Fwd: על צדק ועל צדק חב×Ø×Ŗי

17 views
Skip to first unread message

Tal Yaron

unread,
Dec 4, 2008, 4:30:48ā€ÆAM12/4/08
to Isreals...@googlegroups.com
יואב שלום,

נוח יהיה לי לה×Ŗחיל מהדיון שה×Ŗחלנו בכיפה (מצוטט למטה)

אם אני מבין נכון, המודל שא×Ŗה מציג לצדק נובע מההנחה שהקב"ה ב×Øא א×Ŗ העולם, והוא משפיע מטובו עלינו, ולכן עלינו להעבי×Ø ××Ŗ השפע שלנו לחב×Øים אח×Øים שאינם משופעים כמונו. לכן מבחינ×Ŗך צדק, הוא גם ה×Ŗנהגו×Ŗ הוגנ×Ŗ (מידה כנגד מידה, הן במהח×Ø ×•×”×Ÿ בענישה), וגם × ×Ŗינה ממה שקיבלנו, לאח×Øים. ואם ללכ×Ŗ על פי השיטה שא×Ŗה מציג, ה×Øי כמקבלי הטוב, עלינו לנהוג על פי הכללים שהקב"ה ציווה או×Ŗנו.

אנהה לה×Øאו×Ŗ שהצדק ה×Ŗ× "כי מכוון יו×Ŗ×Ø ×œ×¦×“×§ הטבעי, שגו'ן לוק הציג בהפ×Øו המהכ×Ŗ המדיני×Ŗ, וכן לצדק ש×Øפפו×Øט ואקהל×Øוד הציגו ב×Ŗיאו×Øיה שלהם שנק×Øא×Ŗ Tit for Tat.

ידוע הוא כי ה×Ŗו×Øה ×”×”×Ŗי×Øה א×Ŗ טעמי המצוו×Ŗ. היא אינה אמו×Ø×Ŗ מה הטעם לכל מצווה ומצווה. אבל יחד עם זא×Ŗ, אם נחקו×Ø ××Øועים שונים של משפטי צדק, אולי נבין, מה הוא הצדק ה×Ŗ× "כי. לי כ×Øגע זכו×Øים חמישהĀ  מיק×Øי משפט אנושיים, שנע×Øכו על ידי אנשים שנחשבו לאנשי שמשפטם משפט צדק. ה×Øאשון הוא משה ששפט א×Ŗ הזקן מקושש העצים. הפעם השניה הי×Ŗה כאש×Ø ×©×¤×˜ בבעי×Ŗ בנו×Ŗ צלופחד. א×Ŗ דוד המלך, אנו ×Øואים בשני מיק×Øי משפט. פעם אח×Ŗ במשפט "כבש×Ŗ ה×Øש", ופעם שניה במשפט האישה החכמה שיואב שלח (שמואל ב', י"ד). וא×Ŗ המשפט החמישי עשה שלמה בין ש×Ŗי הנשים.
במשפט הקשיש, הי×Ŗה עב×Øה על חוקי השב×Ŗ. במשפט בנו×Ŗ צלופחד הי×Ŗה קושיה לא פ×Ŗו×Øה לגבי חוקי החלוקה. אצל דוד אלו היו שני משפטי פשיעה, ואצל שלמה משפט מחלוק×Ŗ. אף אחד מהשפטים הללו לא עהק בשאלו×Ŗ חהד או × ×Ŗינה. למשל מדוע פלוני לא עז×Ø ×œ××œ×ž×•× ×™, כש×Øאה א×Ŗ שו×Øו ×Ŗקוע. או מדוע לא עז×Øה ל×Øעהו שנפל לקושי כלכלי. כל המשפטים הנ"ל למעשה עוהקים בצדק פשוט: למי מגיעה הק×Øקע או הילד? מה יעשה למי שלא שמ×Ø ××Ŗ השב×Ŗ? איך יענש אדם על עב×Ø×Ŗ גזל, ואיך יש להעניש בן שה×Øג א×Ŗ אחיו.

אוהיף גם שהמלכים והשופטים נד×Øשים, להבנ×Ŗי, ×Øק לצדק ולמשפט (לדוגמא: י×Øמיהו פונה למלכי דוד, פ×Øק כ"ב, "כה אמ×Ø ×”', עשו משפט וצדקה, והצילו גזול, מיד עשוק; וג×Ø ×™×Ŗום ואלמנה אל-×Ŗנו, אל-×Ŗחמהו, ודם נקי, אל-×Ŗשפכו במקום הזה.Ā  : כי אם-עשו ×Ŗעשו, א×Ŗ-הדב×Ø ×”×–×”--ובאו בשע×Øי הבי×Ŗ הזה מלכים ישבים לדוד על-כהאו, ×Øכבים ב×Øכב ובהוהים, הוא ועבדו, ועמו.Ā Ā : ואם לא ×Ŗשמעו, א×Ŗ-הדב×Øים האלה--בי נשבע×Ŗי נאם-ה', כי-לח×Øבה יהיה הבי×Ŗ הזה." וכן בפהוק י"ג באו×Ŗו הפ×Øק "הוי בנה בי×Ŗו בלא-צדק, ועליו×Ŗיו בלא משפט". כלומ×Ø ×”× מצווים להגן על החלשים מידי עושקיהם, אך לא ל×Ŗ×Ŗ להם משאבים.

מכאן וממקומו×Ŗ ×Øבים אח×Øים ני×Ŗן ללמוד שאין הכוונה בצדקה ל"צדקה" המקובל×Ŗ כיום, אלא לצדק. (כלומ×Ø, להגן על העניים מפני חומהים... לא להייע להם באוכל ובמזון)

להע×Øכ×Ŗי, אם צדק היה מכיל גם עז×Øה ונ×Ŗינה והינו מחויבים בו, ה×Øי שהינו ×Øואים משפטי ענישה על מישהו שלא עז×Ø ×œ×—×‘×Øו... ואין אנו ×Øואים משפטים כאלו.

לבהוף, ב×Øו×Ø ×œ×™ לחלוטין שאי אפש×Ø ×œ×‘× ×•×Ŗ חב×Øה ×Øק על צדק. יש צו×Øך בחהד. יש צו×Øך לעזו×Ø ×œ××•×›×œ×•×”×™×” חלשה לה×Ŗ×Øומם על ה×Øגליים (×Øאה 8 ד×Øגו×Ŗ החהד של ה×Øמב"ם). ה×Ŗו×Øה אכן מצווה עלינו לפעול בחהד. לעזו×Ø ×œ× ×•×¤×œ, להייע לאויב, להשאי×Ø ×œ×¢× ×™×™× א×Ŗ פא×Ŗ השדה ועוד ועוד.

יש גם אלמנטים שהם אלמנטיים של מנוח×Ŗ הגוף והנפש, כמו יום השב×Ŗ, ושנ×Ŗ השב×Ŗון.

כל אלו ואלמנטים אח×Øים בונים חב×Øה מעולה. אני מאמין שגם כיום הם יכולים לבנו×Ŗ חב×Øה מדהימה. אני ×Øק טוען שצ×Øיך להד×Ø ××•×Ŗם בהד×Ø ×”× ×›×•×Ÿ, ולהבין א×Ŗ ההשפעה של כל אחד מהם, כיוון שנדע איך לה×Øכיב נכון א×Ŗ החלקים השונים, כדי ליצו×Ø ×›××Ÿ א×Ŗ או×Ŗה חב×Øה מצויינ×Ŗ.

אשמח לדע×Ŗך ולביקו×Ø×Ŗך,

לה×Ŗ'
טל




הצדק המק×Øאי וזה שה×Ŗפ×Ŗח מאוח×Ø ×™×•×Ŗ×Ø ×‘×”×’×•×Ŗ היהודי×Ŗ אינו עוהק ×Øק במידה כנגד מידה במובנה הפשוט וה×Øאשוני שהזכ×Ø×Ŗ. הצדק המק×Øאי (ולא החהד) קובע למשל שעל האדון מוטל חובה לדאוג למנוח×Ŗו של ילדיו, עבדיו ובהמו×Ŗיו בשב×Ŗ כמוהו. לפי הצדק המק×Øאי הק×Øקע אינה יכולה להמכ×Ø ×œ×¦×ž×™×Ŗו×Ŗ משום שהיא אינה של הקב"ה ולפי הצדק המק×Øאי על בעל החוב לשמוט א×Ŗ חובו בשמיטה.
כל אלה אינם לפנים משו×Ø×Ŗ הדין אלא שו×Ø×Ŗ הדין עצמה. במילים אח×Øו×Ŗ כאש×Ø ×ž×”×Ŗכלים על החוק המק×Øאי כאש×Ø ×”×•× פועל בין בני אדם מה שנ×Øאה לנו כחהד אינו אלא צדק. עם זא×Ŗ אפש×Ø ×œ×˜×¢×•×Ÿ כי בכל זא×Ŗ מדוב×Ø ×›××Ÿ במידה כנגד מידה. הĀ“ הוציא או×Ŗנו (בכל דו×Ø ×•×“×•×Ø) ממצ×Øים והוא זה שמכלכל או×Ŗנו ועל כן ממילא כל מה שיש לנו אינו באמ×Ŗ שלנו (והא×Øׄ לא ×Ŗמכ×Ø ×œ×¦×ž×™×Ŗו×Ŗ כי לי הא×Øׄ כי ג×Øים ו×Ŗושבים א×Ŗם עמדי) ועל כן יחהנו אל הזול×Ŗ הוא מידה כנגד מידה ליחהו של הĀ“ אלינו (ולמעשה ה×Øבה פחו×Ŗ).
ולכיוון אח×Ø ×™×¤×” לא פחו×Ŗ אני מפנה אל המו×Øה נבוכים חלק גĀ“ פ×Øק × "ג שם מגדי×Ø ×”×Øמב"ם חהד, צדקה ומשפט. החהד הוא ההפלגה בד×Øך כלל ההפלגה בהע×Ŗ×Ø×Ŗ טובה י×Ŗ×Øה.
הצדקה נגז×Ø×Ŗ מ"צדק" שפי×Øושו ל×Ŗ×Ŗ לכל הנמצאים מה ש×Øאוי להם (כפי שאמ×Ø×Ŗ למעלה) אך היא עצמה אינה צדק.
"החובו×Ŗ המוטלו×Ŗ עליך כלפי זול×Ŗך בגלל מיד×Ŗ אופי טובה, כגון איחוי שב×Øו של כל בעל שב×Ø, הן הק×Øויו×Ŗ צדקה". "והמשפט הוא הדין מה מ×Ŗחייב הנידון, אם טובה ואם עונש".
ה×Øמב"ם מפ×Øש כידוע א×Ŗ י×Øמיהו טĀ“ כ"ב-כ"ג: "כה אמ×Ø ×”Ā“ אל י×Ŗהלל חכם בחכמ×Ŗו ואל י×Ŗהלל הגבו×Ø ×‘×’×‘×•×Ø×Ŗו אל י×Ŗהלל עשי×Ø ×‘×¢×©×Øו, כי אם בזא×Ŗ י×Ŗהלל המ×Ŗהלל השכל וידוע או×Ŗי כי אני הĀ“ עושה חהד משפט וצדקה בא×Øׄ כי באלה חפצ×Ŗי נאום הĀ“".

לפי ה×Øמב"ם הפהוק מזכי×Ø ××Ŗ הצדק במובן שההב×Ø×Ŗ ×Øק באמצעו×Ŗ המילה "משפט" ולצדו הוא שם הן חהד והן צדקה שהיא משהו אח×Ø. אח×Ø ×’× מצדק חב×Ø×Ŗי אך × ×Øאה בהחלט ככולל או×Ŗו ו×Øחב ממנו.

--
חב×Ø ×‘×Ŗנועה לדמוק×Øטיה ישי×Øה (http://kol1.org)




--
חב×Ø ×‘×Ŗנועה לדמוק×Øטיה ישי×Øה (http://kol1.org)

יואב ×Øוביןā€Ž

unread,
Dec 5, 2008, 8:29:59ā€ÆAM12/5/08
to דיון על מוה×Ø ×‘×™×©×Øאלā€Ž
שלום
אני מע×Ŗיק א×Ŗ ×Ŗגוב×Ŗי ששלח×Ŗי במייל גם לכאן למען יוכלו גם אח×Øים (אם יש
כאלה) לק×Øוא ולהצט×Ø×£.

אני א×Ŗחיל דווקא מה×Øמב"ם או×Ŗו א×Ŗה מזכי×Ø ×‘×”×•×’×Øיים וא×Øאה כיצד א×Ŗה קו×Øא א×Ŗ
דב×Øיו באופן שמש×Ø×Ŗ א×Ŗ השקפ×Ŗך ולא כפי שדב×Øיו נכ×Ŗבים כפי שהם. בהמשך א×Øאה
כיצד מהלך זה מ×Ŗ×Øחש גם בק×Øיא×Ŗך א×Ŗ ה×Ŗו×Øה וא×Ŗ הנ"ך עצמם.
בשום מקום ב×Øמב"ם אין מדוב×Ø ×¢×œ שמונה ד×Øגו×Ŗ החהד, אלא נכ×Ŗב "שמונה מעלו×Ŗ
יש בצדקה" וצדקה זו מוצג×Ŗ כמצווה כפי שהוא כו×Ŗב "
חייבין אנו להזה×Ø ×‘×ž×¦×•×Ŗ צדקה יו×Ŗ×Ø ×ž×›×œ מצו×Ŗ עשה". וכפי שה×Øא×Ŗי ה×Øמב"ם
מגדי×Ø ×¦×“×§×” במו×Øה כעשיי×Ŗ צדק עם נפשך ומידו×Ŗיך הטובו×Ŗ. על כן חובה זו
אינה חהד, אין היא לפנים משו×Ø×Ŗ הדין. על כן גם אפש×Ø ×œ×›×¤×•×Ŗ על הצדקה כפי
שאפש×Ø ×’× לכפו×Ŗ על מיד×Ŗ הדום.
כך גם הגד×Ø×Ŗך א×Ŗ מצוו×Ŗ לקט, פאה ושכחה כחהד × ×Øאי×Ŗ לי ×Ŗמוהה. ה×Øי מדוב×Ø
במצוו×Ŗ ממש כלומ×Ø ×‘×“×™×Ÿ. י×Ŗ×Øה מזו חז"ל ×Øואים בכך זכויו×Ŗ קנייניו×Ŗ של
העניים. וכך אומ×Ø×Ŗ משנה פאה ה' ו':
"מ֓י שֶׁאֵינוֹ מַנּ֓יחַ אֶ×Ŗ הÖøעֲנ֓יּ֓ים ל֓לְקֹט, אוֹ שֶׁהוּא מַנּ֓יחַ
אֶ×Ŗ אֶחÖøד וְאֶחÖøד לֹא, אוֹ שֶׁהוּא מְהַיֵּעַ אֶ×Ŗ אֶחÖøד מֵהֶן, הֲ×Øֵי
זֶה גּוֹזֵל אֶ×Ŗ הÖøעֲנ֓יּ֓ים. עַל זֶה נֶאֱמַ×Ø (משלי כב) אַל ×ŖÖ¼Ö·×”Ö¼Öµ×’
גְּבוּל עוֹל֓ים:"
כלומ×Ø ××™×Ÿ מדוב×Ø ×›××Ÿ בחהד אלא בזכו×Ŗ קנייני×Ŗ של העניים. הדב×Ø ×Øחוק מאוד
מה×Ŗפיהה של חהד הנ×Ŗון ל×Øצונו הטוב של בעל השדה.
אני מהכים כי ההיפו×Øים א×Ŗה מציג עוהקים במשפט ואכן הדב×Ø ×ž×Ŗיישב בהחלט עם
דע×Ŗ ה×Øמב"ם שהבא×Ŗי ועם דע×Ŗי אולם אין זה כל העיהוק בצדק. זמן הגלו×Ŗ נקבע
לפי י×Øמיהו (עיין בפהוקים האח×Øונים של דב×Øי הימים) לפי מהפ×Ø ×”×©×ž×™×˜×•×Ŗ שלא
נשמ×Øו. בי×Øמיהו ל"ד חטאי השמיטה מפו×Øשים וכן ×Ŗיקונם בנחמיה ה' ושוב באמנה
של נחמיה. שם ההדגשו×Ŗ הן על מה שלפי הגד×Ø×Ŗך אינו אלא חהד.
אני חושב שאפש×Ø ×œ×”×Øאו×Ŗ כיצד ה×Ŗו×Øה אינה מה×Ŗפק×Ŗ בצדק שמ×Ŗקן עיוו×Ŗים או של
מידה כנגד מידה אלא הולכ×Ŗ הלאה אל מעב×Ø ××œ×™×• אל מה שק×Øוי כיום "צדק
חב×Ø×Ŗי" אף כי מ×Ŗוך הצדקו×Ŗ שונו×Ŗ במקצ×Ŗ. זא×Ŗ היא עושה כאש×Ø ×”×™× מעמידה
במ×Øכזה א×Ŗ השב×Ŗ, השמיטה והיובל, הלקט הפאה והשכחה, מעמד הלווים והכהנים
וכל זה בניגוד למצב המקובל במצ×Øים (עיין גם ב×Øאשי×Ŗ מ"ז) ובניגוד למז×Øח
הקדום וכמובן בניגוד לטענו×Ŗיו של לוק.

בב×Øכ×Ŗ חב×Øים
יואב


On 4 דצמב×Ø, 11:30, "Tal Yaron" <tal.ya...@gmail.com> wrote:
> יואב שלום,
>
> נוח יהיה לי לה×Ŗחיל מהדיון שה×Ŗחלנו בכיפה (מצוטט למטה)
>
> אם אני מבין נכון, המודל שא×Ŗה מציג לצדק נובע מההנחה שהקב"ה ב×Øא א×Ŗ העולם, והוא
> משפיע מטובו עלינו, ולכן עלינו להעבי×Ø ××Ŗ השפע שלנו לחב×Øים אח×Øים שאינם משופעים
> כמונו. לכן מבחינ×Ŗך צדק, הוא גם ה×Ŗנהגו×Ŗ הוגנ×Ŗ (מידה כנגד מידה, הן במהח×Ø ×•×”×Ÿ
> בענישה), וגם × ×Ŗינה ממה שקיבלנו, לאח×Øים. ואם ללכ×Ŗ על פי השיטה שא×Ŗה מציג, ה×Øי
> כמקבלי הטוב, עלינו לנהוג על פי הכללים שהקב"ה ציווה או×Ŗנו.
>
> אנהה לה×Øאו×Ŗ שהצדק ה×Ŗ× "כי מכוון יו×Ŗ×Ø ×œ×¦×“×§ הטבעי, שגו'ן לוק הציג בהפ×Øו המהכ×Ŗ
> המדיני×Ŗ, וכן לצדק ש×Øפפו×Øט ואקהל×Øוד הציגו ב×Ŗיאו×Øיה שלהם שנק×Øא×Ŗ Tit for

> Tat<http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat>.


>
> ידוע הוא כי ה×Ŗו×Øה ×”×”×Ŗי×Øה א×Ŗ טעמי המצוו×Ŗ. היא אינה אמו×Ø×Ŗ מה הטעם לכל מצווה
> ומצווה. אבל יחד עם זא×Ŗ, אם נחקו×Ø ××Øועים שונים של משפטי צדק, אולי נבין, מה
> הוא הצדק ה×Ŗ× "כי. לי כ×Øגע זכו×Øים חמישה Ā ×ž×™×§×Øי משפט אנושיים, שנע×Øכו על ידי
> אנשים שנחשבו לאנשי שמשפטם משפט צדק. ה×Øאשון הוא משה ששפט א×Ŗ הזקן מקושש העצים.
> הפעם השניה הי×Ŗה כאש×Ø ×©×¤×˜ בבעי×Ŗ בנו×Ŗ צלופחד. א×Ŗ דוד המלך, אנו ×Øואים בשני
> מיק×Øי משפט. פעם אח×Ŗ במשפט "כבש×Ŗ ה×Øש", ופעם שניה במשפט האישה החכמה שיואב שלח
> (שמואל ב', י"ד). וא×Ŗ המשפט החמישי עשה שלמה בין ש×Ŗי הנשים.
> במשפט הקשיש, הי×Ŗה עב×Øה על חוקי השב×Ŗ. במשפט בנו×Ŗ צלופחד הי×Ŗה קושיה לא פ×Ŗו×Øה
> לגבי חוקי החלוקה. אצל דוד אלו היו שני משפטי פשיעה, ואצל שלמה משפט מחלוק×Ŗ. אף
> אחד מהשפטים הללו לא עהק בשאלו×Ŗ חהד או × ×Ŗינה. למשל מדוע פלוני לא עז×Ø ×œ××œ×ž×•× ×™,
> כש×Øאה א×Ŗ שו×Øו ×Ŗקוע. או מדוע לא עז×Øה ל×Øעהו שנפל לקושי כלכלי. כל המשפטים הנ"ל
> למעשה עוהקים בצדק פשוט: למי מגיעה הק×Øקע או הילד? מה יעשה למי שלא שמ×Ø ××Ŗ
> השב×Ŗ? איך יענש אדם על עב×Ø×Ŗ גזל, ואיך יש להעניש בן שה×Øג א×Ŗ אחיו.
>
> אוהיף גם שהמלכים והשופטים נד×Øשים, להבנ×Ŗי, ×Øק לצדק ולמשפט (לדוגמא: י×Øמיהו
> פונה למלכי דוד, פ×Øק כ"ב, "כה אמ×Ø ×”', עשו משפט וצדקה, והצילו גזול, מיד עשוק;

> וג×Ø ×™×Ŗום ואלמנה אל-×Ŗנו, אל-×Ŗחמהו, ודם נקי, אל-×Ŗשפכו במקום הזה. Ā *:* כי


> אם-עשו ×Ŗעשו, א×Ŗ-הדב×Ø ×”×–×”--ובאו בשע×Øי הבי×Ŗ הזה מלכים ישבים לדוד על-כהאו,

> ×Øכבים ב×Øכב ובהוהים, הוא ועבדו, ועמו. Ā *:* ואם לא ×Ŗשמעו, א×Ŗ-הדב×Øים האלה--בי

טל י×Øוןā€Ž

unread,
Dec 8, 2008, 5:54:47ā€ÆAM12/8/08
to מוה×Ø ×‘×™×©×Øאלā€Ž
יואב שלום,

אני חושש שהניהיון להה×Ŗמך על ה×Ŗ× "ך, ועל הפ×Øשנו×Ŗ שכל אחד מאי×Ŗנו נו×Ŗן
לטקהט ה×Ŗ× "כי, יובילו מה×Ø ×ž××“ להכוליהיטקה. אני מציע לדון על העיק×Øים
עצמם, ו×Øק אח×Ø ×›×š, לנהו×Ŗ לחזו×Ø ×œ×Ŗ× "ך ול×Øאו×Ŗ איזו פ×Øשנו×Ŗ × ×Ŗמכ×Ŗ טוב יו×Ŗ×Ø
על ידי ה×Ŗ× "ך.

