لطمه جمهوری اسلامی به اعتبار دین و روحانیت
Mohsen Salimi
استالین! خاک برسرت
واقعا افتخار بر ما باد که در جهان دروغین امروز، کاری کردیم که استالین و گوبلز به احمدی نژاد می گویند ما در نمی آئیم، تو در بیا. حالا مگر در می آید؟ اصلا شما توجه کردید که چه اتفاق نیکویی در مملکت رخ داده و هر کسی هر خبری به هر دلیلی بخواهد منتشر می کند؟ مثلا همین خبرگزاری فارس یک تیتر زده به این گندگی (بزرگترین چیزی که نزدیک تان است نگاه کنید) که "سه میلیون فرانسوی بی خانمان هستند." بعد در توضیح همین تیتر که نشان می دهد سه میلیون فرانسوی بی خانمان هستند، نوشته "براساس نتایج تحقیقی که موسسه ملی آمار فرانسه منتشر کرده است، شمار بی خانمان ها یا دارای اقامت موقت در فرانسه در سال 1389، به دویست و پنجاه هزار نفر رسید، اما شمار افرادی که وضع مسکن مناسب ندارند، در این کشور تا پایان سال 1389 به دومیلیون و نهصد هزار نفر رسید." پس می توان نتیجه گرفت در روسیه 200 میلیون نفر بی خانمان هستند، چون مسکن مناسب ندارند، در ایران چهل میلیون بی خانمان هستند، در عراق 103 درصد مردم بی خانمان هستند و قس علیهذا. واقعا آدم حرص می خورد وقتی این همه خبرنگار که کارشان بی خانمان کردن مردم است می بیند. اما شما نباید زیاد حرص بخورید، شما به سووالات زیر پاسخ بدهید و سعی کنید جواب های مناسب برایش پیدا کنید. حالا اگر خواستید از گزینه های ما هم استفاده کنید چه بهتر، وگرنه هر کاری خواستید بکنید.
سووال اول: این جمله فرهاد دلق پوش را کامل کنید " فساد در .... در حال نهادینه شدن است."
گزینه اول: فساد در سیستم دولتی در حال نهادینه شدن است.
گزینه دوم: فساد در سیستم بانکی در حال نهادینه شدن است.
گزینه سوم: فساد در سیستم اجتماعی در حال نهادینه شدن است.
گزینه چهارم: فساد در نیروی انتظامی در حال نهادینه شدن است.
گزینه پنجم: کلا هر چی دوست دارید جاش بگذارید.
سووال دوم: اگر صفار هرندی گفته باشد "مکتب ایرانی مقدمه فتنه جدید است." حالا با این فتنه جدید چکار کنیم؟
گزینه اول: می دهیم آقا بخوردش.
گزینه دوم: خودش استعفا می دهد می رود.
گزینه سوم: همه را کفن می کند بعد می رود هند پیش مرتاض هندی از توی صندوق مارهایش رای می کشد بیرون.
گزینه چهارم: فعلا همان فتنه ای که زائیدی بزرگ کن، تا بعدی اش برسد.
سووال سوم: با توجه به اینکه "نام هفت ایرانی در فهرست 500 هنرمند برتر جهان قرار دارد." و از این هفت ایرانی سه نفرشان مهاجرند، کدام شعر در این مورد درست است.
گزینه اول: هنر نزد ایرانیان است، یک درصد.
گزینه دوم: هنر یک صدم نزد ایرانیان است و بس.
گزینه سوم: هنر نزد ایرانیان بود و رفت.
گزینه چهارم: هنر نزد ایرانیان است و ممنوع می باشد.
سووال چهارم: غلامحسین الهام باز هم به هاشمی حمله کرد. چرا؟
گزینه اول: چون در کار خانه به همسرش کمک می کند.
گزینه دوم: چون فاطی نمی تواند همه کارها را به تنهایی بکند.
گزینه سوم: چون می خواست به زنش کمک بکند که در اشپزخانه دستش بند است
گزینه چهارم: چون قرص هایش را نخورده بود.
گزینه پنجم: چون معالجات پزشک موثر واقع نیافتاد.
سووال پنجم: در جمله "رئیس کل گمرک ایران عوض شد." چه چیزی تازگی دارد؟
گزینه اول: کلمه "شد" تازگی دارد، چون قبلا "کرد" می آمد.
گزینه دوم: " عوض شد" تازگی دارد، چون "برکنار شد" استفاده می شد.
گزینه سوم: "رئیس کل گمرک" تازگی دارد، چون وزیر و مشاور هر روز عوض می شود.
