期待中的 TW
Bram
首先，先聲明我的回應，僅以個人認知範圍所及，表達個人觀點。
就以 oc 兄的「新點子」，來開場吧：
2007/4/2, oc <blo...@gmail.com>:
> 好吧，我有個異想天開的點子，既然TW的主程式是javascript，有沒有可能做成FireFox的plugin？
> 這樣使用者訪問TW網頁的時候，完全不用下載TW主程式，只要下載文件條目即可。可能嗎？
> 或者有沒有可能讓線上TW偵測訪問者是否有個TW已經啟動了，有的話，主程式就不用下載。
> 如果沒有，才全站下載。這樣TW就變成只對TW使用者友善的網站，
> 對非TW使用者，下載就要花很多時間。
> 完全沒程式概念者的亂想。
2005/08 我曾經有過極為類似的想法，事實上也實做了部份：
http://forum.moztw.org/viewtopic.php?t=10260&postdays=0&postorder=asc&start=0
當然，上述實做，完全還不是 Fx extension。只是藉由動手作去了解將 TW 寫成 Fx extension 需要作哪些改變。
就個人的理解，，簡單說明如下：
1) TW 的 DOM 處理模組，可能得改寫以便處理符合 XUL 格式的 tag (類似 html tag)，使用專屬的命名空間方式。然需要花
上不少時間，但是這不是最大的問題，大多數的 TW plugins 自行處理 DOM 的存取，因此套件的相容性，是很大的隱憂。不過，想像中也許可
以解決。
2) 至少 TW 的 HTML 必須改寫。
3) 除非準備 branch 出來，而且有足夠的技術與人力資源，否則後續的發展，恐難與 TW 同步更新。（若有充分金援的話，萬事都OK，
哈....）
4) 這個 branch 只能在 gecko based 的瀏覽器執行，當然這點屬於策略性的範疇。不過技術上倒可以排除異質瀏覽器的瑣碎控制，某
種程度而言可以相當程度簡化跨瀏覽器的處理，甚至某些模組可直接取用 Fx 內建資源，彈性十足。
5) TW 2.2.0 的 adaptor 功能，讓這樣想法更可行了。
至於「複雜度」如何，還是得詳細評估，而「接受度」當然取決於成品，但是與開發的「原動力」似乎又互為因果關係。
一年前暫停了後續的「連載」，其實有幾個原因，其中之一是有無此「必要性」，不過幾乎可以確定的是， MozTW 社群論壇的回應很冷。如果有足夠的資
源，是可以嘗試做出點東西來，也許會多點圍觀的人氣。另外，TW 當時（現在好像也是）的更新頻繁且幅度不小，這是讓我不得不考量前面第三點的原因。而
且 TW 後續的改版可能也不小，因此只持續保持「觀察中」，等候進場時機。（獨自奮鬥，其實非常需要有些勇氣。）
oc
配合官方版的變化。所以我想，如果要另起branch的話，恐怕得真正開始獨立演化才行，戰略上比較合理，不然也只是另一個adaptation而
已。
當然這就意味著要有更大的動能才有辦法做這種決定，不然動能不足，「足夠的技術與人力資源」就通通是問題了。我想到目前為止，我們還缺乏另立分枝的基礎
條件。
但話說回來，條件常常是創造出來的，TiddlyWiki沒有創造之前，不會有TW社群，所以真正核心的關鍵是找到夠有趣、夠引人的定位。我個人覺得最
看好的應該是「傻瓜架站器」這樣的概念。
oc
On 4月2日, 下午4時26分, "Bram" <Bram.C...@gmail.com> wrote:
> 既然 oc 兄興致如此高，開個欄來刺激一下想像力吧。
> 首先，先聲明我的回應，僅以個人認知範圍所及，表達個人觀點。
> 就以 oc 兄的「新點子」，來開場吧：
>
> 2007/4/2, oc <blog...@gmail.com>:
>
> > 好吧，我有個異想天開的點子，既然TW的主程式是javascript，有沒有可能做成FireFox的plugin？
> > 這樣使用者訪問TW網頁的時候，完全不用下載TW主程式，只要下載文件條目即可。可能嗎？
> > 或者有沒有可能讓線上TW偵測訪問者是否有個TW已經啟動了，有的話，主程式就不用下載。
> > 如果沒有，才全站下載。這樣TW就變成只對TW使用者友善的網站，
> > 對非TW使用者，下載就要花很多時間。
> > 完全沒程式概念者的亂想。
>
> 2005/08 我曾經有過極為類似的想法，事實上也實做了部份：http://forum.moztw.org/viewtopic.php?t=10260&postdays=0&postorder=asc...
