une proposition questionnante de Vera Treger-Katossky
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joseph-lê tavan
Oct 31, 2009, 1:42:25 PM10/31/09
to Acte Psychanalytique
Bonjour Lê,
Je suis revenue de Bruxelles toute agitée des questions de Pierre.
Légèremet trop agitée même! Ces questions de nos liens avec la
politique sont si brûlantes, affolantes, qu'on peut difficilement
rester seul avec. Il me semble qu'en France, le grand collectif "la
nuit sécuritaire" les pose. Mais c'est un comité "en réaction" à de
supposées menaces. (Une loi à venir sur "les soins ambulatoires sous
contrainte, par exemple.) Ca ne prend en compte qu'un peu des
questions.
Si je devais travailler pour mettre en forme ce qui cause cette
douleur qui concerne notre propre affection pour nos liens sociaux, je
dirais qu'elle s'apparente à la diminution d'intérêt pour leurs liens
sociaux qui touche certains malades. Ensuite je dirais que notre
personne est notre outil de travail, sans autre outil que nous-mêmes.
Et enfin j'irai regarder l'histoire (très récente, en fait) de la
promotion fulgurante des techniques nommées: evidence based medicine,
evidence based education, evidence based research, evidence based
therapy, etc.
Cette exigence de référer la pratique à un corpus de preuves nous met
dans l'obligation implicite de prouver ce que nous faisons, et donc
quelle personne nous sommes (puisque c'est notre seul outil de
travail) dans un discours qui n'est pas le nôtre et dont la propriété
fondamentale est de forclore la totalité du réel. (car: Toute
formation de ce langage appartient à une catégorie ; entre les
catégories il n'y a rien ; ce qui n'est dans aucune catégorie n'existe
pas ; tout ce qui ne peut pas être traité par un logiciel statistique
n'a pas d'existence.) Je ne crois pas que ce discours soit un de ceux
répertoriés par Lacan. Il y a de quoi théoriser ici. Je propose
provisoirement le nom de "Discours des preuves admises".
Il faudrait traiter cela froidement, d'un point de vue de la
sociologie de la santé et de la maladie. J'ai déjà trouvé des
déclararations d'hommes politiques qui souhaitent que la gestion de la
santé publique basée sur des évidences serve de modèle pour la gestion
de tout ce qui est public. Et dans la gestion de la santé publique, la
gestion de la santé mentale est ce qui contient le plus de lien
social. Comme dit Jacques Schotte, la médecine générale est une
spécialité de la psychiatrie. Ce qui ferait penser que la gestion des
pratiques publiques de la santé mentale sont un laboratoire pour
organiser demain tout ce qui est politique publique.
C'est très difficile pour moi de travailler à cela seule, parce que ça
remue des choses en mode panique. Cela se place au coeur d'une matière
idéologique où je respire extrêmement mal. Rien ne se fera sans
l'asile protecteur d'un groupe de travail, avec sociologue souhaité.
Et puis, il faut tenir compte aussi du fait que pour mon projet de
réseau d'habitations ouvertes aux fous, c'est en somme un détour. Peut-
être est-il indispensable ?! Ou bien c'est une diversion ?! Je ne sais
pas.
J'ai trouvé la référence d'un livre au titre prometteur: "La tyrannie
de la santé" de Brian Kirkpatrick. Est-ce que quelqu'un connait le
livre ou son auteur ?
Une piste à explorer aussi est de bien distinguer (mettre en forme la
distinction et ses conséquences) le soin porté à la santé, à la
maladie et au lien social de la gestion publique du désordre causé par
la maladie mentale. Les mêmes outils n'opèrent pas dans les deux
conceptions.
Je me demande également si la communauté européenne n'est pas déjà
trop infectée de cette idéologie de la statistique et de
l'enregistrement des preuves (evidence). Y aurait-il d'autres
communautés plus résistantes ? Par exemple, des peuples en Europe, de
tradition encore shamanique ? Ou bien rechercher des liens en Inde ou
en Afrique ?