گزینه چهارم: بیچاره رئیس کل گمرک مگر چه کار خوبی کرده بود که عوض شد؟
سووال ششم: جمله آقای خامنه ای که "بدون تردید دشمن در جدا کردن مردم از نظام اسلامی شکست خورده است." از چه سبک ادبی پیروی می کند؟
گزینه اول: تخیل آزاد
گزینه دوم: رئالیسم جادوئی
گزینه سوم: سوررئالیسم جادوئی
گزینه چهارم: یک سور هم به سوررئالیسم جادوئی زده است.
سووال هفتم: به نوشته خبرگزاری فارس "بی خانمان های فرانسوی ساختمان نزدیک کاخ الیزه را اشغال کردند." اگر بی خانمان های ایرانی ساختمان نزدیک بیت رهبری را اشغال می کردند، چه اتفاقی می افتاد؟
گزینه اول: جنگ جهانی سوم
گزینه دوم: انقلابی بزرگتر از انقلاب دوم
گزینه سوم: زر نزن، امکان نداره.
گزینه چهارم: خودت زر نزن، داریم سووال می کنیم، بی تربیت!
سووال هشتم: مجموعه بیانات رهبر انقلاب درباره فتنه 88 منتشر شد. اسم سه فصل از کتاب مذکور را بگوئید.
گزینه اول: خواص بی بصیرت، عوام با بصیرت، عوامل با بصیرت.
گزینه دوم: فتنه دشمن، دشمنان بی جیره و مواجب، دشمنان دوست نما.
گزینه سوم: سربازان جنگ نرم، افسران جنگ نرم، چیز رهبران جنگ نرم.
گزینه چهارم: دشمنان بزرگ، دشمنان متوسط، دشمنان کوچک
سووال نهم: حالا که علی مطهری گفته "احمدی نژاد و مشائی در پی جذب آرای موسوی هستند." از چه راهی می توانند آرای موسوی را جذب کنند؟
گزینه اول: از طریق چیز موسوی
گزینه دوم: از طریق چیز احمدی نژاد که حاج منصور گفت.
گزینه سوم: هم خوشگلند هم خوب تار می زنند، چیزی کم ندارند.
گزینه چهارم: آدمی که چیز داشته باشد که کودتا نمی کند.
سووال دهم: با توجه به گفته وزیر ارتباطات که "دخالتی در فیلترینگ نداریم." پس چه کسی دخالت دارد؟
گزینه دوم: کمیته امداد غیبی
گزینه سوم: وزارت راه و مسکن و ترابری
گزینه چهارم: وزارت معادن و فلزات نامکشوف
لطمه جمهوری اسلامی به اعتبار دین و روحانیت
حسن یوسفی‌اشکوری، از جمله نواندیشان دینی اخیرا در چند سخنرانی، به بررسی رابطه جنبش سبز و روحانیت پرداخته است. وی حضور روحانیت در جنبش سبز را همانند شمشیری دولبه می‌داند که در عین سودمندی، می‌تواند اتفاقاتی را که در زمان مشروطه و انقلاب سال 57 رخ داد، مجددا تکرار کند. با حسن یوسفی‌اشکوری در این زمینه و همچنین نقشی که روحانیت در ایران آینده در صورت پیروزی جنبش سبز خواهد داشت، به گفت‌وگو نشسته‌ایم.
آقای اشکوری، شما پیش از این چند بار بحث رابطه میان روحانیت و جنبش سبز را مطرح کردید و در سخنرانی به مناسبت سالگرد فوت آیت‌الله منتظری در پاریس هم به این مساله پرداختید. در حال حاضر چه ضرورتی برای طرح این مساله می‌بینید؟ و آیا اساسا این مساله در حال حاضر جزو اولویت‌های جنبش سبز است؟
به قول علما این دو مساله مانعه‌الجمع نیستند. درباره اولویت‌های جنبش سبز، هر کسی طبق تحلیل خود این مساله را در نظر می‌گیرد، اما من معتقدم بحث رابطه میان روحانیت و جنبش سبز، نه تنها از بحث‌های مهم، بلکه از بحث‌های دارای اولویت است. اینکه روحانیت در جنبش سبز و پس از آن چه نقشی می‌تواند داشته باشد، از مسایلی است که به نظر من دارای اهمیت بسیارست. این اولویت به چند دلیل است: اول اینکه جنبش سبز، جنبشی مدنی است و گفتمان‌های بنیادین‌اش، مفاهیم مدرن است؛ مفاهیمی که سال‌هاست در پی آن‌ها هستیم اما هنوز به آن نرسیده‌ایم. در یک جامعه مذهبی همانند ایران، بحث دموکراسی و حقوق‌بشر، با دین برخورد می‌کند. این بحث از ماقبل مشروطه آغاز شده و هنوز هم ادامه دارد. این مساله از زمان مشروطه وجود داشته و هنوز هم حل نشده است، به همین دلیل باید فکری به حال آن کرد. به طور مثال وقتی اعلام می‌شود قرارست حکومت عرفی باشد و خصلت مدنی داشته باشد، با مذهبی که سابقه 1200 ساله در ایران دارد، با این مذهب چه باید کرد؟ برای این مساله مجبورید با مذهب تعیین نسبت کنید. تا زمانی که این تعیین نسبت، به لحاظ نظری مشخص نشود، مشکل هم‌چنان ادامه خواهد داشت. این مساله در زمان مشروطه هم وجود داشت و نایینی تلاش کرد آن را حل کند که نشد؛ در زمان انقلاب هم حل نشد، در زمان اصلاحات هم با اینکه بحث‌های بسیاری در این‌باره وجود داشت اما بالاخره حل نشد. نکته دوم این است که دین در طول تاریخ هم‌زادی به نام روحانیت دارد. یعنی هر نوع تعیین تکلیف با دین، باید از طریق روحانیت باشد. البته دین یک مفهوم انتزاعی است، ما با تفسیرها و فهم‌های دین در عالم واقع روبه‌رو هستیم که توسط روحانیون انجام می‌گیرد. البته در صد سال گذشته مفهوم روشفکری دینی هم وجود داشته که مفاهیم جدیدی را وارد کشور کرده است. نکته سوم این است که گفته می‌شود در ایران حدود 150 هزار روحانی وجود دارد. این نهاد قبل از انقلاب هم نقش داشته، امابعد از انقلاب به دلیل حضور در حکومت و استفاده از رانت، فربه تر شده‌است. گرچه روحانیت در ایران، میان جوانان و طبقه متوسط نقش‌اش کم‌رنگ شده است – و بحثی هم در این زمینه نیست – اما به لحاظ توازن قوا، روحانیت در ایران نقش دارد. به همین دلیل نمی‌شود روحانیت را حذف کرد یا در نظر نگرفت. نکته مهم دیگر این است که حکومت در حال حاضر، حکومتی مذهبی است و حضور مذهب به عنوان اپوزیسیون می‌تواند نقش مؤثری داشته باشد. یعنی حضور روحانیت در جنبش سبز، می‌تواند مفید باشد. اما این یک روی سکه است. روی دیگر سکه این است که همین نقش مثبت می‌تواند تبدیل به نقش منفی هم شود. یعنی درست اتفاقی که در انقلاب اسلامی افتاد، مجددا تکرار شود. نه تنها از میان روحانیون حامیان جنبش سبز، بلکه روحانیون سنتی و خاموش هم در فردای جمهوری اسلامی، مدعی خواهند شد و در قانون اساسی جدید، نظرات خاص خود را خواهند داشت.لذا اگر بخواهیم پراتیک به قضیه نگاه کنیم، باید حامیان جنبش سبز اعم از مذهبی و غیر مذهبی پاسخ دهند که در آینده جنبش سبز و حکومت آینده، روحانیت چه نقشی خواهد داشت که هم به نفع دین باشد و هم به نفع روحانیت.
شما گفتیداز زمان مشروطه این مشکل وجود داشته است؛ فکر نمی‌کنید تجربه سی و یک ساله جمهوری‌اسلامی، یک نقشه راه تعیین کننده برای حل مشکل میان نهاد روحانیت و نهاد حکومت باشد؟
اینکه در این مدت تجربه‌ای بسیار گران‌بها به دست آمده است، شکی نیست. بسیاری از روحانیون امروز همانند گذشته فکر نمی‌کنند. شمار قابل توجهی از روحانیون نوگرا امروز به این نتیجه رسیده‌اند که دین باید از حکومت جدا باشد، اما اگر فکر کنیم همه روحانیت یا چهره‌های برجسته روحانیت در حد مرجعیت، که با فتوای آن‌ها خیلی از مسایل جابه‌جا می‌شود، چنین فکر می کنند، چنین نیست. بعید می‌دانم آنان به چنین نتیجه‌ای رسیده باشند.