oc
oc
BramChen
但要完成這樣的概念，首頁下載速度就會是重要的關鍵。
對於多數的「入門」網站當不構成太大的困擾。
進階與豐富內容的網站作者，有很多其他非 TW 的優質選擇，
不必然會削足適履，非 TW 不可。
存屬個人觀點，為滿足所有層面的應用，過度膨脹 TW ，不見得是好事。
另外，oc 與平兄弟十分關注首頁呈現時間過長，
不知是否已試過先前提到的調整方式？
--
Bram Chen
Website: http://ptw.sf.net/
BramChen
所以我想，如果要另起branch的話，恐怕得真正開始獨立演化才行，戰略上比較合理，不然也只是另一個adaptation而已。
沒錯，因此我提的是「除非 branch ....」。
其實，若主功能差異不大，應還不至於有「分支」需求，
「分支」是十分不得已的方式，否則資源反而分散。
當然這就意味著要有更大的動能才有辦法做這種決定，不然動能不足，「足夠的技術與人力資源」就通通是問題了。我想到目前為止，我們還缺乏另立分枝的基礎條件。
原則上，沒太大歧見，不過角色不同，焦點因而有所差異。
對我而言，足夠的「資源」則有充分的誘因與動能，而「技術」是可以克服的。
但話說回來，條件常常是創造出來的，TiddlyWiki沒有創造之前，不會有TW社群，所以真正核心的關鍵是找到夠有趣、夠引人的定位。我個人覺得最
看好的應該是「傻瓜架站器」這樣的概念。
我想，老闆若沒嗅到足夠的市場潛能，大概也不會考慮砸大錢出書吧？
大多數的時候，類似的情況，通常是雙向互動的影響，
也常因時機變動而互有消長，因此「關鍵」往往是相對的，
當然，角色不同，更會影響「關鍵」的絕對性。
現在的 TW 引擎本身，幾乎已經可以滿足八成的「傻瓜架站器」的需求，
其實，TW 是一個「自由度」很高的小型 web-based ap 平台（至少我是如此以為），
很多「問題」還是可以藉由提昇對 TW「熟悉度」與「靈活應用」來獲得改善，
有時後，套件提供的只是「簡便」而已，甚至不是必要的。
oc
需求＋個人知識管理需求（去年我已經證明過這件事，用TW建立一個部落格）。
我覺得不需要思考其他可以提供進階功能的「對手」和「市場」，傻瓜架站器的意思就跟部落格程式風行的意思一樣，部落格只因為程式提供了比過去更簡單的使
用介面，就創造了一個過去沒有的大市場。使用部落格的人口是使用傳統（功能更強的）CMS程式的一百倍，甚至一千倍以上。
TW可以打開入門架站的一片大藍海。不是搶現在CMS的市場，而是因為太簡單，而創造新需求。
TW的簡單包括使用簡單和架站簡單──免安裝、免設定，只要上傳就完成架站。像我在Google論壇的檔案櫃丟一個TW上去，在檔案櫃裡看，它只是檔
案，但是你點一下，它就變成網站了。例如：
http://groups.google.com/group/oldcat/files
↑ 這是我的檔案櫃，而下面這個卻變成一個網站：↓
http://oldcat.googlegroups.com/web/Simple2.html
檔案丟上網路就變成網站。這件事情是沒有其他程式比得上的。我覺得TW真正有擴散威力的地方不是比功能強大，而是比使用簡單。
oc
On Apr 3, 12:46 pm, BramChen <bram.c...@gmail.com> wrote:
BramChen
「傻瓜架站器」不算過度膨脹TW的功能。
事實上，TW 是非常好用的入門架站選擇。
oc 與 平兄弟的「部落格」應用所遭遇的問題，與期待的改進，單檔式的 TW 可能無法滿足需求。而且，兩位使用的是有資料庫支援的 ccT（ccT 的簡單安裝，對大多數的使用者依然有夠高的門檻。），以及修改過的 CommentPlugin，但仍欠缺部落格應有的某些基本功能，不是嗎？
沒記錯的話，oc 兄改用功能完整的 LifeType，平兄弟一度想放棄 TW，這應該證明 TW 有其適用範圍，兩位也都選擇或考慮更合適的工具。非常期待兩位會再次證明 TW 的可用性，不管是 TW 原生改進效能後，或在現有的 TW 下再次化腐朽為神奇。
oc 心中理想的「傻瓜架站器」明顯需要比現有的 ccT 有更多的修改。
即使小巧如 MTS 也已達 600 KB。oc 能在 googlepages 執行 MTS?