Je suis revenue de Bruxelles toute agitée des questions de Pierre.
Légèremet trop agitée même! Ces questions de nos liens avec la
politique sont si brûlantes, affolantes, qu'on peut difficilement
rester seul avec. Il me semble qu'en France, le grand collectif "la
nuit sécuritaire" les pose. Mais c'est un comité "en réaction" à de
supposées menaces. (Une loi à venir sur "les soins ambulatoires sous
contrainte, par exemple.) Ca ne prend en compte qu'un peu des
questions.
Si je devais travailler pour mettre en forme ce qui cause cette
douleur qui concerne notre propre affection pour nos liens sociaux, je
dirais qu'elle s'apparente à la diminution d'intérêt pour leurs liens
sociaux qui touche certains malades. Ensuite je dirais que notre
personne est notre outil de travail, sans autre outil que nous-mêmes.
Et enfin j'irai regarder l'histoire (très récente, en fait) de la
promotion fulgurante des techniques nommées: evidence based medicine,
evidence based education, evidence based research, evidence based
therapy, etc.
Cette exigence de référer la pratique à un corpus de preuves nous met
dans l'obligation implicite de prouver ce que nous faisons, et donc
quelle personne nous sommes (puisque c'est notre seul outil de
travail) dans un discours qui n'est pas le nôtre et dont la propriété
fondamentale est de forclore la totalité du réel. (car: Toute
formation de ce langage appartient à une catégorie ; entre les
catégories il n'y a rien ; ce qui n'est dans aucune catégorie n'existe
pas ; tout ce qui ne peut pas être traité par un logiciel statistique
n'a pas d'existence.) Je ne crois pas que ce discours soit un de ceux
répertoriés par Lacan. Il y a de quoi théoriser ici. Je propose
provisoirement le nom de "Discours des preuves admises".
Il faudrait traiter cela froidement, d'un point de vue de la
sociologie de la santé et de la maladie. J'ai déjà trouvé des
déclararations d'hommes politiques qui souhaitent que la gestion de la
santé publique basée sur des évidences serve de modèle pour la gestion
de tout ce qui est public. Et dans la gestion de la santé publique, la
gestion de la santé mentale est ce qui contient le plus de lien
social. Comme dit Jacques Schotte, la médecine générale est une
spécialité de la psychiatrie. Ce qui ferait penser que la gestion des
pratiques publiques de la santé mentale sont un laboratoire pour
organiser demain tout ce qui est politique publique.
C'est très difficile pour moi de travailler à cela seule, parce que ça
remue des choses en mode panique. Cela se place au coeur d'une matière
idéologique où je respire extrêmement mal. Rien ne se fera sans
l'asile protecteur d'un groupe de travail, avec sociologue souhaité.
Et puis, il faut tenir compte aussi du fait que pour mon projet de
réseau d'habitations ouvertes aux fous, c'est en somme un détour. Peut-
être est-il indispensable ?! Ou bien c'est une diversion ?! Je ne sais
pas.
J'ai trouvé la référence d'un livre au titre prometteur: "La tyrannie
de la santé" de Brian Kirkpatrick. Est-ce que quelqu'un connait le
livre ou son auteur ?
Une piste à explorer aussi est de bien distinguer (mettre en forme la
distinction et ses conséquences) le soin porté à la santé, à la
maladie et au lien social de la gestion publique du désordre causé par
la maladie mentale. Les mêmes outils n'opèrent pas dans les deux
conceptions.
Je me demande également si la communauté européenne n'est pas déjà
trop infectée de cette idéologie de la statistique et de
l'enregistrement des preuves (evidence). Y aurait-il d'autres
communautés plus résistantes ? Par exemple, des peuples en Europe, de
tradition encore shamanique ? Ou bien rechercher des liens en Inde ou
en Afrique ?