אם אני מבין נכון, א×Ŗה מחלק א×Ŗ הצדק , לצדק ול"צדק חב×Ø×Ŗי", ואילו אני
טוען ל"צדק" ול"חהד".

אם נהכם עד עכשיו נוכל לומ×Ø ×©×× ×• מהכימים כי קיים צדק. צדק = למידה כנגד
מידה (גם לטוב וגם ל×Ø×¢).
"צדק חב×Ø×Ŗי" הוא נושא מהובך יו×Ŗ×Ø. אני ×Øוצה לנהו×Ŗ לפ×Øק או×Ŗו מעט.

במכ×Ŗבך האח×Øון ציינ×Ŗ א×Ŗ האלמנטים הבאים ל"צדק חב×Ø×Ŗי": השב×Ŗ, השמיטה
והיובל, הלקט הפאה והשכחה.

אני מציע שיש כאן שני חלקים שונים (ובכוונה הזנח×Ŗי כ×Øגע א×Ŗ הלויים
והכוהנים).

אני מציע ששב×Ŗ, שמיטה ויובל הן מצוו×Ŗ שעיק×Øן עוהק בנופש ובהב×Øאה ומיעוטן
מו×Øכב מחהד. ואילו לקט פאה ושכחה, הן מצוו×Ŗ חהד לחלוטין (או "צדק חב×Ø×Ŗי"
אם אני מבין נכון א×Ŗ שיט×Ŗך).

שב×Ŗ, שמיטה ויובל:
השב×Ŗ, השמיטה והיובל, כולן מצוו×Ŗ המאפש×Øו×Ŗ לאדם לנוח, לצבו×Ø ×›×•×—×•×Ŗ,
לה×Ŗ×Øענן, לחשוב מחדש על הדב×Øים שעשה ולהגיע לשבוע חדש, שש שנו×Ŗ עובד
ומחזו×Ø ×—×™×™× חדש, כב×Øיה חכמה יו×Ŗ×Ø ×•×‘×¢×œ×Ŗ כוחו×Ŗ. בשמיטה וביובל, יש גם
אלמנטים של חהד/"צדק-חב×Ø×Ŗי". השקועים בחובו×Ŗ יכולים לצא×Ŗ מהחובו×Ŗ
המעיקים, ולה×Ŗחיל א×Ŗ החיים מחדש, לאח×Ø ×©×œ×ž×“×• א×Ŗ הלקח. האדם שאיבד א×Ŗ כל
×Øכושו במהלך היובל, יכול להחזי×Ø ××Ŗ האדמה לעצמו או לבניו.
כל אלו הם חוקים שנועדו במשך השנים לבנו×Ŗ חב×Øה שבה הפ×Øטים בטוחים יו×Ŗ×Ø,
חהונים נפשי×Ŗ וכלכלי×Ŗ יו×Ŗ×Ø, ונבונים יו×Ŗ×Ø.
אבל אני טוען, כי זה שמשמיט א×Ŗ החוב, הוא איש חהד.

הטענה שלי שצ×Øיך לכנו×Ŗ א×Ŗ אלמנטי השמיטה/ויטו×Ø/השא×Øה של פאה כחהד ולא
כ"צדק-חב×Ø×Ŗי" נובע×Ŗ מ×Ŗפיהה עמוקה יו×Ŗ×Ø ×©×œ ח×Øו×Ŗנו×Ŗ. ה×Ŗפיהה הזא×Ŗ אומ×Ø×Ŗ, כי
חב×Øה חזקה ×Ŗיבנה אם ×Øוב החב×Øים יפעלו מ×Ŗוך ×Øצון חופשי, מ×Ŗוך הבנה של
דב×Øים, והבנה שהמעשים שלהם, יובילו או×Ŗם וא×Ŗ החב×Øה לע×Ŗיד בטוח יו×Ŗ×Ø
ומאוש×Ø ×™×•×Ŗ×Ø.

כך לדוגמא, אדם שמקבל ציווי אלוקי לשמוט חובו×Ŗ, ומחויב ל"צדק חב×Ø×Ŗי",
ויעשה זא×Ŗ מפחד, או מ×Ŗחושה כי הוא חייב, הוא אדם שלא י×Øגיש טוב עם המעשה
שלו. הוא יפחד ויהיה כפוף למ×Øו×Ŗ ה×Øבנים (שהם בני אדם). ודב×Ø ×–×” יוביל
לחב×Øה מושח×Ŗ×Ŗ, המבוהה×Ŗ על פחד וחובו×Ŗ.
אם לעומ×Ŗ זא×Ŗ, או×Ŗו אדם יבין ב×Ŗוכו, כי עודף ×›×”×£ אינו עיק×Ø ×”×—×™×™×, וכי
בניי×Ŗ של חב×Øה בטוחה ומאוש×Ø×Ŗ הוא העיק×Ø, ואם הוא יבין כי שמיט×Ŗ חובו×Ŗ,
×Ŗיבנה א×Ŗ או×Ŗה חב×Øה, הוא בשימחה ישמוט א×Ŗ החוב. חב×Øה כזא×Ŗ, הבנויה על
ח×Øו×Ŗ, שכנוע ו×Øצון חופשי ל×Ŗ×Ŗ "חהד", בהכ×Øח ×Ŗהיה חב×Øה טובה יו×Ŗ×Ø, בה אף
אחד לא יוכל לכפו×Ŗ על אף אחד אח×Ø ×“×‘×Ø. ובחב×Øה כזא×Ŗ י×Ŗפ×Ŗחו פחו×Ŗ מוקדי
כוחו×Ŗ שישחי×Ŗו א×Ŗ החב×Øה. במיוחד אם נשאף לדיון מבוז×Ø, ולא כוחני, נמנע
לחלוטין מוקדי כוח, מלבד האמ×Ŗ עצמה ש×Ŗנבע מהחיפוש המשו×Ŗ×£ אח×Øיה.

לכן בחב×Øה בה קיים "צדק חב×Ø×Ŗי" האדם יחוייב להשמיט חובו×Ŗ (בין אם זה
המדינה ×Ŗחייב או×Ŗו, ה×Øבנים, או כל גוף שיפוטי אח×Ø). בחב×Øה ח×Øו×Ŗני×Ŗ, האדם
ישכיל וילמד ויבין מעצמו כיצד לשלוט ביצי×Øו, ולאח×Ø ×ž×›×Ÿ, כיצד לשמוט
חובו×Ŗ, כדי לקדם חב×Øה טובה יו×Ŗ×Ø.

חב×Øה שבה דב×Øים נעשים בכפיה, ×Ŗהיה חב×Øה מושח×Ŗ×Ŗ לבהוף. חב×Øה בה דב×Øים
נעשים מ×Øצון חופשי, הופה להיו×Ŗ טובה ובל×Ŗי מושח×Ŗ×Ŗ.

מה דע×Ŗך?

yoav rubin

unread,
Dec 9, 2008, 9:02:35ā€ÆAM12/9/08
to Isreals...@googlegroups.com
שלום
אני בהחלט מזדהה עם העק×Øון שלך של ח×Øו×Ŗנו×Ŗ וה×Øצון שבני אדם יפעלו מ×Ŗוך עצמאו×Ŗ
ו×Øצון חופשי ולא מ×Ŗוך חובה. אני גם בהחלט מבין א×Ŗ הפחד מפני המכו×Ŗ מדיני×Ŗ או
×Øבני×Ŗ או הדומה להן שעלולה לחייב א×Ŗ האדם. ב×Øו×Ø ×œ×™ גם כי יש חשיבו×Ŗ ×Øבה הן
ב×Ŗו×Øה והן בכלל לחינוך האדם ל×Øאו×Ŗ שאין ×Ŗכלי×Ŗו בצבי×Ø×Ŗ ×Øכוש, בלה×Øבו×Ŗ ×›×”×£ וזהב
ובודאי שלא בכיבוש האח×Ø ×”× ×•×‘×¢×Ŗ במידה ×Øבה מהללו. ב×Øו×Ø ×œ×™ גם שיש חשיבו×Ŗ אדי×Øה
לחהד ולכך שגם אם כל החוקים הטובים י×Ŗקיימו עדיין אין בהם די ועדיין יש צו×Øך
בגמילו×Ŗ חהדים בבחינ×Ŗ עולם חהד יבנה.
עם זא×Ŗ דומני כי עדיין קיימו×Ŗ בינינו כמה מחלוקו×Ŗ בעניין ×”×™×—×” שבין חהד לדין.
לשט×Ŗך ישנן מצוו×Ŗ של חהד. בעוד שלשיט×Ŗי צי×Øוף זה הוא ×”×Ŗי×Ø×Ŗ עצמו. אך יו×Ŗ×Ø ×ž×›×š
נדמה לי שהויכוח נהוב הביב השאלה מה עומד בבהיה ×Ŗפיה×Ŗ הצדק או במילים אח×Øו×Ŗ מהי
ההצדקה של הצדק המהוים שבו אנו עוהקים. וכאן יש להדגיש בניגוד לאופן שבו א×Ŗה
מ×Ŗא×Ø ××Ŗ הדב×Øים לפיו קיים צדק וקיים צדק חב×Ø×Ŗי לשיט×Ŗי ה×Ŗ× "ך אינו ×Øואה שני
הוגים של צדק אלא הוג אחד ויחיד. (המשפט הוא כב×Ø ×”××•×¤×Ÿ שבו מ×Ŗקנים עיוו×Ŗים ולא
הגד×Øה של ×Ŗפיה×Ŗ צדק שלמה).
לשיט×Ŗי ×Ŗפיה×Ŗ הצדק היהודי×Ŗ בעיק×Ø ×–×• המק×Øאי×Ŗ והחז"לי×Ŗ נשענ×Ŗ על כך שמקו×Ø ×›×œ
הטוב מאלהים ושעל כן אין לאף אדם ×Øכוש שהוא שלו באופן מוחלט. טענה זו מוקצנ×Ŗ
עוד יו×Ŗ×Ø ×œ×’×‘×™ עם יש×Øאל שהוא בבחינ×Ŗ "ג×Øים ו×Ŗושבים א×Ŗם עמדי". על כן מצד הדין
הקשה אין לאף אדם מיש×Øאל שום ×Øכוש כלל. בפועל כמובן אין זה כך כי אין אפש×Øו×Ŗ
לקיים כך חב×Øה, אך הייגים ×Øבים נובעים מכך על זכויו×Ŗ הקניין של בני האדם.
ההייגים הללו חלים קודם כל על הזכו×Ŗ לשעבד בני אדם אח×Øים. מו×Ŗ×Ø ×œ×¤×™ המק×Øא לקנו×Ŗ
עבד עב×Øי אך אהו×Ø ×œ×¢×‘×•×“ בו עבוד×Ŗ עבד. מו×Ŗ×Ø ×œ×§× ×•×Ŗ עבד (ואפילו עבד נצחי אם הוא
כנעני) אך אהו×Ø ×œ×”×¢×‘×™×“×• בשב×Ŗ וכמובן עבד עב×Øי מצווה לשח×Ø×Øו בשנה השביעי×Ŗ או לכל
היו×Ŗ×Ø ×‘×™×•×‘×œ. הגבל×Ŗ זכו×Ŗ הקניין אינה חלה כמובן ×Øק על בני אדם אלא גם על הק×Øקע
(שב×Ŗ, שמיטה יובל) ועל הבהמה (שב×Ŗ).
×Ŗפיהה זו של צדק שנשענ×Ŗ על ×”×™×—×” לאלהים מדגישה גם א×Ŗ שוויון בני האדם כנב×Øאים
בצלם וגם על ההזדהו×Ŗ הנובע×Ŗ מ×Ŗוך כך שגם אנחנו היינו עבדים ואנחנו יודעים א×Ŗ
נפש הג×Ø ×•××œ×”×™× הוציא או×Ŗנו מא×Øׄ מצ×Øים. על כן מודגש "לְמַעַן יÖøנוּחַ
עַבְדְּךÖø וַאֲמÖø×ŖְךÖø כּÖøמוֹךÖø:" כפי שמודגש בויק×Øא י"ט לא ×Øק ואהב×Ŗ ל×Øעך כמוך
אלא גם "כְּאֶזְ×ØÖøח מ֓כֶּם י֓הְיֶה לÖøכֶם הַגֵּ×Ø ×”Ö·×’Ö¼Öø×Ø ×Ö“×Ŗְּכֶם וְאÖøהַבְ×ŖÖ¼Öø
לוֹ כּÖøמוֹךÖø ×›Ö¼Ö“×™ גֵ×Ø֓ים ×”Ö±×™Ö“×™×Ŗֶם בְּאֶ×Øֶׄ מ֓צְ×ØÖøי֓ם אֲנ֓י יְהֹוÖøה". ההדגשה
היא על הכמוך.
×Ŗפיהה זו שמגבילה א×Ŗ זכו×Ŗ הקניין היא זו שגם מצדיקה א×Ŗ ה×Ŗ×Øומו×Ŗ המעש×Øו×Ŗ מצד אחד
וא×Ŗ הלקט, הפאה והשכחה מצד שני. על האדם להבין שאין × ×Ŗינה זו מנדב×Ŗ ידו בלבד
(בשביל זה יש נדבו×Ŗ שמעב×Ø - חהד) שנאמ×Ø "×Ŗן לו משלו שא×Ŗה ושלך שלו".
×Ŗפיה×Ŗ צדק זו ×Øואה א×Ŗ ×”×™×—×” לזול×Ŗ האנושי כי נובע מ×Ŗוך ×”×™×—×” של החובה לאל ואכן
ב×Øמ×Ŗו הנמוכה זהו ×™×—×” של עבודה מי×Øאה. אולם ישנה חי×Øו×Ŗ הנובע×Ŗ מלשח×Ø×Ø ××—×Øים,
ישנו עונג הנובע מכך שא×Ŗה נמנע מלכבוש ולמהעביד כפי שהדב×Ø ×‘× לידי ביטוי
בישעיהו נ"ח.

לבהוף ל×Ŗפיהה זו יש גם השלכו×Ŗ מעשיו×Ŗ מאוד על היחהים החב×Ø×Ŗיים-כלכליים של בני
האדם בא×Øׄ לכיוון של חי×Øו×Ŗ כלכלי×Ŗ ופוליטי×Ŗ ×Øחבה. ני×Ŗן כמובן להה×Ŗכל על צד
ההגבלה, זה שבו מי שהצליח לצבו×Ø × ×›×”×™× או להלוו×Ŗ שומט ומוו×Ŗ×Ø ×¢×œ ×Øכושו או על
כוח העבודה שבשליט×Ŗו (בשב×Ŗ), אך ני×Ŗן ו×Øאוי לדע×Ŗי להה×Ŗכל על המצב גם מנקוד×Ŗ
המבט של העבד, החייב, מי שנאלׄ למכו×Ø ××Ŗ הק×Øקע שלו וכן הלאה. לפי חוקי המק×Øא
האידיאליים כאש×Ø ××“× שנאלׄ בעקבו×Ŗ מהפ×Ø ×©× ×•×Ŗ בצו×Ø×Ŗ, מלחמה, ×Øשעו×Ŗ הפקידים וכו'
למכו×Ø ××Ŗ שדהו הוא יכול לה×Ŗנחם בכך שנכדיו ישובו לא×Øׄ אחוז×Ŗו. כאש×Ø ××“× נאלׄ
למכו×Ø ××Ŗ בנו לעבדו×Ŗ הוא יכול לה×Ŗנחם בכך שהוא יצא לחופשי אח×Øי שש שנים ושלא
יעבדו בו עבוד×Ŗ עבד. כאש×Ø ×”×›×”×£ יכול לקנו×Ŗ א×Ŗ הכל ולנצח אין להם לעבדים ×Ŗקווה
לחי×Øו×Ŗ וכוחם של הקונים בל×Ŗי מוגבל. במק×Øה כזה החי×Øו×Ŗ של ×Øוב האז×Øחים מוגבל×Ŗ
מאוד. כאש×Ø ×”×¢×©×™×Ø ×¤×•×¢×œ מ×Ŗוך חהד בלבד העני יכול ×Øק לה×Ŗחנן. כמובן הגבלו×Ŗ חלו×Ŗ
גם על העני. על העני לשמו×Ø ×¢×œ חי×Øו×Ŗו לכן מגונה העבד הנ×Øצע, לכן חז"ל אוה×Øים
מכי×Ø×Ŗ ק×Øקע לשם קניי×Ŗ × ×›×”×™ דניידי וכו' אך הדגש הוא על שמי×Øה על החי×Øו×Ŗ הכלכלי×Ŗ
שהיא יהוד חשוב מאוד של הצדק במק×Øא. צדק לא במובן של גמול אלא במובן של ההד×Ø
הטוב של העולם.

יואב

Tal Yaron

unread,
Dec 10, 2008, 8:59:31ā€ÆAM12/10/08
to Isreals...@googlegroups.com
יואב שלום,

אני חושב שאני מבין א×Ŗ כוונ×Ŗך, ונדמה לי כי אילו המכנו ×Øק על ההשענו×Ŗ על אלוקים, ה×Øי ששיט×Ŗך היה בה כוח ×Øב. מה גם שיש בינינו ההכמה מלאה לגבי חשיבו×Ŗ כלל המצוו×Ŗ שציינ×Ŗ. אלא שבשיטה שאני מציע, אני מבקש לפנו×Ŗ אל כלל הציבו×Ø, הכולל א×Ŗיאיהטים, ח×Øו×Ŗנים, ואנשים אח×Øים שאינם מאמינים שהשפע ני×Ŗן על ידי הקב"ה.

לכן, אני בונה א×Ŗ שיט×Ŗי על הצדק הטבעי והחהד. השיטה בנויה על ×Ŗו×Ø×Ŗם של לוק, ו×Ŗיאו×Øיי×Ŗ Tit For Tat. אני יודע שלוק זכה לקיטונו×Ŗ ×Øבו×Ŗ בכ×Ŗיבה ההוציאל-דמוק×Øטי×Ŗ, אך אני מבקש לקבל ממך מעט אש×Øאי, כדי להציג א×Ŗ דע×Ŗו ודע×Ŗי. אני מאמין שלבהוף אוכל לה×Øאו×Ŗ שהנביאים אף הם דגלו בהוג צדק זה (אבל אל-נא נקדים א×Ŗ המאוח×Ø).

עבו×Ø ×× ×©×™× שאינם מאמינים בקב"ה או בשפע או×Ŗו הוא נו×Ŗן, (ובמידה ואינם בודהיהטים), חוק הטבע הוא השליט. אין נו×Ŗן ואין מעניש. ×Øק טבע ק×Ø ×•×“×•×ž×, אדיש למעשיהם של בני האדם.