تصور می‌کنید در حال حاضر، این فتواها تا چه حد روی جامعه مؤثر است؟
قطعا کمتر شده است، بخصوص در میان طبقه متوسط و جوانان و تحصیل‌کرده. اما فراموش نکنیم مساله کمّی نیست، بلکه کیفی است. فتوای یک مرجع‌تقلید در میان بخش قابل توجهی از جامعه سنتی مؤثر است و می‌تواند مشکل ایجاد کند و یا در زمانی رفع مشکل کند. این مساله هم ربطی به وجود یا عدم وجود جمهوری‌اسلامی ندارد. هنوز بسیاری از دینداران، دغدغه دین و دینی ماندن دارند. حرف من این است که در آینده فتوای مذهبی روحانیون در توازن قوا و در تحولات پیش‌رو، می‌تواند مؤثر باشد. بخصوص وقتی سخن از رفرم مذهبی می‌گوییم، این رفرم فقط در جهان‌بینی نیست. بخش قابل توجهی از تجلی اسلام کنونی در فقه است. بالاخره فتاوی فقها در زندگی عملی مسلمانان نقش دارد. بسیاری از دین‌دارن – حتی نوگراها – که نماز می‌خوانند و روزه می‌گیرند و حج می‌روند، در امور فرعیه شرعیه به علما مراجعه می‌کنند. خود من شخصا نه به مرجعیت سنتی اعتقاد دارم، نه از رابطه سنتی مقَلد و مقِلد دفاع می کنم، نه اساسا به نهاد روحانیت و مرجعیت به عنوان نهاد به اضافه اسلام اعتقاد دارم. این نظر شخصی من است، اما همه که مثل من فکر نمی‌کنند. بنابراین فتوا مؤثر است، بخصوص در طبقاتی که از نظر اجتماعی و عملی هم افراد به اصطلاح پا به رکابی هستند و همواره آماده عمل و نقش آفرینی اند؛ مانند طبقات سنتی و یا بازار و روستاها. این افراد با فتوای یک فرد مذهبی می‌توانند وارد خیابان شوند. بخصوص آنکه نارضایتی هم وجود داشته باشد که این حضور هم معنای سیاسی پیدا خواهد کرد. مگر آقای خمینی چطور رهبر انقلاب شد؟ این مساله بار دیگر می‌تواند اتفاق بیفتد. به این مساله فقط نباید از نظر سیاسی نگاه کرد، بلکه باید جامعه‌شناسانه هم به قضیه نگاه کرد. در حال حاضر، عده‌ای از روحانیون هستند که متوجه شده‌اند حکومت دینی به نفع دین نیست و داعیه حکومت ندارند، اما همین ها معتقدند کشور اسلامی است و در این کشور اسلامی باید قوانین شرع در حکومت لحاظ شود. این مساله را باید در گفتمان خود این افراد نگاه کرد. افرادی چون نایینی و آخوند خراسانی هم کم و بیش چنین فکر می کردند. خود نایینی هم در مشروطه شرط گذاشته بود که قوانین نباید خلاف شرع بین باشد. این افراد گرچه داعیه حکومت دینی ندارند، اما معتقدند در کشور امام زمان، باید قوانین شرعی رعایت شود. به طور مثال اگر قرار باشد مجلس طرحی درباره تساوی حقوق زن و مرد در ارث را به تصویب برساند، این خلاف نص صریح قرآن است و این روحانیون مخالفت خواهند کرد. شما در آینده حتی نه چندان نزدیک می‌توانید تصور کنید که زنان بی‌حجاب در خیابان های تهران به آسانی رفت وآمد کنند؟ مظورم فضای پساجمهوری اسلامی است، نه مثلا 50 سال پس از جمهوری اسلامی. بگذارید صریح‌تر بگویم، فرض کنیم در شرایط فعلی آیت‌الله منتظری حضور داشتند. مرجع تقلیدی که در نواندیشی و خیرخواهی ایشان هیچ شکی وجود ندارد و به عنوان پدر معنوی جنبش سبز هم شناخته شده اند. فرض را بر این بگذاریم ایشان تا بعد از جمهوری اسلامی می‌ماند. آقای منتظری ادعای ولایت‌فقیه نداشتند، اما ایشان، با موقعیتی که داشتند، اگر قرار بود قانونی خلاف شرع تصویب شود، آیا ساکت می‌نشستند؟ طبیعی است که در آن روز آقای منتظری نمی‌رفتند در منزل بنشینند و درس بدهند، بلکه داعیه داشتند و نقشی برای خود قایل بودند.ف آقای منتظری تا جایی که من اطلاع دارم، تا آخرین لحظات معتقد بودند که موسیقی حرام است، معتقد بودند زنان نمی‌توانند رییس‌جمهور باشند. فقه آقای منتظری، فقه سنتی بود. شما پرمساله‌تر از آقای منتظری افرادی مثل آقایان شبیری زنجانی یا وحید خراسانی را ببینید. به طور مثال همین کابینه اخیر آقای احمدی‌نژاد را ببینید که می‌خواست سه زن را وارد کابینه کند، اما موفق نشد. چون بسیاری از علما نامه نوشتند و با این مساله برخورد کردند.