沒錯，不可以。因為MTS 須server side script 的支援。
有些功能由伺服端的程式來解決很簡單，但是使用 javascript 可能得撰寫數百行的程式碼，甚至有相當的難度。尤其是很多問題得考慮跨瀏覽器的瑣碎雜事，轉碼'、存檔都是既知的實例，其他如 DOM 與 CSS 更是為數不少。
我不知道現在的 Blog 系統，有哪個是「簡單」、「好用」又不是數MB？
實際上 Tiddlyspot 也證明了現有的 TW 加上套件與簡單的伺服端程式，
已經可以提供夠好的多用戶入門網頁服務。
如果可以支援核心分離與套件分離，所提昇的上傳、下載效能就已有十足的吸引力
我不僅不反對，更是非常贊成「TW 是很好的入門架站選擇」，
而且現在就已經是。
>「TW真正有擴散威力的地方不是比功能強大，而是比使用簡單。」
記得我未曾反對過此論點，而且可說是擁護者喔。
不過若非有如萬能（非全能）瑞士刀（簡單、好用、功能多），而只是使用簡單，
可能 TW 的使用者會剩下不到一半吧？
Jyu..
和升级状况以及其下载地址罗列这样一来我们使用是不比说里而且还很方便快捷。
oc
> 單檔式的 TW 可能無法滿足需求。
當然，我們天天在期待的就是：
核心分離＋資料分離＋Loaded-on-demend。：P
我的網站掛點，這幾天在跟我的主機商奮戰，等有空會把Bram的
首頁調整祕技做個Sample出來測試。
oc
BramChen
其实OC和Bram Chen两位的外语水平不错为什么不和官网的建设者联系下，希望他可以和个个的插件设计和开发者联系在官方的中介绍个个插件的开发
和升级状况以及其下载地址罗列这样一来我们使用是不比说里而且还很方便快捷。
官網 www.tiddlywiki.com 也列出大部分的套件、範例網站... 的資源。
tiddlywiki.org 也開始提供給套件開發者 hosting 的資源，其中也包含翻譯套件。
大多數套件的作者也在自己的網站，說明或呈現套件使用範例，....。
以及許多熱心的先進竭盡心思撰寫入門操作與進階使用的說明文件。
即將釋出的 TW 2.2.0 也提供更便利的套件更新方式。
當然還有許多各式各樣的分享 ....
這些也許還無法滿足各式各樣的需求，
進度也許不如期待，
方向也許不如期待，
資源的整合也許不理想，
但是大夥都在盡其所能的做了。
（沒注意到嗎？）
...
另外有些是需要我們自己花些時間去熟悉了解的，別人幫不來的。
語言也許是個問題，所以我另立此華語支援論壇，希望減少這層阻礙，
但是個人能力畢竟有限，無法即時傳遞充充分的資訊，這點我只能說抱歉。
華語資源確實十分欠缺，這個論壇也只是個開始，
如果「提出需求」遠大於「經驗、成果的分享」，
這些情形顯然難以獲得改善 ....
BramChen
> oc 與 平兄弟的「部落格」應用所遭遇的問題，與期待的改進，
> 單檔式的 TW 可能無法滿足需求。
當然，我們天天在期待的就是：
核心分離＋資料分離＋Loaded-on-demend。：P
核心分離、資料分離 PTW 已經做了近兩年了，只是不完全如你意 ...