Joseph-Lê Ta Van
Oct 31, 2009, 4:19:59 PM10/31/09
to Acte Psychanalytique
Bonjour Vera,
Je ne suis pas sûr, à propos de ce type de "discours" qui ne soit pas
déjà répertorié par Lacan, que ledit discours soit à la hauteur des
discours dont traitait Lacan. A savoir les 4 ( du maître, de
l'universitaire, de l'hystérique, du psychanalyste), plus celui du
capitaliste ainsi que du scientifique.
Celui-ci me semble similaire à un "discours" prononcé par un
"politicien", terme que j'emploie sciemment, par distinction à un
"homme politique". D'ailleurs, entre eux, surtout en France, ils se
traitent souvent de ne faire que de la "politique politicienne"...
Tous les critères d'"evidence x" dont tu parles, ressemblent à s'y
méprendre, aux arguments voire slogans dont use à n'en plus finir
n'importe quel vendeur de n'importe quelle police d'assurances.
Au fond, ce qui importe, par dessus le marché (c'est bien le cas de le
dire), et qui rapporte, c'est de vendre le sentiment de sécurité, face
à tous les aléas de la vie.
Si je ne prends qu'une piste de travail, celle que propose l'AECF
Lille pour son colloque "Le sujet encore en question" en novembre
prochain, "est (sans doute) une réification (du sujet) abolissant le
transfert de travail et bafouant l'éthique du bien-dire. Chacun est
convié à ne pas y céder, par le rapport à l'inconscient dans l'apport
au discours psychanalytique, car " de notre position de sujet, nous
sommes toujours responsables. Qu'on appelle cela où l'on veut, du
terrorisme (Lacan, in La science et la vérité)."
Tu peux trouver cet argument de ce colloque, sur www.acte-psychanalytique.org,
en cliquant sur "Agenda", partie "colloques, journées d'études", en
fin de page.
D'ailleurs, Isabelle Stengers, philosophe des sciences, par ailleurs
assez critique sur la psychanalyse comme méthode, trouve que l'hypnose
pratiquée par un Chertok est beaucoup plus subversive que le prétend
la psychanalyse...
Elle critique également la méthode scientifique qui ne s'appuie que
sur les probabilités...Elle en proposerait plutôt le champ des
possibles...
Une autre philosophe, Catherine Clément, déplore que l'Occident n'a
plus quelque chose dans sa culture comme ces rituels de transe,
d'extase, ou quelque chose de shamanique, qui justement, comme tu l'as
dit, peut encore résister à la forclusion du réel, telle que prône,
sans vouloir rien en savoir (la passion de l'ignorance érigée
maintenant en culte), tout discours politique, social,
médical...contemporain.
En bref, l'irresponsabilité de tout un chacun constitue désormais le
fond inépuisable de profits de l'économie politique, et de la
politique pour l'économique à tout va.
A propos de Kirkpatrick, je l'ai entendu citer une fois dans un
colloque sur l'affaire de "l'évaluation" par Francis Martens. Selon
Martens, Kirkpatrick, un nom de référence dans les recherches
médicales britannique, affirme que 70% des neuroleptiques sur le
marché n'a pas plus d'efficacité que le placebo.
Bien à toi,
Lê
On 31 oct, 18:42, joseph-lê tavan <joseph.ta...@gmail.com> wrote:
Je vous transfère ci-dessous un texte de Vera que je trouve
intéressant et d'autant plus interpellant...
> déclarations d'hommes politiques qui souhaitent que la gestion de la
Je ne suis pas sûr, à propos de ce type de "discours" qui ne soit pas
déjà répertorié par Lacan, que ledit discours soit à la hauteur des
discours dont traitait Lacan. A savoir les 4 ( du maître, de
l'universitaire, de l'hystérique, du psychanalyste), plus celui du
capitaliste ainsi que du scientifique.
Celui-ci me semble similaire à un "discours" prononcé par un
"politicien", terme que j'emploie sciemment, par distinction à un
"homme politique". D'ailleurs, entre eux, surtout en France, ils se
traitent souvent de ne faire que de la "politique politicienne"...
Tous les critères d'"evidence x" dont tu parles, ressemblent à s'y
méprendre, aux arguments voire slogans dont use à n'en plus finir
n'importe quel vendeur de n'importe quelle police d'assurances.