خب با این وضعیتی که شما می‌گویید، اساسا حداقل در کوتاه مدت هیچ راه حلی برای این مساله وجود ندارد؟
چند نکته وجود دارد. نکته اول این است که راه حل کوتاه مدت وجود ندارد و یا لااقل به نظر می نمی رسد. نکته دوم این است که همه افراد باید به این مساله فکر کنند و درباره راه‌حل‌های ممکن بحث کنند. این مساله به یک روند احتیاج دارد و دارای نسخه نهایی نیست. خیلی ازمسایل باید تغییر کند تا نقش علما و روحانیون و مراجع دینی هم متحول شود. تغییر در فهم دین، بینش دینی، رفرم در سیستم نظام اعتقادی (کلام)، ساختارهای اجتماعی و... دین اگر در حوزه اجتماعی ضعف شود، روحانیت ضعیف می‌شود و ضعف روحانیت بدین معناست که نقش کمتری برای خود قایل خواهند بود. نکته مهم دیگر، نقش نهادهای مدنی است. تقویت نهادهای مدنی، برابر است با محدودیت برای زیاده‌خواهی‌های هر گروهی از جمله روحانیون و دین‌باوران. این در واقع پروژه یا پروسه‌ای است که دارای حرکت بطئی است و موفقیت آن به عوامل متعددی بستگی دارد که همه آن‌ها در اختیار ما نیست.
راه‌حل خود شما برای این مساله چیست؟
ما نمی‌توانیم روحانیون رو حذف کنیم؛ پس روحانیون هستند و باید باشند، اما باوجود روحانیون با همه امتیازها و زیاده‌خواهی‌های کنونی هم مشکلات فعلی و تعارضات ادامه خواهد داشت. به لحاظ نظری روحانیون باید به این نتیجه برسند که حضور داشته باشند، اما نه به عنوان یک صنف بلکه تنها به عنوان نهاد مدنی و بدون حق ویژه برای خود. یعنی نه در حکومت و سیاست و دولت حق ویژه برای خود قایل باشند، نه اینکه معتقد باشند وارد حکومت نخواهند شد، اما حق نظارت ویژه داشته باشند. باید بپذیرند که وقتی حکومت عرفی است، قانون آن هم عرفی خواهد بود. در واقع حذف روحانیت ممکن نیست و ادامه حیات آن هم به شکل فعلی منطقی نیست. تنها راه از نظر من این است که به شکل یک نهاد مدنی وارد جامعه شوند بدون آنکه حق ویژه‌ای برای خود قایل باشند. البته می‌توانند در عرصه عمومی فعال باشند و در صورت احراز صلاحیت و از طرق دموکراتیک متصدی مقامات سیاسی و اجرایی و قضایی هم بشوند، اما نه به عنوان روحانی و نماینده خدا و رسول و دارای حق ویژه، بلکه به عنوان شهروندان عادی. در واقع تز من بازگشت روحانیت به دوران ماقبل صفویه است. در دوران ماقبل صفویه، پس از آغاز غیبت کبرای امام زمان، روحانیون ادعای انحصار همه چیز را نداشتند. بحث قضاوت‌شان هم فقط برای شیعیان بود، آن هم در دوره‌ای که قضاوت در همه جای دنیا، به علت عدم وجود دادگستری مدرن و نظام حقوقی جدید، در انحصار روحانیون بود. امروز اگر آقایان بپذیرند که حکومت و قدرت و دولت امر عرفی است، باید به لوازم آن هم پای‌بند باشند. می‌توانند در عرصه عمومی باشند، احزاب اسلامی ایجاد شود، اگر احساس کردند که برخی فتاوا می‌تواند برای جامعه مفید باشد، آن را به پارلمان پیشنهاد دهند و در صورت تصویب در پارلمان ملی و منتخب مردم تبدیل به قانون شود. می‌توانند وارد دولت شوند، فعالیت سیاسی کنند، اما احزاب اسلامی هیج برتری خاصی نسبت به دیگر احزاب ندارند. با رعایت قواعد دموکراسی می‌توانند حرف‌ها و برنامه‌های خود را پیش ببرند.
تصور نمی‌کنید با توجه به مقدماتی که گفتید، این نتیجه یا راهکار شما، کمی آرمان‌گرایانه است؟ ضمن اینکه شما درباره فتوا صحبت کردید. اگر فتوا با قانون تداخل پیدا کرد، چه باید کرد؟
اگر فتوا درباره امور فرعیه شرعیه باشد که مشکلی ایجاد نمی‌کند. من این اصطلاح فقهی را به کار می‌برم که خود آقایان هم به آن معتقدند...