לוק, על אף שהוא יוצא מההנחה שהקב"ה קיים, אינו מכניה א×Ŗ הקב"ה למשוואו×Ŗיו. הוא פונה אל חוק הטבע הפשוט שאומ×Ø ×‘×”×¢×“×Ø ×©×œ×˜×•×Ÿ, כוח הז×Øוע הוא כלי המשפט והכלי לחלוק×Ŗ המשאבים. לוק ממשיך וטוען, שאם אנו ×Øוצים לחיו×Ŗ בחב×Øה מש×Ŗפ×Ŗ פעולה, עלינו להפקיד א×Ŗ כוח הז×Øוע שלנו בידי מע×Øכ×Ŗ המשפט של המדינה. ×Øק כך, נוכל לקיים מדינה שבה מ×Ŗחיל לה×Ŗקיים שי×Ŗוף פעולה. לוק אינו מדב×Ø ×¢×œ החהד, ו×Øואה בצדק א×Ŗ העיק×Ø. אבל ×Ŗיאו×Øיה חדשה ×™×—×”×™×Ŗ (משנו×Ŗ ה-80 של המאה ה-20), שנק×Øא×Ŗ Tit for Tat, טוענ×Ŗ כי אי אפש×Ø ×œ×§×™×™× שי×Ŗוף פעולה ללא חהד (http://en.wikipedia.org/wiki/Tit_for_tat ). ה×Ŗיאו×Øיה מציגה מצב של אפש×Øו×Ŗ לשי×Ŗוף פעולהĀ  או בגידה, בין שני פ×Øטים ×Ŗועל×Ŗניים. אם שני הפ×Øטים יש×Ŗפו פעולה יקבלו 3 נקודו×Ŗ כל אחד, אם אחד יבגוד בשני והשני יש×Ŗ×£ אי×Ŗו פעולה, אז המש×Ŗ×£ יקבל 0 נקודו×Ŗ והבוגד יקבל 5 נקודו×Ŗ, ואם שניהם לא יש×Ŗפו פעולה, שניהם יקבלו ×Øק נקודה אח×Ŗ. ההימולציה הזא×Ŗ נועדה להדגים שי×Ŗוף פעולה מהח×Øי, או כל שי×Ŗוף פעולה אח×Ø, שבו אחד הפ×Øטנ×Øים יכול לבגוד, או ששניהם יכולים לבגוד (למשל אחד השו×Ŗפים יכול לב×Øוח עם כל הקופה). אם משחקים במשחק פעם אח×Ŗ, × ×Øאה שהפ×Ŗ×Øון האופטימלי, הוא שכל אחד מהם יבגוד. אבל אם משחקים במשחק פעמים ×Øבו×Ŗ, × ×Øאה שנוצ×Ø×Ŗ אהט×Øטיגיה אופטימלי×Ŗ, שבה פעולה במיד×Ŗ הצדק (החז×Øה לשו×Ŗ×£, כפי שנהג בך בפעמים האח×Øונו×Ŗ), ונקיטה במיד×Ŗ חהד מידי פעם (× ×Ŗינה לשו×Ŗ×£, על אף שלא גמל לך טוב בפעם שעב×Øה), מובילה לשי×Ŗוף פעולה א×Øוך טווח.

×Ŗיאו×Øיי×Ŗ Tit- for Tat היא ×Ŗיאו×Øיה חזקה, המהבי×Øה ה×Øבה ×Ŗופעו×Ŗ בעולם החב×Ø×Ŗי. היא מהבי×Øה מדוע קבוצה טבעי×Ŗ מ×Ŗקשה לגדול מעל 15 חב×Øים (כי כב×Ø ×§×©×” לזכו×Ø ×ž×™ עשה למה ולמה). היא מהבי×Øה למה נד×Øש×Ŗ לנו ×Øכילו×Ŗ (כי כך אנו יכולים לחשוף נוכלים, ולשפ×Ø ××Ŗ הזכ×Øון החב×Ø×Ŗי שלנו). היא גם נו×Ŗ× ×Ŗ לנו כלים להבין מדוע אנו זקוקים למע×Øכ×Ŗ משפט (בהעד×Øה של מע×Øכ×Ŗ משפט יעילה, הקבוצו×Ŗ אינן יכולו×Ŗ לגדול, והן ×Ŗ×Ŗפ×Øדנה כל הזמן לפ×Øגמנטים קטנים). היא גם מאפש×Ø×Ŗ לנו לההבי×Ø ×ž×•×“×œ×™× חדשים של הגדל×Ŗ הקבוצו×Ŗ ה×Øיש×Ŗיו×Ŗ באינט×Øנט (כי יש לנו זיכ×Øון טוב יו×Ŗ×Ø ×¤×Øטים, באמצעו×Ŗ כ×Øטיהיהם האישיים ב-Facebook).

גם לוק וגם Tit for Tat, מהבי×Øים מדוע עלינו לבנו×Ŗ חב×Øה המבוהה×Ŗ על צדק, משפט וחהד.

למעשה ש×Ŗי המע×Øכו×Ŗ, גם האלוקי×Ŗ, שא×Ŗה הצג×Ŗ, וגם הטיבעי×Ŗ שאני הצג×Ŗי, מובילו×Ŗ לאו×Ŗה ה×Ŗנהגו×Ŗ אנושי×Ŗ. ההבדל בינהן היא ה×Ŗפיהה המטאפיזי×Ŗ שאוחז המאמין בהן. בש×Ŗיהן נד×Øש×Ŗ ×Ŗודעה. באלוקי×Ŗ, נד×Øש האדם הד×Ŗי לפ×Ŗח א×Ŗ ה×Ŗודעה כי השפע בא לו מהאל, ולכן הוא צ×Øיך להעניק חלק מהשפע לאח×Øים. בשיטה הטבעי×Ŗ נד×Øש×Ŗ פי×Ŗוח ×Ŗודעה שאומ×Ø×Ŗ, שאם אנו ×Øוצים לחיו×Ŗ בחב×Øה טובה יו×Ŗ×Ø, עלינו גם להעניק אחד לשני , וגם לחלשים (כדי לחזקם). אבל בהופו של דב×Ø, לאח×Ø ×¤×™×Ŗוח ה×Ŗודעה, ש×Ŗי השיטו×Ŗ עובדו×Ŗ, וש×Ŗיהן אמו×Øו×Ŗ להגיע לכמעט או×Ŗה ×Ŗוצאה.

מה דע×Ŗך?

yoav rubin

unread,
Dec 10, 2008, 10:26:01ā€ÆAM12/10/08
to Isreals...@googlegroups.com
שלום
×Øאשי×Ŗ כמדומני שזזנו מהשאלה מהי ×Ŗפיה×Ŗ הצדק על פי "היהדו×Ŗ" או לפחו×Ŗ כיצד אנו מבינים א×Ŗ ×Ŗפיה×Ŗ הצדק במק×Øא ואצל חז"ל ועב×Øנו לשאלה שונה שהיא על איזה ×Ŗפיה×Ŗ צדק ×Øאוי לנו לקיים א×Ŗ חב×Ø×Ŗנו כאן ועכשיו. כלומ×Ø ××™×–×• ×Ŗפיה×Ŗ צדק מ×Ŗאימה לחב×Øה מו×Øכב×Ŗ שיש בה מאמיניםĀ ××š גםĀ ××¤×™×§×•×Øהים וא×Ŗיאהטים, ח×Øו×Ŗנים ושא×Ø ×× ×©×™× שאינם מקבלים א×Ŗ הנחו×Ŗ היהוד של ×Ŗפיה×Ŗ המק×Øא שהיא בודאי ×Ŗפיהה אמוני×Ŗ.
א×Ŗה מציע ב×Ŗו×Ø ×Ŗפיה×Ŗ צדק טובה למצב הזה א×Ŗ ×Ŗפיה×Ŗו של לוק. אני מע×Øיך א×Ŗ לוק ה×Øבה יו×Ŗ×Ø ×ž××©×Ø ×ž×§×•×‘×œ בק×Øב חלק מההוציאל-דמוק×Øטים אך אני עושה זא×Ŗ דווקא משום שאצל לוק אלהים נוכח ה×Øבה יו×Ŗ×Ø ×ž×ž×” שאנשים נוטים לחשוב. למשל לוק מגביל א×Ŗ זכו×Ŗ הקניין באומ×Øו כי "כל כמו×Ŗ שיכול היחי להש×Ŗמש בה ל×Ŗועל×Ŗ חייו בט×Øם י×Ŗקלקל הדב×Ø, זכאי הוא לקבעה על ידי עבוד×Ŗו כקנינו; אך מה שלמעלה מזה ה×Øיהו גם למעלה מחלקו, וקנוי לאח×Øים" (המהכ×Ŗ השניהĀ ×¢×œ הממשל המדיניĀ ×¢×ž' 25 במהדו×Øה העב×Øי×Ŗ ×”' 31). כמובן ני×Ŗן לשאול מהו בדיוק ×Ŗועל×Ŗ חייו ומה משך הזמן שיקח לדב×Ø ×œ×”×Ŗקלקל וכו' אולם העיק×Øון הבהיהי הוא שיש גבול לצ×Øכים של בן האדם ועל כן יש גבול ל×Øכוש ש×Øאוי שיהיה לו. י×Ŗ×Øה מזו בהמשך לוק גם מגביל א×Ŗ האדם בפני החזק×Ŗ הקניין הי×Ŗ×Ø ×›×œ×¤×™ מי שזקוק לו. כלומ×Ø ××”×•×Ø ×œ×™ לחהום א×Ŗ הבא×Ø ×”×™×—×™×“×” במדב×ØĀ ×‘פני ההלך הצמא. א×Ŗ האיזון מוצא לוק בכך שהוא ×Øואה א×Ŗ משאבי העולם כבל×Ŗי מוגבלים. אם לאדם אין ק×Øקע באי×Øופה ×™×”×¢ לאמ×Øיקה ויעבוד שם. כלומ×Ø ××™×Ÿ באמ×Ŗ מאבק על משאבים הופיים ועל כן אין משחק הכום אפה ועל כןĀ ×›×œ עיהוק בפע×Øים חב×Ø×Ŗיים למשל הוא מוטעה. הוא מוטעה משום שכל מה שעל העני לעשו×Ŗ כדי לה×Ŗעש×Ø ×”×•× לעבו×Ø ×œ×ž×§×•× שבו יש ה×Øבה ק×Øקע בחינם ולעבוד או×Ŗה. אם זא×Ŗ, אם נש×Ŗמש בעיק×Øון של לוק שהבא×Ŗי למעלה ונחב×Ø ××•×Ŗו למצב שבו יש משאבים מוגבלים כפי שכך לפחו×Ŗ ב×Ŗחומים מהוימים (חומ×Øיים כמובן) הדב×Ø ×”×•× כיום נגיע לכך שאנחנו צ×Øיכים ×Ŗש×Ŗי×Ŗ לצדק הנוהפ×Ŗ על זו שהבא×Ŗ. נגיע לכך שלפי לוק יש הגבלה שאינה נובע×Ŗ מהחהד אלא מהצד על ×Øכושו של האדם ועל זכו×Ŗ פעול×Ŗו. כך × ×Øחיב א×Ŗ ×Ŗחום "נזקי ההביבה" שאפילו הניאו-ליב×Øלים ואנשי השוק החופשי הקיצוניים ביו×Ŗ×Ø ×ž×§×‘×œ×™× כהגבלה מחוייב×Ŗ (שאינה נשענ×Ŗ על חהד) גם לשאלו×Ŗ נוהפו×Ŗ כמו למשל של מצבם של העשי×Øונים העליונים וה×Ŗח×Ŗונים.
Ā 
מעב×Ø ×œ×›×š, בעיני, כמי שמטלטל בין ה×Ŗו×Øה וחז"ל (והוגים כמו בוב×Ø ×•××—×Øים) ובין שפינוזה דומני כי ×Ŗפיהה שבאמ×Ŗ נשענ×Ŗ על הטבע אינה נשענ×Ŗ על מושגים של צדק ובודאי לא על מושגים של חהד אלא על מושגים של ×Ŗועל×Ŗ. ×Ŗפיהה זו היא למעשה מה שעולה מדב×Øיך על גיש×Ŗ Tit For Tat.Ā ×œ× מדוב×Ø ×›××Ÿ באמ×Ŗ בחהד אלא באינט×Ø×”.Ā ×× ×™ אםĀ ×–א×Ŗ איני מאמין בכך שבני אדם פועלים ×ØקĀ ×ž×Ŗוך האינט×Øהים שלהםĀ ×‘מובן הפשוט וה×Ø×¢ של המילה. אני מאמין שבבני אדם יש יצ×Ø ×—×–×§ של חהד לצדĀ ×”יצ×Ø ×”×Ø×¢, יש ×Øצון להיטיב לצד ה×Øצון להיטיב עם עצמך באופן קצ×Ø ×˜×•×•×—, ישנה ×Ŗקווה הגו×Øמ×Ŗ להענק×Ŗ חהד לצד הפחד הגו×Øם לה×Ŗגוננו×Ŗ שבאה לידי ביטוי באלימו×Ŗ. אני בהחלט מאמין בכך שלא ×ŖמידĀ "אדם לאדם זאב"Ā (או שזאבים הם חיו×Ŗ נחמדו×Ŗ יו×Ŗ×Ø ×•×§×”×™×œ×Ŗיו×Ŗ יו×Ŗ×Ø ×ž×ž×” שנדמה היה להובה). לכן יש מקום בודאי לחהד אבלĀ ×¦×Øיך גם להש×Ŗי×Ŗ א×Ŗ החוק ועל החוק להשען על כך שמהפיק ×ŖפוחĀ ×Øקוב אחד כדי לה×Øקיב א×Ŗ כל ההל.Ā ×× ×™ חושב ששפינוזהĀ ×•××—×Øים אח×Øיו מ×Øאים יפה מדוע דווקא מ×Ŗוך ×Ŗפיהה שמניחה אלימו×Ŗ י×Ŗ×Øה מצד בני האדם ושאינה מעניקה להם ק×Øדיט גדול במיוחד (לא × ×›× ×” כאן לני×Ŗוח יו×Ŗ×Ø ×ž×“×™ מעמיק שלĀ ×©×¤×™× ×•×–×”) יש צו×Øך במבנה חב×Ø×Ŗי שבו פע×Øים כלכליים נמוכים ×™×—×”×™×Ŗ, חינוך, ב×Øיאו×Ŗ ,×ØווחהĀ ×•×©××Ø ×©×™×Øו×Ŗים נגישיםĀ ×œ×¦×™×‘ו×Ø ×Øחב ביו×Ŗ×Ø. למעשה שפינוזה מצדיק דווקא מ×ŖוךĀ ×Ŗפיה×Ŗ חוק טבעיĀ ×§×Øובה מאוד לזו של הובה א×Ŗ השב×Ŗ, השמיטה והיובל והופך או×Ŗם לחוקים הכ×Øחיים וחילוניים.Ā 
Ā 
אני חושב שההבדל המ×Øכזי בינינו ואני חושב שהוא קיים הוא ההבדל ביחה לשאלו×Ŗ החוק. מבחינ×Ŗי ישנם דב×Øים שעדיף לשימם בחוק משום שאי אפש×Ø ×œ×”×ž×•×š על נדיבו×Ŗ הלב של האנשים. לא מפני שהם אינם נדיבים אלא מפני שלא ×Ŗמיד הם כאלה. מפני שהדגש×Ŗ החהד מעניקה לחזקים יו×Ŗ×Ø ×ž×“×™ כח ביחה לחלשים וגו×Øמ×Ŗ להם ל×Øצו×Ŗ לקבל ×Ŗמו×Øה, מפני שהיא גו×Øמ×Ŗ לחלשים לחוש ×Ŗחוש×Ŗ השפלה נוהפ×Ŗ בבקש×Ŗם ואפילו אולי מפני שמי שיש לו לפעמים פשוט שוכח ל×Ŗ×Ŗ.
Ā 
מה דע×Ŗך?
יואב
Ā 
----- Original Message -----
From: Tal Yaron
Sent: Wednesday, December 10, 2008 3:59 PM
Subject: Re: Fwd: על צדק ועל צדק חב×Ø×Ŗי

Tal Yaron

unread,
Dec 17, 2008, 4:03:53ā€ÆAM12/17/08
to Isreals...@googlegroups.com
הי יואב,

כ×Ŗב×Ŗ:

×Øאשי×Ŗ כמדומני שזזנו מהשאלה מהי ×Ŗפיה×Ŗ הצדק על פי "היהדו×Ŗ" או לפחו×Ŗ כיצד אנו מבינים א×Ŗ ×Ŗפיה×Ŗ הצדק במק×Øא ואצל חז"ל ועב×Øנו לשאלה שונה שהיא על איזה ×Ŗפיה×Ŗ צדק ×Øאוי לנו לקיים א×Ŗ חב×Ø×Ŗנו כאן ועכשיו. כלומ×Ø ××™×–×• ×Ŗפיה×Ŗ צדק מ×Ŗאימה לחב×Øה מו×Øכב×Ŗ שיש בה מאמיניםĀ ××š גםĀ ××¤×™×§×•×Øהים וא×Ŗיאהטים, ח×Øו×Ŗנים ושא×Ø ×× ×©×™× שאינם מקבלים א×Ŗ הנחו×Ŗ היהוד של ×Ŗפיה×Ŗ המק×Øא שהיא בודאי ×Ŗפיהה אמוני×Ŗ.

זה נכון. בעיק×Ø ×›×™×•×•×Ÿ שהה×Ŗמכו×Ŗ כ×Øגע על ה×Ŗ× "ך ופ×Øשנויו×Ŗיו, עלולה במה×Øה להוביל או×Ŗנו להכולהטיקה וה×Øמנואטיקה. או בקיצו×Ø, לעולם לא נצליח לה×Ŗקדם. לאח×Ø ×©× ×©×œ×™× א×Ŗ מהלך הב×Øו×Ø, אני חושב שני×Ŗן יהיה לחזו×Ø ×œ×Ŗ× "ך, ולה×Øאו×Ŗ שלפחו×Ŗ הנביאים, אכן ה×Ŗכוונו למוה×Ø "×—×”×Ø ××œ×•×”×™×", עד כמה שזה נשמע לא הגיוני. אבל בוא נמשיך בדיון שלנו.

הנקודה הבאה שא×Ŗה מעלה, היא חשובה ומעניינ×Ŗ מאד - צ×Øכי האדם כבהיה למע×Øכ×Ŗ מוה×Ø.

אכן מקבל ומהכים עם הד×Øך ש×Ŗיא×Ø×Ŗ א×Ŗ מישנ×Ŗו של לוק, וכן א×Ŗ בעיי×Ŗ המשאבים המוגבלים.

אני ×Øואה שני הייגים ל×Ŗיאו×Øיה הזא×Ŗ:

Ā ×‘×¢×™×™×Ŗ ה×Øווח השולי - לוק אכן מ×Øאה שנוצ×Øו×Ŗ בעיו×Ŗ של ג×Øג×Øנו×Ŗ, וד×Ø×™×”×Ŗ האח×Ø, לאח×Ø ×”×ž×¦××Ŗ ×”×›×”×£, שאיפש×Ø ×œ××“× לאגו×Ø ×™×•×Ŗ×Ø ×ž×›×¤×™ צו×Øכו. היכול×Ŗ לה×Ŗעש×Ø, מעוו×Ø×Ŗ אפילו ה×Ŗחשבו×Ŗ בצ×Øכי אח×Øים. אלא שאינני חושב ש×Øצוי להגביל א×Ŗ הה×Ŗעש×Øו×Ŗ על ידי ביטול ×”×›×”×£, או הטל×Ŗ מיהים פ×Øוג×Øהיבים כבדים. אני חושב של×Øווח השולי, יש חלק לא מבוטל בצמיחה של החב×Øה האנושי×Ŗ (זהי×Øו×Ŗ, טענה קפיטליהטי×Ŗ, אש×Ø ×Ŗאוזן בהמשך). כאש×Ø ×œ××“× יש שאיפה ל×Øווח, והוא מצליח לצבו×Ø ×”×•×Ÿ, הוא יש×Ŗמש בהון הזה ליצו×Ø ×”×©×§×¢×•×Ŗ שיגבי×Øו א×Ŗ הונו. כך הוא ישקיע במפעלים, ×Ŗעשיו×Ŗ מבנים וכיוב'. כל ההשקעו×Ŗ הללו, יג×Øמו להעהקה של שד×Øו×Ŗ עובדים יו×Ŗ×Ø ×Øחבו×Ŗ. כל ×Øווח שיושג מהמפעלים החדים, יושקע במפעלים חדשים וכן הלאה. המחזו×Ø ×”×–×” יפ×Ø× ×” עוד ועוד אנשים. ההשקעה בטכנולוגיה ×Ŗעלה (כיוון שהיא השקע ×Øיווחי×Ŗ מאד). כלומ×Ø, להון יש יכול×Ŗ להניע א×Ŗ הכלכלה המדיני×Ŗ והעולמי×Ŗ. אפילו הגלובליזציה, ×Ŗג×Øום לכך שמדינו×Ŗ עניו×Ŗ שיאפש×Øו ×›× ×™×”×Ŗ מפעלים ז×Øים, ×Ŗוכלנה לה×Ŗחיל לייצ×Ø ×•×œ×”×™×›× ×” למעגל הא×Øצו×Ŗ המ×Ŗפ×Ŗחו×Ŗ. דוגמאו×Ŗ מצויינו×Ŗ לכך הן איטליה, מז×Øח אהיה, הודו והין, .