Au fond, ce qui importe, par dessus le marché (c'est bien le cas de le
dire), et qui rapporte, c'est de vendre le sentiment de sécurité, face
à tous les aléas de la vie.
Si je ne prends qu'une piste de travail, celle que propose l'AECF
Lille pour son colloque "Le sujet encore en question" en novembre
prochain, "est (sans doute) une réification (du sujet) abolissant le
transfert de travail et bafouant l'éthique du bien-dire. Chacun est
convié à ne pas y céder, par le rapport à l'inconscient dans l'apport
au discours psychanalytique, car " de notre position de sujet, nous
sommes toujours responsables. Qu'on appelle cela où l'on veut, du
terrorisme (Lacan, in La science et la vérité)."
Tu peux trouver cet argument de ce colloque, sur www.acte-psychanalytique.org,
en cliquant sur "Agenda", partie "colloques, journées d'études", en
fin de page.
D'ailleurs, Isabelle Stengers, philosophe des sciences, par ailleurs
assez critique sur la psychanalyse comme méthode, trouve que l'hypnose
pratiquée par un Chertok est beaucoup plus subversive que le prétend
la psychanalyse...
Elle critique également la méthode scientifique qui ne s'appuie que
sur les probabilités...Elle en proposerait plutôt le champ des
possibles...
Une autre philosophe, Catherine Clément, déplore que l'Occident n'a
plus quelque chose dans sa culture comme ces rituels de transe,
d'extase, ou quelque chose de shamanique, qui justement, comme tu l'as
dit, peut encore résister à la forclusion du réel, telle que prône,
sans vouloir rien en savoir (la passion de l'ignorance érigée
maintenant en culte), tout discours politique, social,
médical...contemporain.
En bref, l'irresponsabilité de tout un chacun constitue désormais le
fond inépuisable de profits de l'économie politique, et de la
politique pour l'économique à tout va.
A propos de Kirkpatrick, je l'ai entendu citer une fois dans un
colloque sur l'affaire de "l'évaluation" par Francis Martens. Selon
Martens, Kirkpatrick, un nom de référence dans les recherches
médicales britannique, affirme que 70% des neuroleptiques sur le
marché n'a pas plus d'efficacité que le placebo.
Bien à toi,
Lê
On 31 oct, 18:42, joseph-lê tavan <joseph.ta...@gmail.com> wrote:
Je vous transfère ci-dessous un texte de Vera que je trouve
intéressant et d'autant plus interpellant...
> Bonjour Lê,
>
> Je suis revenue de Bruxelles toute agitée des questions de Pierre.
> Légèrement trop agitée même! Ces questions de nos liens avec la
>
> Je suis revenue de Bruxelles toute agitée des questions de Pierre.
Pauline Dayez
Nov 1, 2009, 4:54:50 AM11/1/09
to acte-psych...@googlegroups.com
Moi pas comprendre grand-chose... Décidémment, je ne dois pas être très intelligente.
Salut Joseph,
Pour prévenir de mon absence (à nouveau) ce mardi 3 novembre mais je répète assidûment pour ma pièce. Par contre, le 10, je serai sûrement là.
Un très beau dimanche,
Pauline
> Date: Sat, 31 Oct 2009 13:19:59 -0700
> Subject: Re: une proposition questionnante de Vera Treger-Katossky
> From: josephl...@acte-psychanalytique.org
> To: acte-psych...@googlegroups.com
Salut Joseph,
Pour prévenir de mon absence (à nouveau) ce mardi 3 novembre mais je répète assidûment pour ma pièce. Par contre, le 10, je serai sûrement là.
Un très beau dimanche,
Pauline
> Date: Sat, 31 Oct 2009 13:19:59 -0700
> Subject: Re: une proposition questionnante de Vera Treger-Katossky
> From: josephl...@acte-psychanalytique.org
> To: acte-psych...@googlegroups.com
Pour le printemps, Windows Live vous propose une foule des jeux rafraichissants à découvrir entre amis.
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