منظورم، مواردی است که تداخل دارد. مثل اینکه در دادگستری چنین حکومتی، قاعدتا قوانین اسلامی وجود نخواهد داشت.
البته من که اساسا به تغییر پذیری احکام اجتماعی فقهی باور دارم و از آن دفاع می کنم اما فعلا حرف من همین است که آقایان در عرصه اجتماعی، باید بپذیرند که این‌ها امور حکومتی است و مربوط به حکومت نه در قلمرو شرع و در محدوده اختیارات فقیهان. این مسایل نیازمند تغییراتی است. یکی از انحرافات بزرگ عقیدتی – بینشی که در تفکر مسلمانان وجود داشته، این است که مسآله خاتمیت و کمال دین به گونه ای تفسیر شده که گویی اسلام جواب همه سئوال‌ها را هم دارد. اگر هم در حایی ابهام وجود داشته باشد، باب اجتهاد باز است و مجتهدین هم هستند. طبق مدل احکام خمسه (واجب، حرام، مستحب، مکروه و مباح) تمامیت زندگی فردی و جمعی در قلمرو شرع و فقه و در محدوده کار فقیهان و مجتهدان قرار می گیرد. این تفکر در فقه سنتی ما وجود داشته، و متاسفانه برخی از روشنفکران دینی ما در عصر اخیر هم تحت عنوان مکتب‌گرایی و در واقع نوعی کمال گرایی دینی چنین تفکری را ترویج کردند. این یک خطای معرفتی و فهم نادرست از اسلام است. در غرب هم تمامیت‌خواهی کلیسا به راحتی تمام نشده است. در اسلام، دین و حکومت – برخلاف مسیحیت – همواره از هم جدا بوده‌اند، گرچه شاید همدست و همراه بودند. در جهان اسلام این یک مشکل عمومی است که باید روند تاریخی آن طی شود تا این تمامیت خواهی بی دلیل حل گردد. راه آن هم چیزی نیست جز اینکه روحانیون خودشان به نتیجه برسند و دیالوگی میان روشنفکران با روحانیون به وجود آید؛ بخصوص روشنفکران دینی که می‌توانند بیشتر با علما گفت‌وگو کنند. به میزانی که این نواندیشی دینی در جهان اسلام قوی‌تر شود، از نفوذ روحانیت کاسته خواهد شد. بخصوص الان که در ایران نفوذ روشنفکران دینی نسبت به سی سال گذشته، بسیار بیشتر است. در حال حاضر نفوذ روشنفکران دینی در میان جوانان و طبقه متوسط تحصیل کرده بسیار بیشتر از روحانیون سنتی است.
در طرحی که شما ارائه کردید، بین آغاز تحول و رسیدن به نقطه آرمانی یک فاصله وجود دارد. سئوال من این است که این فاصله را چطور باید پر کرد؟ این فاصله چگونه طی خواهد شد؟
چد نکته قابل ذکر است. اول اینکه اقتدار امروز روحانیون، تا حد زیادی به دلیل حضور جمهوری‌اسلامی است. هم منابع مالی، هم نفوذ سیاسی و هم موقعیت اجتماعی‌شان. اما در دوران پساجمهوری اسلامی این قدرت و نفوذ حداکثر بر می‌گردد به زمان شاه. مقتدرترین مرجع آن زمان ایت‌الله بروجردی بود. مگر آقای بروجردی چقدر قدرت داشتند؟ در حال حاضر که نفوذ روحانیت، بدون توجه به حضور جمهوری‌اسلامی، بسیار کمتر شده است. مساله دیگر، این است که در طول سی سال گذشته روند در جهت عرفی گرایی یا همان سکولار شدن جامعه است. در حال حاضر نسبت به زمان شاه، نفوذ مذهب و روحانیت در میان جوانان بسیار کمتر است. نکته دیگر این است که مگر جمهوری اسلامی در این مدت به اسلام سنتی عمل کرده؟ تحلیل من این است که اگر جمهوری اسلامی سی و دو سال باقی مانده، به دلیل عقب نشینی‌ها و رفرم‌هایی است که در جهت فتوای "حفظ نظام، اوجب واجبات است" و رعایت اصل "مصلحت نظام" انجام شده. بنابراین این نظام به لحاظ ماهوی، و نه شکلی و تبلیغاتی، در جهت اسلام‌گرایی بیشتر پیش نرفته است. این عقب‌نشینی در میان روحانیت وجود دارد. صد سال پیش با لوله‌کشی آب و راه‌آهن و مدرسه و آموزش دختران هم مخالفت می‌شد؛ مسایلی که امروز شاید برای ما خنده‌دار و غیر قابل باور باشد. یک زمانی حجاب به معنای روبنده بود، زن و مرد حتی با هم صحبت هم نباید می‌کردند. به هرحال راه میان بری برای حل مشکل نمی شناسم. بسیاری از مسائل را زمان و تحولات گریز ناپذیر حل می کند. باید تلاش کرد و با گفتگو تجربه اندوزی علما را برای انصراف از برداشتن بار سنگین و بدون دلیل به نام دین یاری داد. فکر می کنم تجربه جمهوری اسلامی تجربه گرانبهایی برای دینداران و به ویژه علمای پارسا و مسئول است.