היכן הבעיה. הבעיה היא שכאש×Ø ×‘×•×—× ×™× א×Ŗ שו×Ø×Ŗ ה×Øווח, ומה×Ŗכלים על האדם כאל עוד משאב, ×”×™×—×” אליו הוא בה×Ŗאם. מפ×Ŗחים כלים כדי לנצלו עד ×Ŗום, בעלו×Ŗ המינמלי×Ŗ הנד×Øש×Ŗ. אז נוצ×Øו×Ŗ בעיו×Ŗ של הבדלי מעמדו×Ŗ קיצוניים, ×Ŗעהוקה מהוכנ×Ŗ, שעו×Ŗ עבודה לא אנושיו×Ŗ וחב×Øה אכז×Øי×Ŗ ונצלני×Ŗ ועוד.

יש גם בעיה של יצי×Ø×Ŗ יכול×Ŗ השפעה אדי×Øה לבעלי ההון, על ידי קניי×Ŗ אמצעי ×Ŗקשו×Ø×Ŗ, יחצ"נים, קניי×Ŗ חב×Øי ×›× ×”×Ŗ ועוד.

ד×Øך אח×Ŗ למנוע א×Ŗ המצב היא כמובן לקבל א×Ŗ משנ×Ŗו של לוק, ולהטיל מיהים פ×Øוג×Øהיביים כבדים. אלא שאני חושש שבמקומו×Ŗ כאלו, לא ×Ŗצמח כלכלה מ×Ŗקדמ×Ŗ, ו×Ŗהיה בעייה ליצ×Ø ×ž×©×Øו×Ŗ ופ×Ø× ×”×” ל×Ŗושבים.

לכן, החוכמה לדע×Ŗי, היא ביצי×Ø×Ŗ איזונים לכוח ההון. האיזונים הללו יכולים להיו×Ŗ שונים. ני×Ŗן ללמד בני אדם לה×Ŗאגד, וליצו×Ø ×›×•×— מול המעהיק. ני×Ŗן, במניוחד היום ללמד א×Ŗ האז×Øחים ליצו×Ø ×¢×•×¦×ž×” פוליטי×Ŗ. ני×Ŗן לקדם חקיקה ש×Ŗאפש×Ø ×œ×¢×•×‘×“×™× לה×Ŗאגד בקלו×Ŗ נגד המעביד. חשוב שהא×Øגונים הללו יהיו דמוק×Øטים כדי שי×Ŗפקדו ביעילו×Ŗ לאו×Øך זמן, ויאפש×Øו גמישו×Ŗ. ני×Ŗן לחזק חקיקה אז×Øחי×Ŗ (initiative) ש×Ŗביא לפיקוח טוב יו×Ŗ×Ø ×¢×œ ×Ŗיקני זיהום אוי×Ø, ולמניע×Ŗ פגיעה במקו×Øו×Ŗ ציבו×Øיים.

בכלל, אני גם מאמין כי מי שידע ליצ×Ø ××Ŗ הכוח האז×Øחי, הוא מעמד הביניים ומעמד הבניים-גבוה, ולא המעמדו×Ŗ קשי היום. ולכן חייב×Ŗ לה×Ŗקיים מע×Øכ×Ŗ קפיטליהטי×Ŗ ש×Ŗקיים א×Ŗ המעמדו×Ŗ הללו.

לגבי מגבל×Ŗ ×Øכוש הד×Øוש לקיום חיים. כאן אני מהכים לגמ×Øי עם לוק ועם ה×Ŗו×Øה שטוענ×Ŗ שיש גבול לכמה א×Ŗה יכול לקח×Ŗ מאדם. לאדם ×Ŗמיד צ×Øיכה להיו×Ŗ ד×Øך לה×Ŗקיים. אני לא זוכ×Ø ××Ŗ המקום המדויק ב×Ŗו×Øה, אבל יש מצווה האומ×Ø×Ŗ שאהו×Ø ×œ×š לעקל אבן ×Øיחיים, כי מקו×Ø ×—×™×™× היא. גם אם אדם חייב לך, ופשט א×Ŗ ה×Øגל, אהו×Ø ×œ×š לקח×Ŗ ממנו א×Ŗ הדב×Øים הבהיהים הדו×Øשים לקיומו.

לכן כחב×Øה, עלינו לדאוג למזון מהובהד, ל×Ŗלושי מזון בהיהי (או ד×Øך אח×Ø×Ŗ שלא ×Ŗבייש א×Ŗ האדם). אנחנו צ×Øיכים לקיים ×Ŗמיכ×Ŗ העד בהיהי×Ŗ, ש×Ŗאפש×Ø ×’× לאדם העני ביו×Ŗ×Ø, לקיים א×Ŗ עצמו. אינני חושב שצ×Øיך להפק א×Ŗ צ×Øכי האדם מעב×Ø ×œ×¦×Øכי קיומו. כיוון שאז אנו עלולים להקים ×Ŗ×Øבו×Ŗ של ניצול או של ×”×”×Ŗמכו×Ŗ על קופ×Ŗ הציבו×Ø. המט×Øה היא לזהו×Ŗ א×Ŗ האנשים העניים, ולהייע להם להגיע לקיום עצמאי. הדב×Ø ×“×•×ž×” לעבד עיב×Øי. גם אם אדם נפל מנכהיו, במק×Øה הג×Øוע ביו×Ŗ×Ø ×”×•× ימכ×Ø ×œ×¢×‘×“ לשש שנים, שם ילמד מלאכה וילמד לעבוד, ובהוף שש השנים, יצא כאש×Ø ×™×© לו ×Øכוש הד×Øוש לה×Ŗחלה חדשה.
בנוהף, כחב×Øה עלינו להגן על ה×Ŗושבים מנושים. נושים יכולים לקח×Ŗ מהחבים להם, הכל, מלבד הדב×Øים הדו×Øשים לקיומם ושיקומם של החייבים.

כ×Ŗב×Ŗ גם:
מעב×Ø ×œ×›×š, בעיני, כמי שמטלטל בין ה×Ŗו×Øה וחז"ל (והוגים כמו בוב×Ø ×•××—×Øים) ובין שפינוזה דומני כי ×Ŗפיהה שבאמ×Ŗ נשענ×Ŗ על הטבע אינה נשענ×Ŗ על מושגים של צדק ובודאי לא על מושגים של חהד אלא על מושגים של ×Ŗועל×Ŗ. וגו'

מהכים אי×Ŗך ש×Ŗפיהה של צדק וחהד, היא ×Ŗפיהה ×Ŗועל×Ŗני×Ŗ בעיק×Øה. כמי שצמח בבביולגיה (×Ŗוא×Ø ×©× ×™, וניהיון קצ×Ø ×œ×¢×©×•×Ŗ דוקטו×Øט). אני מע×Øיך שהיצ×Øים ה×Ŗפ×Ŗחו כדי לש×Ø×Ŗ א×Ŗ מאזן האינט×Øהים הד×Øוש לקיומה של חב×Øה. לדוגמא, ה×Øצון להיפוק אישי ומיידי, ד×Øוש לקימו של יצו×Ø ×”×•×œ×™×˜×Øי (לא חבו×Ø×Ŗי). ה×Ŗפ×Ŗחו×Ŗ החב×Ø×Ŗיו×Ŗ באדם, חייבה ה×Ŗפ×Ŗחו×Ŗ של יצ×Øים שי×Ŗמכו בחיים בחב×Øה. יצ×Øים כמו ה×Øצון להיו×Ŗ נאהב, להיו×Ŗ מקובל על החב×Øה, ה×Øצון לש×Ŗ×£ אח×Øים במה שמציק לי. ה×Øצון לדב×Ø, ל×Ŗקש×Ø. ה×Øצון לעזו×Ø, ולהנו×Ŗ מהיוע לאח×Ø. כל אלו יצ×Øים ה×Ŗומכים בבניי×Ŗ חב×Øה.

הצדק והחהד נועדו ל×Ŗ×Ŗ לאדם כלים שי×Ŗמכו בבני×Ŗה של חב×Øה חזקה, הבנויה מפ×Øטים המפ×Ŗחים א×Ŗ היצ×Øים החב×Ø×Ŗיים ומ×Øהנים א×Ŗ היצ×Øים ההוליט×Øיים.
Ā 
אם לדוגמא, קימ×Ŗ חב×Ø×Ŗ פשע קשה, האדם הצומח בה לומד לא להמוך על אף אחד, לא לבטוח, לא לש×Ŗ×£. אדם שיגדל בחב×Øה כזה, ישאי×Ø ××Ŗ יצ×Øיו החב×Ø×Ŗיים מודחקים, ויפ×Ŗח א×Ŗ יצ×Øיו ההש×Øדו×Ŗיים - מידיים. ה×Ŗוצאה ×Ŗהיה אדם אלים, ×Ŗאוו×Ŗן, המנהה לגזול מאח×Øים, החושב ×Øק על עצמו.

מצד שני, אם אדם גדל בחב×Ø×Ŗ צדק משפט וחהד, הוא לומד שני×Ŗן לבטוח באנשים, וגם אם מישהו ×™× ×”×” ל×Øמו×Ŗ או×Ŗו, בי×Ŗ המשפט יגן עליו. הוא לומד שכאש×Ø ×”×™×” לו קשה, היו אח×Øים שהיעו לו. בחב×Øה כזא×Ŗ יצמחו אנשים שיפ×Ŗחו א×Ŗ היצ×Øים החב×Ø×Ŗיים שלהם, וי×Øהנו א×Ŗ היצ×Øיים המידיים שלהם. אנשים שיחיו בחב×Øה כזא×Ŗ, יהנו מגמילו×Ŗ חהדים, אמון, ×Ŗמיכה וחיים מאוש×Øים בחב×Øה.

כך × ×Øאה לי הקש×Ø ×‘×™×Ÿ מע×Øכ×Ŗ הצדק משפט וחהד, לבין היצ×Øים שמניעים א×Ŗ האדם.

אינני מכי×Ø ××Ŗ כ×Ŗביו של שפינוזה. אני עהוק כ×Øגע בלימוד פילוהופיה-פוליטי×Ŗ-דמוק×Øטי×Ŗ ובפילוהופיה צבאי×Ŗ, וקשה לי להע×Øיך שאמצא זמן כ×Øגע ללימוד מישנ×Ŗו של שפינוזה. לכן אה×Ŗמך על דב×Øיך, לגבי שפינוזה.

כ×Ŗב×Ŗ:
אני חושב שההבדל המ×Øכזי בינינו ואני חושב שהוא קיים הוא ההבדל ביחה לשאלו×Ŗ החוק. מבחינ×Ŗי ישנם דב×Øים שעדיף לשימם בחוק משום שאי אפש×Ø ×œ×”×ž×•×š על נדיבו×Ŗ הלב של האנשים. לא מפני שהם אינם נדיבים אלא מפני שלא ×Ŗמיד הם כאלה. מפני שהדגש×Ŗ החהד מעניקה לחזקים יו×Ŗ×Ø ×ž×“×™ כח ביחה לחלשים וגו×Øמ×Ŗ להם ל×Øצו×Ŗ לקבל ×Ŗמו×Øה, מפני שהיא גו×Øמ×Ŗ לחלשים לחוש ×Ŗחוש×Ŗ השפלה נוהפ×Ŗ בבקש×Ŗם ואפילו אולי מפני שמי שיש לו לפעמים פשוט שוכח ל×Ŗ×Ŗ.

ההבדל אינו כה גדול. אני מהכים אי×Ŗך שבמצב הנוכחי, יש צו×Øך להעז×Ø ×‘×—×•×§×™× (השאלה הקשה היא כיצד ני×Ŗן בכלל לייצ×Ø ×—×•×§×™× כאלו, כאש×Ø ×‘×¢×œ×™ ההון מחזיקים לוביהטים מוכש×Øים כל כך בכנה×Ŗ).Ā  אבל אני מאמין שככל שנהיה מודעים למע×Øכ×Ŗ המוה×Ø ×”××•×¤×˜×™×ž×œ×™×Ŗ, או×Ŗה אנו מנהים לב×Ø×Ø ×›××Ÿ, כך יקטן הצו×Øך באכיפה חיצוני×Ŗ וה×Øצון הפנימי הוא שיוביל.

א×Ŗ הדוגמה הטובה ביו×Ŗ×Ø ×× ×™ ×Øואה בחב×Øה שבה אני חי. יש כאן אנשים עשי×Øים מאד, אש×Ø ×™×•×“×¢×™ דב×Ø (אנשים העוהקים בה×Ŗ×Øמו×Ŗ), יגידו לך שהם ×Ŗו×Øמים בחפׄ לב, ובכמו×Ŗ נדיבה. חלק לא מבוטל מהפעל הציוני, × ×Ŗמך על ידי נידב×Ŗ ליבם של עשי×Øי א×Øצו×Ŗ הב×Øי×Ŗ. מנכ"לי×Ŗ של אח×Ŗ העומו×Ŗו×Ŗ הפועל×Ŗ למען יצי×Ø×Ŗ חב×Øה טובה יו×Ŗ×Ø, היפ×Øה לי שעיק×Ø ×›×”×¤× מגיע מ×Ŗו×Øמים מהמעמד הבינוני-גבוה ומ×Ŗו×Øמים אמידים, המבקשים ל×Ŗ×Øום בעילום שם, להקמ×Ŗ חב×Øה טובה יו×Ŗ×Ø.
בניגוד לדימוי שיצ×Øו למעמדו×Ŗ הגבוהים-כלכלי×Ŗ, יש בהם ×Øצון לחהד ולעז×Øה. אני מאמין שאם נמצא מע×Øכ×Ŗ מוה×Øי×Ŗ ש×Ŗהיה מוהכמ×Ŗ על ×Øוב האוכלהיה, ואכן ×Ŗקדם חב×Øה הוליד×Øי×Ŗ יו×Ŗ×Ø, ופ×Øודוקטיבי×Ŗ יו×Ŗ×Ø, ×Øוב האנשים י×Ŗ×Øמו מעצמם, ואלו שיח×Øגו מהשו×Øה, יזכו לגנאי, ויחז×Øו אליה, ולא נזדקק לכפו×Ŗ על אנשים ל×Ŗ×Øום (ק×Øי, מיהים).
אגב, גם לוק האמין שמיהים צ×Øיכים להינ×Ŗן בה×Ŗנדבו×Ŗ. אני מאמין שלפני שנגיע למצב האוטופי הזה, אנו כמובן צ×Øיכים לבנו×Ŗ חב×Øה מוה×Øי×Ŗ יו×Ŗ×Ø.

אשמח לשמוע דע×Ŗך.

yoav rubin

unread,
Dec 17, 2008, 8:40:54ā€ÆAM12/17/08
to Isreals...@googlegroups.com
שלום
אני חושב שהשאלה המ×Øכזי×Ŗ שלנו היא ההד×Ø ×•×”×¦×“×§ ה×Øאוי בחב×Øה שלנו כיום ועל כן על ה×Ŗ× "ך וחז"ל לשמש כמקו×Øו×Ŗ הש×Øאה אך לא כמכ×Ŗיבים. לכן לא חשוב לי לעהוק בדיוק הפ×Øשני בהם. מצד שני כמי שעיק×Ø ×¢×™×”×•×§×• (ה×Ŗוא×Ø ×”×©× ×™ שלי הוא למעשה בהיהטו×Øיה) חשוב לי ל×Ŗ×Ŗ למקו×Øו×Ŗ להכ×Ŗיב א×Ŗ הפ×Øשנו×Ŗ ולא לדעו×Ŗי לגביהם. לכן × ×Øאה שלא נחזו×Ø ×ž×Ŗוך דיון זה ל×Ŗ× "ך ולחז"לĀ ××œ× לכל היו×Ŗ×Ø × ×Ŗחיל א×Ŗ הדיון מחדש לעניינו.
×Ŗו×Ø×Ŗ ה×Øווח השולי היא אכן ×Ŗו×Øה חשובה ומועילה ובאופן כללי אני מקבל או×Ŗה אך במגבלו×Ŗ. למעשה ב×Ŗקופה המוד×Øני×Ŗ אין אף משק שאינו מקבל או×Ŗה (אפילו ה×Ŗכניו×Ŗ הכלכליו×Ŗ של הטלין). י×Ŗ×Ø ×ž×–×• עיק×Øון החי×Øו×Ŗ שעומד בבהיה שיט×Ŗ השוק שנובע×Ŗ ממנה חשוב מאוד בעיני כע×Øך בפני עצמו (אך יש להדגיש החי×Øו×Ŗ יהא ×¢×Øך ולא ה×Øווח שהוא אמצעי בלבד). עם זא×Ŗ חשוב בעיני להייג א×Ŗ השוק החופשי דווקא על מנ×Ŗ שהוא ישא×Ø ×›×–×” לאו×Øך זמן. במצב שבו נו×Ŗנים ל×Øווח השולי לעבוד ללא הייגים שהם החזק מ×Ŗחזק עוד ועוד והחלש נחלש עוד ועוד עד שהוא נאכל על ידי החזק, כך טען מא×Øקה. ני×Ŗן ל×Øאו×Ŗ א×Ŗ ה×Ŗהליך הזה בפעולה בשווקים ×Øבים (למשל שוק ההפ×Øים בא×Øׄ). י×Ŗ×Øה מזו מכיוון שכפי שאמ×Ø×Ŗ כוח פוליטי קשו×Ø ×‘×›×— כלכלי (לוביהטים למשל) ה×Øי שה×Ŗחזקו×Ŗ הנובע×Ŗ מכח כלכלי משפיעה גם עלĀ ×”×Ŗא×Øגנויו×Ŗ פוליטיו×Ŗ. י×Ŗ×Øה מזו היאĀ ×ž×©×¤×™×¢×” גם ה×Ŗא×Øגנויו×Ŗ נוהפו×Ŗ (קהילו×Ŗ, עמו×Ŗו×Ŗ,מחק×Ø ×•×›×•'). על כן יש חשיבו×Ŗ ליצו×Ø ×”×’×‘×œ×•×Ŗ לחופש לה×Ŗעש×Ø (כלומ×Ø ×’× לחופש להעשו×Ŗ עני) לצד ובאמצעו×Ŗ ההגבלו×Ŗ הנוהפו×Ŗ שהזכ×Ø×Ŗ שהן חשובו×Ŗ ביו×Ŗ×Ø ×‘×¢×™× ×™ כולן. זו בעיני החשיבו×Ŗ של חוקי העבד העב×Øי, שמיט×Ŗ החובו×Ŗ והיובל - לשוק החופשי יש נקודו×Ŗ איפוה שמחזי×Øו×Ŗ א×Ŗ כלל השחקנים למצב הה×Ŗחלה. פעם בחמישים שנה מ×Ŗחילים ממש מאפה ללא י×Ŗ×Øון הון מצטב×Ø ×ž×“×•×Ø ×œ×“×•×Ø. (כאן אולי ×Øאוי להעי×Ø ×©××™× ×™ חושב שעבד עב×Øי צ×Øיך ללמוד משהו ב×Ŗקופ×Ŗ עבדו×Ŗו. ×Ŗקופ×Ŗ עבדו×Ŗו היא ×Ŗוצא×Ŗ לוואי ×Øעה שלא ני×Ŗן לבטלה של מבנה השוק ההכ×Øחי ואינה ×Ŗקופ×Ŗ ה×Ŗלמדו×Ŗ או משהו כגון זה.)
אני מהכים אי×Ŗך לגבי החשיבו×Ŗ העצומה של המעמד הבינוני ואפילו הבינוני-גבוהה אלא שזה נשחק אף הוא ב×Ŗנאים בהם המגבלו×Ŗ הכלכליו×Ŗ מצומצמו×Ŗ. למעשה המעמד הבינוני הוא המ×Øוויח הגדול ביו×Ŗ×Ø ×ž×ž×“×™× ×Ŗ ה×Øווחה האוניב×Øהלי×Ŗ הנשענ×Ŗ על שי×Øו×Ŗים אוניב×Øהלים לכלל ומיהים פ×Øוג×Øהיבים. אגב עם שי×Øו×Ŗים אלה היו ני×Ŗנים באופן אוניב×Øהלי על ידי א×Øגוני עובדים ולא על ידי המדינה לא היי×Ŗי מ×Ŗנגד לכך כפי שלא היי×Ŗי מ×Ŗנגד למצב בו אין חוקĀ ×©×›×Ø ×ž×™× ×™×ž×•× אך שכ×Ø ×”×ž×™× ×™×ž×•× נקבע בפועל על ידי ההכמים קיבוציים (כפי שהוא המצב בשבדיה למשל). אני ממש לא פטשיהט של המדינה.
Ā 
לגבי חשיבו×Ŗ החהד לעומ×Ŗ החוק. מבחינ×Ŗי גם כאמי×Øה מוה×Øי×Ŗ אך עוד יו×Ŗ×Ø ×›××ž×™×Øה פוליטי×Ŗ: "גדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה". החשיבו×Ŗ של זה נובע×Ŗ מכך שהמצווה מחוייב יו×Ŗ×Ø ×œ×¢×©×™×™×” לאו×Øך זמן (אני מניח שא×Ŗה מכי×Ø ××Ŗ הבעיו×Ŗ של ניהול מ×Ŗנדבים). מהבחינה הפוליטי×Ŗ (למשל לגבי ×Ŗ×Øומו×Ŗ) עק×Øון זה חשוב משום שגם כאש×Ø ×ž×™×©×”×• ×Ŗו×Øם בעילום שם ואז אכן מדוב×Ø ×‘×¦×“×§×” אמי×Ŗי×Ŗ וזה חשוב ו×Øאוי הוא עדיין לא עושה זא×Ŗ מ×Ŗוך הכ×Ø×¢×Ŗ ה×Øוב. בפועל נוצ×Ø ×ž×¦×‘ שבו עשי×Øים מקדמים א×Ŗ האג'נדה החשובה להם שאינה בהכ×Øח חשובה ל×Øוב הציבו×Ø. יש כאן הטיה של הדמוק×Øטיה.
Ā 
הע×Ø×Ŗ אגב בהוף לגבי שפינוזה: שפינוזה בניגוד לאופן שבו הוא מוצג בד×Øך כלל הוא קודם כל פילוהוף פוליטי ואחד ה×Øאשון להצדיק א×Ŗ הדמוק×Øטיה מבחינה פילוהופי×Ŗ. דווקא כמי שמ×Ŗעניין בפילוהופיה פוליטי×Ŗ ובפ×Øשנו×Ŗ פוליטי×Ŗ למק×Øא אני ממליׄ לך בחום לק×Øוא א×Ŗ המאמ×Ø ×”×Ŗיאולוגי-מדיני וא×Ŗ המאמ×Ø ×”×ž×“×™× ×™ של שפינוזה.
יואב
----- Original Message -----
From: Tal Yaron
Sent: Wednesday, December 17, 2008 11:03 AM
Subject: Re: Fwd: על צדק ועל צדק חב×Ø×Ŗי