記得 loaded-on-demand 透過 importTiddlersPlugin 做到變通方式也提過了。
既然 oc 堅持等原生支援，那就耐心點等吧 ....
我的網站掛點，這幾天在跟我的主機商奮戰，等有空會把Bram的
首頁調整祕技做個Sample出來測試。
效果不彰的話，還有其他變通方式可以嘗試。
MilchFlasche
On 4月4日, 下午4時42分, BramChen <bram.c...@gmail.com> wrote:
> 在 2007/4/4，Jyu.. <wolfanena...@gmail.com> 撰寫：
>
> > 其实OC和Bram Chen两位的外语水平不错为什么不和官网的建设者联系下，希望他可以和个个的插件设计和开发者联系在官方的中介绍个个插件的开发
> > 和升级状况以及其下载地址罗列这样一来我们使用是不比说里而且还很方便快捷。
>
> > 我想，這些無論在官方網站或是討論區都已包含相當多的資訊：
>
> 官網www.tiddlywiki.com也列出大部分的套件、範例網站... 的資源。
> tiddlywiki.org 也開始提供給套件開發者 hosting 的資源，其中也包含翻譯套件。
> 大多數套件的作者也在自己的網站，說明或呈現套件使用範例，....。
> 以及許多熱心的先進竭盡心思撰寫入門操作與進階使用的說明文件。
> 即將釋出的 TW 2.2.0 也提供更便利的套件更新方式。
我有時在想，如果架個真正多人的wiki來讓很多人幫忙「介紹和羅列」這件事，會不會比讓各個TiddlyWikier分頭作戰，然後再用
del.icio.us之類的方式來整合更好。我常常在想，即使TiddlyWiki目前為止的目標客群仍以個人應用為主，但官網需要的文件是如此複雜
和龐大，如果開放官網的編輯者權限，雖然可能還是會一樣雜亂，但至少不用都是Jeremy或其他幾個人寫，其他人也可以整理。
我的感覺是大多數的TiddlyWikier對多人wiki的使用並不太關心（或許正是「架設多人wiki不方便、只需要個人應用」這點讓許多人當初擁
抱TiddlyWiki），不知道這是不是一直都沒有一個官方wiki的原因？
不過不管怎樣，有感動的人的確自己架一架就可以的。只是可惜還不能用TiddlyWiki做這件事啊:p
>
> 當然還有許多各式各樣的分享 ....
> 這些也許還無法滿足各式各樣的需求，
> 進度也許不如期待，
> 方向也許不如期待，
> 資源的整合也許不理想，
> 但是大夥都在盡其所能的做了。
>
> （沒注意到嗎？）
我想上面這段話也是我該聽的:)
BramChen
我有時在想，如果架個真正多人的wiki來讓很多人幫忙「介紹和羅列」這件事，會不會比讓各個TiddlyWikier分頭作戰，然後再用
del.icio.us之類的方式來整合更好 。我常常在想，即使TiddlyWiki目前為止的目標客群仍以個人應用為主，但官網需要的文件是如此複雜
和龐大，如果開放官網的編輯者權限，雖然可能還是會一樣雜亂，但至少不用都是Jeremy或其他幾個人寫，其他人也可以整理。
http://trac.tiddlywiki.org/tiddlywiki/wiki 不是嗎？
還有這個非官方的 http://tiddlywikiguides.org/index.php?title=TiddlyWiki_Guides
（雖然這些都不是使用 TiddlyWiki 引擎）
在平兄想之前，還是之後，
那裡已經「無聲無息」堆積了些，
有些人提供的資源，有些人分享許多沒讓你注意到的努力。
花幾分鐘註冊，有空的時候，可以隨時上去奉獻啊！
再不然，也可以去 Wikipedia 起個 Tiddlywiki ，說不定也有人開始做了。
相信「你」可以想到更多、更好的方式。
事實上，我也「想過」去尋找奧援，
弄個像 trac.tiddlywiki.org 或是 Tiddlyspot 之類的華語服務。
不過，TiddlyWiki-zh 這個「支援計畫」實驗成效，不得不讓我慎重考慮。
我的感覺是大多數的TiddlyWikier對多人wiki的使用並不太關心（或許正是「架設多人wiki不方便、只需要個人應用」這點讓許多人當初擁
抱TiddlyWiki），不知道這是不是一直都沒有一個官方wiki的原因？
http://trac.tiddlywiki.org/tiddlywiki/wiki 應該算是官方吧。
多人 wiki ?