البته بحث شما به نظر کمی تفاوت دارد. کشیدن راه‌آهن با حذف اقتدار و نفوذ روحانیت با هم تفاوت ندارد؟
تفاوت دارد، این انصراف از امتیازات مادی و معنوی فراوان قطعا باعث نارضایتی خواهد شد، اما زمان این مساله را حل خواهد کرد. آمرانه و از بالا نمی‌توان چنین مسایلی را حل کرد. به طور مثال شما بحث برداشتن حجاب در زمان رضاشاه را ببینید. نمی‌خواهم بگویم این کار بد بود یا خوب بود، مهم این است که آمرانه و از بالا بود. یا بحث ممنوع کردن عزاداری‌ها. بعد از سقوط رضاشاه، عزاداری‌ها رونق بیشتر گرفت و بعد از شهریور 20، همین عزاداری‌ها باعث رشد افرادی چون نواب صفوی و بنیادگرایی اسلامی شد. امروز بسیاری از تحلیل‌گران تاریخ ایران، تجدد آمرانه را موجب شکست دیده‌اند. یعنی شاید به نوعی بتوان گفت همان مساله مرغ و تخم مرغ است. این مساله هیچ راه حل خیلی کوتاه مدت و فوری ندارد، من هم تحلیل می‌کنم و می‌گویم این معضل وجود دارد و روندی برای حل آن باید طی شود. البته این روند خارج از اراده هر کسی طی خواهد شد. یعنی سیر تحولات ایران، مثل بسیاری از جوامع، در جهت کاهش نفوذ و قدرت دین در جامعه و به ویژه سیاست و قدرت است. این اتفاقی است که در همین جمهوری‌اسلامی هم رخ داده است. اگرجمهوری‌اسلامی، همین الان حمایت خود را از روحانیت بردارد، روحانیت هرگز نمی‌تواند این‌گونه در مسایل دخالت کند. یعنی جامعه و همین نهادهای مدنی ضعیف مانع این کار خواهد شد. تجربه جمهوری‌اسلامی هم به طور عملی نشان داده است که حکومت دینی، تبدیل به دین حکومتی می‌شود، همان‌طور که اسلام انقلابی شریعتی، تبدیل به انقلاب اسلامی شد. این فقط اختلاف روی واژه‌ها نیست، بلکه روی مفاهیم است.
آقای اشکوری، اگر بپذیریم که جنبش سبز حداقل در پی دگرگونی ساختارهای جمهوری‌اسلامی و حذف ولایت‌فقیه است، چه دلیلی دارد روحانیان با چنین جنبشی همراه شوند که قرار است تمام امتیازات آن‌ها را حذف کند؟
در این‌جا حداقل خود من پاسخ مشخصی ندارم. در واقع دچار تردید هستم. تردید من هم از این جاست که اگر روحانیان در مقابل حکومت مستبد مذهبی از مردم حمایت کند، بسیار خوب است. خود من هم چند نامه در همین زمینه برای علما نوشته و خواسته ام که به مقتضای وظیفه شان از مردم مظلوم حمایت و به ظالمان اعتراض کنند. اما من هم این دغدغه را دارم که اگر امروز علما مانند دوره انقلاب اسلامی و مشروطه به میدان آمدند، بار دیگر خود را متولی مردم و حکومت و جامعه ندانند. یعنی باید به روحانیون گفت که وظیفه اخلاقی و دینی شما، حمایت از مردم است، اما باید بدانید که در حکومت آینده ایران، شما دارای هیچ حق ویژه‌ای نیستید. یک راه حلی که به نظر من می‌رسد این است که روند آگاهی‌رسانی تقویت شود. به میزانی که جامعه آگاه‌تر شود، از نفوذ روحانیت کاسته خواهد شد. برای این که مردم آگاه شوند، باید ماهیت جنبش سبز را معرفی کنیم. یعنی امروز وظیفه‌ای هم بر دوش آقایان موسوی و کروبی و اصلاح‌طلبان داخل کشور است، که مردانه در مقابل ظلم مقاومت می‌کنند، و هم بر دوش فعالان سیاسی خارج از کشور، چه مذهبی و چه غیرمذهبی. باید برای علما روشن شود که این بار جنبش سبز، انقلاب سال 57 نیست. بگذریم از اینکه اگر به ابتدای دهه 50 برگردیم، در ذهن مبارزان آن زمان هم حکومت مذهبی یا ولایت‌فقیه نبود. من در این‌جا به یاد آن صحبت شریعتی می‌افتم که درباره روحانیون زمان خود گفته بود:" من به تجربه دریافته‌ام که این‌ها را نمی‌توان از مردم گرفت، بلکه باید مردم را از این‌ها گرفت." این فقط بازی با لفظ نیست، یک تاکتیک موفق است؛ هرچند زمانبر است.
