchstehen musste und so weiter. Ganz besonders, wenn es ein happy end gibt.

Ich habe aber irgendwie den Blick dafür verloren, wo das Schöne in meiner eigenen Tastaturgeschichte liegt. Ich habe jetzt eine Tastatur, die wirklich gut ist. Aber die anderen Tastaturen, ob wir sie nun verworfen haben, wie einige von Wolf zum Beispiel, oder behalten haben, die sind und waren aber auch gut. Und ich persönlich schreibe jetzt schon so lange mit dieser ADNW-Variante, dass mich ich gar nicht mehr daran erinnern kann, wo die Buchstaben vorher waren. Ich freue mich einfach darüber, dass ich mich jetzt auf andere Sachen konzentrieren kann. Ganz ehrlich, ich befasse mich gedanklich eigentlich gar nicht mehr mit der Tastaturfrage. Ich schreibe einfach. Ich wollte eine bessere Tastatur und ich habe eins. Das war es dann.

Das Missionieren liegt mir inzwischen fern. Aber wir müssen uns nach meiner Meinung alle gemeinsam darum Bemühen, Fakten über unsere Tastaturen zu dokumentieren, wo diese Arbeit ja nun mal getan worden ist.

Unsere minimalistische Homepage dient dazu, dass wir alle gut schlafen können, wenn wir ins Bett gehen und nicht schlechtes Gewissen haben müssen, weil wir unsere Befunde und Erkenntnisse verschwiegen haben. Wir haben das gesagt, was gesagt werden muss.

Falls irgend jemand sich für Tastaturen interessieren sollte, dann kann er ja unsere Homepage lesen und da erfährt er (teilweise), wie man Tastaturen entwirft. Hat er keine Lust, eine zu machen, kann er eine von denen nehmen, die bereitgestellt werden.

Wenn die Neo-Leute mit ADNW schreiben wollen, dann können sie das. In ihrem Treiber ist ADNW ja bereits eingebaut.

Es fehlt also nichts in dieser Welt.

Grüße
Ulf

[Wolf Belschner]

Am 13.02.2013 13:19, schrieb Matthias Wächter:

Hallo Matthias,

> Ich nehme mich dabei gerne selbst an der Nase und sollte
> neo-vars noch einfacher zu bedienen machen, wenn es um das individuelle Remappen der
> ersten beiden Ebenen geht.

Au ja, das wäre ein Booster, ein leicht zu bedienendes GUI, am besten auch gleich für den
Optimierer dazu :)

>
> Und wer will, findet auch schnell
> heraus, wie er seinen Lieblingstreiber entsprechend anpasst.
>
> Das Pendant zu freier Software ist: »Freies Keyboardlayout«!

Das kann als Slogan obendrüber! ;)

Gruß, Wolf

[Klaus Weber]

Am 13.02.13 15:40, schrieb Ulf Bro:

Wenn Du schon so in Schwung bist, könntest Du auch die ML umbenennen?

Q: How can I rename my group?

To change the name of your group, sign in as the owner of the group,
go to the main page of your group, click the "Group settings" link on
the right hand side of the page, and on the "General" tab press the
"Edit" button. Now you can only the change the name of your group that
appears on top of the group web pages, or you can also change the
email address of your group. If you change the email address of your
group, the URL (web address) of your group will change appropriately.

----------------------------------------------------------------------

Bis denn -

    Klaus.

[Ulf Bro]

> Wenn Du schon so in Schwung bist, könntest Du auch die ML umbenennen?
>

> > *Q: How can I rename my group?*
> > To change the name of your group...

Ist erledigt. Die Gruppe ist jetzt erreichbar unter ad...@googlegroups.com !!!

Grüße Ulf

[Matthias Wächter]

Hallo Ulf!

Am 13.02.2013 23:05, schrieb Ulf Bro:
> Ist erledigt. Die Gruppe ist jetzt erreichbar unter ad...@googlegroups.com !!!

Hurra! :)

Und das am gleichen Tag, wo ich auf KOY umgestiegen bin … ;)

Unter welcher Flagge lassen wir KOY (oder »K.O,Y«?) eigentlich segeln?
Ist es ein AdNW-Ableger, eine Art »AdNW 2« oder »AdAdNWW« (Aus der
AdNW-Welt)?