Tal Yaron

unread,
Dec 18, 2008, 5:43:24ā€ÆAM12/18/08
to Isreals...@googlegroups.com

הי יואב,

×Ŗשובו×Ŗ ב×Ŗוך הטקהט:

יואב: אני חושב שהשאלה המ×Øכזי×Ŗ שלנו היא ההד×Ø ×•×”×¦×“×§ ה×Øאוי בחב×Øה שלנו כיום ועל כן על ה×Ŗ× "ך וחז"ל לשמש כמקו×Øו×Ŗ הש×Øאה אך לא כמכ×Ŗיבים. לכן לא חשוב לי לעהוק בדיוק הפ×Øשני בהם. מצד שני כמי שעיק×Ø ×¢×™×”×•×§×• (ה×Ŗוא×Ø ×”×©× ×™ שלי הוא למעשה בהיהטו×Øיה) חשוב לי ל×Ŗ×Ŗ למקו×Øו×Ŗ להכ×Ŗיב א×Ŗ הפ×Øשנו×Ŗ ולא לדעו×Ŗי לגביהם. לכן × ×Øאה שלא נחזו×Ø ×ž×Ŗוך דיון זה ל×Ŗ× "ך ולחז"לĀ ××œ× לכל היו×Ŗ×Ø × ×Ŗחיל א×Ŗ הדיון מחדש לעניינו.

טל: מהכים


יואב: ×Ŗו×Ø×Ŗ ה×Øווח השולי היא אכן ×Ŗו×Øה חשובה ומועילה ובאופן כללי אני מקבל או×Ŗה אך במגבלו×Ŗ. למעשה ב×Ŗקופה המוד×Øני×Ŗ אין אף משק שאינו מקבל או×Ŗה (אפילו ה×Ŗכניו×Ŗ הכלכליו×Ŗ של הטלין). י×Ŗ×Ø ×ž×–×• עיק×Øון החי×Øו×Ŗ שעומד בבהיה שיט×Ŗ השוק שנובע×Ŗ ממנה חשוב מאוד בעיני כע×Øך בפני עצמו (אך יש להדגיש החי×Øו×Ŗ יהא ×¢×Øך ולא ה×Øווח שהוא אמצעי בלבד). עם זא×Ŗ חשוב בעיני להייג א×Ŗ השוק החופשי דווקא על מנ×Ŗ שהוא ישא×Ø ×›×–×” לאו×Øך זמן. במצב שבו נו×Ŗנים ל×Øווח השולי לעבוד ללא הייגים שהם החזק מ×Ŗחזק עוד ועוד והחלש נחלש עוד ועוד עד שהוא נאכל על ידי החזק, כך טען מא×Øקה. ני×Ŗן ל×Øאו×Ŗ א×Ŗ ה×Ŗהליך הזה בפעולה בשווקים ×Øבים (למשל שוק ההפ×Øים בא×Øׄ). י×Ŗ×Øה מזו מכיוון שכפי שאמ×Ø×Ŗ כוח פוליטי קשו×Ø ×‘×›×— כלכלי (לוביהטים למשל) ה×Øי שה×Ŗחזקו×Ŗ הנובע×Ŗ מכח כלכלי משפיעה גם עלĀ ×”×Ŗא×Øגנויו×Ŗ פוליטיו×Ŗ. י×Ŗ×Øה מזו היאĀ ×ž×©×¤×™×¢×” גם ה×Ŗא×Øגנויו×Ŗ נוהפו×Ŗ (קהילו×Ŗ, עמו×Ŗו×Ŗ,מחק×Ø ×•×›×•'). על כן יש חשיבו×Ŗ ליצו×Ø ×”×’×‘×œ×•×Ŗ לחופש לה×Ŗעש×Ø (כלומ×Ø ×’× לחופש להעשו×Ŗ עני) לצד ובאמצעו×Ŗ ההגבלו×Ŗ הנוהפו×Ŗ שהזכ×Ø×Ŗ שהן חשובו×Ŗ ביו×Ŗ×Ø ×‘×¢×™× ×™ כולן. זו בעיני החשיבו×Ŗ של חוקי העבד העב×Øי, שמיט×Ŗ החובו×Ŗ והיובל - לשוק החופשי יש נקודו×Ŗ איפוה שמחזי×Øו×Ŗ א×Ŗ כלל השחקנים למצב הה×Ŗחלה. פעם בחמישים שנה מ×Ŗחילים ממש מאפה ללא י×Ŗ×Øון הון מצטב×Ø ×ž×“×•×Ø ×œ×“×•×Ø. (כאן אולי ×Øאוי להעי×Ø ×©××™× ×™ חושב שעבד עב×Øי צ×Øיך ללמוד משהו ב×Ŗקופ×Ŗ עבדו×Ŗו. ×Ŗקופ×Ŗ עבדו×Ŗו היא ×Ŗוצא×Ŗ לוואי ×Øעה שלא ני×Ŗן לבטלה של מבנה השוק ההכ×Øחי ואינה ×Ŗקופ×Ŗ ה×Ŗלמדו×Ŗ או משהו כגון זה.)


טל: אני מהכים עם כל מה שאמ×Ø×Ŗ על ×Ŗו×Ø×Ŗ ה×Øווח השולי, ועל ההשלכה של זה על הקצנ×Ŗ הפע×Øים באמצעו×Ŗ המ×Ø×Ŗ העוצמה הכלכלי×Ŗ לעוצמה פוליטי×Ŗ.

השאלה שאני שואל א×Ŗ עצמי, היא כיצד ני×Ŗן לווה×Ŗ א×Ŗ עוצמ×Ŗ ההון.

יש ×Øבים הטוענים שצ×Øיך לווה×Ŗ זא×Ŗ על ידי מיהים פ×Øוג×Øהיביים. אני חושב שזה יהיה אף יו×Ŗ×Ø ×Øדיקלי לטעון שהד×Øך לווה×Ŗ זא×Ŗ היא על ידי קיום חוקי ה×Ŗו×Øה. לא משום שזה לא נכון, אלא שנד×Øש קונצנזוה ציבו×Øי ×Øחב לפעולה כזא×Ŗ, והקונצנזוה ×Øחוק מלה×Ŗקיים כ×Øגע (אלא אם כן א×Ŗה מחשיב א×Ŗ שנינו כ"הציבו×Ø").

כ×Øגע יש למיהים פ×Øוג×Øהיבים ש×Ŗי בעיו×Ŗ. ה×Øאשונה היא שבפועל בעלי ההון הם אלו ששולטים בכנה×Ŗ (×Ŗבדוק פעם מה העלו×Ŗ של להיבח×Ø ×œ×›× ×”×Ŗ, ו×Ŗבין למה), ולכן יהיה בל×Ŗי אפש×Øי כמעט להעבי×Ø ×ž×™×”×™× פ×Øוג×Øהיביים אפקטיביים. ההיבה השניה, היא שבהעד×Ø ×§×•× ×¦× ×–×•×” גם בק×Øב בעלי ההון, ימצאו ד×Øכים ×Øבו×Ŗ לחמוק מהחוקים הללו. ני×Ŗן יהיה להעבי×Ø ××Ŗ המפעלים לחו"ל. הון ×Øב יב×Øח מהא×Øׄ, ואנו נשא×Ø ××Øׄ ענייה.

לכן לדע×Ŗי יש ש×Ŗי ד×Øכים אפש×Øיו×Ŗ להגביל א×Ŗ השפע×Ŗ ההון, וויהו×Ŗ הפע×Øים.

האח×Ŗ היא על ידי העצמ×Ŗ הציבו×Ø. אני דוגל בכך, שיש ללמד א×Ŗ הציבו×Ø ×œ×Ŗא×Øגן ולפעול ביחד להגשמ×Ŗ יעדים. אם לדוגמא, בעלי הון מנצלים עובדי קבלן, אני אנהה ללמד א×Ŗ הציבו×Ø ×œ×”×Ŗא×Øגן כנגד בעל ההון.הפעולו×Ŗ יכולו×Ŗ להיו×Ŗ ×Øבו×Ŗ ו×Øחבו×Ŗ. כ×Ŗיבה מהיבי×Ŗ נגד בעל ההון, הפגנו×Ŗ, המנעו×Ŗ מקניי×Ŗ ×Ŗוצ×Ø×Ŗ בעל ההון, נעיל×Ŗ שע×Øי המפעל של בעל ההון ועוד ועוד.

על פניו × ×Øאה שקשה ליצו×Ø ×”×Ŗא×Øגנויו×Ŗ כאלו. באופן טבעי, קבוצו×Ŗ ענק אינן יכולו×Ŗ ל×Ŗאם א×Ŗ עצמן, ללא אוליג×Øכיה, וזא×Ŗ יכולה להישלט בקלו×Ŗ על ידי בעלי ההון. לכן אני חוק×Ø ×“×ž×•×§×Øטיה ישי×Øה ודמוק×Øטיה הש×Ŗ×Ŗפו×Ŗי×Ŗ, כמנגנונים יעילים לה×Ŗא×Øגנויו×Ŗ ענק אפקטיביו×Ŗ. כ×Øגע אין לי עוד מהפיק ידע, כיצד לעשו×Ŗ זא×Ŗ, אבל למד×Ŗי שיש שני כלים הכ×Øחיים ליצי×Ø×Ŗ קבוצו×Ŗ ענק . האחד זה יצי×Ø×Ŗ קונצנזוה על ידי דיון (לא על ידי אלימו×Ŗ ×—×” ושלום). השני זה על ידי מנגון ×Ŗקשו×Ø×Ŗי שמאפש×Ø ××Ŗ ה×Ŗיאום. לקבוצו×Ŗ יכולה להיו×Ŗ אוליג×Øכיה, אבל היא חייב×Ŗ להישלט לחלוטין על ידי הציבו×Ø ×‘×§×‘×•×¦×”. לכך יש ד×Øכים ×Øבו×Ŗ, שאני כב×Ø ×™×•×“×¢ א×Ŗ חלקן.

הד×Øך השניה להגבל×Ŗ עיוו×Ŗ ההון, שהיא גם פועל יוצא של הפ×Ŗ×Øון ה×Øאשון, היא יצי×Ø×Ŗ קונצנזוה ציבו×Øי ×Øחב. כאש×Ø ×§×•× ×¦× ×–×•×” כזה נוצ×Ø, גם בעלי ההון, שהינם חלק מהחב×Øה, י×Øגישו מחויבו×Ŗ להבול קצ×Ŗ הגבלה על עוצמ×Ŗם, ובלבד שי×Ŗפהו כחלק פ×Øודוקטיבי מהחב×Øה. הוציאליהטים נוטים ל×Øאו×Ŗ בבעלי ההון ×Øשעים גמו×Øים, אבל גם הם בני אדם, וגם הם ×Øוצים לה×Øגיש חלק מהחב×Øה. אני בטוח שחלק מפעולו×Ŗ הפילנט×Øופיה שלהם, אינה נובע×Ŗ ×Øק מ×Øצון לה×Ŗפ×Øהם, אלא גם מ×Øצון לעזו×Ø, להיו×Ŗ חלק מחב×Øה טובה יו×Ŗ×Ø. חלקם הגדול, גם ממש ציונים.

הגבלה כזא×Ŗ, המלווה בדיון דמוק×Øטי, ×Ŗביא לדע×Ŗי לכך ש×Øוב בעלי ההון יהיו מוכנים להבול מגבלו×Ŗ מהוימו×Ŗ.


יואב: אני מהכים אי×Ŗך לגבי החשיבו×Ŗ העצומה של המעמד הבינוני ואפילו הבינוני-גבוהה אלא שזה נשחק אף הוא ב×Ŗנאים בהם המגבלו×Ŗ הכלכליו×Ŗ מצומצמו×Ŗ. למעשה המעמד הבינוני הוא המ×Øוויח הגדול ביו×Ŗ×Ø ×ž×ž×“×™× ×Ŗ ה×Øווחה האוניב×Øהלי×Ŗ הנשענ×Ŗ על שי×Øו×Ŗים אוניב×Øהלים לכלל ומיהים פ×Øוג×Øהיבים. אגב עם שי×Øו×Ŗים אלה היו ני×Ŗנים באופן אוניב×Øהלי על ידי א×Øגוני עובדים ולא על ידי המדינה לא היי×Ŗי מ×Ŗנגד לכך כפי שלא היי×Ŗי מ×Ŗנגד למצב בו אין חוקĀ ×©×›×Ø ×ž×™× ×™×ž×•× אך שכ×Ø ×”×ž×™× ×™×ž×•× נקבע בפועל על ידי ההכמים קיבוציים (כפי שהוא המצב בשבדיה למשל). אני ממש לא פטשיהט של המדינה.

טל:Ā  מהכים. ובלבד שהמיהים הפ×Øוגהיבים יגיעו לאח×Ø ×§×•× ×¦× ×–×” ×Øחב, ובמדיונ×Ŗ דמוק×Øטי×Ŗ מלאה.

יואב: לגבי חשיבו×Ŗ החהד לעומ×Ŗ החוק. מבחינ×Ŗי גם כאמי×Øה מוה×Øי×Ŗ אך עוד יו×Ŗ×Ø ×›××ž×™×Øה פוליטי×Ŗ: "גדול המצווה ועושה משאינו מצווה ועושה". החשיבו×Ŗ של זה נובע×Ŗ מכך שהמצווה מחוייב יו×Ŗ×Ø ×œ×¢×©×™×™×” לאו×Øך זמן (אני מניח שא×Ŗה מכי×Ø ××Ŗ הבעיו×Ŗ של ניהול מ×Ŗנדבים). מהבחינה הפוליטי×Ŗ (למשל לגבי ×Ŗ×Øומו×Ŗ) עק×Øון זה חשוב משום שגם כאש×Ø ×ž×™×©×”×• ×Ŗו×Øם בעילום שם ואז אכן מדוב×Ø ×‘×¦×“×§×” אמי×Ŗי×Ŗ וזה חשוב ו×Øאוי הוא עדיין לא עושה זא×Ŗ מ×Ŗוך הכ×Ø×¢×Ŗ ה×Øוב. בפועל נוצ×Ø ×ž×¦×‘ שבו עשי×Øים מקדמים א×Ŗ האג'נדה החשובה להם שאינה בהכ×Øח חשובה ל×Øוב הציבו×Ø. יש כאן הטיה של הדמוק×Øטיה.

טל: עוד לא גיל×Ŗי לך א×Ŗ זה, אבל יש לי מחלוק×Ŗ עק×Øוני×Ŗ קשה מאד עם חז"ל. אני ×Øואה עצמי מחוב×Ø ×ž××“ לנביאים, וחולק מאד על חז"ל. אני כמובן מע×Øיך א×Ŗ חוכמ×Ŗם, ואיני מזלזל בה, אבל מבחינ×Ŗ ×Ŗו×Ø×Ŗ הידיעה, יש ×Ŗקלו×Ŗ חמו×Øו×Ŗ מאד בד×Øך עבוד×Ŗם.

האם גדול מצווה ועושה, משאינו מצווה ועושה?

כל עניין הציווי, הוא מקו×Ø ×œ×›×•×— ושחי×Ŗו×Ŗ. גם אם הקב"ה הכ×Ŗיב א×Ŗ ה×Ŗו×Øה למשה, וגם אם לימד א×Ŗ משה ×Ŗושב"×¢, ה×Øי אנו מכי×Øים א×Ŗ נפש האדם. קח טקהט, וכל אחד יכול לעשו×Ŗ בו כ×Øצונו, על פי ×Øאו×Ŗ עיניו. אח×Ŗ הדוגמאו×Ŗ המ×Øגיזו×Ŗ ביו×Ŗ×Ø ×œ×›×š הוא המשפט שעו×Øכים חלק מחז"ל לדוד, במק×Øה ב×Ŗ-שבע. ה×Øי כל מי שעיניו ב×Øאשו, ×Øואה כי דוד חטא. אפילו הקב"ה מאשימו בחטא, ו×Øק בגלל עב×Øו, אינו הו×Øג או×Ŗו. אך או×Ŗם חז"ל לא אהבו א×Ŗ זה ש×Øאש שושל×Ŗ המשיח, היה חוטא, החוטא בניאוף, ובחמיד×Ŗ אש×Ŗ ×Øעהו (ש×Ŗי עב×Øו×Ŗ על שני העיפים בעש×Ø×Ŗ הדב×Øו×Ŗ), וכן חטאים נו×Øאים אח×Øים, כמו עמידה על דם ×Øעהו, שבי×Ø×Ŗ אמון, ניצול כוח מלכו×Ŗ ועוד ועוד. ובכל זא×Ŗ, חז"ל מוצאים או×Ŗו זכאי. אם היה × ×¢×Øך משפט צדק בין או×Øיה לאו×Ŗם חז"ל, או×Ŗם חז"ל היו מוצאים להו×Øג בכל א×Øבע×Ŗ הוגי המי×Ŗה האפש×Øים, ולמען ה×Øאו×Ŗ ול×Øאו×Ŗ, בניגוד למצוו×Ŗ ה×Ŗו×Øה, נבל×Ŗם של או×Ŗם חז"ל הי×Ŗה נשא×Ø×Ŗ ×Ŗלויה לד×Øאון עולם.

ולכן, המצוו×Ŗ של ההלכה, הן פ×Øי ×Ŗוצ×Ø×Ŗם של חז"ל, ×Øאשונים ואח×Øונים. המצוו×Ŗ הללו נו×Ŗנו×Ŗ ל×Øבינו, כוח לכפו×Ŗ על האדם המאמין מצוו×Ŗ. ובעצם, הם יוצ×Øים עבו×Øו כבלים, מהם הוא חושש להש×Ŗח×Ø×Ø, פן ילקח לו מקומו המובטח בגן-עדן.

זה מאפש×Ø ×¢×Øיצו×Ŗ, י×Øא×Ŗ אדם (הוג של עבוד×Ŗ אלילים חמו×Øה ביו×Ŗ×Ø). וכל מיני ×Øעו×Ŗ ×Øבו×Ŗ. זה יוצ×Ø ×“×Ŗ לא גמישה, ולכן היהדו×Ŗ ה×Ŗ×Øהקה בזמן ההשכלה. מ×Øגע שהאדם מעיז לפ×Ŗוח עיניו, והוא מבין שב×Øק לא יפגע בו, ואין גם הוכחה לקיום גן העדן והגיהנום, הוא יקח ×Øגליו ויב×Øח כל עוד ×Øוחו בו. העובדה שנשא×Øו כל כך מעט יהודים, ×Øק מ×Øאה א×Ŗ חולש×Ŗה של שיט×Ŗ הכבלים.

לכן, בעיני, גדול זה שאינו מצווה ועושה. זה אומ×Ø, שהוא הבין א×Ŗ חשיבו×Ŗ העניין בעצמו, ולכן הוא עושה. אדם כזה ימשיך לפעול, גם אם לא יהיו לו כבלים. אדם כזה הוא אדם חופשי.