با این همه چرا باید روحانیون از جنبشی دفاع کنند که قرار است امتیازات آن‌ها را ملغی کند؟
یک نکته را نباید فراموش کرد که وقتی می‌گوییم روحانیت، با یک سازمان منظم و سازمان‌یافته روبه‌رو نیستیم. در روحانیت عدم تمرکز وجود دارد. به طور مثال گویا فعلا حدود 20 مرجع‌تقلید صاحب رساله داریم، که در خیلی از موارد با هم اختلاف دارند. در حرکت‌های اجتماعی، همانند مشروطه، برخی از روحانیون از مشروطه حمایت کردند و برخی هم حمایت نکردند. حتی برخی از کسانی که از مشروطه حمایت کردند، همانند نایینی، بعدها به دلایلی پشیمان شدند و از رضاشاه حمایت کردند. زمانی فردی مانند سیدمحمد طباطبایی پیدا می‌شود که در نامه به مظفرالدین شاه می‌نویسد، می‌دانم که مشروطه باعث کاهش قدرت روحانیون می‌شود، اما به خاطر مردم آن را می‌پذیریم. یعنی در میان علما هم افراد ملی داریم، روحانیون نوگرا داریم و... الان هم به همین شکل است. تصور می‌کنم امروز هیچ روحانی ومرجعی – حتی آنان که از حکومت دفاع می‌کنند – نباشد که در ته قلب خود، معتقد نباشد در مدت زمام‌داری جمهوری‌اسلامی، اعتبار و حیثیت دین و روحانیت بیش از هر زمان دیگری ضربه خورده است. شما فردی مانند آقای منتظری را در نظر بگیرید که قائم‌مقام رهبر بود، مرجع‌تقلید بود و شخصیت دوم انقلاب بود و... اما از حکومت و قدرت و ریاست و همه منافع می‌گذرد، تنها به خاطر آنکه به ارزش‌های خود باور داشت. این روحانیون هنوز هم هستند. بنابراین گرچه گذشتن از منافع سخت و گران است، اما در میان روحانیون و علما هستند افرادی که اکنون نیز به حاکمیت وابسته نیستند و می توانند از منافع زودگذر به سود دین و مردم بگذرند. مخصوصا به تجربه می دانیم که وقتی توده مردم برای عدالت و آزادی به جنبش درآمدند، علما هم در پی مردم و حتی مقلدان خود روان خواهند شد. تجربه مشروطه و انقلاب اسلامی را در مقابل داریم. اگر بخواهیم حفظ منافع را جدی و به عنوان تنها عامل تحرک علما بدانیم (که همیشه چنین نیست) می توانیم بگوییم که در این زمان، پیروی از مردم و افکار عمومی منافع بیشتری دارد و بیشتر مقرون به صرفه است. به هرحال وقتی جنبش مدنی کنونی به نقطه عطف خود رسید، آزمون بزرگ دیگری برای علما و مردم ایران و رهبران جنبش خواهد بود. فقط آرزو می کنم که این بار به سود مردم و دین و دینداران و خود علما تمام شود
--
***************************
این ایمیل را برای دوستان خود نیز ارسال کنید. رسانه شمایید
جهت عضو شدن در گروه ايران ما. كافي است كه به آدرس زير يك ايميل ارسال کنید. لازم نيست كه هيچ چيزي در ايميل بنويسيد. سپس یک ایمیل از جانب گروه دریافت خواهید کرد و باید روی لینک داده شده در ایمیل کلیک کرده و درخواست خود را تایید نمایید.
OUR_IRAN+...@googlegroups.com
چنانچه مایل به دریافت این ایمیلها نیستید برای لغو عضویت خود به آدرس زیر یک ایمیل ارسال کنید و لازم نیست که در ایمیل چیزی بنویسید:
OUR_IRAN-u...@googlegroups.com