如果不太堅持一定得擠在同一個「網頁式的個人筆記本」裡。
www.tiddlywiki.com 不就是已「連結」成一個可觀的「多人維護」的 「wiki 網」，
「你」不也在其中。
沒記錯的話，現今世上最快的「超級電腦」不是 IBM 的深藍幾世，
而是由 PC 串成的 Linux cluster。
相信未來真正大型的「多人維基」，不是像 Wikipedia 那樣的超級維基....
不過不管怎樣，有感動的人的確自己架一架就可以的。只是可惜還不能用TiddlyWiki做這件事啊:p
不是不能，而是太堅持 TiddlyWiki 應該長成什麼樣子才能做什麼事，
那就得等 TiddlyWiki 完成「神奇寶貝」的進化 ...
何不試著利用「現有的資源」，再加上調整「使用方式」，
去符合需求、解決問題。真的不適用時，就挑選其他合適的工具。
別太執著「被 TiddlyWiki 用」，
「用 TiddlyWiki」真的比較自然些 ....
好吧，扯太遠了。
華語資源確實十分貧瘠，我需要再努力點？！
MilchFlasche
On 4月4日, 下午11時43分, BramChen <bram.c...@gmail.com> wrote:
> >我有時在想，如果架個真正多人的wiki來讓很多人幫忙「介紹和羅列」這件事，會不會比讓各個TiddlyWikier分頭作戰，然後再用
>
> > del.icio.us之類的方式來整合更好。我常常在想，即使TiddlyWiki目前為止的目標客群仍以個人應用為主，但官網需要的文件是如此複雜
> > 和龐大，如果開放官網的編輯者權限，雖然可能還是會一樣雜亂，但至少不用都是Jeremy或其他幾個人寫，其他人也可以整理。
>
> http://trac.tiddlywiki.org/tiddlywiki/wiki不是嗎？
> 還有這個非官方的http://tiddlywikiguides.org/index.php?title=TiddlyWiki_Guides
> （雖然這些都不是使用 TiddlyWiki 引擎）
>
> 在平兄想之前，還是之後，
> 那裡已經「無聲無息」堆積了些，
> 有些人提供的資源，有些人分享許多沒讓你注意到的努力。
> 花幾分鐘註冊，有空的時候，可以隨時上去奉獻啊！
真的很抱歉，trac那個之前還沒有改版的時候我有註冊，但那時候找不到「編輯本頁」的按鈕，所以以為該站只限定開發團隊使用XD
TiddlyWikiGuides那個我是真的不知道有（我想我其實有一陣子沒有常常follow-up TiddlyWiki社群的新發展）。如果我
知道有這兩個站的話，我就不會說上篇的那些話了，請見諒XD
>
> 再不然，也可以去 Wikipedia 起個 Tiddlywiki ，說不定也有人開始做了。
> 相信「你」可以想到更多、更好的方式。
>
> 事實上，我也「想過」去尋找奧援，
> 弄個像 trac.tiddlywiki.org 或是 Tiddlyspot 之類的華語服務。
> 不過，TiddlyWiki-zh 這個「支援計畫」實驗成效，不得不讓我慎重考慮。
>
> > 我的感覺是大多數的TiddlyWikier對多人wiki的使用並不太關心（或許正是「架設多人wiki不方便、只需要個人應用」這點讓許多人當初擁
>
> > 抱TiddlyWiki），不知道這是不是一直都沒有一個官方wiki的原因？
>
> http://trac.tiddlywiki.org/tiddlywiki/wiki應該算是官方吧。
>
> 多人 wiki ?