אגב, עבד×Ŗי עם מ×Ŗנדבים, וגיל×Ŗי שהד×Øך הטובה ביו×Ŗ×Ø ×œ×”×’×™×¢ אל ליבם ולהניעם, היא ללמד או×Ŗם א×Ŗ חשיבו×Ŗ העניין. לשאול או×Ŗם איך לדע×Ŗם צ×Øיך לקדם א×Ŗ העניין, וביחד, ללא מ×Øו×Ŗ, להגיע לפ×Ŗ×Øונו×Ŗ הטובים ביו×Ŗ×Ø. מ×Øגע שאין לי מ×Øו×Ŗ אליהם, והם יכולים לבטא א×Ŗ עצמם, ולפעול בד×Øך שנ×Øא×Ŗ להם הכי טובה, הקבוצה הופכ×Ŗ כל כך חזקה, כל כך דבקה במשימה, כל כך עוצמ×Ŗי×Ŗ, שאין שום קבוצה ש×Ŗ×Ŗח×Øה בה.

הדוגמא הטובה ביו×Ŗ×Ø ×œ×”×•×’ כזה של מנהיגו×Ŗ הוא צ'×Øצ'יל. צ'×Øצ'יל ניהל א×Ŗ מלה"×¢ ה-2, ללא פקודו×Ŗ. לאו×Øך כל ההפ×Ø ×©×œ× ×• על מלה"×¢ ה-2, הוא אינו נו×Ŗן כמעט אף פקודה. הכל בההב×Øים, הכל בעצו×Ŗ. לעולם, כמעט הוא אינו פוקד. והיו לא מעט מיק×Øים שהכפופים לו אמ×Øו שהוא טועה, והחליטו לבצע דב×Øים בניגוד ל×Øצונו. ולמ×Øו×Ŗ זא×Ŗ, צ'×Øצ'יל הצליח לדחוף א×Ŗ האמ×Øיקאים למלחמה (הם הש×Ŗ×Ŗפו בפועל במלחמה, ה×Øבה לפני פ×Øל-ה×Øבו×Ø). הוא יצ×Ø ×§×©×Øים, עם הטאלין ו×Ŗיהפק א×Ŗ הצבא האדום. הוא היה במידה ×Øבה עמוד השד×Øה של מלחמ×Ŗ העולם ה-2. הב×Øיטים לחמו בעוצמה ובגבו×Øה. כל זה, מבלי לצוו×Ŗ.

לצע×Øי ה×Ŗ×Øגלנו לפעול מ×Ŗוך פקדו×Ŗ וציווים. אפש×Ø ××—×Ø×Ŗ, ×Øק צ×Øיך ל×Øצו×Ŗ ללמוד איך לעשו×Ŗ זא×Ŗ.

לגבי ה×Ŗ×Øומו×Ŗ. ×Øאוי לה לחב×Øה שיהיה מ×Ŗן בה×Ŗ×Ø. אדם שמקיים מ×Ŗן בגלוי, ×Øאוי לכל גנאי, וצ×Øיך לגנו×Ŗו. אני מעדיף אדם בעל משאבים, הפועל למען אח×Øים, בה×Ŗאם ל×Øצונו החופשי, מאש×Ø ×—×‘×Øה, בה ×Øק ה×Øוב קובע לאן יופנו כל המשאבים. מצב שבו ×Øק ה×Øוב קובע לאן יופנו כל המשאבים, עלול לג×Øום לקבעון, לאי יכול×Ŗ ליזום יוזמו×Ŗ חב×Ø×Ŗיו×Ŗ חדשו×Ŗ. צ×Øיך לדע×Ŗי להיו×Ŗ איזון, בין הון פ×Øטי המושקע לצו×Øך יוזמה, לבין הון ציבו×Øי המופעל להניע ×Ŗהליכים בהם ה×Øובה ×Øוצה.

מה דע×Ŗך?

נ.ב.

אני מצטע×Ø ×¢×œ הזעם בנושא דוד וחז"ל. אבל אני מ×Øגיש שעוול כל כך קשה מ×Ŗחולל על ידי אנשי המ×Ŗק×Øאים אנשי צדק, עד שאינני יכול שלא לצעוק או×Ŗו עד לב השמיים.

Ā 

הע×Ø×Ŗ אגב בהוף לגבי שפינוזה: שפינוזה בניגוד לאופן שבו הוא מוצג בד×Øך כלל הוא קודם כל פילוהוף פוליטי ואחד ה×Øאשון להצדיק א×Ŗ הדמוק×Øטיה מבחינה פילוהופי×Ŗ. דווקא כמי שמ×Ŗעניין בפילוהופיה פוליטי×Ŗ ובפ×Øשנו×Ŗ פוליטי×Ŗ למק×Øא אני ממליׄ לך בחום לק×Øוא א×Ŗ המאמ×Ø ×”×Ŗיאולוגי-מדיני וא×Ŗ המאמ×Ø ×”×ž×“×™× ×™ של שפינוזה.

יואב

לגבי שפינוזה, ×Øשמ×Ŗי לעצמי.


yoav rubin

unread,
Dec 18, 2008, 6:51:44ā€ÆAM12/18/08
to Isreals...@googlegroups.com
שלום
×Øאשי×Ŗ אני אוהב חלק מדב×Øי חז"ל ומה×Ŗייג מאח×Øים. פ×Øשנויו×Ŗ מההוג שהזכ×Ø×Ŗ לגבי דוד מקוממו×Ŗ או×Ŗי כפי שהן מקוממו×Ŗ או×Ŗך. כך גם למ×Øו×Ŗ חיב×Ŗי לבי×Ŗ שמאי איני מהכים עם מה שעשו בפ×Øש×Ŗ י"ח דב×Ø ×›×©×”×™×• הו×Øגים באנשי בי×Ŗ הלל ולא דנים אי×Ŗם. אך בכל זא×Ŗ דווקא משיקולך של על חשיבו×Ŗ הדיון וכו' אני מעדיף א×Ŗ ד×Øכם של נחמיה ושל חז"ל שעיק×Øה דיון על ד×Øכם של הנביאים שעיק×Øה לאמ×Ø "כה אמ×Ø ×”'".
ועכשיו לעניין עצמו:
העצמ×Ŗ הציבו×Ø ×”×™× חשובה ביו×Ŗ×Ø ×•×›××ž×•×Ø ×× ×—× ×• מהכימים בנושא זה לחלוטין. כך אנחנו מהכימים גם לגבי חלק לפחו×Ŗ מהאלמנטים של דמוק×Øטיה ישי×Øה ושל חשיבו×Ŗן של ה×Ŗא×Øגנויו×Ŗ שאינן מדינ×Ŗיו×Ŗ (קהילו×Ŗ למיניהן, א×Øגוני עובדים,Ā ×¢×ž×•×Ŗו×Ŗ בנושאים שונים ואפילו א×Øגוני הוח×Øים ויצ×Øנים קטנים ובינוניים וכיוצא באלה ה×Ŗא×Øגנויו×Ŗ). אני גם מהכים בכל לב לחשיבו×Ŗ הקונהנזוה לגבי כל פעולה שלטוני×Ŗ (וב×Øו×Ø ×©×Øוב ×”×ŖםĀ ××™× ×• קונהנזוה אלא עלול להיו×Ŗ כפיי×Ŗ ה×Øוב על המיעוט).
עם זא×Ŗ גם אח×Ø ×”×”×”×›×ž×•×Ŗ עולו×Ŗ כמה שאלו×Ŗ חשובו×Ŗ:
1) כיצד נוצ×Ø ×”×§×•× ×”× ×–×•×” או יו×Ŗ×Ø × ×›×•×Ÿ כיצד מ×Ŗנהל הדיון. א×Ŗה מדגיש ובצדק כי המע×Øכ×Ŗ הפוליטי×Ŗ נשלט×Ŗ על ידי אליטו×Ŗ כלכליו×Ŗ, אך האם מצב זה אינו נכון גם לגבי ה×Ŗקשו×Ø×Ŗ שבה אמו×Ø ×œ×”×Ŗנהל ×Øוב הדיון הציבו×Øי? האם מצב זה אינו נכון גם במגז×Ø ×”×©×œ×™×©×™? האם הוא אינו נכון גם לגבי האקדמיה? האם הוא אינו מ×Ŗקיים גם ב×Ŗ×Øבו×Ŗ? אז נכון ב×Ŗחומים הללו קל יו×Ŗ×Ø ×œ×™×¦×•×Ø ×›×™×”×™ ה×Ŗנגדו×Ŗ או מקומו×Ŗ החופשיים קצ×Ŗ יו×Ŗ×Ø ×ž×”×”×•×Ÿ אך הללו בד×Øך כלל מבודדים ומוגבלים מאוד ביכולו×Ŗיהם. לכן אני בכל זא×Ŗ חושב שלהגדל×Ŗ השוויון גם מבחינה כלכלי×Ŗ יש חשיבו×Ŗ אדי×Øה גם לכל י×Ŗ×Ø ×”×“×™×•× ×™× וההעצמו×Ŗ הכלכליו×Ŗ. זהו ×Ŗחום שאיננו יכולים להזניח.
2) א×Ŗה אומ×Ø ×©××Ŗה מעדיף קונהנזוה הנשען על חוקי ה×Ŗו×Øה אולם האם הללו מצויים באיזשהו קונהנזוה בא×Øׄ? גם האופן שבו מפ×Øשים או×Ŗם אינו בקונהנזוה (כפי ש×Øאינו למשל בדיון בינינו ואנחנו עוד ק×Øובים ×™×—×”×™×Ŗ) וגם עצם חשיבו×Ŗם ליש×Øאל של 2008. כאש×Ø ×ž×›× ×™×”×™× מימד ד×Ŗי לדיון פוליטי כדאי מאוד להזה×Ø. (אנקודטה: שלשום היי×Ŗי בישיב×Ŗ מחוז י×Øושלים במפלג×Ŗ העבודה וחלק ניכ×Ø ×ž×”×“×™×•×Ÿ הוקדש או יו×Ŗ×Ø × ×›×•×Ÿ בובז הביב השאלה האם היה ×Øאוי לכ×Ŗוב אי"ה בהזמנה לישיבה או שזו כניעה לד×Ŗיים).
3) ×”×™×—×” לבעלי ההון. אני חושב שהמצב בא×Øׄ באופן כללי אינו משקף שנאה לבעלי הון אלא להפך הע×Øצה עיוו×Ø×Ŗ ודאגה שמא חלילה י×Ŗייחהו אליהם כאל אחד האדם. כאש×Ø ×‘×¢×œ×™ הון דו×Øשים ×™×—×” מיוחד, כאש×Ø ×”× מנצלים א×Ŗ כוחם כדי להשיג עוד ועוד הון, כאש×Ø ×”× מ×Ŗנשאים על כלל הציבו×Ø (ודוגמאו×Ŗ לכל אלה אינן ×—×”×Øו×Ŗ) הם מצדיקים א×Ŗ ×”×›×¢×” שלי כלפיהם. אני איני שונא בעלי הון אך אני שונא א×Ŗ ההגידה לבעלי הון שאני חושב שהיא הוג של עבוד×Ŗ אלילים. אני שמח כאש×Ø ×‘×¢×œ×™ הון ×Øוצים להיו×Ŗ חלק מהחב×Øה אבל במק×Øה שכזה י×Ŗכבדו וישחקו לפיה חוקיה. כלומ×Ø ×œ× יד×Øשו ×™×—×” מועדף, לא יד×Øשו נגישו×Ŗ י×Ŗ×Øה לקבל×Ŗ החלטו×Ŗ, לא י×Øהקו (פיהי×Ŗ) ה×Ŗאגדויו×Ŗ עובדים, לא יד×Øשו שיק×Øאו על שמם כל דב×Ø ×©× ×‘× ×” וכמובן לא יד×Øשו שיעבי×Øו להם × ×›×”×™ מדינה בחצי חינם. כאן אנחנו מ×Ŗחב×Øים גם להעיף שלמעלה. ני×Ŗן ל×Øאו×Ŗ כי חלק גדול מה×Ŗחזקו×Ŗ ההון ביש×Øאל מקו×Øה בהפ×Øטה.Ā ×™×©× × נכהים ושי×Øו×ŖיםĀ ×©×Øאוי להפ×Øיט (ה×Øבה פחו×Ŗ ממה שחושבים אך ניחא) אך ני×Ŗן לעשו×Ŗ זא×Ŗ בכמה צו×Øו×Ŗ. ביש×Øאל בח×Øנו בג×Øועה ביו×Ŗ×Ø - העב×Ø×Ŗם באפה מחי×Ø ×œ×‘×¢×œ×™ הון. ני×Ŗן היה למשל להעבי×Øם לציבו×Ø ×›××•×¤×¦×™×” למניה. נכון חלק מהציבו×Ø ×”×™×” מוו×Ŗ×Ø ×¢×œ ההזדמנו×Ŗ אך חלקו היה נוטל חלק בבעלו×Ŗ - מה שכמובן מגבי×Ø ××Ŗ השוויון ומעצים א×Ŗ הציבו×Ø. אני גם די הולד מטיעון ה"ב×Øיחה" של בעלי ההון. אח×Øי הכל חלקם בו×Øחים גם כך. חלקם מ×Øאש לא חיו בא×Øׄ (×Ŗנובה למשל הופ×Øטה לחב×Øה ב×Øיטי×Ŗ) האם גם אז עלי לדאוג להם?
ולבהוף לגבי המצווה ועושה. אכן זה אינו כלל ב×Øזל ויש י×Ŗ×Øונו×Ŗ לה×Ŗנדבו×Ŗ אלא שחשוב בעיני לשים קווי מינימום מ×Ŗח×Ŗם לא ני×Ŗן ל×Øד×Ŗ והללו צ×Øיכים להיו×Ŗ מחויבים. בדיוק כשם שמי ש×Øואה אדם פצוע חייב להגיש לו עז×Øה ואח×Ø×Ŗ הוא עוב×Ø ×¢×œ "לא ×Ŗעמוד על דם ×Øעך" ואשם גם מבחינה חוקי×Ŗ כך בעיני יש חשיבו×Ŗ למינימום של עז×Øה אוניב×Øהלי×Ŗ לציבו×Ø. מט×Ø×Ŗה של אוניב×Øהליו×Ŗ זו למנוע ככל האפש×Ø ××Ŗ הה×Ŗעלמו×Ŗ. לכן אני מעדיף מדיניו×Ŗ אוניב×Øהלי×Ŗ. לכן אני מעדיף במק×Øה הזה ציווי וחוק (שכמובן חשוב שכולם יהיו שו×Ŗפים בעיצובו) ולא חהד שהפ×Øטים מחליטים מה ×Øאוי בעיניהם. בחב×Øה האידיאלי×Ŗ מינימום יהיה כזה שיאפש×Ø ×œ×›×•×œ× ל×Ŗ×Øום ולש×Ŗ×Ŗ×£ בחהד ולא ×Øק לקבוצו×Ŗ מהוימו×Ŗ.
יואב
Ā 
Ā 
----- Original Message -----
From: Tal Yaron
Sent: Thursday, December 18, 2008 12:43 PM
Subject: Re: Fwd: על צדק ועל צדק חב×Ø×Ŗי

Tal Yaron

unread,
Dec 21, 2008, 5:38:11ā€ÆAM12/21/08
to Isreals...@googlegroups.com
שלום יואב,

ב×Ŗא×Øיך 18 דצמב×Ø 2008 13:51, מא×Ŗ yoav rubin <yoa...@gmail.com>:

שלום
×Øאשי×Ŗ אני אוהב חלק מדב×Øי חז"ל ומה×Ŗייג מאח×Øים. פ×Øשנויו×Ŗ מההוג שהזכ×Ø×Ŗ לגבי דוד מקוממו×Ŗ או×Ŗי כפי שהן מקוממו×Ŗ או×Ŗך. כך גם למ×Øו×Ŗ חיב×Ŗי לבי×Ŗ שמאי איני מהכים עם מה שעשו בפ×Øש×Ŗ י"ח דב×Ø ×›×©×”×™×• הו×Øגים באנשי בי×Ŗ הלל ולא דנים אי×Ŗם. אך בכל זא×Ŗ דווקא משיקולך של על חשיבו×Ŗ הדיון וכו' אני מעדיף א×Ŗ ד×Øכם של נחמיה ושל חז"ל שעיק×Øה דיון על ד×Øכם של הנביאים שעיק×Øה לאמ×Ø "כה אמ×Ø ×”'".
ועכשיו לעניין עצמו:

אנהה לה×Øאו×Ŗ א×Ŗ השילוב ה×Øאוי לדע×Ŗי.
הפ×Ø ×ž×™×©×œ×™, הוא ה×Ŗחלה טובה. בהפ×Ø ×™×© בקשה מהאדם שיש×Ŗמש בשכלו וב×Ŗבונו×Ŗו, כדי שיבין כיצד בנה הקב"ה א×Ŗ העולם. באמצועו×Ŗ הבינה והוחכמה, יוכל האדם למצוא א×Ŗ האמ×Ŗ. האמ×Ŗ הזא×Ŗ ×Ŗשמש לו כלי להבין כיצד להגיע למשפט צדק. מכאן, אני מקבל א×Ŗ דב×Øי הנביאים בזכו×Ŗ הצדק, המשפט והחהד, כיהודו×Ŗ החב×Øה. כמוך, אינני מהכים עם הד×Øך בה הם טוענים א×Ŗ טיעוניהם: בלהט מז×Øה אימה הם טענו "כה אמ×Ø ×”'". לא ×Øאינו שהד×Øך הזא×Ŗ קי×Øבה א×Ŗ עם יש×Øאל. נהפוך הוא, היא ×Øק ה×Øחיקה. מכאן אני מקבל א×Ŗ הדיון של חז"ל כד×Øך לחפש א×Ŗ הצדק, החהד והמשפט, ולהעבי×Øה לעם יש×Øאל. אלא שבדיוני חז"ל, להבנ×Ŗי יש ×Ŗקלה מ×Ŗודי×Ŗ אח×Ŗ. במקום להה×Ŗמך על המציאו×Ŗ כפי שאנו חווים או×Ŗה, הם העדיפו להה×Ŗמך על מו×Øש×Ŗ הדו×Øו×Ŗ. כלומ×Ø, אם הי×Ŗה להם מחלוק×Ŗ, הם לא עשו כד×Øך המדענים, ובדקו איזו פ×Øשנו×Ŗ מק×Øב×Ŗ א×Ŗ האדם לטוב, אלא ניהו ליישב מחלוקו×Ŗ בין חכמים קודמים. בכך הם איבדו קש×Ø ×’×“×•×œ עם המציאו×Ŗ, והפכו במידה מהויימ×Ŗ להכולהטיים.
לכן בעיני, הדיון, במ×Ŗכונ×Ŗו המדעי×Ŗ, כאש×Ø ×ž×•×œ כל טענה יש להביא ×Øאיו×Ŗ, ויש לנהו×Ŗ להפ×Øיך א×Ŗ הטענה באמצעו×Ŗ ×Øאיו×Ŗ פזיו×Ŗ נוגדו×Ŗ, הוא הד×Øך למצוא א×Ŗ האמ×Ŗ, וממוה ני×Ŗן יהיה להבין כיצד לשפוט משפט צדק וחהד.
Ā 

עם זא×Ŗ גם אח×Ø ×”×”×”×›×ž×•×Ŗ עולו×Ŗ כמה שאלו×Ŗ חשובו×Ŗ:
1) כיצד נוצ×Ø ×”×§×•× ×”× ×–×•×” או יו×Ŗ×Ø × ×›×•×Ÿ כיצד מ×Ŗנהל הדיון. א×Ŗה מדגיש ובצדק כי המע×Øכ×Ŗ הפוליטי×Ŗ נשלט×Ŗ על ידי אליטו×Ŗ כלכליו×Ŗ, אך האם מצב זה אינו נכון גם לגבי ה×Ŗקשו×Ø×Ŗ שבה אמו×Ø ×œ×”×Ŗנהל ×Øוב הדיון הציבו×Øי? האם מצב זה אינו נכון גם במגז×Ø ×”×©×œ×™×©×™? האם הוא אינו נכון גם לגבי האקדמיה? האם הוא אינו מ×Ŗקיים גם ב×Ŗ×Øבו×Ŗ? אז נכון ב×Ŗחומים הללו קל יו×Ŗ×Ø ×œ×™×¦×•×Ø ×›×™×”×™ ה×Ŗנגדו×Ŗ או מקומו×Ŗ החופשיים קצ×Ŗ יו×Ŗ×Ø ×ž×”×”×•×Ÿ אך הללו בד×Øך כלל מבודדים ומוגבלים מאוד ביכולו×Ŗיהם. לכן אני בכל זא×Ŗ חושב שלהגדל×Ŗ השוויון גם מבחינה כלכלי×Ŗ יש חשיבו×Ŗ אדי×Øה גם לכל י×Ŗ×Ø ×”×“×™×•× ×™× וההעצמו×Ŗ הכלכליו×Ŗ. זהו ×Ŗחום שאיננו יכולים להזניח.
א×Ŗה אכן שואל שאלה חשובה וקשה. נכון להיום ה×Ŗקשו×Ø×Ŗ ×”×™×—×”×™×Ŗ חופשי×Ŗ (בלוגים, קבוצו×Ŗ דיון ודוא"ל), אינה ניכנ×Ŗ בהשפעה מהפיקה על הציבו×Ø. אני גם מהכים אי×Ŗך שגם במגז×Ø ×”×©×œ×™×©×™, וגם באקדמיה יש מוקדי כוח השולטים במידה ×Øבה בשיח.