– Mœsi

[Ulf Bro]

> Unter welcher Flagge lassen wir KOY (oder �K.O,Y�?) eigentlich segeln?

Das ist doch nur eine der vielen Varianten, die wir gleichzeitig gemacht
haben. Wolf hatte damals seine eigene, die er dann nicht mehr mochte, ich
habe sie nachher aufgegriffen und sp�ter mehrere hintereinander ausprobiert,
ich wei� nicht mehr, wann die Diskussion war, vielleicht vor einem Jahr, da
m�sstest du die alte Diskussion wieder durchlesen. Diese Variante steht seit
April 2012 auf der Homepage. Es ist alles ADNW, kommt alles aus dem gleichen
Optimierer. Einen getrennten Namen verdienen die Varianten nicht.

Gr��e
Ulf

[Andreas Köpf]

Am Donnerstag, 14. Februar 2013 09:06:02 UTC+1 schrieb Ulf:

> Unter welcher Flagge lassen wir KOY (oder �K.O,Y�?) eigentlich segeln?

April 2012 auf der Homepage. Es ist alles ADNW, kommt alles aus dem gleichen
Optimierer. Einen getrennten Namen verdienen die Varianten nicht.

Ist hier zwar OT, aber ich möchte trotzdem mal kurz loswerden, dass ich ADNW als Namen/Abkürzung für eine Tastaturbelegung verwirrend fand/finde. Sicherlich wird das jetzt nicht mehr geändert - bitte versteht das jetzt nicht als einen Aufruf. Ich will nur kurz anmerken, dass ich in guter alter QWERT Manier erwartet hätte (und auch ganz am Anfang dachte), dass es die Anordnung der ersten vier Tasten der entsprechenden Belegung wäre - in diesem Sinne finde ich die Benennung von Koy und Bu-Teck wesentlich klassischer. Zugegeben hätte KUÜ.Ä nicht den super Wiedererkennungswert - hm.. und KU-Layout ist auch ungut .. da denkt die "Konkurrenz" dann spöttisch an Kuhfladen... ;)

Letztendlich kann man aber mit entsprechender Persistenz wohl alles als Marke etablieren - auch AdNW...

[Matthias Wächter]

Am 14.02.2013 09:51, schrieb Andreas Köpf:
> Ist hier zwar OT, aber ich möchte trotzdem mal kurz loswerden, dass ich
> ADNW als Namen/Abkürzung für eine Tastaturbelegung verwirrend
> fand/finde. Sicherlich wird das jetzt nicht mehr geändert - bitte
> versteht das jetzt nicht als einen Aufruf. Ich will nur kurz anmerken,
> dass ich in guter alter QWERT Manier erwartet hätte (und auch ganz am
> Anfang dachte), dass es die Anordnung der ersten vier Tasten der
> entsprechenden Belegung wäre - in diesem Sinne finde ich die Benennung
> von Koy und Bu-Teck wesentlich klassischer. Zugegeben hätte KUÜ.Ä nicht
> den super Wiedererkennungswert - hm.. und KU-Layout ist auch ungut .. da
> denkt die "Konkurrenz" dann spöttisch an Kuhfladen... ;)
>
> Letztendlich kann man aber mit entsprechender Persistenz wohl alles als
> Marke etablieren - auch AdNW...

Ich habe eine Zeitlang für AdNW den naheliegenden Spitznamen
»Shniretado« gehabt, KOY heißt nach diesem Schema »Shnaretidu« … ;). Ob
diese bei der Vermarktung helfen können, kann ich jetzt nicht sagen.

– Mœsi

[Ulf Bro]

>Ich habe eine Zeitlang f�r AdNW den naheliegenden Spitznamen �Shniretado�
>gehabt, KOY hei�t nach diesem Schema �Shnaretidu� � ;). Ob diese bei der
>Vermarktung helfen k�nnen, kann ich jetzt nicht sagen.

H�rt sich an wie der Name vom General eines Pharaos. Man k�nnte ihn auf dem
Streitwagen abbilden mit Palmen und �gyptischen Sch�nheiten im
Hintergrund...

Gr��e
Ulf