> 如果不太堅持一定得擠在同一個「網頁式的個人筆記本」裡。www.tiddlywiki.com不就是已「連結」成一個可觀的「多人維護」的 「wiki 網」，
> 「你」不也在其中。
當然我可以欣賞這個去中心化的「wiki網」，畢竟擴大來看整個Web本來就是連來連去，而wiki本來也就是Web的具體而微。不過，如果有一個集
中介紹和整理擴充套件大全的站，對像Jyu板友所說的那些初學者需求我想還是更容易滿足得多啦:) 然後如果TiddlyWiki本身的系統和介面就可
以用來做這件事的話，當然豈不是理想中的理想。不過，這一切或許都要歸結到我對TiddlyWiki的限制和本質不夠了解，以致期望過高，到現在它都未
能趕上我過分的堅持XD
>
> 沒記錯的話，現今世上最快的「超級電腦」不是 IBM 的深藍幾世，
> 而是由 PC 串成的 Linux cluster。
> 相信未來真正大型的「多人維基」，不是像 Wikipedia 那樣的超級維基....
>
> > 不過不管怎樣，有感動的人的確自己架一架就可以的。只是可惜還不能用TiddlyWiki做這件事啊:p
>
> 不是不能，而是太堅持 TiddlyWiki 應該長成什麼樣子才能做什麼事，
> 那就得等 TiddlyWiki 完成「神奇寶貝」的進化 ...
我的確是在等進化完成的那一天XD 不好意思，我的確在某些事情上挺龜毛的XD
>
> 何不試著利用「現有的資源」，再加上調整「使用方式」，
> 去符合需求、解決問題。真的不適用時，就挑選其他合適的工具。
我的確有過這樣的打算，所以前一陣子才曾經花一些工夫在熟悉DokuWiki上。它很漂亮，資源也夠豐富，但是......它居然沒有內建tag/
category的機制，就算加上plugin還是很麻煩！想到這點的時候我就懷念起TiddlyWiki了 T_T
>
> 別太執著「被 TiddlyWiki 用」，
> 「用 TiddlyWiki」真的比較自然些 ....
的確......我只是愛之深，責之切（雖然這樣的心態未必健康）啦。我是真的很愛TiddlyWiki，它的擴充性、簡易的自訂性、它對tag和
extended field的靈活運用、它的動畫、它的ForEachTiddler還有DataTiddler......雖然有太多功能是我礙於時間未曾
開始好好利用的，但我出去繞一圈以後，發現TiddlyWiki這樣一頁化的使用經驗真是哪個wiki/CMS都比不上的，所以才又回來這裡一直碎碎
唸。我仍然一直在使用中，但是它先天比較不利於架站的架構總是讓人感到些許遺憾。即使我的ccTiddly仍保持營運，也一直有新文章，但想到不知道有
多少訪客因為載入費時久或是無法立刻顯示符合搜尋引擎結果的內容而無法好好利用該站時，就覺得挺可惜的。（或許我太執著於觀眾了吧）
單純自己用的話，當然還是挺開心的啦:)
不過我最近有個想法--「管它的，載入要一分半也不管了、循搜尋引擎而來卻一頭霧水也不管了，反正這是我的站，我再也不想分成四、五個不同主題的分站了
（我其實一直非常不想這樣，只是考量到載入速度才沒有全部合在一起），就照我自己用起來最開心的方式架吧！大不了就在splash screen上或是
進站啟事中好好解釋一番。」--這樣不知道流量會剩下多少？呵呵。
>
> 好吧，扯太遠了。
>
> 華語資源確實十分貧瘠，我需要再努力點？！
我想我也該停止發牢騷，把時間花在更有建設性的貢獻上了:) 最近幾篇所言，就請您當作是被寵壞的後輩倒倒垃圾吧XD 以後我會用更感恩的心情將
TiddlyWiki/ccTiddly的使用化為純粹的喜悅的:p
MilchFlasche
Bram
去年說等你一兩個月，都已經兩個月又過兩個月了，
別讓我們望穿秋水啊。
MilchFlasche
On 4月6日, 上午2時37分, "Bram" <Bram.C...@gmail.com> wrote:
> （少說多做吧。 ）
> 去年說等你一兩個月，都已經兩個月又過兩個月了，
> 別讓我們望穿秋水啊。