לכן הפ×Ŗ×Øון שאני מציע הוא כזה: למד×Ŗי מ×Ŗוך הפילוהופיה של המדע, כי קבוצו×Ŗ קטנו×Ŗ, המגבשו×Ŗ לעצמן פ×Øדיגמו×Ŗ טובו×Ŗ (כלומ×Ø ×”×˜ של הנחו×Ŗ יהוד, שממנו ני×Ŗן לגזו×Ø ×Ŗיאו×Øיו×Ŗ שיהבי×Øו היטב א×Ŗ המציאו×Ŗ), ודואגו×Ŗ לשפצן, לה×Ŗאימן ולחק×Øן, באמצעו×Ŗ ביקו×Ø×Ŗ, ולהוהיף להן ×Øאיו×Ŗ, מוהגלו×Ŗ לאח×Ø ×”×‘×©×œ×Ŗ הפ×Øדיגמו×Ŗ, לפ×Øוׄ ולהשפיע לטווח א×Øוך יו×Ŗ×Ø ×•×‘×¦×•×Øה משמעו×Ŗי×Ŗ יו×Ŗ×Ø, מאש×Ø ×¤×Øדיגמו×Ŗ שנוצ×Øו×Ŗ על ידי הפינים, פופל×Øיזציה, ומחשבה לא מהפיק עמוקה.

א×Ŗן לך דוגמא לנושא. בכימיה הי×Ŗה גישה ×Øווח×Ŗ עד הוף המאה ה-19, שמחלו×Ŗ עוב×Øו×Ŗ בגלל גזים לא טובים שנישאים באווי×Ø (מיאזמה). ×Ŗיאו×Øיה זא×Ŗ הי×Ŗה ×Øווח×Ŗ ומקובל×Ŗ בק×Øב המדענים הבכי×Øים ביו×Ŗ×Ø, וכל ניהיון להציע ×Ŗיאו×Øיה חלופי×Ŗ נדחה בבוז. בשנו×Ŗ השישים והשיבעים של המאה ה-19, החלו מדענים בודדים לחלוק על הפ×Øדיגמה הזא×Ŗ. המדענים הבודדים ה×Ŗחילו ל×Øאו×Ŗ שהפ×Øדיגמה ה×Øווח×Ŗ אינה מהב×Øה א×Ŗ ה×Ŗוצאו×Ŗ של מחק×Øיהם. במשך כמעט שלושים שנים, המדענים הללו נחשבו ל"מדענים לא ×Øציניים". אבל לאט לאט הצט×Øפו והצטב×Øו עדויו×Ŗ שה×Øאו מעב×Ø ×œ×›×œ הפק הבי×Ø, ש×Ŗיאו×Øיי×Ŗ החיידיקים פו×Ŗ×Ø×Ŗ א×Ŗ הבעיו×Ŗ בצו×Øה חלקה ונקייה יו×Ŗ×Ø ×ž×Ŗיאו×Øיי×Ŗ הגזים (מיאזמה). לאח×Ø × ×™×”×•×™ ציבו×Øי ה×Øה גו×Øל שבו נמצא חיהון למחל×Ŗ האבעבועו×Ŗ, שהה×Ŗפ×Øהם בעי×Ŗונו×Ŗ הכללי×Ŗ וצב×Ø ×”×“×™× ×Øחבים, ה×Ŗקבלה ×Ŗיאו×Øיי×Ŗ החיידקים, כמעט ללא עו×Ø×Øין. מאז ועד היום, ה×Ŗיאו×Øיה הזא×Ŗ קיימ×Ŗ ומשמש×Ŗ לההב×Ø ×œ×—×œ×§ גדול מהמחלו×Ŗ.

נדמה לי שני×Ŗן יהיה ליצו×Ø ×§×”×™×œ×•×Ŗ חוק×Øו×Ŗ כאלו, שינהו לפ×Ŗח פ×Øדיגמו×Ŗ חדשו×Ŗ, ולה×Ŗאימן למציאו×Ŗ. אם בוחנים כיצד עושים זא×Ŗ מדענים, ני×Ŗן ל×Øאו×Ŗ שני×Ŗן לאמׄ זא×Ŗ גם לחיינו אנו. כדי להצליח מקפידים המדענים על שלוש ×Ŗכונו×Ŗ יהוד. 1) דיון שיוויוני. כל אחד יכול לטעון טענה. כל אחד יכול לפ×Ŗחו עי×Ŗון, כל אחד יכול לכ×Ŗוב דעה. כל אחד יכול לבק×Ø. לא כולם חייבים להקשיב. 2) כל טענה ×Ŗהיה מבוהה×Ŗ עד כמה שני×Ŗן על עדויו×Ŗ ×Ŗומכו×Ŗ. 3) הטענו×Ŗ והדיון לא יהיהו פ×Øהונלים, עד כמה שני×Ŗן. ישמ×Ø ×”×›×‘×•×“ בין חב×Øי הדיון.
× ×Øאה שהדב×Ø ×”×–×” יוצ×Ø ×‘×”×Ŗחלה כאוה לא נישלט, אבל לאט לאט, עי×Ŗונים שיפ×Øהמו טענו×Ŗ שי×Ŗגלו כיישמו×Ŗ יו×Ŗ×Ø, יזכו לדי×Øוג גבוה יו×Ŗ×Ø ××¦×œ הקו×Øאים, ועי×Ŗונים שיפ×Øהמו טענו×Ŗ שאינן × ×Ŗמכו×Ŗ בעדויו×Ŗ של חוק×Øים אח×Øים, יאבדו די×Øוג בק×Øב החוק×Øים. הקו×Øאים ש×Øוצים לה×Ŗקדם במדע, יש×Ŗדלו לבחו×Ø ××Ŗ הכו×Ŗבים והעי×Ŗונים המהימנים ביו×Ŗ×Ø, והמקובלים ביו×Ŗ×Ø. כדי להפוך למקובל יו×Ŗ×Ø, א×Ŗה צ×Øיך שה×Ŗיאו×Øיה שלך ×Ŗ×Ŗאים למגוון ה×Øאיו×Ŗ ה×Øחב ביו×Ŗ×Ø ×”×¢×•×ž×“ בפני חוק×Øים אח×Øים. ולמעשה המדע יצ×Ø ×›×š ×Øש×Ŗ של חשיבה קבוצ×Ŗי×Ŗ של טענו×Ŗ ש×Ŗומכו×Ŗ במי×Øב ה×Ŗצפיו×Ŗ.
הדב×Ø ×”×–×” נכון יו×Ŗ×Ø ×œ×ž×“×¢×™ הטבע, ופחו×Ŗ למדעי החב×Øה. במדעי החב×Øה, עוד קשה לקש×Ø ×‘×™×Ÿ ×Ŗיאו×Øיו×Ŗ ל×Ŗצפיו×Ŗ. ולכן ב×Øש×Ŗו×Ŗ של מדעי החב×Øה, עולים אלמנטים אח×Øים ומשפיעים יו×Ŗ×Ø. אלמנטים כמו ×Øמ×Ŗ הקישו×Ø ×©×œ×š לגו×Øמי הכוח בפקולטו×Ŗ השונו×Ŗ. מיד×Ŗ הנגישו×Ŗ שלך לק×Øנו×Ŗ, יכולו×Ŗיך ה×Øקטו×Øיו×Ŗ וכיוב'.
כדי לפ×Ŗו×Ø ××Ŗ הבעיה, נצט×Øך לבנו×Ŗ חב×Øה חושב×Ŗ, שאינה ×Ŗלויה בק×Øנו×Ŗ, ואינה ×Ŗלויה ב×Øיכוזי כוח כדי להביע א×Ŗ דע×Ŗה. אם לדוגמא, נקפיד לה×Ŗשמש ב×Øש×Ŗו×Ŗ ביזו×Øיו×Ŗ (כמו קבוצו×Ŗ דיון, בלוגים ודוא"ל). אם נקפיד לשמו×Ø ×¢×œ כבוד בני שיחנו, ונמנע מה×Ŗקפו×Ŗ אד-הומינם. אם נאפש×Ø ×œ×›×œ אחד להעבי×Ø ×‘×™×§×•×Ø×Ŗ. אם נאפש×Ø ×œ×§×‘×•×¦×•×Ŗ שחושבו×Ŗ אח×Ø×Ŗ מאי×Ŗנו לה×Ŗפצל, נוכל ליצו×Ø ×—×‘×Øה חושב×Ŗ, שיודע×Ŗ לפ×Ŗח פ×Øדיגמו×Ŗ חדשו×Ŗ, במינמום פגיעה על ידי מוקדי כוח. וכאש×Ø ×ž×Ŗוך ה×Øש×Ŗ הזא×Ŗ ×Ŗצוׄ פ×Øדיגמה טובה באמ×Ŗ, ש×Ŗוכל לההבי×Ø ×”×Øבה מאד מה×Ŗנהלו×Ŗ המציאו×Ŗ, היא כב×Ø ×Ŗפ×Øוׄ מעצמה, ו×Ŗשפיע על הציבו×Ø. כוחה יהיה כה עדיף על פ×Øדיגמו×Ŗ שפו×Ŗוח במהד×Øונו×Ŗ מפלגו×Ŗ פוליטיו×Ŗ או בחד×Øי ישיבו×Ŗ של יח"צנים, עד שהציבו×Ø ×™×¢×“×™×£ או×Ŗן בה×Øבה על הפ×Øדיגמו×Ŗ המומצאו×Ŗ.

אם ניבחן איך עושים כזה דב×Ø ×‘×¤×•×¢×œ, ה×Øי זה בעצם מה שא×Ŗה ואני עושים כאן. אני יו×Øדים להוגיו×Ŗ יהוד, ומנהים לב×Ø×Ø ××Ŗ פ×Øדיגמ×Ŗ היהוד שלנו. אם נצליח במשימ×Ŗנו, יהיה כדאי לצ×Ø×£ עוד ועוד אנשים שאוהבים לחקו×Ø ×•×œ×‘×Ø×Ø ×‘× ×•×©××™× או×Ŗם אנו חוק×Øים.
כדי שלא ניצט×Øך לההבי×Ø ×›×œ פעם מחדש א×Ŗ הפ×Øדיגמו×Ŗ שלנו, נוכל לכ×Ŗוב או×Ŗן בויקימדיה, וכך, אל פ×Øדיגמ×Ŗ היהוד, ילכו ויצט×Øפו × ×Ŗונים, עוד מידע, והיא ×Ŗלך ו×Ŗ×Ŗבהה, והביבה יבנה קונצנזוה. היא ×Ŗבחן על ידי עוד אנשים, ו×Ŗזכה לעוד ביקו×Ø×Ŗ, עד שהיא ×Ŗעוצב ו×Ŗשוייף במידה כזא×Ŗ, שהיא ×Ŗהיה מוכנה לצא×Ŗ לציבו×Ø ×”×Øחב.

זה בדיוק מה שאנו עושים ב×Ŗנועה לדמוק×Øטיה ישי×Øה. אני מאמין שאנו נוכל לעשו×Ŗ או×Ŗו דב×Ø ×’× בינינו כאן.


2) א×Ŗה אומ×Ø ×©××Ŗה מעדיף קונהנזוה הנשען על חוקי ה×Ŗו×Øה אולם האם הללו מצויים באיזשהו קונהנזוה בא×Øׄ? גם האופן שבו מפ×Øשים או×Ŗם אינו בקונהנזוה (כפי ש×Øאינו למשל בדיון בינינו ואנחנו עוד ק×Øובים ×™×—×”×™×Ŗ) וגם עצם חשיבו×Ŗם ליש×Øאל של 2008. כאש×Ø ×ž×›× ×™×”×™× מימד ד×Ŗי לדיון פוליטי כדאי מאוד להזה×Ø. (אנקודטה: שלשום היי×Ŗי בישיב×Ŗ מחוז י×Øושלים במפלג×Ŗ העבודה וחלק ניכ×Ø ×ž×”×“×™×•×Ÿ הוקדש או יו×Ŗ×Ø × ×›×•×Ÿ בובז הביב השאלה האם היה ×Øאוי לכ×Ŗוב אי"ה בהזמנה לישיבה או שזו כניעה לד×Ŗיים).

כנ×Øאה לא הבה×Ø×Ŗי א×Ŗ עצמי נכון.Ā  לא ×Ŗמיד אעדיף קונצנזוה הנשען על חוקי ה×Ŗו×Øה. אני בוח×Ø ×œ× ×”×•×Ŗ לקדם קונצנזוה הנשען על חוקי ×Ŗו×Øה מש×Ŗי היבו×Ŗ. האח×Ŗ היא שאם א×Ŗה ×Øוצה ליצו×Ø ×§×•× ×¦× ×–×•×” עם קהל שונה מהקבוצה שלך, א×Ŗה צ×Øיך ללמוד לחב×Ø ×‘×™×Ÿ השדו×Ŗ ההמנטיים, והמטען ה×Ŗ×Øבו×Ŗי שמביאה כל קבוצה. אם אנחנו ×Øוצים ליצו×Ø ×§×•× ×¦× ×–×•×” בין ניאו-ליב×Øלים, הוציאל-דמוק×Øטים וד×Ŗיים, יהיה עלינו למוצא א×Ŗ המכנה המשו×Ŗ×£ של שלוש×Ŗ הקבוצו×Ŗ. יהיה עלינו להש×Ŗמש בידע המגיע מההוגים המקובלים של כל אח×Ŗ מהקבוצו×Ŗ, ולבדוק, האם כולם יכולים לשב×Ŗ בכפיפה אח×Ŗ. ואם יש צו×Øך לדחו×Ŗ טענ×Ŗ יהוד של אח×Ŗ הקבוצו×Ŗ, יש לעשו×Ŗ זא×Ŗ עם הקבוצה, וביחד אי×Ŗם, לאו×Ø ×¢×“×•×™×•×Ŗ ההו×Ŗ×Øו×Ŗ א×Ŗ טענ×Ŗ היהוד. מהיבה זא×Ŗ, אני חושב שחשוב ללמוד איהלאם, נצ×Øו×Ŗ ובודהיזם. אני מקווה שבבוא היום, נוכל גם להכניה אל השיח היש×Øאלי קבוצו×Ŗ נוהפו×Ŗ, וכך לייצ×Ø ×§×•× ×¦× ×–×•×” ×Øחב יו×Ŗ×Ø. ההיבה השניה היא שהדיון היהודי לדו×Øו×Ŗיו, חופן בחובו ניהיון חיים של אלפי שנים של חיים קהיל×Ŗיים, ושל ניהיון לצדק, חהד ומשפט. אני חושב שהניהיון הזה יכול ל×Ŗ×Øום לנו ×Øבו×Ŗ, בבואנו להקים חב×Øה קהיל×Ŗי×Ŗ-שיוויוני×Ŗ, המבוהה×Ŗ על צדק, חהד ומשפט.
3) ×”×™×—×” לבעלי ההון. אני חושב שהמצב בא×Øׄ באופן כללי אינו משקף שנאה לבעלי הון אלא להפך הע×Øצה עיוו×Ø×Ŗ ודאגה שמא חלילה י×Ŗייחהו אליהם כאל אחד האדם. כאש×Ø ×‘×¢×œ×™ הון דו×Øשים ×™×—×” מיוחד, כאש×Ø ×”× מנצלים א×Ŗ כוחם כדי להשיג עוד ועוד הון, כאש×Ø ×”× מ×Ŗנשאים על כלל הציבו×Ø (ודוגמאו×Ŗ לכל אלה אינן ×—×”×Øו×Ŗ) הם מצדיקים א×Ŗ ×”×›×¢×” שלי כלפיהם. אני איני שונא בעלי הון אך אני שונא א×Ŗ ההגידה לבעלי הון שאני חושב שהיא הוג של עבוד×Ŗ אלילים. אני שמח כאש×Ø ×‘×¢×œ×™ הון ×Øוצים להיו×Ŗ חלק מהחב×Øה אבל במק×Øה שכזה י×Ŗכבדו וישחקו לפיה חוקיה. כלומ×Ø ×œ× יד×Øשו ×™×—×” מועדף, לא יד×Øשו נגישו×Ŗ י×Ŗ×Øה לקבל×Ŗ החלטו×Ŗ, לא י×Øהקו (פיהי×Ŗ) ה×Ŗאגדויו×Ŗ עובדים, לא יד×Øשו שיק×Øאו על שמם כל דב×Ø ×©× ×‘× ×” וכמובן לא יד×Øשו שיעבי×Øו להם × ×›×”×™ מדינה בחצי חינם. כאן אנחנו מ×Ŗחב×Øים גם להעיף שלמעלה. ני×Ŗן ל×Øאו×Ŗ כי חלק גדול מה×Ŗחזקו×Ŗ ההון ביש×Øאל מקו×Øה בהפ×Øטה.Ā ×™×©× × נכהים ושי×Øו×ŖיםĀ ×©×Øאוי להפ×Øיט (ה×Øבה פחו×Ŗ ממה שחושבים אך ניחא) אך ני×Ŗן לעשו×Ŗ זא×Ŗ בכמה צו×Øו×Ŗ. ביש×Øאל בח×Øנו בג×Øועה ביו×Ŗ×Ø - העב×Ø×Ŗם באפה מחי×Ø ×œ×‘×¢×œ×™ הון. ני×Ŗן היה למשל להעבי×Øם לציבו×Ø ×›××•×¤×¦×™×” למניה. נכון חלק מהציבו×Ø ×”×™×” מוו×Ŗ×Ø ×¢×œ ההזדמנו×Ŗ אך חלקו היה נוטל חלק בבעלו×Ŗ - מה שכמובן מגבי×Ø ××Ŗ השוויון ומעצים א×Ŗ הציבו×Ø. אני גם די הולד מטיעון ה"ב×Øיחה" של בעלי ההון. אח×Øי הכל חלקם בו×Øחים גם כך. חלקם מ×Øאש לא חיו בא×Øׄ (×Ŗנובה למשל הופ×Øטה לחב×Øה ב×Øיטי×Ŗ) האם גם אז עלי לדאוג להם?

בהה"כ מהכים עם ×Øוב מה שכ×Ŗב×Ŗ. לשמח×Ŗי אין לי טלויזיה ו×Øדיו (למעט במכוני×Ŗ, שבה אינני מ×Øבה לנהוע), ולכן אינני מכי×Ø ××Ŗ ההגידה למיליונ×Øים. אני בעיק×Ø ×—×©×•×£ לבלוגים, ולא×Ŗ×Øים אח×Øים באינט×Øנט, ושם יש משטמה לעשי×Øים ובעלי כוח אח×Øים.
Ā 
ולבהוף לגבי המצווה ועושה. אכן זה אינו כלל ב×Øזל ויש י×Ŗ×Øונו×Ŗ לה×Ŗנדבו×Ŗ אלא שחשוב בעיני לשים קווי מינימום מ×Ŗח×Ŗם לא ני×Ŗן ל×Øד×Ŗ והללו צ×Øיכים להיו×Ŗ מחויבים. בדיוק כשם שמי ש×Øואה אדם פצוע חייב להגיש לו עז×Øה ואח×Ø×Ŗ הוא עוב×Ø ×¢×œ "לא ×Ŗעמוד על דם ×Øעך" ואשם גם מבחינה חוקי×Ŗ כך בעיני יש חשיבו×Ŗ למינימום של עז×Øה אוניב×Øהלי×Ŗ לציבו×Ø. מט×Ø×Ŗה של אוניב×Øהליו×Ŗ זו למנוע ככל האפש×Ø ××Ŗ הה×Ŗעלמו×Ŗ. לכן אני מעדיף מדיניו×Ŗ אוניב×Øהלי×Ŗ. לכן אני מעדיף במק×Øה הזה ציווי וחוק (שכמובן חשוב שכולם יהיו שו×Ŗפים בעיצובו) ולא חהד שהפ×Øטים מחליטים מה ×Øאוי בעיניהם. בחב×Øה האידיאלי×Ŗ מינימום יהיה כזה שיאפש×Ø ×œ×›×•×œ× ל×Ŗ×Øום ולש×Ŗ×Ŗ×£ בחהד ולא ×Øק לקבוצו×Ŗ מהוימו×Ŗ.

לאח×Ø ×”×“×™×•×Ÿ בינינו, אני נוטה לההכים אי×Ŗך (×Ŗ×Øשום לך נקודה) ואלך לשיט×Ŗך. הכלל המינימום צ×Øיך לדע×Ŗי להיו×Ŗ האפש×Øו×Ŗ לחיים ללא ביזוי.
אנחנו צ×Øיכים לזכו×Ø, שכל מישחק שלא נשחק, הוציאל-דמוק×Øטי, קפיטליהטי, יהדו×Ŗ טה×Øני×Ŗ, איהלאם ×Øדיקלי וכיוב', נועד לבהוף להבטיח חיים משגשגים ומאוש×Øים. אולי ישנם זמנים בהם לא כולם יכולים להיו×Ŗ מאוש×Øים, או לא כולם יכולים להיו×Ŗ בעלי אמצעים לחפש א×Ŗ אוש×Øם. אבל עלינו להבטיח ×”×£ מינימום שממנו אהו×Ø ×œ× ×• ל×Øד×Ŗ כחב×Øה.זה לדע×Ŗי ההיבה שבאמ×Ŗ אהו×Ø ×œ×¢×ž×•×“ על דם ×Øעך, אהו×Ø ×œ×ž×©×›×Ÿ אבן ×Øיחיים, חובה להשאי×Ø ×ž××”×Ø ×¢× ×™×™×... כי חיים הם. לכן אני מהכים שבחב×Øה שלנו יש לדאוג למזון מהובהד, ×Ŗלושים למזון וביגוד. חינוך חינם, ומע×Øכ×Ŗ ב×Øיאו×Ŗ חינם. יחד עם זא×Ŗ, יש לדע×Ŗ ולהיזה×Ø ×ž××“ מה×Ŗכונה הנפוצה של מוהדו×Ŗ ציבו×Øיים לעבו×Ø ×”×™××•×‘ והשח×Ŗה. אינני יודע בדיוק איך למנוע זא×Ŗ, אבל צ×Øיך לחפש ד×Øכים לשמ×Ø ×ž× ×”×œ ×Ŗקין במוהדו×Ŗ אלו. אח×Ø×Ŗ, יהוו מוהדו×Ŗ אלו מקו×Ø ×œ×©×—×™×Ŗו×Ŗ, ביזבוז כהפי ציבו×Ø ×•×™×©×ž×©×• לציבו×Ø ×”×Øחב דוגמא ומופ×Ŗ, מדוע צ×Øיך להפ×Øיט כל דב×Ø ×©×–×–.

שבוע טוב וחג או×Øים שמח,
טל


yoav rubin

unread,
Dec 21, 2008, 6:36:13ā€ÆAM12/21/08
to Isreals...@googlegroups.com
שלום
א×Ŗחיל מההוף. אם ההכמנו שעל החב×Øה (בהעד×Ø ×›×œ×™Ā ×˜×•×‘ יו×Ŗ×Ø ××•×ž×Ø ×”×ž×“×™× ×” אך היא אינה אלא כלי) להפק לכל חב×Øיה מזון מהובהד, ביגוד (ב×Øמה מינימלי×Ŗ כמובן), חינוך וב×Øיאו×Ŗ ×Øאויים בחינם אז ההכמנו על ה×Øבה מאוד. אם ההכמנו על חשיבו×Ŗם של ה×Ŗאגדויו×Ŗ כמו א×Øגוני עובדים דמוק×Øטים שידאגו לזכויו×Ŗ חב×Øיהם ה×Øי שההכמנו למעשה על ×Øוב (אם לא כל)Ā ×ž×” שדו×Øשים הוציאל-דמוק×Øטים בא×Øׄ כיום. שנינו גם מהכימים על כך שמכיוון שכל מוהד מה×Ŗכן בהשח×Ŗה (כי כוח משחי×Ŗ כידוע) ושעל כן עלינו כאז×Øחים לדאוג לכך שמוהדו×Ŗ אלה שהזכ×Øנו י×Ŗנהלו באופן ×Ŗקין ודמוק×Øטי ככל האפש×Ø. אין להקל ×Øאש בההכמו×Ŗ אלה.
עם זא×Ŗ במהלך הדיון ה×Ŗגלו כמה נקודו×Ŗ מחלוק×Ŗ מעניינו×Ŗ כולן קשו×Øו×Ŗ בעיני לגבי אופן הדיון ה×Øאוי.
א×Ŗ חז"ל א×Ŗה מגנה על שום שנעשו הכולהטיים מדי. אני מהכים ולא מהכים. אכן לחז"ל יש נטיה לעהוק בפ×Øשנו×Ŗ טקהטים שהיא לכאו×Øה מנו×Ŗק×Ŗ אולם כמי שעוהק בעצמו בפ×Øשנו×Ŗ טקהטים אני מודע לכך שזו ×Ŗמיד אינה ×Øק ×Ŗלוי×Ŗ טקהט אלא גם ×Ŗלוי×Ŗ הקש×Ø ×¤×Øשני. חז"ל והדב×Ø × ×›×•×Ÿ יו×Ŗ×Ø ×›×›×œ שהולכים אחו×Øה הם מנהיגי ציבו×Ø ×©×§×©×•×Øים לא מעט לפוליטיקה של זמנם ופועלים ×Ŗוך מודעו×Ŗ לה ומ×Ŗוכה. כאש×Ø ×”×œ×œ למשל ה×Ŗקין פ×Øוזבול (מעשה שאני בד×Øך כלל מ×Ŗנגד לו) הוא עושה זא×Ŗ לא ×Øק מ×Ŗוך פ×Øשנו×Ŗ הכולהטי×Ŗ אלא מ×Ŗוך ניהיון (מאוד לא פשוט ואולי מוטעה) להגיב למציאו×Ŗ של זמנו. כך הוא הדב×Ø ×›××©×Ø × ×¤×”×§ "עין ×Ŗח×Ŗ עין ממון"- ה×Øי לך פ×Øשנו×Ŗ יצי×Ø×Ŗי×Ŗ. הנקודה החשובה בעיני היא עם זא×Ŗ שחז"ל בכל זא×Ŗ נשענים על טקהט ולא ×Øק על ×”×”×”×Ŗכלו×Ŗ בעולם. הם עושים זא×Ŗ משום שהה×Ŗכלו×Ŗ על העולם לעולם אינה יכולה להקנו×Ŗ ×¢×Øכים. א×Ŗה כו×Ŗב "הם לא עשו כד×Øך המדענים, ובדקו איזו פ×Øשנו×Ŗ מק×Øב×Ŗ א×Ŗ האדם לטוב" אך ה×Øי עלינו לקבוע באופן כלשהו מהו הטוב הזה. א×Ŗ ה×Ŗשובה לשאלו×Ŗ הללו הם ניהו למצוא בדב×Øי החכמים.
נקודה דומה מצויה גם הביב הדיון על קהיל×Ŗ הידע האינט×Øנטי×Ŗ. אכן קהילו×Ŗ ידע אלה הן חשובו×Ŗ ביו×Ŗ×Ø ××•×œ× הן גם מוגבלו×Ŗ. הן מוגבלו×Ŗ כי בניגוד למדעי הטבע, במדעי החב×Øה באופן מובהק ה"מדען" אינו ×Øק מ×Ŗבונן או עו×Øך ניהויים אלא גם גו×Øם חשוב בקביע×Ŗ ה×Ŗוצאו×Ŗ. כאש×Ø ×§×™×™× ×” או מילטון פ×Øידמן כ×Ŗבו מחק×Øים בכלכלה הם לא ×Øק ×Ŗיא×Øו א×Ŗ המהלך הכלכלי אלא גם השפיעו על האופן שבו הדב×Øים ה×Ŗ×Øחשו. (×Øאה דוגמא חשובה כאן: http://www.yesod.net/yesod/archives/2008/10/post_303.html).
לכן כאש×Ø ×ž×Ŗקיים דיון מעמיק ופו×Øה וכו' ב×Øש×Ŗ אך לצידו מ×Ŗקיים דיון מעמיק פחו×Ŗ בעי×Ŗונו×Ŗ ה×Øשמי×ŖĀ ×•×‘מש×Øד האוצ×Ø ×ž×™ שקובע א×Ŗ המדיניו×Ŗ הוא דווקא זה שמ×Ŗקיים בעי×Ŗונו×Ŗ ה×Øשמי×Ŗ ובאוצ×Ø. מכיוון שהדיון הכלכלי לא ×Øק קובע עמדו×Ŗ לגבי המציאו×Ŗ אלא גם קובע א×Ŗ המציאו×Ŗ עצמה הדיון באינט×Øנט הופך מקהיל×Ŗ מידע שבהופו של דב×Ø ×Ŗשפיע לעומק על כלל החב×Øה (דוגמ×Ŗ המדענים מהמאה ה-19) לבועה שעוהק×Ŗ בעצמה יו×Ŗ×Ø ×•×™×•×Ŗ×Ø. אז נכון לפעמים היא מצליחה להשפיע החוצה (עי×Ø ×œ×›×•×œ× ×•) אך אני לא בטוח שזה כל כך פשוט בזי×Øה הא×Øצי×Ŗ. לפחו×Ŗ לא בשנים הק×Øובו×Ŗ. בעיני, עד כמה שזה עצוב (גם לי אין טלביזיה), הטלביזיה קובע×Ŗ ומשקפ×Ŗ ה×Øבה יו×Ŗ×Ø ×ž××©×Ø ×”×‘×œ×•×’×™× באינט×Øנט.
חנוכה שמח
יואב
Ā 
----- Original Message -----
From: Tal Yaron
Sent: Sunday, December 21, 2008 12:38 PM
Subject: Re: Fwd: על צדק ועל צדק חב×Ø×Ŗי

Tal Yaron

unread,
Dec 21, 2008, 7:23:28ā€ÆAM12/21/08
to Isreals...@googlegroups.com
יואב,

אם אנו הולכים ויוצ×Øים ההכמה ב×Ŗחומים ×Øחבים, ה×Øי זה משובח, וזה אומ×Ø ×©×‘×¢"ה, אולי נוכל לעבו×Ø ×œ×©×œ×‘ הבא בק×Øוב (כלומ×Ø ×”×™×›×•× הממצאים שלנו בויקי והוהפ×Ŗ ב×Øי פלוג×Ŗא נוהפים לדיון).

לגבי קבוצו×Ŗ החשיבה והשפע×Ŗן.
הטענה כי מדעני חב×Øה משנים א×Ŗ המציאו×Ŗ או×Ŗה הם חוק×Øים, בעוד שמדעני הטבע אינם משנים א×Ŗ המציאו×Ŗ, אינה עומד×Ŗ למיטב הבנ×Ŗי מול ה×Øאיו×Ŗ.

כאש×Ø ×ž×“×¢×Ÿ טבע בוחן מולקולו×Ŗ בטבע, הוא מכניה ל×Ŗוך הניהוי ×Øכיבים נוהפים שמאפש×Øים לו לצפו×Ŗ בנשוא המחק×Ø ×‘×¦×•×Øה עקיפה. כך לדוגמא, בניהיון לעקוב אח×Ø ×¤×™×Øוק ב×Ŗגובה אנזימטי×Ŗ, החוק×Ø ×‘×•× ×” מולקולה חדשה, שאינה קיימ×Ŗ בטבע, וזו×Øח×Ŗ כאש×Ø ×”×™× מ×Ŗפ×Øק×Ŗ. למעשה החוק×Ø ××™× ×• בוחן א×Ŗ ה×Ŗגובה ה"טבעי×Ŗ", אלא ×Ŗגובה שבה הוא ה×Ŗ×¢×Øב. כדי לב×Ø×Ø ×©×”×ž×•×œ×§×•×œ×” הנוהפ×Ŗ שהוהיף אינה משפיעה על ה×Ŗנהגו×Ŗ האנזים, הוא בוחן א×Ŗ או×Ŗה ×Ŗגובה בכמה מנגנונים שונים, ו×Øק לאח×Ø ×©×Øאה שכול הניהויים נו×Ŗנים ×Ŗוצאו×Ŗ שמ×Øאו×Ŗ על מנגנון דומה, הוא משוכנע מהפיק שכנ×Øאה הניהיונו×Ŗ שלו אינם מושפעים במידה משמעו×Ŗי×Ŗ, מהה×Ŗ×¢×Øבו×Ŗ שלו. בנוהף, חוק×Øים אח×Øים יכולים לקח×Ŗ א×Ŗ המנגנון שהוא זיהה, ולהש×Ŗמש בו לטכנולוגיו×Ŗ חדשו×Ŗ בהביבו×Ŗ חדשו×Ŗ.

יש גם טענה נוהפ×Ŗ של מדעני החב×Øה, שהמע×Øכו×Ŗ החב×Ø×Ŗיו×Ŗ שהן מו×Øכבו×Ŗ יו×Ŗ×Ø ×ž×”×ž×¢×Øכו×Ŗ של מדעי הטבע. העניין הזה ממש לא נכון, כיוון שאם ×Ŗיקח פעם אטום, ×Ŗ×Øאה שהוא מו×Øכב מישויו×Ŗ כל כך שונו×Ŗ ומשונו×Ŗ, שקשה מאד לחזו×Ŗ א×Ŗ ה×Ŗנהגו×Ŗן, אז ×Ŗבין שמולקולה (שלמעשה מו×Øכב×Ŗ מכמה אטומים), היא מע×Øכ×Ŗ עם מו×Øכבו×Ŗ אין-הופי×Ŗ. כך גם ×Ŗא של בעל-חיים שמו×Øכב מליא×Øדי-ממילא×Øדים של מולקולו×Ŗ, ובעל חיים שמו×Øכב ממיליא×Øדי-מיליא×Øדים של ×Ŗאים. המו×Øכבו×Ŗ שלהם היא אין-הופי×Ŗ, ולכן גם המע×Øכ×Ŗ החב×Ø×Ŗי×Ŗ מו×Øכב×Ŗ אין-הופי×Ŗ. כמעט מ×Ŗח×Ŗ לכל מע×Øכ×Ŗ מה×Ŗ×Ŗ×Øו×Ŗ אין-הוף מו×Øכבויו×Ŗ. כך שלמעשה מימד הכאוה בכל המע×Øכו×Ŗ הללו הוא אין הופי, ואין בכך הבדל אם המע×Øכ×Ŗ היא מולקולה או חב×Øה. כל מע×Øכ×Ŗ ×Ŗיאו×Øיו×Ŗ טובה, צ×Øיכה לזהו×Ŗ א×Ŗ הה×Ŗנהגויו×Ŗ ההדו×Øו×Ŗ ב×Ŗוך מע×Øכ×Ŗ, ולהבין שיש מגבלו×Ŗ למיד×Ŗ החיזוי של ה×Ŗיאו×Øיו×Ŗ. ככל שמע×Øכ×Ŗ ×Ŗיאו×Øיו×Ŗ ×Ŗ×Ŗאים יו×Ŗ×Ø ×œ×—×•×§×™× האמי×Ŗיים המה×Ŗ×Ŗ×Øים מאחו×Øי ה×Ŗנהגו×Ŗ המע×Øכ×Ŗ, כך יטב הניבוי.

אני חושש שהבעיה של מדעי החב×Øה אינה נעוצה בטיב המע×Øכ×Ŗ, אלא בטיב המנגנון החוק×Ø, ובקושי לעשו×Ŗ קונהולידציה של פ×Øדיגמו×Ŗ יהוד. (קונהולידציה של פ×Øדיגמו×Ŗ יהוד מ×Ŗ×Øחש×Ŗ כאש×Ø ×ž×Ŗוך מהפ×Ø ×¤×Øדיגמו×Ŗ מ×Ŗח×Øו×Ŗ, נבח×Ø×Ŗ פ×Øדיגמה אח×Ŗ שמ×Ŗא×Ø×Ŗ טוב יו×Ŗ×Ø ×ž×”××—×Øו×Ŗ א×Ŗ הא×Øועים. במדעי החב×Øה, בגלל הקושי לכמ×Ŗ א×Ŗ מימצאי ה×Ŗיאו×Øיה מהפ×Ø ×¤×Øדיגמו×Ŗ יכולו×Ŗ ליצו×Ø ××Ŗ או×Ŗו טיב ניבוי, ולכן קשה לב×Øו×Ø ×‘×”×™× ×”×Ÿ).

ואם נמשיך בעיניינים א×Øציים יו×Ŗ×Ø, ה×Øי אין בעיה שקיינה טען ×Ŗיאו×Øיה, וחלק מהמדינו×Ŗ פעלו על פיו. אז מ×Ŗ×Øחש ×Ŗהליך של ניהוי וטעיה ב×Øמ×Ŗ המדינה. אם קיינה צדק, אזי המדינה ×Ŗ×Ŗנהל מבחינה כלכלי×Ŗ בצו×Øה מיטבי×Ŗ. אם הוא טעה, המדינה ×Ŗפגע. כך גם הדב×Ø ××œ מילטון פ×Øידמן.

או×Ŗו דב×Ø ×‘×§×‘×•×¦×•×Ŗ החוק×Øו×Ŗ. אם הן מגיעו×Ŗ להשפעה ב×Øמ×Ŗ המדינה, אזי הן יעשו א×Ŗ הניהויים שלהם ב×Øמ×Ŗ המדינה, וגם ×Ŗוצאו×Ŗ הניהוי יהיו ב×Øמ×Ŗ המדינה. זא×Ŗ ההיבה שאני ממליׄ לחב×Øי ה×Ŗנועה לדמוק×Øטיה ישי×Øה, לעשו×Ŗ א×Ŗ הניהויים ב×Øמ×Ŗ אי×Øגונים קטנים. אנחנו מעדיפים לגלו×Ŗ א×Ŗ הטעויו×Ŗ שלנו וללמוד מהניהיון על ידי חק×Øי×Ŗ ההיהטו×Øיה וחקי×Ø×Ŗ גופים בהם אנו לוקחים חלק (כמו "עי×Ø ×œ×›×•×œ× ×•"), ושבמידה שאנו טועים, לא יפגעו מיליונים ולא יג×Øם נזק גדול מידי.
ה×Ŗהליך הזה הוא ×Ŗקין, ואו×Ŗו כל אחד מאי×Ŗנו עושה בימי חייו ומה×Ŗד×Ø ××™×Ŗו נהד×Ø. כול אחד מאי×Ŗנו, למד לאכול בכפי×Ŗ, ב×Ŗהליך של ניהוי וטעיה. למ×Øו×Ŗ ועל אף ששינינו א×Ŗ המציאו×Ŗ, הניהוי הזה בד"כ מצליח, והידע ש×Øכשנו משמש או×Ŗנו נהד×Ø ×¢×“ גיל זקנה. כך גם במע×Øכו×Ŗ החב×Ø×Ŗיו×Ŗ שלנו. אחנו מנהים, משנים, בודקים ולומדים.


לגבי חז"ל. אני מהכים שזא×Ŗ גדול×Ŗם, ולכן צ×Øיך ללמוד מהם, גם אם ×Ŗהליך הלמידה היה בעיי×Ŗי. בהופו של דב×Ø ×”×× ×©×™× הללו הנהיגו קהילו×Ŗ. ואלו ששגו באופי הפ×Øשנו×Ŗ שלהם, ג×Øמו להחלשו×Ŗ הקהילה שלהם, וכנ×Øאה לה×Ŗבוללו×Ŗה. כך ב×Ŗהליך של ב×Øי×Øה טבעי×Ŗ, ש×Øדו לנו, לאח×Ø 2000 שנים, פ×Øשנויו×Ŗ שיוצ×Øו×Ŗ קהילו×Ŗ עמידו×Ŗ. שווה ללמוד משהו מה×Ŗהליך הא×Øוך הזה.

מה דע×Ŗך?

ב×Ŗא×Øיך 21 דצמב×Ø 2008 13:36, מא×Ŗ yoav rubin <yoa...@gmail.com>:

Tal Yaron

unread,
Dec 29, 2008, 3:32:05ā€ÆAM12/29/08
to Isreals...@googlegroups.com
הי יואב,

הכל בהד×Ø? לא שמע×Ŗי ממך

לה×Ŗ'
טל

ב×Ŗא×Øיך 21 דצמב×Ø 2008 14:23, מא×Ŗ Tal Yaron <tal....@gmail.com>:

yoav rubin

unread,
Dec 29, 2008, 7:37:56ā€ÆAM12/29/08
to Isreals...@googlegroups.com
שלום
הליחה שלא הגב×Ŗי, פשוט היי×Ŗי מעט עהוק בדב×Øים אח×Øים, אכ×Ŗוב לך ×Ŗשובה בהקדם.
הוף חנוכה שמח

Tal Yaron

unread,
Feb 8, 2009, 1:21:19ā€ÆAM2/8/09
to Isreals...@googlegroups.com
הי יואב,
האם אנו יכולים להמשיך בדיון?

לה×Ŗ'
טל

ב×Ŗא×Øיך 29 דצמב×Ø 2008 14:37, מא×Ŗ yoav rubin <yoa...@gmail.com>:

yoav rubin

unread,
Feb 8, 2009, 4:45:17ā€ÆAM2/8/09
to Isreals...@googlegroups.com
שלום
מצטע×Ø, עב×Ø×Ŗי פשוט כמה בעיו×Ŗ ×Øפואיו×Ŗ ולא היה לי כל כך פנאי. אמשיך בדיון בק×Øוב.

Tal Yaron

unread,
Feb 8, 2009, 4:46:14ā€ÆAM2/8/09
to Isreals...@googlegroups.com
יואב המון ב×Øיאו×Ŗ!

בהצלחה ונש×Ŗמע,
טל

ב×Ŗא×Øיך 8 פב×Øוא×Ø 2009 11:45, מא×Ŗ yoav rubin <yoa...@gmail.com>:
Reply all
Reply to author
Forward
0 new messages